高橋裕行「思想的マイノリティだからこそ、本人が変えられない属性で差別するんだな」

仮面ライダーオーズをきっかけに始めた高橋先生との会話をまとめてみました。高橋先生によると私は思想的マイノリティだから差別発送をするようです。
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高橋先生が仮面ライダーと在特会への暴力制裁を関連付けて話しておられたので

HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

カウンターはどこをどう見ても暴力的だ。でも、在特会はどこをどう見ても単なる悪じゃん。悪を倒すのは暴力なのよ。誰もウルトラマンや仮面ライダーに「どっちもどっち」とは言わんよ。

2014-09-26 23:33:34
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

ウルトラマンや仮面ライダーは暴力で敵を倒す。対する怪獣や怪人も暴力的だ。しかしヒーローは賞賛され、怪人は忌み嫌われる。それは暴力を振るう目的が違うからだろう。「何が正義なのか」に様々な意見があるのは当然だが、「差別はいけない」は自明の理であり、そこに相対化の余地はない。

2014-09-27 12:26:54
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

「仮面ライダー鎧武」が終わった。最近のシリーズにしては珍しく、レギュラーキャラが沢山、命を落とした。主人公とヒロインは、人でないものに進化し、別の星へ旅立った。その後残された者の物語も描かれた。「人はまた過ちを犯し、そして乗り越える」というメッセージを残し、完結した。

2014-09-28 20:42:14

仮面ライダーに登場する悪の怪人「バッタヤミー」についてお知らせしてみました。
この怪人は『世に蔓延る悪い奴を懲らしめたい』という欲望から生まれ、最初は犯罪者を制裁していたのですが最終的に一般市民を襲いだす『暴力を伴う正義へのアンチテーゼ怪人』です。

クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridgeウルトラマン・仮面ライダー好きと聞いて思わず話しかけてしまいました。平成仮面ライダーもご視聴なさってますか?仮面ライダーオーズ21話・22話はオススメですので是非一度ご覧になっていただきたいです。 pic.twitter.com/UGFNJ22J3I

2014-10-03 12:58:11
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HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

オーズは大好きですよ。小林靖子さんのファンです。RT @q9q9q9q914:ウルトラマン・仮面ライダー好きと聞いて思わず話しかけてしまいました。平成仮面ライダーもご視聴なさってますか?仮面ライダーオーズ21話・22話はオススメですので是非一度ご覧になっていただきたいです。

2014-10-03 17:58:34
クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge オーズいいですよね!オーズに登場したバッタヤミーのキャラクタが最近一部から批判されるカウンター活動と色々関連付けられるんじゃないかな、と思い21話をオススメしました。

2014-10-03 19:28:44
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

むしろ、ネトウヨや在特会の歪んだ正義に適用できるかと。彼らも正義を疑わないわけで。RT @q9q9q9q914: オーズいいですよね!オーズに登場したバッタヤミーのキャラクタが最近一部から批判されるカウンター活動と色々関連付けられるんじゃないかな、と思い21話をオススメしました。

2014-10-03 19:31:17

そこから在特会とヘイトスピーチ規制の話になりました。

クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge きっと誰もが自分は正しい、他人は分かって当たり前のことが分からない、くらいに考えてると思うのですよ。

2014-10-03 19:36:51
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

誰が正しいのか、より、何が正しいのか、ということを考えないと。RT @q9q9q9q914: @herobridge きっと誰もが自分は正しい、他人は分かって当たり前のことが分からない、くらいに考えてると思うのですよ。

2014-10-03 19:38:48
クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge 自分の考えを示しておくと、ヘイトスピーチを法規制と直接の暴力に頼らず言論やデモ・多数派形成を通じて封じ込めて行くべき、と考えます。ヘイトスピーチが悪としても自由権規制に繋げてしまうことは、将来的な悪につながることではないでしょうか?

2014-10-03 19:45:06
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

言論が通じない相手を言論で封じ込める事ができないのは、ネットの人々を見てれば分かると思います。RT @q9q9q9q914:自分の考えを示しておくと、ヘイトスピーチを法規制と直接の暴力に頼らず言論やデモ・多数派形成を通じて封じ込めて行くべき、と考えます。ヘイトスピーチが悪としても

2014-10-03 19:47:02
クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge 在特会の主張が縮小、マイルド化してきている事は言論やデモの力が効力を発揮したからだと思いますよ。ネット上の話の通じない輩として、どのレベルを想定されているかわかりませんが。

2014-10-03 19:53:20
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

在特会の主張は縮小もマイルド化もしてないですよカウンターに気圧されてるだけで。RT @q9q9q9q914:在特会の主張が縮小、マイルド化してきている事は言論やデモの力が効力を発揮したからだと思いますよ。ネット上の話の通じない輩として、どのレベルを想定されている

2014-10-03 19:59:46
クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge ちょっと調べたんですけど入管特例法が廃止されれば在特会を解散する、など政治目標を絞り暴力行為を(少なくとも公には)否定しているので気圧されているだけでも十分成果は出ているのではないでしょうか

2014-10-03 20:11:03
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

カウンターの成果ですけどねまあ、そんなものを信用できないけど。RT @q9q9q9q914:ちょっと調べたんですけど入管特例法が廃止されれば在特会を解散する、など政治目標を絞り暴力行為を(少なくとも公には)否定しているので気圧されているだけでも十分成果は出ているのではないで

2014-10-03 20:15:47
クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge そうそう。カウンターの成果なんですよ。成果出てると思うんですよ。信頼出来ないならこの活動を続けていけばいいと思うのですよ。カウンター活動って決して「暴力」じゃないですよね。あと自由権の制限につながりかねない法律を制定する必要はないのでは?と思うのですよ

2014-10-03 20:22:12
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

それでも、日々差別されるのを手をこまねいて見ているしかない場面も今は多いですヘイトを自由権に含む必要はないし。RT @q9q9q9q914:そうそう。カウンターの成果なんですよ。成果出てると思うんですよ。信頼出来ないならこの活動を続けていけばいいと思うのですよ。カウンター活動

2014-10-03 20:25:34
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

言論や表現の自由は死守しなければならない。しかし、差別は言論でも表現でもない。差別は犯罪同様の行為であり、規制すべきだ問題となるべきは「どこからを差別とするか」であり、そこは徹底的突き詰めれなければならない。

2014-10-03 20:31:26
クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge どういった日々の差別を指しておられるかわからないため、ずれた返信かもしれませんが「(自由権は)われわれが同意する言論ではなく、われわれが憎悪する言論を守るために存在する」(米ホームズ判事)という金言があるようにヘイトでも言論規制を行うのはどうなのでしょう?

2014-10-03 20:35:19
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

ヘイトは言葉ではあっても言論ではありません。RT @q9q9q9q914:どういった日々の差別を指しておられるかわからないため、ずれた返信かもしれませんが「(自由権は)われわれが同意する言論ではなく、われわれが憎悪する言論を守るために存在する」(米ホームズ判事)という金言がある

2014-10-03 20:37:11
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru

@herobridge @q9q9q9q914 「支持しない、賛同しない」という意思を明確な理由を持ってヘイトに突きつけるのも対抗する手段(*´ω`*)

2014-10-03 20:41:05
クニノサギリ @q9q9q9q914

@herobridge ヘイト(憎悪)が言論でないことは認めたとしても、そこで誰が何をもってヘイトだと判断するかが困難であり、判断・運用者が将来にわたって権力をもつ以上、法によるヘイト規制は行わなうべきではないのではないでしょうか?カウンター活動で十分に成果が出てませんか?

2014-10-03 20:41:46
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コメント

斉御司 @saionji1942 2014年10月3日
『オタクが在特会にシンパシーを感じてしまうのは、この部分か』←高橋自身がオタクを攻撃して在特会サイドに送ってるというのに、この言いぐさ。責任転嫁も良いところだな。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年10月4日
アメコミのヒーローは、バットマンみたいに悪者を警察に引き渡すだけじゃなかったかな(だもんだからすぐに刑務所から脱獄される)。
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Sanmaru @Takaoq0225 2014年10月4日
何言ってんだコイツ。っていうか、酷くなってねーか?
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JET雪駄 Jet Set Junta @kickinside666 2014年10月4日
#英雄橋 の独善的でナルシスティックな人物像がここでも実にくっきりと浮かび上がっているように見える。思いこみの強さも。
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ドテラ撲滅工作員な冷泉さんw @JosephYoiko 2014年10月4日
「思想・信条の自由」ってのは内心の自由だけどな。相変わらずの馬鹿教師。
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正人ラムネ @masatoramune 2014年10月4日
選択や意志の有無で差別かそうでないかを分類するやり方にはずっと否定的でしたが、その理由はこのやりとりがまさに示していますね。また、「為政者は常にマジョリティ」と自分で言いながら、法律がマイノリティ側に牙をむかないとどうして思えるのでしょうか?「乱用されない(ようにする)」と言っても、そのための具体的な方策はいつも表に出てこない。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
"○○は言葉ではあっても言論ではありません。"←この論理は危険だと思いますけどね……。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
「神への不敬罪、思想統制のための禁書措置、右派又は左派の魔女狩りは、どれもすべて同じ根拠のもとに行われてきた。つまり、それらが基本的な価値を冒涜から守っているという理由である。」――ロナルド・ドゥオーキン
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鱠ロドリゲスと明治安田生命となかまたち @nama_rod 2014年10月4日
明文化によって定義をはっきりさせたからといって適用範囲が明確になるわけではないんだがなあ。随分と為政者を信用しておられるのだなあ。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
カウンターの暴力性を容認している以外は、わりあいまとものように思える。実際ヨーロッパ近辺におけるヘイトスピーチ規制は高橋氏が言及しているあたりの根拠(本人が変えようのない性質に対する憎悪表現への規制は可とする)で実施されているし、全く検討にも値しないと言い切られるほど論理薄弱とは思えない。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
為政者による乱用を制御するためにも立法が必要というのも、多少楽観主義的ではあるものの、現に運用している国家もある以上、なくはないように思う。デメリットを最小化する形で条文を作成する等で対処はできるのではないか。すぐさまヘイトスピーチ規制を開始するのは時期尚早としても、良く機能する可能性のないものとして棄却するのもまた早過ぎる。
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邪夢おぢさん @suchizoidman 2014年10月4日
なんか高橋先生って、「差別はダメだねえ」といいながら「自分が見下したい連中」は差別してオッケーで、「敵対する連中」はレッテル貼って差別ばっかしてないか。彼の言ってることが「常に首尾一貫しておらず、最終的にブーメラン、そして他人をイラつかせる」になるのは「それがベースだから」じゃないのかなあ。
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年10月4日
suchizoidman ああ、凄く分かり易いですね、それ。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
ヘイトスピーチを規制すれば何らかの批判活動が困難になるかというと、必ずしもそうでもないと思う。たとえば韓国・仁川におけるアジア競技大会を批判するにあたり、何も「韓国人」(という全体であり、努力で変えられない性質・分類名)を対象に取る必要はなく、「韓国のアジア競技大会運営委員会」や特定の「選手・コーチ」、あるいは「韓国政府」と的を適切に絞り、事実を根拠に批判すれば「ヘイトスピーチ」にはならないだろう。ていうか、したらダメだ。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
zairic0 その理屈は一見もっともですが、しかし、「○○は言葉ではあっても言論ではない」という理屈で表現の自由に「例外」を設けるのは、やはり非常に危険だと思います。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
○○の中に「ヘイトスピーチ」が入っている限りは、権力者を縛る枷として機能するかもしれませんが、人々が同じ理屈でヘイトスピーチ以外に表現規制を拡大しようとしたとき、反論できなくなるでしょう。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
民主主義のもっとも重要な原則、表現や言論への「例外なき自由」という大原則が崩れてしまうのです。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
@dokuninjin_blue 正直に申し上げてしまえば、「ヘイト・差別表現は言葉ではあっても言論ではない」という一文は若干擁護派に回っている私としても意味不明で、処理しかねます。おそらくは「○○人はすぐさま死ぬべき」のような、言論というより罵声のかけ声のようなもの想定しているのだろうと思いますが、私が理解を示せなくもないのは、「努力で変えられないレッテルを対象にした攻撃はほぼ確実に何の罪もない人を巻き込む批判方法であるため、不合理であり規制もやむを得ない」という意味でとった場合です。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
「この大原則に例外を設けることの誘惑は非常に強い。例えば、なんびとにもわれわれの住む住環境に、汚らわしいポルノや人種間の憎悪をまき散らす権利はない、というような例外である。しかし、例外を設ければ、法律から逸脱した行動をとらないようにそうした人々を集団的決定に従わせるための道義上の資格を手放すことになってしまうのだ。われわれは、女性や同性愛者やマイノリティの人々を、性差別主義や偏狭な考え方や人種主義が引き起こす具体的な破壊的結果から守ることが出来るし、また守らなくてはならない。(続)
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
雇用や教育や住宅取得や刑事手続きなどの場で不公正、不公平な扱いを受けないよう守らなくてはならないし、そうした保護を達成するための法律を採択することが出来る。しかし更に踏み込んで、そうした不公正や不公平をはぐくむ元になると思われる態度や偏見を表明することを禁止してはならないのだ。なぜならば、もし集団的な意見の形成されていく初期の段階で介入するならば、法律にはそれを気に入らない人も含めて皆が従うべきだとする、我々の民主主義の民主的な正当性が失われてしまうからだ。」 ――ロナルド・ドゥオーキン
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2014年10月4日
zairic0 仁川アジア大会の運営が韓国民の間でも批判されているのならそれも正しいのでしょうが、海外からの批判とそれに対して反発する韓国世論を見ると……せめて、自分の国で起きた失態に対して自浄作用を働かせてからやっと「全体を批判するな」が言えるのではないでしょうか。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
zairic0 私はその理屈もよくわからないのです。確かに、一つの「倫理」的な説明として理解した場合は、納得のいく理屈です。しかし、法や権利の問題として捉えたときにはどうでしょうか。「なぜ生得的な属性によるレッテルだけが例外的に規制されるのか?」という問いに対する十分な答えはないように思われます。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
生得的でない属性、例えば思想信条や宗教に対する攻撃であっても、その属性を有する人は非常にショックを受けるでしょう(例えば、敬虔なユダヤ教徒の前で十字架を燃やす行為)。彼らの権利よりも、生得的属性を有する人を保護することの、合理的な説明は可能でしょうか?
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
法と道徳倫理は区別されるべきなのです。確かに、「その人の努力で変えられない属性を不当に辱められる」ことは、当人にとって耐え難い侮辱かもしれませんし、一般的な道徳原則に反しているという批判は正当でありましょう。とはいえ、それは法や権利の問題と混同されるべきではありません。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
「不当な耐え難い侮辱」を全て規制するならば、表現の自由はもはや存在し得ないでしょう。かといって、ある侮辱だけを「例外」とするならば、その例外はあらゆる表現に対する脅威となります。「民主主義の民主的な正当性」を構成する理念に、例外を認めるべきではないのです。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
少々考える時間を下さい。まず取り急ぎ@clockrock4193さんのコメントに答えますと、韓国側が「全体を批判するな」と主張するのが、それを言うなら自浄作用を働かせてからにせよ、というのは感覚的にわかるのですが、相手がいかに自分勝手で、不法不正を働いているとしても、こちらまでそれを根拠に不法不正や相手を一枚岩的な組織とみなした雑な攻撃をすること(ある種の”やり返し”)が許容されるわけではないと思うのです。
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木戸丈太郎 @kntnnaakaunto05 2014年10月4日
この人自分の趣味は別みたいな事な感じで艦これ批判してた人だよな
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
@dokuninjin_blue 生得的な属性に限定してしまったのは、ご指摘の通り、私の誤りであったと認める他ありません。合理的な説明が可能かどうか考えてみましたが、思いつきませんでした(この点、申し訳なく、またありがとうございました)。ただ、いまだに「では思想の自由市場に任せます」と私が歯切れよく言えないのは、個別の言論内容ではなく、レッテルを主な対象にした侮辱的表現が、民主主義ないしは建設的な議論の維持に有効に働くと、具体的に想像することが難しいと感じているためです。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
言葉狩り的に「侮辱語」を規制するのは表現の自由をなくすことになると思いますが、「不当な」とついて、さらに「耐え難い」とまで限定される「侮辱」は本当に必要なのでしょうか。民主主義の維持に不可欠だと仰られておりますが、思想の自由市場において、ヘイトスピーチが過半をとって勝利した場合、そこで起きかねない暴力的な事態や、その以後で成立しかねない何らかの差別的法案は、「自由である以上は必然的にともなう危険性」と理解するしかないのでしょうか。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
道徳観念と「法・権利」の峻別が甘く、これは本など参考にして勉強しなおしたいと思います。現状、『…人種間の憎悪をまき散らす権利はない、というような例外である。しかし、例外を設ければ、法律から逸脱した行動をとらないようにそうした人々を集団的決定に従わせるための道義上の資格を手放すことになってしまう』の「しかし」の前後の論理的接続関係がうまく理解できていません。なぜ例外を設けることが、ただちに人々の順法精神を損なうか、あるいは損なわれても仕方ないという論になるのか。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
zairic0 なるほど。それでは、同じロナルド・ドゥオーキンの「検閲の新しい地図」から引用したいと思います。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
「多数決による決定は、全ての人が自分の態度や意見や恐怖、嗜好、予想、偏見、理想などを表明する公平な機会を与えられていない限り、公正なものだとはいえない。これらの表明行為は、単に他の人を感化することを期待して行われるだけでなく――そういう希望を抱くことは大変重要であるけれど――自分が集団行為の受動的犠牲者ではなく、責任を持った行為者であるという立場を確認するためにも必要なのである。議決前に抗議や議論や反対の声を上げることを禁じられている人々に対し、多数派が多数決による意思を押しつける権利はない」
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
……つまり、問題は「民主主義とはなにか?」という根本的な問いと不可分なのです。民主主義とは、単に多数決が行われていれば成立するものではなく、「全ての人があらゆる意見を表明し、また表明された意見を受け取ること」=「思想の自由市場」が完全に保全されている必要があります。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
そこには、誤った意見や、建設的でない意見、偏見や差別も含まれている必要があります。それらが「誤っている」と判断できるのは、それが表明され、議論の対象となり、そして人々が「誤っている」と判断したからなのです。そして、その誤った意見の持ち主は、いつでも、何人に対しても、自らの意見を主張したり表現することにより、その社会的な裁定を覆す自由がある。自由があるからこそ、社会的な裁定=民主主義的決定に服することの義務が正当化されるわけです。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
もし、そこに例外を認めるなら、「なぜ民主的決定に私たちが服する必要があるのか?」という根本的な問いに答えられなくなってしまいます。「そうした人々を集団的決定に従わせるための道義上の資格を手放す」とはそのような意味です。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
@dokuninjin_blue 偏見であれど、それを表明する行為を禁止したならば、民主主義的には「議論に参加する権利を奪われた」と考えられ、参加できなかった以上は、その議論の結果に従う道理も当然ない、ということですね。また、議題として提出する自由を奪った場合、正誤の判断も為されないということにると。『しかし』の前後が繋がり、得心が行きました。私の拙い疑念に対し、丁寧にご回答頂きまして、ありがとうございました。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
#ブーメラン #オマエモナー RT 言論が通じない相手を言論で封じ込める事ができないのは、ネットの人々を見てれば分かると思います。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
もちろん、そのような自由を認めた結果、「思想の自由市場」で差別や偏見が勝利したり、民主主義そのものを覆すような決定がなされることもあるかもしれません。そのような「民主主義の自死」を避けるために、私たち一人一人が責任をもって議論し、政治に参画していく必要があります。それが市民的責任というものです。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
権力を動かして他者の口を塞ぐことを「シヴィルパワー」などと嘯く人たちがいますが、むしろそれは市民的責任の放棄だと思います。(最悪の差別主義者も含めて)他者を一個の人格として認め、絶えず対話を試み、思想の自由市場の中で相対し続けること、ひたすら根気強く愚直に続けていく力こそが、本当の「シヴィルパワー」だと私は考えます。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
ヘイト被害の是非にマイノリティもマジョリティも関係ねーよ。バカじゃねえの。 RT それは当たり前で、ヘイトに晒されるのはマイノリティであり、為政者は常にマジョリティだからだ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
え、在特会やネトウヨに対するリンチをネットの内外問わずで公然と公言&扇動しているのが「しばき隊」ですが? RT むしろ、ヘイトを野放しにすることは、在特会の、言論による暴力としか言えない示威行動や、ネットで公然とリンチを煽動する石井孝明のように、権力者が手を下さずに言論統制をする道具とされる。民主主義においては、国民が国家に法を作らせるのだ。言論を守るためにも、差別は規制すべきだ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
とうとうファシストの定義までおかしくなってきたなwww RT 安倍首相が思想的にファシストであったとしても現在の日本の政治システムでは彼が独裁を敷くことはできません。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
そうですね。暴力の実行を容認しているしばき隊って、とんでもない犯罪者予備集団ですよね。 RT 暴行はそもそも犯罪なので、差別規制とは関係ありませんね。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
zairic0 いえ。断片的な引用で戸惑わせてしまい、すみませんでした。上述したような論理は、アメリカの憲法学者ミクルジョン(Alexander Meiklejohn)らの「表現の自由=民主主義」と呼ばれるものです。もし勉強されるのであれば、奥平康弘『表現の自由とはなにか』などは新書で読みやすく、非常にわかりやすいのでお勧めです。
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ボルボラ @zairic0 2014年10月4日
@dokuninjin_blue 近日中に入手して読んでみます。ヘイトスピーチ規制論とそれに対する表現の自由に関する議論は、専門外の私からしますとかなり複雑で、自分だけで処理しきれない部分も多かったので、今回お教え頂きましたことに深く感謝致します。
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本のしおり@前途洋々 @Hicetubique0ham 2014年10月4日
まとめよりコメントの方が読んでて有意義ですね( ´ ω ` )
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RafT:Autoclave @huma_nity81 2014年10月4日
昨日突っ込もうとしてやめたことここで言いますけど #英雄橋 先生は自分の思考がマジョリティと思ってるの?
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木戸丈太郎 @kntnnaakaunto05 2014年10月4日
BlauerSeelowe その市民の責任じゃ対処が出来ない場合もありますよ、極端な例を出しますが、ナチス見たいな連中に政権を取らせない為にドイツなどでは、自由民主主義を否定する事を禁止しています。こう言う規制に付いてはどのようにお考えであるかお聞かせ頂ければありがたいです。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
kntnnaakaunto05 すでに書いたとおり、自由民主主義を否定するような言説についても、私たちは市民の責任において相対しなければならないと思います。その理由はすでに書いたとおり、それが民主主義の基礎をなす理念だからです。
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ゆゆ @yuyu_news 2014年10月4日
何を差別とし、規制するするかというのは非常に困難。まとめられている人は在特会しか頭にないみたいだけど、「Aの属性で差別を受ける人」が「Bの属性を持つ人に対しては差別を行う」ということは普通に起こる。その時「Aにおいて被差別である」と言うのを盾に、Bに対するレイシズムを取り締まることができなくなる可能性がある。先にAについて法規制があり、Bについては法が未整備ならなおさら。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
英雄橋先生の発言を見ていると、仮に「馬鹿には発言させるな」と言う発言が、有った場合「言論の自由」であるか否か? また、その発言が「ヘイト」にあたるか否か? という哲学的な思考に陥りそうである。何が言いたいかと言うと、馬鹿が教師になった場合の生徒の救済についてちょっと真剣に考えてみたくなった。
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木戸丈太郎 @kntnnaakaunto05 2014年10月4日
ご回答ありがとうございます。それでもナチスの政権奪取を防げなかった反省を踏まえて戦う民主主義を生み出したのだと思います。市民(有権者)は感情に流されて失敗を繰り返す事もあります。だからこう言う物が作られたのです
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ゆゆ @yuyu_news 2014年10月4日
例えば、セクシュアルマイノリティで人種主義者というのは十分に成立する。逆に人種差別はしないが性差別はするというのもあるだろう。黒人によるアジア人差別も良く聞く話だし、犯罪の被疑者が被差別側に属するために捜査や情報公開が遅れることもあるわけだけど。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
kntnnaakaunto05 「市民(有権者)は感情に流されて失敗を繰り返す」ことがあるからこそ、自由の原則にそのような「例外」を認めてはならないと思います。多数派の市民が感情に流され、誤った選択をしたとしても、私たちに「表現の自由」があれば、それに反論することができます。誤りを誤りだと指摘することが出来るわけです。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年10月4日
一方、表現の自由に例外がある場合は、誤った市民は対立する人々に「自由民主主義の敵」というレッテルを貼り、反論することすら許さない……そういうことが可能になります。どちらがファシズムに近いでしょうか? 私は、市民の理性に絶対的な信を置かないからこそ、逆説的に、対立者の表現の自由を擁護することが大事なのだと思います。それは、私たちの側が間違っており、対立者が正しいという可能性を認めることだからです。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2014年10月4日
kntnnaakaunto05 ドイツの場合、自由民主主義国家である以前に、ナチス否定が国是になってません?韓国が建国の経緯から反日が全てに優先するように。
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2014年10月4日
在特会としばき隊への一般の印象は、『ゴジラVSビオランテ』の黒木特佐の台詞じゃないかなぁ。  「勝った方が人類最大の敵になる」
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木戸丈太郎 @kntnnaakaunto05 2014年10月4日
BlauerSeelowe 自由主義を否定する勢力が政権を取った場合そう言った表現、思想信条の自由と言った権利も剥奪されると思います。
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木戸丈太郎 @kntnnaakaunto05 2014年10月4日
3914kcorkcolc 韓国はどうか知りませんが、その面はあると思われますね。
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s_doi @s_do_i 2014年10月4日
しばき隊の行動が在特会に利するという構造になっているのは衆目の一致するところだと思うですがね。カウンターと称する方々が今やるべきことは、在特会のデモに暴行しようとするしばき隊を自分達で包囲して物理的に封じ込めて見せることじゃないのかね。
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クニノサギリ @q9q9q9q914 2014年10月4日
kntnnaakaunto05 昔、共産党が私有財産の自由を否定する勢力として弾圧された歴史を考えると「誰が」自由民主主義の敵を決めるか怖くなりませんか?
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木戸丈太郎 @kntnnaakaunto05 2014年10月4日
q9q9q9q914その不安は確かにありますねただ、またドイツの例を出しますが、戦う民主主義による統治が始まって半世紀以上が経過していますが、そう言った問題は見かけません。
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木戸丈太郎 @kntnnaakaunto05 2014年10月4日
ただドイツの場合は共産党の活動は違法状態でした
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Nijinoski@身辺警戒中 @m_k_tomomi 2014年10月4日
ああ、 #英雄橋 って自分がマジョリティという立場を死守したいから未だに教師を辞めないわけか。
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絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月4日
①在特会が差別的主張をする権利←「言論の自由市場」を維持するために必要。 ②在特会がヘイトデモをする権利←「言論の自由市場」を維持するために必要。 ③在特会がヘイトデモを大久保や鶴橋する権利←「言論の自由市場」を維持するために必要ではない。 ③は、必要でないだけでなく、対象となる人間集団に著しい苦痛を与えるので規制されるべき。
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絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月4日
カウンターって「暴力」だよ。 正確に言うと、暴力の裏付けがなければ「成功」していなかった。 以前の在特会デモは「気軽にヘイトスピーチを楽しめるイベント」だったが、カウンターの暴力により、「覚悟してヘイトスピーチをするイベント」に変化した。 その結果、ヘイトデモの参加者が減った。 日本は法治国家なので、カウンターによる暴力を取り締まり以前のように「気軽にヘイトスピーチを楽しめるイベント」にしなくてはならない。 ヘイトデモへの規制は暴力ではなく「法」によって行われるべき。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年10月5日
zetuboutouin 言論には覚悟が必要なのは確かですが、それは反論される覚悟であって、暴力に晒される覚悟であってはならないと思いますね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2014年10月5日
zetuboutouin 暴力を規制と捉える時点でどうかと……実際にカウンター行為が在特会勢力を減らしたかと言われると、今回の「第嫌韓時代」の一件を見てもわかる通り、実地に出てくる人は減ったけど潜在的な嫌悪感が広がっただけではないですかね?以前も新風の候補者の選挙妨害をツイッターで上げてたシバキ隊だったかがいましたが、あの時も泡沫候補にしては指示が集まったみたいですよ。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2014年10月6日
カウンターがするべき事は在特会がやってる「役所に行って抗議している内容」などを分析して何が間違っているのかを自分達で考えて、「それを辞めるべきだ」と言うならそのことを切々と解説して広めれば良い。そんな分析をしている奴は一人も見かけないが、そもそも、在特会が「役所に行って抗議している」事実すら知らないようで、ただカジュアルにヘイトスピーチするだけ だと思ってる勘違いばっかりで呆れるんだよ
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絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月6日
3914kcorkcolc 「規制」ではなく「制限」にします。あと、私は、「カウンター行為が在特会勢力を減らした」とは書いていないし、思ってもいません。カウンターのせいで逆に勢力を増していると考えています。もしカウンターが何らかの理由でいなくなったら、以前以上の規模でヘイトデモが行われるでしょうね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2014年10月6日
zetuboutouin カウンターのせいで在特会の勢力が増してるけど、カウンターがなければヘイトデモの規模が大きくなる?そもそも、在特会のデモで無駄な悪口雑言が減ったのと、カウンターの無法な妨害に関連性が見られるのでしょうか?たしか在特会のヘイトの象徴になっている「良い朝鮮人も……」のプラカードが掲げられていたのは随分最初期の物だった気がしますが。
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絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月6日
>カウンターがなければヘイトデモの規模が大きくなる? そう思います。 >在特会のデモで無駄な悪口雑言が減ったのと、カウンターの無法な妨害に関連性が見られるのでしょうか それは規模言わば「量」とは別の話ですね。カウンターはヘイトデモの規模を抑制していると思いますが、デモで訴えられる内容、言わば「質」の部分にはあまり影響を与えていないと思います。こちらに影響を与えているのは「自由な言論市場」。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2014年10月9日
在特会のデモっていうかあちら側のデモの規模が大きくなるのは当時として見ればすべて「韓国側の言動」が要因です。 カウンターは脇で「引き立て役」になっただけです。カウンターが居なかったら「目立たなかった」それだけ。
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