王様は裸である -一部の反レイシズムカウンターが暴走する理由-

「サブカル」罵倒、「安倍氏ね」、その他いろいろ、ここ数日に自分がつぶやいた、一部の反レイシズムカウンター陣営の党派性と独善性に対する苦言のまとめ。
人文 ネトサヨ 清義明 正義の暴走 サヨク カウンター 反レイシズム 自浄作用 町山智浩 分極化 内ゲバ
173
清義明 @masterlow
王様はハダカだといい加減にみんな気づかないと。
清義明 @masterlow
「集団分極化と呼ばれる現象がある。バルカン化(蛸壺化)されたグループ内での議論は、反対意見を排除し、しばしば過激主義に陥る。これもまた、無制限のフィルタリングが引き起こす問題点である。」 newmoon555.jugem.jp/?eid=345
清義明 @masterlow
そういうネットでの現象のことを集団極性化といいます。極端な意見ほど支持を集めることが多い。ネット時代のカルトはこうしてできあがることが多い。 newmoon555.jugem.jp/?eid=345 RT @kato82
清義明 @masterlow
官邸前の安倍氏ねデモ?で、決定的にダメだこりゃと思ったのは、そこにいた女性が「安倍氏ね」の類を言っていたのを見かねて、そんなことを言うあなたたちのような人のために抗議をしているわけではないと決然と言い放ったのに対して、よってたかって批判を加えていた時。手段が目的化している典型。
清義明 @masterlow
カウンターがこれだけ大勢力になって・・・云々という成功談を目にすることもあるが、見積もって数百人。現場に出てくるのはどんなに多くても1000人は超えない。ましてやその時にはしばき隊やCRACとかの勢力は少数派。批判的な人も多い。これって動員として成功しているのだろうか。
董卓(不燃ごみ) @inumash
@masterlow @whokilledxxxxx なんでも“カウンター参加者はコミケ参加者(※3日間で約60万人)よりも多様”なんだそうですから。 twitter.com/kdxn/status/51…
清義明 @masterlow
もちろん動員の手法として成功面をアピるのはアリだと思うけど、自分が成功談を信じ込んじゃアカン。 RT @inumash“なんでもカウンター参加者はコミケ参加者(※3日間で約60万人)よりも多様” twitter.com/kdxn/status/51…@whokilledxxxxx
清義明 @masterlow
集団極性化のサンプルみたいな話ですわな。。。 RT @whokilledxxxxx Twitterの性質上、TLがカウンター界隈一色になり、カウンター界隈で共有してる情報がネット世論の潮流のよな錯覚を起こし先鋭化してる人もいるやもしれんですね。
東邪西毒 @whokilledxxxxx
@masterlow Twitterの性質上、極めて短期間の間に自分と似た意見や感想を持つ者を結び付け集団形成する事ができるので、結果、TLがカウンター界隈一色になり、カウンター界隈で共有してる情報がネット世論の潮流のよな錯覚を起こし先鋭化してる人もいるやもしれんですね。
清義明 @masterlow
「傍観者は発言権はない。現場に来てから判断しろ。一生懸命やっている人に失礼」・・・・こういう言葉が飛び交っているようなので、それでは傍観者でもなく現場にもいて、まがりなりにもいろいろやってきた自分が言っているわけで、まあこれが受け止められなかったらダメでしょう。
清義明 @masterlow
地道に反レイシズムをやってきた人だっているわけですよ。いわゆるカウンターの人たちと同じように。直接かかわってなくとも側面支援もしてきた人もいるわけですよ。で、その中のたったひとつの側面に意見がくると、あいつは「逆張り」「傍観者」「サブカル」とくる。@rinoko_
清義明 @masterlow
デモや街宣に対してトラメガで罵倒することだけが反レイシズムとは、これまたアホすぎるだろ(笑)
清義明 @masterlow
社会運動なんて、何か行動しているものが、それを理由に偉いなんてやったらおしまい。ましてや目的が手段を正当化しないなんて子供にでもわかろうに。その批判や苦言を全体を批判しているかのように勝手にとらえている。 @rinoko_
清義明 @masterlow
自分がメインストリームだなんて、あんまりうぬぼれがひどくなっていて、もう自浄は難しいだろうということで、オレまで言い出しただけ。そもそもCRACとか、反レイシズムではそんなに具体的な活動は行ってないんじゃないかな。twitterで煽って、ケンカふっかけてるだけ @rinoko_
清義明 @masterlow
「暴力性や上から目線の運動はよろしくない」という批判に対して、なぜそうなるのかわからないのは、それが「カウンター」の人たちのすべてが否定されているかのようにとらえていることね。別に地道にやっている様々な活動は誰も否定してないというのに。 @rinoko_
東邪西毒 @whokilledxxxxx
@shirakawayuuki @daiot 怒りの発露である運動は志が善だったとしても正義とは限らん。ヘイトスピーチと罵倒は異なる事を解って貰うて味方を殖やすのが常道。不正義と断罪し論破などした所で憎悪が勝れば、また新たに逆張りするだけ。味方を殖やす事に寄与せんでしょ?
東邪西毒 @whokilledxxxxx
@shirakawayuuki @daiot ネトウヨ、歴史修正主義者、レイシスト、ファシスト、冷笑系、ヘサヨ。そんな敵ばかり作る事なら全てを叩き潰さなきゃダメになりますよ?全方位と戦うて潰せるワケが無いし、反レイシズムに興味持ってTwitterを覗いた層がドン引くでしょw
東邪西毒 @whokilledxxxxx
@kdxn @shirakawayuuki @daiot カウンター界隈に於いてもサイバーカスケードは起き得るか起き得ないかの話で、俺はカウンター界隈かてサイバカスケードが起き得る可能性があんのは当たり前で、起き無いように注意するべきと思うてて、ソレを否定されてるだけですよ。
清義明 @masterlow
でもなんだか知らんけど、ひとつダメ出しされると、全部が否定されているかのように思っているところ。これなんだろ、とよくよく考えてみるといわゆる「党派性」ってヤツなんだよね。もうなんだかなあ、と。 @rinoko_
清義明 @masterlow
これだけ在特会の悪事が知られるようになり、世の中ではっきりと認識させられるようになり、表立ってヘイトクライムが出来なくなってきているのに、急進的な集団を維持しているのは、ステージとして間違い。その頃に許されていたことは、もう通用しない。つまらん党派性も身内論理もマイナスなだけ。
東邪西毒 @whokilledxxxxx
@yosuke_studio @nene55nb @moshi2pierrot matome.naver.jp/m/odai/2136853… カウンターが誕生する以前の行動界隈の様子。 この2006年より勃興した行動界隈の活動を止める為に何ら有効な手段が無かったからカウンターが産まれた。
清義明 @masterlow
新大久保で、もうどうしようもないレイシストの乱暴狼藉をストップしたのは明らかにしばき隊とそのフォロワーだったことも間違いない。しかし、これまで言ってきたとおり、こういう排外的党派性をいつまでも求心力と根源としている集団を維持させているのは全体にマイナス。
清義明 @masterlow
もう一年前のように、どうしてもやむにやまれぬようなギリギリの活動もする必要は薄い。むしろそれはマイナスになる。今はそれよりも世論の味方を増やすべきステージ。
清義明 @masterlow
もう直接的な新大久保のようなヘイトクライムはレイシスト界隈でも難しくなってきている。これは朝鮮学校裁判が直接の要因。もし突っ走ったバカが出てこようが平和的なカウンターで封じ込めることができる。何よりも世論が全く変わったし、地方行政や政府すらも批判的で立法の検討にはいっている
清義明 @masterlow
勘違いしてほしくないのは、自分は野間さんを今のムーブメントをつくった貢献者と思っている。が、おかしいもんはおかしい・・・野間さんが明らかな嘘をついて町山さんへの失礼な態度をごまかそうとしてるので今からブチ切れます togetter.com/li/726968
残りを読む(101)

コメント

黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年10月4日
在特会がいるからカウンターがいるって言い訳は最早見苦しいからやめようか。野間曰く「在日のためではない」んだから。在特会の蛮行に対して怒った人間を利用して気に食わないものを攻撃していただけなんだから
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年10月4日
纏め主が足抜けしたい気持ちは判るけど、脱原発から流れてきた空騒ぎしたいだけの連中を放置した以上、けじめをつけるのはご自身でどうぞ。
magius@MLPS @magius776 2014年10月4日
その一部がやたら声が大きいのが問題だよな
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年10月4日
マジで警察はざいとくかいよりも しバカ隊を監視すべき(総括とかするぞきっと
azsxdc @m0775035751 2014年10月4日
暴力を暴力で叩き潰しても、新しい暴力を産むだけ。 絶対的な正義なんてものは驕りでしかないし、こういう排外的な考え方では「カウンターも在特会もどっちもどっち」と思われても仕方がないと思います。
田山たかし @neon_shuffle 2014年10月4日
集団分極化に陥らないためには、私のように「ブロックしない」というスタンスを取るのが良い。
鱠ロドリゲスと明治安田生命となかまたち @nama_rod 2014年10月4日
意に沿わない相手に対しレッテル貼りして敵視し始めたら終わりの始まりよな
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2014年10月4日
在特会の影響力を潰したと思い込んでるみたいですが、カウンター勢が余計なことをいろいろとやらかしたおかげで、現実的にはむしろ彼らを生き返らせてしまった状況についてどう思ってるんでしょうか。
おてつ @guruado 2014年10月4日
どっちもどっちって意見は建設的でないなあとは思う。だからこそ、そう言われないような心構えは行動する人間は必要なのかなと。行動しない人間に言われるとムカつくのはわかるけどね。それ無しでそう思った人間をレッテル貼りと敵視して切り捨て。その行き着く先はどこを目指すのか気になるけど。
ハンサム @hands0me2 2014年10月4日
この人たちって普通の人が普通に解ることを、変に頭がいいからなのか、謎理論を3周くらいこねくり回してから間違いに気づくよね。賢いのに残念な感じね。
長介 @chousuke 2014年10月4日
とりあえずまとめ主の指摘されていることは私が普段思っていることとほぼ一致する。カウンターの「功績」については「ええ?」と思うところもあるけれど。こういう発言がカウンター側からはっきり出てきたのは興味深いので、いまは何も言わずに成り行きを見守らせてもらおうと思う。
カム @comekurisu 2014年10月4日
在日認定よろしく、気に入らない相手に「サブカル」とかレッテル貼り始めたのにはどっぴいた。ジダーノフ批判みたく自分の好き嫌いを正しい間違いに直結させる人って信用できない。そもそも観客である世間を引き入れなきゃいけない運動にこういう全てが自分の思い通りにならなきゃ満足できない人は向かないと思う。まあカウンター内でも「サブカル」発言にひいた人は多そうなので暴走しないようにして欲しい。
坂本 慎二(かいわれ新鮮組) @typtravis 2014年10月4日
ここに至るまでに、カウンターの始まった初期から、今に通じるカウンターへの批判はあった。 しかし、カウンターを支持する清氏を始め、多くの面々が批判を単なる誹謗と聞く耳を持たなかった。 野間と意見の相違が顕在化して初めて、カウンターの問題に気付くって幼すぎないか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@masterlow 質問よろしいでしょうか? (1)カウンターの行動の評価に関しては、被差別マイノリティ当事者(今回は在日コミュニティ、特に韓国人街で商売を営んでいた人々)が少しでも楽になるのであれば否定してはならないと考えています。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@masterlow (2)しかし、ツィートを拝見するに、カウンター活動はある時点から地元在日コミュニティからも疎まれる存在になっていたかのように思われました。無論、在日コミュニティが一枚岩などではありえないことは承知していますが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@masterlow (3)見聞された範囲で、カウンター活動が地元在日コミュニティから疎まれているというようなことがあるのでしょうか? それは、いつくらいから? 当事者の評価をもっとも尊重すべきと考えていますので、お答えいただけるとありがたい。何らかの調査がされればよいとも思うのですが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
さて、感想なんだが、集団分極化が問題にされているまとめのコメ欄で、まさにその集団分極化がおこっているようにも思える。登場する町山氏も清氏もあるいは@inumash氏あたりも、レイシズムに対するカウンター活動を評価した上での批判であるのに、コメ欄ではそこを評価せずにカウンター活動を暴力活動とみなすがごとき発言が支持されているようだ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2014年10月4日
tikani_nemuru_M 何度もカウンターに参加してるので基本的には“カウンター側”ですからね俺。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
だからだなー、「在特会」にしろ「カウンター」にしろ、元々の思想そのものにはそれなりの根拠もあり同意できる部分もあるのだが、思想の実行において「暴力性」、「排他性」が強すぎて結果として元々の思想そのものを自ら破壊している。それがどっちもどっちと言われる所以であり、多くの国民の支持を失った理由。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
しばき隊やその支持者がクソなのは、「我々カウンターは汚れ仕事を引き受けている」という確信犯的認識が欠如している点。それはつまり、「我々カウンターは弱者を守る正義の味方だから、悪の在特会やその支持者、あるいは我々を批判する連中には何をしても許される」と本気で思い込んでる事に他ならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
とまれ、カウンターに与していた側からカウンターへの批判が出た事自体は、遅きに失する面があろうとも社会的には有意義だし、かつての連合赤軍の悲劇を生まないためにも喜ぶべきなんじゃねえの?脱カウンター勢の自己批判に欠けてる点を責めるならまだしも、お前が云うな的批判はそれこそ死体蹴りよりも役に立たない「批判するという目的のためだけの批判」なのだわ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
ところで、評価されるべき「レイシズムに対するカウンター活動」って、具体的に何でしょ?ちゃんと許可取ってやっていた在特会デモを妨害した事?
tstyu @delusuzarla 2014年10月4日
「しばき隊」を評するに「初期は一定の効果があった」と認めてるいる人間は現状も認めなきゃ。 こいつらが初期にやっていた行動を肯定的に捉えるなら、その行き着いた現状の責任も負えよ。 なぜならこれは「ある組織の方針」の問題とかではなくて、その組織にどういった人間を入れるか、の問題だから。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年10月4日
今更言っても小さなお山の大将争いにしか見えない。 あまりにも遅きに失した。
seidou_system @seidou_system 2014年10月4日
「行動力がある」とか「声が大きい」ってのは裏を返すと「自重や思慮がない」ってことだからなー。そら先鋭化するのもむべなるかな。器の大きいリーダーがいればいいんだろうけども、それも無理そうだし。
NiKe @fnord_jp 2014年10月4日
デモの許可があれば何してもいいわけではないよねえ……
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年10月4日
別に町山氏や清義明氏だって「朝鮮人は死ね」と「レイシスト死ね」がどっちもどっちと見なされる現実を喜んではいないだろう。ただそういった辛い現実も直視しなければ運動は成功しないわけで。運動成功のためにそういった現実を直視する人を、現実を無視して極論吐いて善人気取りな人間が偉そうに叩く地獄絵図。暴れたいだけの人間は気楽なもんだな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年10月4日
リンク先、「例として、「討議後には、穏健派フェミニストの女性がもっと過激になる」といったものが挙げられている」という記述があるけど、元の論文・研究データはどこかにありますか。今少し検索しにくい環境なので…
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年10月4日
デモもネットも「討議の場」じゃないんで、過激化した、という条件が見たいです。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2014年10月4日
小異を理由に大まかな志では同意できる対象や中間層を運動から切り離し始めているので、かつての極左団体と同じ悲劇をまねかないか少し心配してます。
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2014年10月4日
真の反差別戦士となるために反省を促す自己批判して下さい。総括してください
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@inumash なるほど、何度もでていたのですね。基本的には内部からの批判ですね。とてもよいと思います。僕はというと、田舎に引っ込んでいてカウンターにでられなくて申し訳ないと思っているクチですよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
「「在特会」にしろ「カウンター」にしろ、元々の思想そのものにはそれなりの根拠もあり同意できる部分もある@jigen_the3」って、在特会に根拠を見出して同意しちゃうんですか、うーむー。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
「しばき隊やその支持者がクソなのは、「我々カウンターは汚れ仕事を引き受けている」という確信犯的認識が欠如している点 @tikuwa_zero」って何の根拠をもって彼ら(支持者まで!)の内心を忖度しているのでしょう? 根拠があればどうぞ。一般的にいえばこうした「実行部隊」をやる者は「汚れ仕事を引き受ける」の意識が強いだろうということは言えますが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
あと、デモの許可を取るというのは基本的には道交法や公安条例の話です。本来であれば路上で表現の自由を行使するのには許可など必要はありません。思想表現(在特会のそれを思想表現といえるかはここでは置いとく)に対して反対の声をあげることには何の問題もありません。日本は形式的には自由主義政体ですから。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
tikani_nemuru_M そもそも「在特会」の主張の根底に有るのは、一部の在日(この表現は自分自身は余り好きではないが)と呼ばれる人達の中に問題が有ることを出発点にしている。彼らの失敗はそれをそれらを全ての在日に拡張してしまったことと、暴力的発言・行動を是としてしまったことである。その根底の一部を認めると言っただけで「在特会」に同意したとみなすのは、あなたの大嫌いな「レッテル貼り」って言うんじゃないの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@jigen_the3 具体的な発言を根拠に問いただすのはレッテル貼りとはいいませんよ。さて、どんな集団にもどうしようもない輩がいるのは当然ですね。特殊例を一般化する論理のすり替えは差別主義者の常套手段です。問題のある者にはそれを個別的具体的に名指しし批判すればよく、「在日」という一般化は不要です。在特会には「根底」からこの論理的すり替えがあるということです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
tikani_nemuru_M そのようにおっしゃられるのなら、「私が在特会を支持した」と言う具体的な発言をお示しください。そうでなければ、理論のすり替えを行っているのは「あなた」と言うことになると思いますが?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@jigen_the3「「在特会」にしろ「カウンター」にしろ、元々の思想そのものにはそれなりの根拠もあり同意できる部分もある」という発言から、「在特会に根拠を見出して同意しちゃうのか?」と尋ねることがおかしいですか? あなたが在特会を支持したと僕がどこで言ったのですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
tikani_nemuru_M 「だから両方に言い分があって、両方の言い分の一部には同意できる部分が有る」って発言が、なんで片方だけ肩入れしてるって話になるんでしょうか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@jigen_the3 差別主義はほぼ無条件に絶対悪だからです。差別主義と差別主義へのカウンターを同列に扱うことが間違いだからです。ここを押さえた上でカウンターを批判するのは大いにやっていいでしょうね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
tikani_nemuru_M あなたのその思想が「逆差別」という「差別」を生み出し「カウンター」側をも「堕落」させている事にはお気づきになられないのですか? あなたの発言は「私の差別は良い差別、お前らの差別は悪い差別」そのものの様に見受けられますが?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@jigen_the3 差別主義は絶対悪、という言明は差別にはなりません。それにこれは僕の個人的な思想でもありません。自由民主主義社会における基本コンセンサスです。例えば日本国憲法にも銘記されています。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@jigen_the3 例えば、低線量被曝の危険性に関する国際的なコンセンサスを無視して危険を煽る者に対して、あなたは批判的でしょう? 僕は国際的なコンセンサスを重視しているだけですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
tikani_nemuru_M 人のコメントをよく読んでください。誰が「在特会の差別を容認または支持する」と発言していますか? 「在特会」にしても「カウンター」にしても「暴力的表現」を否定・批判しているのですが? あなたのおっしゃる「国際的コンセンサス」において「差別発言」は「暴力的表現」の範疇です。言ってもいないことを批判されて私にどうしろと?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
tikani_nemuru_M まだお気づきになられていないなら、はっきり申し上げるが、あなたの発言は思い込みによる「レッテル貼り」による「差別」そのものではないのですか?
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年10月4日
カウンターに与していた側からカウンター批判が出るのって、某西村氏が在特会批判するのと同じように見えてしまう。当事者がやるべきは批判ではなく反省じゃないかと。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@jigen_the3 あなたが在特会を支持しているなどと僕は言っていません(2度め)。「「在特会」にしろ「カウンター」にしろ、元々の思想そのものにはそれなりの根拠もあり同意できる部分もある」という発言から、「在特会に根拠を見出して同意しちゃうのか?」と尋ねました。
Taka @taka_antifa 2014年10月4日
同意はしないが、ヘイトスピーチではないので表現の自由の範囲内。野間氏の主張と並んで、このような意見があってもいい。多様な意見の存在を認め合うことこそ、差別に打ち克つ秘訣なので。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年10月4日
tikani_nemuru_M それについては説明済みです。それと「差別」の容認とどう結びつくのですか? 発言していない事ではなく、発言した内容に基づいて説明してください。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年10月4日
「差別主義はほぼ無条件に絶対悪」だとしたらカウンターも差別主義者なので悪ってことですな。カウンターの中には性差別発言を擁護する輩や在日コリアン以外の在日外国人を攻撃する輩いるし
ケイ @qquq3gf9k 2014年10月4日
国際的コンセンサスと言葉を振りかざして思考停止してる道化がいる時点で組織としては末期だと思うがなぁ。 逮捕者出してて正義も糞もないだろ。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年10月4日
"「差別主義はほぼ無条件に絶対悪」だとしたらカウンターも差別主義者なので悪" あー、例のおたく差別ね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
より正確に云えば、「汚れ仕事をやってる」と嘯きながらも、一方で自らの行いを正義であると口にしている点ですな。 RT tikani_nemuru_M:「略」って何の根拠をもって彼ら(支持者まで!)の内心を忖度しているのでしょう? 根拠があればどうぞ。一般的にいえばこうした「実行部隊」をやる者は「汚れ仕事を引き受ける」の意識が強いだろうということは言えますが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
事ある毎に「汚れ仕事」を強調しつつも、寄せられた批判に対して「オレたちは汚れ仕事をやっているんだから批判されるのは当然」と開き直れないどころか「オレたちは正義だ」と反対の主張を返してしまう背景にあるのは、本音は「正義」を自認しているという結論です。これでいいですかね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
せめて無許可デモを繰り返した末、道路使用許可がなくてもデモが容認される社会を有名無実化してから主張しましょうね。自らの理想が現実に勝ると考えがちな主張が反論になると本気で思ってるのは思想家や運動家の悪いクセです。 RT tikani_nemuru_M:あと、デモの許可を取るというのは基本的には道交法や公安条例の話です。本来であれば路上で表現の自由を行使するのには許可など必要はありません。(後略
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
地下猫さんのご主張が「道交法や公安条例は表現の自由に反するから守る必要はない」と云う話なら、それはそれで好きにすればいいと思いますが。(それはそれでしばき隊的発想で、こちらとしては大変愉快ですし)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@jigen_the3 ええと、僕は差別を容認していないし、貴方が差別を容認しているといった覚えもないのですが。事実について言えば、あなたが「「在特会」にしろ「カウンター」にしろ、元々の思想そのものにはそれなりの根拠もあり同意できる部分もある」といったので、どういうことか尋ねました。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
はあ?「「汚れ仕事をやってる」と嘯きながらも、一方で自らの行いを正義であると口にしている」と「「我々カウンターは汚れ仕事を引き受けている」という確信犯的認識が欠如している」は全然違いますよ。「汚れ仕事をやっている」といいつつ「汚れ仕事をしている」という認識が欠如してるって、無茶苦茶ですな>@tikuwa_zero
クニノサギリ @q9q9q9q914 2014年10月4日
在特会と共に消える(もしくは共に弱まる)形の終わりがカウンター運動の理想の終わりなんでしょうかね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
「せめて無許可デモを繰り返した末、道路使用許可がなくてもデモが容認される社会を有名無実化してから主張しましょうね」って、公安条例と表現の自由については別に僕の主張ではなく、憲法学において古くから論じられているポイントです。資料 PDF注意。http://www.seinan-gu.ac.jp/es-law/information/pdf/2013.08_syushi_kenpou.pdf
neologcutter @neologcuter 2014年10月4日
まあ革命幻想を捨てるところから始めたら。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
公安条例やデモに関する憲法学上のきわめてスタンダードな見解を「思想家や運動家の悪いクセ」といってしまえる無知はごりっぱです。それに星をつけている方々も、無知にひらきなおっていてたいしたものです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@akatuki_no_mori ソノトオリですね。カウンター界隈には確かに性差別主義などが蔓延していると僕も思います。強く批判されてしかるべきですね。
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月4日
仮に在特会が潰された(非暴力の意)として、その次に潰されるべきは野間やしばき隊のような存在なんだよな。別に後者が先に潰されたって構わん。むしろ在特会のようなレイシストを潰すのは野間やしばき隊でないほうが良い。
pon @__pon_ 2014年10月4日
long_sleep_goat 先にカウンターがいなくなったら、間違いなく在特会は勢力を広げ躍進し、在日コリアンはさらなる被害を蒙りますよね。これまで何年もの間在特会を放置してきたのが日本社会ですし。
pon @__pon_ 2014年10月4日
long_sleep_goat それともカウンターがいなくなった後、貴方が責任持って在特会を壊滅してくれるのですか?少なくともヘイトスピーチをやめさせることくらいは出来るんですか?
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月4日
__pon_ 野間やしばき隊がカウンターのすべてとか思ってるのやめなよ?
pon @__pon_ 2014年10月4日
long_sleep_goat まぁ結局貴方はなにもしないわけですよね。
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月4日
__pon_ はいでたーwww「批判したらそいつは傍観者」理論ですねwこれも恥ずかしいからいい加減やめなよ?
pon @__pon_ 2014年10月4日
今のところしばき隊叩いているのって「オタクである自分が煽られてムカつく」くらいしか見当たらないんですけど、他に何かあるんですか?
pon @__pon_ 2014年10月4日
上の方の「人種差別は絶対悪」の話ですけど、そもそも国際社会では人種差別撤廃条約の存在が示す通り、人種差別が絶対悪なのは覆しようがない常識なわけです。
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月4日
↑「今のところ在特会叩いているのって「在日である自分が煽られてムカつく」くらいしか見当たらないんですけど、他に何かあるんですか?」て言われたら怒るよね?こりゃレイシズムが無くならないわけだ。
pon @__pon_ 2014年10月4日
そして我が国政府は人種差別撤廃条約を批准しているのであって、である以上これについて論じることなど一切ないわけです。「逆差別」みたいな幼稚な造語が通用するのなんて、ここみたいな界隈の仲間が集まる小さいコメント欄くらいじゃないですか。国際社会では鼻で笑われて終わりです。
pon @__pon_ 2014年10月4日
まぁ実際我が国政府がそういう幼稚な言動を繰り返して、国際社会に恥を晒して回っている悲しい現実はあるわけですが。
pon @__pon_ 2014年10月4日
long_sleep_goat 個人通報制度使って国連に訴えてみれば?「オタクが差別されています!」って。おっとごめんね、日本は通報制度の部分留保してたんだっけ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
この場合の「汚れ仕事」には二つの意味があって、一つは「人がやりたがらない仕事」、もう一つは「不正な行い」です。その点を留意いただければ特に矛盾はないかと思います。 RT tikani_nemuru_M:はあ?「「汚れ仕事をやってる」と嘯きながらも、一方で自らの行いを正義であると口にしている」と「「我々カウンターは汚れ仕事を引き受けている」という確信犯的認識が欠如している」は全然違いますよ。「汚れ仕事をやっている」といいつつ「汚れ仕事をしている」という認識が欠如してるって、無茶苦茶ですな
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月4日
__pon_オタクを馬鹿にしておいてカウンターに参加しなかったら「傍観者」って、もう無敵じゃないですか!カッコいい!!一生やっててください!
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
そも「「汚れ仕事をやってる」と嘯きながらも、一方で自らの行いを正義であると口にしている」時点で、汚れ仕事が正義と反する事を理解していないどころか、自らの言動は正義であるという前提が先にあり、汚れ仕事という自称は「批判を躱すための方便」に過ぎない事実は例示したツイートからも読み解けます。ですから、何も矛盾はしません。
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月4日
このように人間はより弱い方向に差別意識を振りまくのである。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
「汚れ仕事をしている」という自覚があるならば、正義を自称する必要はないのです。この場合の汚れ仕事とは「人がやりたがらない仕事」ではなく「不正な行い」なので。「差別主義者は差別しても良い」とするカウンター流反レイシズムが、その事実を立証しています。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
「オタク差別は差別ではない」というのもカウンター流反レイシズムの一つですね。http://twitter.com/kdxn/status/312794959579316225 http://twitter.com/kdxn/status/334716437811843072
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年10月4日
pon氏曰く「「「反ヘイト」という名のヘイト」という記事を書いた奴はオタクである自分が煽られてムカついてるだけ」ということらしい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
「憲法学者が問題ないって云ってるから問題ない」という短慮な判断そのものが「思想家や運動家の悪いクセ」そのものです。お気をつけあそばせ。 RT tikani_nemuru_M:公安条例やデモに関する憲法学上のきわめてスタンダードな見解を「思想家や運動家の悪いクセ」といってしまえる無知はごりっぱです。それに星をつけている方々も、無知にひらきなおっていてたいしたものです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
pon氏は何時も自分が何かをした事があるワケでもないのに、こういう具合に他人の言動を逆張りするだけのかまってちゃんなんで、相手にせず放置推奨。 RT __pon_@yagi48 まぁ結局貴方はなにもしないわけですよね。
pon @__pon_ 2014年10月4日
まさか本当にそれだけだとは思わなかった。もう少しもっともらしい何かが返ってくるのかと思ってた。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年10月4日
自分が運動してると思って傍観者や中間層を無能とか敵と思ってるから、この手の運動家は駄目なのよねc⌒っ゚д゚)っ彼らは選挙権持ってる
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
表現規制問題でもよく云われてる事ですが、そも表現の自由とは表現の結果に何の制約も受けない権利ではなく、表現する事そのものに制限を受けない自由なワケです。当然、その表現をするに当たり何らかのコンフリクトが生じるならば、その軽重に応じた一定の責任が問われます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
デモをするのも表現の自由ならデモを妨害するのも表現の自由ですが、その結果起きた問題への責任は表現の自由では回避できません。だからデモをやる前に道路使用の許可を取るっつーのは、例えばデモ参加者以外の通行の邪魔にならないようにとか、他のデモと衝突しないようにするための事前の配慮であり、回避策なのです。
pon @__pon_ 2014年10月4日
t_iori 選挙権持っている有権者がヘイトスピーチの問題で何をしてきたかというと、何もしなかったわけです。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年10月4日
「原発詐欺師と議論なんて無駄。そうじゃなくて詐欺師信者に教祖の無能を魅せるためにやるべき」みたいな方向性が彼らしばきにはないのだc⌒っ゚д゚)っ
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月4日
早く言ってくれれば・・・w ponは無内容な人物だった。 RT tikuwa_zero : pon氏は何時も自分が何かをした事があるワケでもないのに、こういう具合に他人の言動を逆張りするだけのかまってちゃんなんで、相手にせず放置推奨。
pon @__pon_ 2014年10月4日
t_iori なんかその、自分の影響力とか存在感を大きく見せたいっていうのは分かるんですけど、結局実世界では何もできてないですよね。なんの影響力も行使できてないですよね。さらにネット上でも野間さんたちに全く相手にされていないですよね。なんかこう・・・うーん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
正式な許可を取ったデモが集団暴徒化する事は少ないでしょう。しかしそれに反する無許可のカウンターデモが集団暴徒化する事は最高裁でも述べられた通りです。そして実際、許可済みで行われた在特会デモに対し、無許可で衝突したしばき隊からは逮捕者まで出ています。これを正当化する人っつーのはまさしく、しばき隊の論理に染まっている人なんでしょうね。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年10月4日
そりゃ、反ヘイトスピーチの目立つ連中が安倍死ねとかやってる怪しいアブナイ連中だから触れたくないんだよ。きちんとした「代表」が居なさすぎ。←【挙権持っている有権者がヘイトスピーチの問題で何をしてきたかというと、何もしなかったわけです。】
pon @__pon_ 2014年10月4日
ユニークな引用する人だな。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
表現の自由らしいけど、じゃあカウンターデモに対して「キチガイに絡むチンピラの群れ」と評しても問題ねぇだろ?それこそ自由だわな
高千穂 伊織 @t_iori 2014年10月4日
実世界で何も出来てないと言っても、デモやっててもむしろ嫌われ、騒いだらamazonで在特会本が一位と、目に見えてマイナスの影響力出てたりするから、まあ無意味な言及だよc⌒っ゚д゚)っ影響すりゃ良いってもんじゃないのだ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
.@tikuwa_zero あの、貴方がご開陳されている程度のことを憲法学者が雁首揃えて考えていないとでも思っていらしゃるのでしょうか・・・。それ、低線量被曝の害をあおる方々が、放射線被曝についての専門家の見解をないがしろにしていたのとそっくりの言動ですよ。
pon @__pon_ 2014年10月4日
PGERA_RX全く問題無いですよ。現に全く相手にされてないみたいですし。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月4日
僕は基本的に、専門家が議論して蓄積してきた見解、それを基盤にした国際的なコンセンサスというものを分野を問わず重視しています。ここで僕が書いているのは、僕の見解というよりはそうしたものなんですけどね。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
ああ、あとオレ中の連中から殺人教唆貰ったし、ついでに連中今も元気に脅迫してんだけど?木野トシキとかベラベラ「ネトウヨに一番聞いたのは手紙を送ること」とかツイッターで言ってるけど。後、元過激派がちらほら。逮捕者多数でもある。在特会を支持したくねぇけど、同レベルのチンピラの群れなんぞお断りだ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
ご自分の言動の責任を憲法学者の見解にブン投げしてるだけの人に云われましてもね。結局、貴方はデモやその妨害を行うに当たり、許可は必要と考えてるのか、許可は必要ないと考えてるのかどっちなんですか? RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero あの、貴方がご開陳されている程度のことを憲法学者が雁首揃えて考えていないとでも思っていらしゃるのでしょうか・・・。それ、低線量被曝の害をあおる方々が、放射線被曝についての専門家の見解をないがしろにしていたのとそっくりの言動ですよ。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
つーか、他人から見たら「チンピラ擁護してる奴が俺の意見は憲法学者が出したやつだ。お前らはバカだ」って言ってるようでくっそ笑えるんですが・・・。あぁ、うん。そうね。良かったな。それが世間で通じるかは別問題やけどな
pon @__pon_ 2014年10月4日
t_iori 実社会で影響力を発揮しているのが偉いとかそういうことじゃないんですよ。実社会で行われている活動に対して、ネット上でいくら叩こうとも、実社会の活動は相手を納得させない限り変える事も止める事も出来ないんですよ。原理的にそうなってるでしょ?
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
全く相手にされてないそうですが、俺批判したらしばき隊のアホやponちゃんからかまって欲しいクソリプが飛んできてるんやなw相手しないんやったらリプライ飛ばさないでよw気持ち悪ぅ!
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
「僕は専門家の言葉や国際的コンセンサスを援用しているだけだから、僕の見解は常に正しいから批判は許されないし、もちろん発言の責任は負わない」まで読んだ。 RT tikani_nemuru_M:僕は基本的に、専門家が議論して蓄積してきた見解、それを基盤にした国際的なコンセンサスというものを分野を問わず重視しています。ここで僕が書いているのは、僕の見解というよりはそうしたものなんですけどね。
pon @__pon_ 2014年10月4日
道路使用許可の話なんて、逮捕されなきゃそもそも問題ないし、逮捕されて問題あるなら本人らがやり方改めるか改めないかっていうだけだし。そんな細かいところに正義を求めなくてもいいんじゃないですかね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月4日
少なくとも憲法学者の見解なんて、司法・立法・行政の場における実務に影響がなければ、それこそ机上の空論そのものなんだけど。しかしまあ、自分の言葉であるかのように反論しておいて、いざ返されたら「僕の主張ではない」とか、酷い論客もいたもんだ。例え他人の見解の援用であろうとも、それを援用した限りにおいて、それは自己の主張そのものだろうに。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
>逮捕されなきゃそもそも問題ないし、逮捕されて問題あるなら本人らがやり方改めるか改めないかっていうだけだし。そんな細かいところに正義を求めなくてもいいんじゃないですかね。 バカじゃねぇのか、お前。他人の振る舞いを正そうってやつが、まともに振る舞えないんなら説得力がねぇし、世間からどう見えるかって話だ。ホンマ頭が蕩けてるなこいつ
pon @__pon_ 2014年10月4日
PGERA_RX ここにいない世間様を召喚してまで追っかける話題でもないし。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年10月4日
「実社会で影響力を発揮しているのが偉い」微塵もそんなこと言ってないc⌒っ゚д゚)っ そして「実社会の活動で相手(有権者)を納得させられず結果を出せないしばき隊」というのは、改めて言われるまでも無くこちらの台詞である、
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
つまり、何かwしばき隊の運動は外に向けてやってないとwponちゃん自分からしばき隊へのdisりとかやめたげろやwつーか、君簡単にアホな発言してくれるなwもうちょい首から上にあるもの使おうな。
pon @__pon_ 2014年10月4日
t_iori (有権者)とか書いているけど、それ自分のことですよね。↑の人の世間様もそうだし。
pon @__pon_ 2014年10月4日
「野間しばき隊は世間の体現であり有権者である自分を怒らせた、更にはオタクである自分を否定した、よって世間の体現であり有権者である自分はしばき隊を支持しない、世間の支持を得ることを目的に活動しているしばき隊は敗北している!」と。なかなか複雑ですねぇ。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
お前ら支持率全然高くないじゃん。幾らでもお前らが支持されてない根拠出せるぞ?
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
脳内妄想が激しいにも程があんだろ、こいつ。あー、ハイハイ。そうやな。そう言うふうに思えば?誰もお前を肯定しないだろうが。
pon @__pon_ 2014年10月4日
私の意見の承認が得られたようだ。RT:こいつ。あー、ハイハイ。そうやな。そう言うふうに思えば?
pon @__pon_ 2014年10月4日
貴方達の界隈で支持率が低いのは知ってますよ。RT:お前ら支持率全然高くないじゃん。幾らでもお前らが支持されてない根拠出せるぞ?
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
せやな。お前が正しいよ。うん。そういうことにしておくから。
pon @__pon_ 2014年10月4日
PGERA_RX 後私べつにしばき隊の仲間ではないので。仲間といえるような事なんにもしてないですしね。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
ところで、相手されてないと言いながら全力で食いつくponちゃん。顔真っ赤にし過ぎである。そうかー、ところで俺たちの界隈とか言ってるがじゃあ君らが俺ら以外のいろんな界隈から支持率が高いって出せるよね?否定するんだから出そうな。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月4日
糞リプ飛ばさないでもらえない?君相手にされてないと言いながらリプライを飛ばすからすっごい気持ち悪いし、スッゴイカワイソ。自分で言ったことを十分も覚えられないなんて・・・。
pon @__pon_ 2014年10月4日
PGERA_RX さらなる承認を得られたようなので、更に話を進めていきますが、私貴方達のあり方がここの話の最大の問題だと思うんですよ。そもそも嫌いだと公言している相手に承認されなかったからといって、更にそこまで顔真っ赤にするってなんなの?ツンデレなの?このご時世に。
pon @__pon_ 2014年10月5日
tikani_nemuru_M あ、なんか邪魔してたらすみませんね。もう少しで終りますので。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月5日
ウワァ・・・。なんか「脳内妄想を面倒だから肯定したらガチだと思って論じ始めた」わ。見事なぐらい君アホやなー。誰も相手に承認して欲しいなんて言ってないけど?単に「糞野郎を批判する奴が同レベルのゴミ」だから批判してるだけ。反差別って看板に泥塗ってるバカ批判して何が問題で?しかし、相手されてないとか言いながら全力で妄想で相手批判するponちゃんはアホなのかな?
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2014年10月5日
しばき隊を問題視してる人はヘイトクライムに対抗してることを問題にしてるのではなく、暴力や法を犯してそれに対抗しようとしてることを問題にしてるんだけどね。モラルを守らせようとする側がモラルも法律も守れないならそりゃ批判されるよ
pon @__pon_ 2014年10月5日
PGERA_RX オタクである事を馬鹿にされて怒るのはわかります。反論するのも当然です。それを実際のヘイトスピーチが行われている現場に向けるのっておかしいですよね?野間さんがムカつくんなら怒りは野間さんに向ければ良いのであって、彼らの活動は全く関係ないですよね。
pon @__pon_ 2014年10月5日
>暴力や法を犯してそれに対抗しようとしてることを問題にしてるんだけどね。 という体を取りながら本当の理由は「オタクであることを馬鹿にされてムカつく」でしか無いわけで、国連の勧告まで受けた国家的な問題に見あう話では全く無いですよね。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月5日
ブハハハハw属性批判してんのにか?お前ホンマぶぁかだなぁwオタク批判してるから怒ってんじゃねぇよw差別反対って抜かしてるのが「オタクは趣味で変えられるからバカにしてもいい」とか抜かしてるからだよwお前これ宗教弾圧するクズとおんなじ理屈だぞ?お前さん、頭がいいつもりなんだろうがアレやなー。可哀想やなぁ。なんつうか。哀れやな。
pon @__pon_ 2014年10月5日
どうせやめろと言ってもやめられないんでしょうから、今後カウンターを叩くときは「自分は公共的な正義によって怒っているように見せているけど、本当はオタクであることを馬鹿にされてむかつくから叩いているんだ」と思いながら野間しばき隊への非難を続けてくださいね。。
pon @__pon_ 2014年10月5日
PGERA_RX なにかご不明な点はございませんか?
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月5日
勝手に脳内妄想を真実にする辺り凄いwそして、上の方で言われてた大義名分を元に活動しているからをまんま言い出すwありがとう、ponちゃん君ホンマ馬鹿でwゲッスイ本音ありがとうな。これを見て誰が支持するんやろうなぁ?
pon @__pon_ 2014年10月5日
PGERA_RX 本日はわたくし__pon_がご案内いたしました。失礼致します。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年10月5日
その国連は暴力でレイシストを排除しろとは言ってない訳で。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年10月5日
まぁ白顔アイコンみたいなのが一番足引っ張ってるんだけどねぇ。勝手に墓穴掘って評判落としてくれるんだし。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2014年10月5日
元々反原連やしばき隊は、より左のコアに位置する「ヘイトスピーチに反対する会(しばき隊のいう「ヘサヨ」)」との対立という要素がある。後者による集団極性化への反発(対して、後者からは在特会同様の右翼レイシストという批判)が動機として間違いなくありました。私も「ある程度」集団極性化への懸念があったので、どちらかと言えば反原連をブレーキ役として評価していました。 http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20110616/p1#c1315739456
ケツが切れ痔(非)乙女 @long_sleep_goat 2014年10月5日
ちなみにponのように自分は何もしていないのに属すグループを盾に大きな態度を取るものを「寄生」と言います。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2014年10月5日
脱原発の緩いシンパと自認する私としては、「どうしてこうなった」です。どちらにしても、血の粛清の論理になってはいけない。それは受け入れる事が出来ない。 letssaga3
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年10月5日
http://repository.aichi-edu.ac.jp/dspace/bitstream/10424/3474/1/kenkyo31181191.pdf ご歓談中のところ申し訳ありませんが、「集団分極化とその説明理論について」という興味深いテキストがあったので紹介しておきます。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年10月5日
あと、ウィキペディア「リスキーシフト」「サイバーカスケード」とか言ったテキストを取っ掛かりにするのもいいかもしれない。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2014年10月5日
tikuwa_zero tikuwa_zero 松沢呉一氏(しばき隊/CRAC協力者だが隊員では無いという姿勢)の一連の文章は、まさにその通りの内容でした。野間氏もそのつもりと思っていたのですが。 http://www.pot.co.jp/matsukuro/20130627_133112493932355.html
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2014年10月5日
tikuwa_zero カウンター勢に限らず、「オタ=右翼」という認識が左に何となくあると思う。あるいは、「昔はもっと左だったのに右傾化した」とか。オタに左がいないわけでは無く、例えば草創期のコミケットは明らかに学生運動の影響があるのですが、その辺意識して行動出来ているとは言いがたいです(例えば、保坂展人氏(当時、社民)が衆院選で米澤嘉博氏の推薦を受けた事がありましたが、他の推薦者に埋もれていてその価値を生かし切れなかったと思う)。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年10月5日
米澤嘉博さんぐらいの世代にあった学生運動の影響は「シラケ世代」と言われていたようにかなり屈折したものでした(が、この話をすると長くなるしこのまとめとも直接関係ないので略) 「オタに左がいないわけでは無く、例えば草創期のコミケットは明らかに学生運動の影響があるのですが」
kanaihiro @uanakad5934 2014年10月5日
野間界隈のツイート見てる知識人やアーティストとかって今更カウンターに参加できねーだろうな(笑 フラワーなんたらみたいな糞ダサイ誰だよお前というアーティストしか参加してないという まあ、あんなやりとり見せられたら普通なら関わりたくないと思うぜ
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
手前の私利私欲や承認欲求を満たす為の道具に在日と言う存在使って煽って来た結果が、死に体だった在特会の蘇生と桜井誠の本が売れる結果へと繋がった訳でね…。其れは所謂“カウンター”って行動が起こった時から“そう成るから辞めとけ、放っとけ”と色々な人間が指摘してたわな…。其れに一切、耳を傾けなかったのは何処のどいつだ?と…。今更かよ…としか言い様が無ェんだよ…。阿呆かと馬鹿かと…。今更遅ェんだよ!と…。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2014年10月5日
みんな自分だけは正しいと考えている。みんな批判者や論敵を人格もしくは能力が劣る相手だと錯覚する。正直私も油断するとすぐそう考えている。
ケイ @qquq3gf9k 2014年10月5日
いろいろと後押しされてた脱原発運動も失敗したのに何で差別問題を解決できると思っているのかがまったく理解できない。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
せめて、お前等こそホンマに在日の人達に土下座して謝れよ、と…。ボヤに油撒いて業火にしたのはお前等やぞ、と…。煽って煽って…そんで余計に騒ぎをデカくして、しかも迷走した挙句の果てに、味方に成る筈だった、味方だった筈の人間すらをも敵に廻して…。色んな人間に噛み付いて“ネトウヨ”レッテル貼り捲って…。で、今更“第三者目線で観たら駄目だった・気付いた時には遅過ぎた”って…最初から皆が言うてたやろ!と…。指摘しとったやんけ!と…。ホンマにお前等は…。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
uanakad5934 其れがねェ…“東浩紀”と言うのがですね(ry
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
qquq3gf9k 其の通り。しかも、カウンター運動が始まった当初から、上に野間とかのいほいとかbcと言った輩を供えた時点でこう成る事は解ってた筈で、其れを色んな人間が指摘して来た訳ですよ…。反原発運動と全く同じ様に崩壊為るで?と…。其れなのに全く耳を貸さずに、ず〜っと目耳を塞ぎ続けて来た…。批判する人間をネトウヨ呼ばわりして罵倒・嘲笑して来た。其の結果がコレですよ…。自業自得でしか無い…。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
letssaga3 上野さんだっけ…?色んな纏めで観るけどさ、物事を複雑に考え過ぎな上、見当違いにも程が在る…。物凄い単純なんすよ、此の問題はね。と言うか、最初からこう成る事は、既に誰が観ても解ってたんすよ。だから批判為れ続けて来たんでしょうに、と…。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2014年10月5日
terzoterzo 「知ってた」と言われればそれまでです。私は以前からネットでも現実でも暴れる在特会等の狼藉に歯がみしていて、そこに野間氏らが突破口を開いたと評価しているところがあります。だからこそ、どうしてこうなったと言わずにはいられない。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
letssaga3 反原発運動の体たらく観ても其のセリフが言えるんなら、余りにも何も観てませんわなァ…としか言い様が無い…。と言うか“突破口”?そんなモン、最初から空いてません。寧ろ、先程も呟きましたがボヤに油撒いて業火にしただけです。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
letssaga3 こう成る事は、既に最初から決まってたんすよ。と言うか、そう言う未来“しか”観えんかったよね…最初から…。一体、何を観て来たのかは知りませんが…。
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2014年10月5日
「このままほっとけば在特会が支持される」っていう出発点がそもそも間違ってる。カウンター勢が騒ぎ立てるまでは、彼らほとんど死に体だったのに。
風棲@WF2020W 8-11-06 @huusei 2014年10月5日
「野間さんはちょっと口が悪くて言いすぎるだけ」って人権問題に真剣に取り組んできたんだ!ってされてる男組の幹部さんが言ってるんだし人権活動家ってそんなのしかいないんじゃね(´ー`)?
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2014年10月5日
え〜…先程、纏め主の清義明とやりとり為せて貰いましたが、残念やけど、根本が解って無い&変わって無い時点で駄目すわ…。この件は単純にカウンター内の内ゲバでしか無い…。
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2014年10月5日
彼らの反原発運動でやってきたことを見てると「どうしてこうなった」というより当然の帰結としか。一体彼らに何を期待してたんだか。無理を通して道理を引っ込める人なんだもの
告天子 @hibari_sun 2014年10月5日
レイシストは糞ヤローです。糞ヤローは臭いので近寄らないでください。コレは逆差別なのか?
どうぐや⛄ @1098marimo 2014年10月5日
絶対悪とか中二病やなま。そんなんだから質問しただけでブロックとかされるのね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
あらあら。しばき隊サイドから「無許可の示威行動は違法行為」という見解があったのですね。これは知りませんでした。地下猫さん見てるー? RT letssaga3:松沢呉一氏(しばき隊/CRAC協力者だが隊員では無いという姿勢)の一連の文章は、まさにその通りの内容でした。野間氏もそのつもりと思っていたのですが。 http://www.pot.co.jp/matsukuro/20130627_133112493932355.html
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
「自分たちの運動にオタクとネトウヨ」は不要というのは一貫した主張ですね。特に野間氏は何度も繰り返していますし、「オタクとネトウヨを差別するのはヘイトとは違う」と明確に論じていますし、反原連絡みでも右派論客が参加するしないでトラブルを起こしてましたね。 RT letssaga3:カウンター勢に限らず、「オタ=右翼」という認識が左に何となくあると思う。あるいは、「昔はもっと左だったのに右傾化した」とか(後略
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年10月5日
letssaga3 長いまとめですけど、松沢氏は以前こんなことをを言ってました。→ http://togetter.com/li/464873 なので、件の文章も「批判を殺すための方便」のようなもので耳を傾けるだけでも馬鹿馬鹿しいものだと思っています。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年10月5日
まとめ主は王様がハダカであることには気づいたけど、自分がハダカであることには気づいているのだろうか? adgjmpt_1011110
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年10月5日
letssaga3 在特会に対して突破口を開こうとされている方々は別におられるようです。その作業は山にトンネルを掘るような地道で根気のいる作業です。野間氏は、その山に「俺が突破口を開くんだ」と大砲をぶっ放し、これまで掘っていたトンネルを壊すとともに山をより進むのが困難な瓦礫にした挙句、「あとはお前らが進め」と言っているだけです。
Gril @Gril_ops01 2014年10月5日
一部カウンター中核層の無謬性のお陰で死に体だった在特会が大復活遂げちゃってまぁなんというか燃料にしかならなかったね。特にカウンターで不正受給していた在日コリアンの方が逮捕された辺りからそう感じる
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月5日
.@tikuwa_zero 専門家により蓄積されてきた議論を基盤にしようといっているだけです。現にあなたは常識的な見解をしらずにトンデモを振り回してたことは認められます? 専門家の見解を重視し共有することを「丸投げ」呼ばわりするのはトンデモさんですよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月5日
.@tikuwa_zero はあ、しばき隊サイドから「無許可の示威行動は違法行為」という見解があったとして、それが憲法学の標準的な見解とどう関係があるので?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
人に質問する前に、先ずこちらの質問(tikuwa_zero)に答えてくださいよ。この手の人って何時もこうだよね。自分は質問に答えないのに、相手にはどんどん質問をぶつけて矛先を逸らそうとする。 RT tikani_nemuru_M:.専門家により蓄積されてきた議論を基盤にしようといっているだけです。現にあなたは常識的な見解をしらずにトンデモを振り回してたことは認められます? 専門家の見解を重視し共有することを「丸投げ」呼ばわりするのはトンデモさんですよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月5日
.@tikuwa_zero 低線量被曝を煽る人たちに対し、学問的に標準的な見解を紹介したところ、彼らの中で特に不誠実な人たちは貴方とまったく同じような反応をしていました。自分に都合の悪い学問的知見を受け入れるのがそんなに苦痛でしょうかね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
は?憲法学の標準的見解を持ち出したのは貴方であってオレじゃないし、むしろどう関係があると解釈して憲法学の標準的見解とやらを持ち出してきたのか聞きたいのはオレなんだけど。頭大丈夫? RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero はあ、しばき隊サイドから「無許可の示威行動は違法行為」という見解があったとして、それが憲法学の標準的な見解とどう関係があるので?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
憲法の解釈論議から生じた見解と、物理的現象に伴う実証から生じた見解とでは明確に論点が違うのに、「専門家による研究成果なのだから同じだ」と強弁したいのなら好きにすればいいんじゃないですかね。 RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero 低線量被曝を煽る人たちに対し、学問的に標準的な見解を紹介したところ、彼らの中で特に不誠実な人たちは貴方とまったく同じような反応をしていました。自分に都合の悪い学問的知見を受け入れるのがそんなに苦痛でしょうかね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
しかし、権威論証が好きな人って何時もこういうパターンだよね。持論に有利な解釈論議を持ち出し、異論は一切認めようとせずにドヤ顔。その憲法解釈が正しいなら、それに適ってない実情は問題だから一刻も早く是正すべきとなるハズだが、そうなっていない現実には全く無頓着。机上の空論でググレカス状態。ともかく、オレの質問には何時になったら答えて頂けるんですかね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
あ、そうそう地下猫さんにお聞きしたいんですが、その貴方が援用する憲法学上の常識とは、一体世界にどれだけの憲法学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?
甘茶 @amateur2010 2014年10月5日
まとめ主はこれまでも野間氏らしばき隊連中のやり方に異を唱えてきた事があったので遂に臨界に達したかなという印象。仲間意識が捨てきれず奥歯に物が挟まったこれまでの物言いが今後は無くなる事に期待。
とら@AHC @TIG0906 2014年10月5日
憲法学者から見て問題があると言うことが即ち現実の法運用の観点から違法性を疎却するものではないと思うんだけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
現実の法運用(この場合は公安条例)に違法性があるならば、無許可デモを断行し、そのデモが不法行為として法的な問題に問われたらならば、堂々と法廷の場で争って条例を撤廃させればよいのです。運動とはそういうモノでしょ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
活動家でない人がそういう事をしようとしているワケではない事はこの際さておき、言論において自論に都合の良い権威を利用するのみならず、「権威の主張であって僕の主張ではない」とする不誠実な態度そのものを批判しているんですけどね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
「表現の自由は規制されて然るべき」ではなく、「その行為結果で起きるであろう問題性を前提すべき」とする主張です。確かにデモは本来、誰の許可もなく出来て当然でしょう。しかし例えば、貴方の自宅前で大規模なデモが起きたとしても、例えば貴方の通勤・通学路を無許可デモが塞いで通れなくなっても、それを表現の自由と認めて一切の不問に処しますか?という話です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
「憲法学者から見て問題があると言うことが即ち現実の法運用の観点から違法性を疎却するものではない」のは当然ですが、その逆も然りです。現実の法運用に違法性があり、それが放置されているならばそれこそ問題のハズでしょう?だからこそ tikuwa_zero を問うておるのです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
「本来、デモは無許可でやっても問題ない。それこそが表現の自由だ」という前提をして、「しかし、事前事後に生じるかもしれない問題を鑑みれば許可性は妥当」とするも、「自由なのだから許可性は不要」とするのもまた自由な思想です。しかし、当人がどの立場を取っているのか表明せず、権威を利用して他人に盲従を強いるのは、それこそ権威論証という詭弁そのものでしょう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月5日
クソリプを潰すために例えておきますが、もし仮にこの国がかつてのナチスドイツのような人種差別政策に走ったのならば、当然無許可デモは増えるでしょうが、そうなった場合に生じた無許可デモを批判するつもりはオレにはありません。何事もケースバイケースです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月6日
あ、そうか。まとめ主さんどっかで見たと思ったら、野口健さんのあれか。でもまあ、それはそれこれはこれで。そも論点の違う話だし。その人がダブスタ的言動を吐いた事への批判と、その人の吐いた言葉そのものに対する是非は分けて考えてもいいと思うのです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月6日
説得力が足りないという見解は、あえてザツな云い回しをするならば「お前の云ってる事は大筋で一定の理解も賛同もできるけど、お前の普段の態度が気にいらない」って感覚だし。まさしくそれはそれこれはこれ、じゃないかと。
ゆゆ @yuyu_news 2014年10月6日
「サブカル」って罵倒語だったんだ…。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月6日
逆差別かどうかは分からないが。そこまで汚い言葉を使わなくちゃいけないのか? あまりにも相手がしつこいとかというような状況だったとすれば別として。第1声で出すような言葉じゃないよね? RT hibari_sun レイシストは糞ヤローです。糞ヤローは臭いので近寄らないでください。コレは逆差別なのか?
すー @yumechika 2014年10月6日
為政者の頭を模したマスクをホイールローダだっけ?でふみつぶすのはヘイトじゃなかったら何?って思う
名賀月晃嗣 (あっきー) @acy 2014年10月6日
何か面倒臭いのの周りに面倒臭いのが集つて來てゐる感じがしました まる
DIE @DaiNagao 2014年10月6日
マーケティングの手法に「共通の敵を叩くコトで強い共感を得る」ってのがあるんだけど、コレは共感した人同士は結束力が強くなるけど、共感できない人は置いてけぼり感喰らったり、反感覚えたりする諸刃の剣なんだよね。「上客さえ相手に出来れば食っていける」って言う営利活動や宗教活動に於いては有効な手段だと言えるけど、世論を動かして社会を変える政治運動で使うのは下策中の下策だと思うワケです。個人的にはコレを使う政治活動家は活動家じゃなくて活動屋だと思っちゃう。
ephemera @ephemerawww 2014年10月6日
公権力が非国民への優遇をしない限り、個人の趣向には寛容な社会であるべきだと思うね。嫌いなものとの共存を押し付けられるのは苦痛だ。そういう立場からすると差別撤廃思想は嫌なものを拒絶する自由を奪う思想であって、明確に絶対悪なんだよね。上で差別主義は絶対悪と言ってる人がいるけど、こちらの立場からすればお前が絶対悪だよ、ってなる。真の意味での共生社会は、ストレスの無いように住み分けをすることであって均質化ではないね
ephemera @ephemerawww 2014年10月6日
差別撤廃思想は「あらゆるところで俺っちを拒む奴はいるな!俺っちを拒むな!」と、社会全体の待遇、思想の均質化を要求するから暴力的なんだよ。趣向や格差や区別、相違はあって当たり前のものなんだから、自分を受け入れてくれる小社会の中だけで満足してろよな。みんな大なり小なりそういう小社会の中に自分のテリトリーを作ってるんだから
Gril @Gril_ops01 2014年10月6日
存外、在特会が「日本から出て行け」、カウンターが「レイシストは死ね(世界から出て行け)」なのもテリトリーだと考えている範囲の違いかも知れませんな
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年10月6日
結局ネトウヨてレッテルやってるし。それもヘイとスピーチだろうよ。在特会の支持されてるのって、日本人も差別されてるってことに気付いたことが大きいと思うんだけど、旧態然とした日本人は差別するっていう構図で在特会を批判しても賛同されんでしょ。嘘だ捏造だと言っても、結局優遇制度が暴露されて広まって在日特権という物が知れ渡って、其れは嘘だと言っても話聞かれないって。在特会批判じゃなくて、自浄作用を見せないことには日本にいられなくなるわな。
言葉使い @tennteke 2014年10月6日
カウンター側の考察って結構みるけど、在特会側の考察って、なんか見ないな…。
言葉使い @tennteke 2014年10月6日
札幌の「よさこいソーラン」って、企画当初は道路の使用許可が下りなかったんだけど、「デモ申請したらすぐ下りるよ」と言われて進んだって聞いたことあるけど、デモ申請以前はなんの名目で、どこに許可を求めたんだかを覚えていない。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年10月6日
傍からみる限り、どちらの言い分にも義憤のようなものが感情の隠れ蓑になってエスカレートをみずから許しているようにみえる。そして、どちらも「寛容は不寛容に対して不寛容であるべきか」についてイエスと答えちゃってる。だから、多くの人は、その「差別かどうか」という言い分より、態度の「不寛容さ」について嫌気がさしている。このことに気づかないほうから自滅していくんじゃないかな。
A- @eimainasu 2014年10月6日
在日特別永住者も、在日特権を許さない市民の会も、どちらも自分たちこそが被害者だと信じている。 同時に彼らは、相手こそが加害者だと信じてるんだけど、それは間違いなんじゃないかな。  両者に対する最大の加害者はマスメディアだよ。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 恐ろしいことにデモを中止させる理由として、道路交通秩序の維持だけが合憲。つまり、ヘイトデモは本来合憲で、規制することは憲法違反らしい。 在日朝鮮人が多く住む地域だからといって規制できず、しばき隊、都の軋轢を予防するためと言って規制しても駄目。 在特会が、威力業務妨害や、名誉毀損といったチョンボをした時に取り締まるくらいしか対抗策がない。
zetumu @zetumu 2014年10月7日
まあこのまとめをカウンターの内ゲバとかいうのはアホだけどな。「差別主義は悪」自体は差別主義でも 何でも無い。社会的に差別主義を選択するという権利はない。それは均一化を意味する訳ではない。差別主義と均一化主義って全体主義の裏表。だから本当の意味でのリベラルの再構築が求められるのだが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin 表現の自由をめぐるメリケンの議論では、ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」というロジックもあるみたいです。その場合、ただの迷惑行為として規制できるでしょうね。ヘイトスピーチを規制するというより、保護対象外とするロジックもあると思うわけです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@tikuwa_zero デモと規制の話題で憲法学の知見を踏まえないなんてのは、そもそも意味がないの。で、スタンダードな見解をだしたら、活動家よばわりだろ? まあ頑張って無駄なことをわめいてくれよw
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 「表現の自由をめぐるメリケンの議論では、ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」というロジックもあるみたいです。」アメリカではなくヨーロッパの間違いでは?アメリうかは先進国ではヘイトスピーチに寛容というか、言論の自由を重んじる国です。ハーケンクロイツを使ったネオナチデモを規制すると違憲となるくらいです。そして日本の憲法学はヨーロッパよりもアメリカの影響のほうが強いです。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 「アメリカにおいて、ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」判例って寡聞にして聞いたことがないのですが、ご存知なら教えて下さい。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月7日
知見がどうの言ってないで、さっさとオスカルアイコンは質問に答えりゃいいのにな。ホンマ意識高い系のアホは面倒やな。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M まあ、それでも外国のことは大して重要ではありません。日本の「憲法学上のきわめてスタンダードな見解」では、ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」のかどうか?それが重要です。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月7日
しかし、ponちゃん凄いなぁ「愛国無罪」みたいに「俺達の活動は崇高なんだ!お前らごときがバカにしたからどうした!」とかよく言えるわw何様だよwwwwまぁ、まとめ主も結構アレなんだが・・・。まぁ、しばき隊擁護してる意識高い人たちは頑張ればいいと思うよ(ハナホジ)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
はい。こちらの質問は全部無視するばかりか、自分の立ち位置の表明すら出来ず、結局人格批判で逃げるしかなくなった活動家ですらない活動家モドキのサンプル例がこちらになります。 RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero デモと規制の話題で憲法学の知見を踏まえないなんてのは、そもそも意味がないの。で、スタンダードな見解をだしたら、活動家よばわりだろ? まあ頑張って無駄なことをわめいてくれよw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
そも「デモと規制の話題で憲法学の知見を踏まえないなんてのは、そもそも意味がないの。」って、誰かが何時何処でどうやって決めたんだろうね?自分の思い込みや主義心情が百パーセント誰にでも適用されると信じて止まない人って、ホントに不思議だね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
正直、地下猫さんは左派の論客らしく慇懃な人だと思ってたので、最終的にネトウヨみたいな頭の悪い(おっと、自省)悪口を吐いて逃げ出すのはかなり意外だった。オレが今まで見落としてただけで元々そうだったのかな?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
ちなみに地下猫さんはオレが彼を「活動家よばわり(した)」と否定的に受け取られたみたいですが、アンカー先を読んで貰えばお分かりの通り、文脈は全くの逆です。「活動家なら実行して自らの主張の正しさを証明するべきだが、それはさておき」という文脈です。 tikuwa_zero
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
つまり、オレが地下猫さんを「活動家よばわり」した事実はありません。あえて云うならば、「リアルの活動家ですらないクセに何云ってんだお前?」が正解です。被害妄想は意識しないと治らないクセなので気をつけましょうね。 tikuwa_zero
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年10月7日
@masterlow 一生懸命「サブカル」という罵倒用語を定義しているツィートがまわってくるんだけど、ようするに自分のやり方以外は認めないっていう時のマジックワードだから、きっとこれからもそういう用語は出てくるでしょう。 中道から右寄りの人に向けて「俺達の気に食わない意見」→ネトウヨ・ヲタク呼ばわり 左寄りからノンポリの人に向けて「俺達の気に食わない意見」→サブカル・スノッブ呼ばわり やっていることは同じなんだよね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin いあ、メリケンでそういう判例がある、じゃなくて、そういう議論がある。で、現段階ではヘイトスピーチに対して有効な法的対処法がないので、ヘイトスピーチ関連の立法を求める声がでているということです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
「誰かが何時何処でどうやって決めたんだろうね?@tikuwa_zero」って、小学生の「何時何分何曜日?」みたいだなw 議論の積み重ねがあることについてを論じるときには、当該議論を参照することは基本中の基本だ。君がこの議論における基本中の基本すら認められないのなら、議論にならないから質問にも答えようがないんだよ。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M アメリカにおいてですら「スタンダードな見解」ではないということね。了解しました。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
それと、@tikuwa_zeroクンが活動家呼ばわりした(最初は運動家といってたか)のは、憲法学の議論を参照した僕のレスに対してだよね。学者の議論を紹介したら「運動家」では問題外だよ、ホント。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
「恐ろしいことにデモを中止させる理由として、道路交通秩序の維持だけが合憲。」 ヘイトスピーチを禁止するロジックとしては 「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」方法があるが、これはアメリカにおいてすらスタンダードな見解ではない。結局のところヘイトスピーチ規制は違憲。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」というのが悪手でね。まともな規制派は、「ヘイトも表現の自由」と認めた上で、「公共の福祉」によって規制しようとロジックを組み立てているよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin もうちょっと精確には、メリケンにおける修正第一条を巡る議論では「保護に値しない言論も保護する必要がある」というロジックで表現の自由を支持する見解と、それはおかしいだろという見解が対立しています。ただし、メリケンでは日本に比べれば差別主義に対する社会的制裁がはるかに厳しいという背景も無視はできないんですけどね。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
ヘイトスピーチ規制の判例を見るかぎり「保護に値しない言論も保護する必要がある」というのがスタンダードに見えるけど?殆どの場合ヘイトスピーチ規制は違憲とされている。珍しくヘイトスピーチ規制を合憲とした「ボアルネ事件」の裁判ですら、「保護に値しない言論は保護する必要がない」というロジックは採用していない。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 見解の対立といいますけど、どのレベルの対立なんですか?「有力説vs有力説」、「多数説vs少数説」、「通説vs一人説」、「法学者の一致した見解vs素人の妄想」全部「対立」では有るですよね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin さて、あまり詳しくはなんとも。ただし、https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/1357/1/horitsuronso_77_6_57.pdf (PDF注意)では、わいせつ表現は「保護に値しない」とメリケンの最高裁判例でも確立しているようです。つまり、対象次第ではありますが、メリケンの裁判でも「保護に値しない」というロジックはあるということですね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
説明すれば済む事を、説明しない理由を説明するという驚くべき詭弁吐きのサンプル例がこちらになります。 RT tikani_nemuru_M:「誰かが何時何処でどうやって決めたんだろうね?@tikuwa_zero」って、小学生の「何時何分何曜日?」みたいだなw 議論の積み重ねがあることについてを論じるときには、当該議論を参照することは基本中の基本だ。君がこの議論における基本中の基本すら認められないのなら、議論にならないから質問にも答えようがないんだよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
tikani_nemuru_M:僕はというと、田舎に引っ込んでいてカウンターにでられなくて」と述べたので、それに対して「思想家(地下猫さん)や運動家」というつもりで書いた文章を読んでなぜか自分が「活動家扱いされた」と判断した、誤読を認めると死ぬ病のサンプル例がこちら。 RT tikani_nemuru_M:それと、@tikuwa_zeroクンが活動家呼ばわりした(最初は運動家といってたか)のは、憲法学の議論を参照した僕のレスに対してだよね。学者の議論を紹介したら「運動家」では問題外だよ、ホント。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
こっちはちゃんと自分の見解(tikuwa_zero)を述べてるんだけどね。これは地下猫さんが持ち出したそれと何か異なるのかな?都合の悪い質問に答える気は最初からなくて、権威主義を悪用して自分が正しいと思い込んでいる思想家って、まあこんなもんだよね。 RT tikani_nemuru_M:君がこの議論における基本中の基本すら認められないのなら、議論にならないから質問にも答えようがないんだよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
議論をしているつもりならば、理解しない人に理解させるための努力をして何ぼなのに、理解させられない自分の至らなさを恥じるどころか権威論証を用いて相手をバカにして自分の証明責任を投げ出して煙に巻くような人間は、論客でも何でもない単なるガーベージですね。そりゃ世の中、地下猫さんみたいなガーベージ連中の思い通りにならないワケだわ。(どっとはらい)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
どうでもいいけど、地下猫さん、いい加減アンカーぐらい使いなよ。使い方知らないの?コメント右下の返信ってトコをクリックすれば該当のコメントに対して(コメント主へのリプライとして)自動的にアンカー処理されるからね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
しかしまあ、「ああごめん、お前が書いてたのは活動家じゃなくて運動家だったな。そこはこっちの勘違いだったサーセンフヒヒ」の一言すら詫びれないとか、ホントに謝ると死ぬ病or誤りを認めると死ぬ病の人って難儀ですね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
そういや、在特会のヘイトスピーチデモで、大阪高裁が「公益目的は認めがたく、表現の自由で保護されるべき範囲を超えている」と判断した事に対して実質的なヘイトスピーチ規制で表現の自由を害するという批判があったけど、表現した段階までは保障されていてその行為責任の結果を問われているワケだから、全く的外れな批判だよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
ヘイトスピーチ規制は憲法で保障された表現の自由の範囲を狭めるという前提を先ず一つの懸念として、細かく規制しすぎると例外的(脱法的)表現に対処できない懸念もあるから原則として反対の立場なんだけども、結果行為として裁かれた実例から一定の規範が生まれる事は認めて然るべきっつーか、少なくともオレは否定しないかな。(ただそれもケースバイケースだけど)
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 「わずかな社会的重要性を有するものでさえ一反体制的な思想、論争的な思想、はたまた一般的な思想潮流に敵対的な思想でさえ 、すべての思想は、それ以上に重要な社会的利益の限定的な領域を侵害するものであることを理由として排除されない限り、修正第一条の十分な保護を受ける」とあるので、ヘイトも保護されるべき表現の自由ですね。むしろ、わいせつだけが例外的に保護されないと読むべきでしょう。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
いずれにせよ「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」見解はアメリカにおいてすらスタンダードではない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@tikuwa_zero「その貴方が援用する憲法学上の常識とは、一体世界にどれだけの憲法学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」なんてのは典型なんだが、こんなこと答えられるわけないじゃん。どんな学問におけるスタンダードな見解も、この質問に答えなければダメとなったら全部つぶせるよね。こういうくっだらない馬鹿な質問をする馬鹿と話になるわけない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
「その貴方が援用する生物学上の常識とは、一体世界にどれだけの生物学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」と聞いて、答えられないと進化論がスタンダードな見解でなくなるかというと、そんなわけない。こんな質問する@tikuwa_zeroって本当に頭が悪くて不誠実だから話にならないの。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
で、活動家と運動家で一般的には用法として違いはないのはわかってるか? チミが使い分けをしていたとして、どう使い分けてたんだ? 謝るとかナントカって頭が煮えてるの?「その貴方が援用する憲法学上の常識とは、一体世界にどれだけの憲法学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」クンってw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin 最初からそういう議論が「ある」としかいってませんがなw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
PDF読む限りでは、アメリカでは「わいせつ表現は社会的重要性が全くないので、送出先のコミュニティ(この場合は州法の適用される州単位)の基準によっては規制されるけど、それは修正第一条(表現の自由の制限の禁止)に反しないよ」って事みたいですな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
アメリカの権利章典における「わいせつ的表現」の解釈とは、社会的に重要性のある表現ではなく、あくまでもTPOに応じて供される悦楽的娯楽って事なんでしょうね。序文だけ読んで、「え?わいせつが表現の自由の範疇でないなら、何でポルノメディアはあるの?」と一瞬思ったけど、読み解くと面白いですなー、これ。各州にわいせつ規正法がある云々の下りでは、宗教的な理由が強いのかなとか色々考えてしまう。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M そんな事はわかっています。念のための確認ね。外国のことは大して重要ではありません。日本の「憲法学上のきわめてスタンダードな見解」では、ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」のかどうか?それが重要です。そしてアメリカにおいてですらこの見解は「スタンダードな見解」ではありません。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
しかしまあ、延々「こういう議論があります」って提示してどんどん本質から横道に入っていく人ですね。 tikani_nemuru_M
pon @__pon_ 2014年10月7日
zetuboutouin アメリカで貴方の見解を支持する人なんかKKKくらいじゃないですか。KKKにすら非難されるかも。
pon @__pon_ 2014年10月7日
zetuboutouin 人種差別撤廃条約を批准している以上、国連人権委員会が黒って言ったら黒なんですよ。貴方が頭だけで考えた、全く現実に即していない小賢しい小理屈なんて鼻で笑われて終りなんですよ。実際この前鼻で笑われて大恥晒しましたよね?
pon @__pon_ 2014年10月7日
zetuboutouin そもそもこの話は日本国が世界の中止する中で大恥を晒したところから始まっているわけですが、この上恥を重ねようとしている貴方ってなんなの?日本の名誉をなんだと思っているの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin あー、失礼。出先でまともな資料をみつけられなかったので。リンクしますね。catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/handle/2324/11004/KJ00004858554.pdf うろ覚えで発言していたこと申し訳ない。これを見る限りでは、「保護に値しない」かどうかはメリケンの裁判における判断基準としてスタンダードなものですね。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
__pon_ 「KKKにすら非難されるかも」しれない「私の見解」って具体的にはどの部分ですか?引用して示してください。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin メリケンの判例理論については、先ほどのリンクのP73からP78あたりです。他も興味深い記述があります。また「一九五二年のBeauharnais判決で集団に対する名誉殿損が〜保護されない言論であると例示」という記述もあります(P74)。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
あと、ポルノが「保護されない」という判断に関しては、ポルノが性的なヘイトスピーチであるという認識が現代のメリケンではあるからじゃないかという気もします。これは僕の私的見解。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 何ページを読めばいいですか?できれば該当箇所を引用してください。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
「判決が「保護されない言論」というカテゴリーを提示してきたからである。この論理を明快に 打ち出した一九四二年の○げ碧巨のξ判決は、「明確に定義され、狭く限定されたある種の表現で、それを禁止し処罰しても何ら憲法上の問題を生じない、と考えられてきた表現が存在する。淫らなわいせつ言論、神言漬言論、名誉殿損言論、侮辱的ないし喧嘩言葉1一すなわち、かかる言論を発することそのことにより、他人の権利を侵害し、また直接治安の細心を惹起する傾向のある言論がそれである」P74
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
文字化けしてるのは愛嬌とおもってくだされw「一九四二年の○げ碧巨のξ判決」のところが文字化けですw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
「実際、近年の判例には保護されない言論と行為との問の違いを意識しつつ、各々に審査方法の面からも異なったアプローチを示している、と分析できるものがある(後述)。 本稿ではこの最近の動向を重視して、〈保護される言論/保護されない言論/行為〉の三区分を連邦最高裁の考え方と見ておくことにしたい。すると、この三区分は次のようなモデルとして我々の前に立ち現れてくることになる」P76
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
「従来の判例は、名誉愈愈、わいせつ、喧嘩言葉といった例外的なカテゴリーを保護されないものと述べてきたが、それは文字通りに真実であるわけではなく、これらの言論領域は、その憲法上禁止しうる内容のゆえに規制されう るのである。(続く)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
セント・ポール市の条例は保護されない言論である喧嘩言葉に限定されるとしても、条例がそのうち の人種、肌の色、信条、宗教や性別に基づいた喧嘩言葉にのみ適用されるものとなっている。その意味で同条例は 内容に基づいた規制であって、この内容規制は、歴史的に差別されてきた集団のメンバーの基本的人権の擁護とい う、やむにやまれぬ規制利益に仕えるよう設えられたものとなっていない。」P96〜P97
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
「KKKと燃える十字架の歴史が詳細に分析され、その結果、燃える十字架はKKKのイデオロギーと団結の象徴であり、今日まで憎悪の象徴であって、ただ脅迫的メッセージのみを伝達するものと考えられ、ある特定の人物に向けて燃える十字架を投げかける場合には、行為者は対象者に対して深刻な脅しを行っていると見なされている。その ため、燃える十字架は象徴的言論であるけれども、修正一条によって保護されない言論であるとされたのである」P97
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
アメリカって意外と言論の自由が無いですね。勉強になりました。http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/tr1/03kato.html
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月7日
ponちゃん反原発の時は国連やら科学者が「心配ない」言うてたのに今は「国連が言ってるだろうが!」とか手のひら大回転wwwwホンマ最悪やなぁ、ponちゃんwつーか、君日本の名誉だの「国レベルの問題だから趣味や思想は変更できるからどんだけ差別しようが問題ない」って野間の意見を擁護するんやな?国連人権委員会が思想系の弾圧を容認するんやろうかなぁ?
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月7日
しっかし、ponちゃん見てて思うのは「ホンマお前弱者に寄り添う自分は偉いと思い込みたい」んだなぁというw旗色悪くなったら一体どの弱者に寄生して自分を慰めるんやろうなぁ・・・。クッソ醜い姿やでw数年後オタに擦り寄ってたら指さして笑ったるわw卑しいやっちゃ
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 「「保護に値しない」かどうかはメリケンの裁判における判断基準としてスタンダードなものですね。」これ言っている意味がよくわかりませんね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
すげえ。自分で引っ張ってきた資料に「社会的重要性をまったく有していない」からと明言されてあるのに、独自見解を持ち出す地下猫さんパねえ。「専門家の見解をないがしろ」云々って、ご自分には適用されないんですね。凄いオレルールですね。 RT tikani_nemuru_M:あと、ポルノが「保護されない」という判断に関しては、ポルノが性的なヘイトスピーチであるという認識が現代のメリケンではあるからじゃないかという気もします。これは僕の私的見解。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
KKKの燃える十字架の下りは前後の文章をちゃんと読めば判るけど、「それが指し示す行為が明示的脅迫を目的とする事が明らかなので表現の自由に値しない」ってロジックですな。「ヘイト表現だから」ではない。これはzetuboutouinさんが引っ張ってきた資料の「明白かつ現在の危険論」とも合致しますな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
「明白かつ現在の危険論」のロジックは「問題の言論は、違法行動を直ちに煽動または誘発することを目的とするものでなくてはならず、かつその言論はそのような行動を直ちに煽動または誘発する可能性が高くなければならない。」との事なので、ヘイト云々は全く関係ない。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 「保護されない言論は、行為と同じ意味で境界線の外側に位置するの ではなく、一定の憲法上の保護が及ぼされる」p99 保護されない言論も保護される、つまり保護される言論である。「保護されない言論」て、文字通りの意味じゃなくて「善意の第三者」みたいな法律用語なんだろうね。つまり、言論には「保護される言論」と「保護されない言論」があるけどどちらも保護される言論。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 「。それにもかかわらずヘイト・スピーチを新たにそれに加えるとするならば、それだけの理由が存在するのか厳 しく検討されなければならないであろうし、観点に注目しないヘイト・スピーチ規制の可能性如何も問われなけれ ばならない。」p99 つまり、ヘイトスピーチは「保護されない言論」ではない。ましてや「文字通りの意味での保護されない言論」ではない。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
まあ、結局「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」見解はアメリカにおいてすらスタンダードではない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
例えば「○○銀行の××行員はクソ!」は表現の自由の範囲と看做されるが、「○○銀行の××行員はクソだから今すぐ殺すべき!」は看做されないというロジックですな。ヘイト的言動の阻止も包括的に含まれるけど、ヘイト的言動を阻止するためのロジックではないね、これ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin「いずれにせよ「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」見解はアメリカにおいてすらスタンダードではない。」という貴方の発言は妥当ではない、という意味です。>「「保護に値しない」かどうかはメリケンの裁判における判断基準としてスタンダードなものですね。」これ言っている意味がよくわかりませんね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
同時に、例えば「日本人はクソ!」「日本人は戦争犯罪の責任を未だに認めない犯罪者だ!」なんて表現も表現の自由の範疇になるんだろうね。(そうじゃないと、アメリカの反日議員が反日ロビィ活動をできなくなっちゃうし)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@tikuwa_zero 私的見解を私的見解だとちゃんと断っていることは、スタンダードな見解をないがしろにするものとは違いますよ。また、資料にもありますが、ポルノ規制のロジックとヘイト規制のロジックには似たところがありますね。ところで、「その貴方が援用する憲法学上の常識とは、一体世界にどれだけの憲法学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」という馬鹿丸出しの質問を取り下げる気はありませんか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
僕が示して資料を普通によめば「保護されない言論」といわゆるヘイトスピーチに関連があることは否定しようがないことはわかります。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
「アメリカって意外と言論の自由が無いですね」というよりは、言論の自由が最大限に尊重されてもヘイトスピーチが認められるわけではない、という当たり前の判断をしているというのが僕の感想です。>@zetuboutouin
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
ふむふむ。/「現在の憲法学は、ほぼそろって人種差別の煽動処罰に否定的な姿勢を取っているといえよう。」前田朗Blog: 差別表現の自由はあるか(2) : http://maeda-akira.blogspot.jp/2012/11/blog-post_6.html
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
権威論証は好きじゃないけど、地下猫式論法に従うならば、憲法学者の言説に反する地下猫さんの言動は議論に値しない独自の見解って結論になりますな。あらあら困りましたね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
「オレの私的見解は良い私的見解だけど、ちくわは憲法学者の見解を知らない私的見解だから悪い私的見解」まで読みました。 RT tikani_nemuru_M:私的見解を私的見解だとちゃんと断っていることは、スタンダードな見解をないがしろにするものとは違いますよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
お前がそう思うなら(ry RT tikani_nemuru_M:また、資料にもありますが、ポルノ規制のロジックとヘイト規制のロジックには似たところがありますね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin「言論には「保護される言論」と「保護されない言論」があるけどどちらも保護される言論。」ありゃ、リンクした論文が読めてませんね。リンク先の論文では、「保護されない言論」と「行為」との関連が大きな論点だったはずですが。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 明らかに日本のほうが言論の自由がありますよ。「喧嘩言葉、名誉毀損、猥褻物」といったアメリカでは含まれないものも日本では言論の自由に含まれますから。それが他人の人権を侵す場合、「公共の福祉」によって均衡が図られます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
取り下げませんよ?だって貴方が証明すれば済む話ですし、馬鹿で結構。その馬鹿に理解させる言葉を持たない貴方は、自分が賢いと思ってるだけの馬鹿だという何よりの証明になりますからね。 RT tikani_nemuru_M:ところで、「その貴方が援用する憲法学上の常識とは、一体世界にどれだけの憲法学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」という馬鹿丸出しの質問を取り下げる気はありませんか?
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M >「いずれにせよ「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」見解はアメリカにおいてすらスタンダードではない。」という貴方の発言は妥当ではない、という意味です。 「略」p99 つまり、ヘイトスピーチは「保護されない言論」ではない。ましてや「文字通りの意味での保護されない言論」ではない。ので私の主張は政党です。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin どちらにしろ、「保護されない言論」というロジックがメリケンの「表現の自由」をめぐる判例においては通常つかわれているという具体的事例は出しました。在特会の言動に関しては、そもそも「表現」の名に値するかどうかも問われているわけですが、これは「保護されない言論」と「行為」の関連ともかかわるでしょう。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@zetuboutouin あなたが「「保護されない言論」て、文字通りの意味じゃなくて「善意の第三者」みたいな法律用語なんだろうね」と俺理論を振り回したうえで、「結局「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」見解はアメリカにおいてすらスタンダードではない」と持論に固執する類の方であることはよくわかりましたw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
つか、そんなクソリプしているヒマがあるなら、オレの質問(tikuwa_zero)に答えてくれればいいのに。ホントに、何で無駄な時間を使うんだろう。 ちなみに、質問の大本となるオレの見解については tikuwa_zerotikuwa_zero までのコメントね。これは地下猫さんが提示した憲法学上の常識とやらも踏まえた上での話にもなってるよ。(元々こういう考え方だったけどね)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
tikuwa_zero これ、「労働三法廃止! 集団的労働関係、労働協約に束縛されない雇用契約の自由の確立を!ロックナー判決は正しかった!育児休業廃止しろ!男子に家庭科履修強制反対!セクハラ規制反対!」と寝言を言っている方の文章ですなw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
ふむふむ。/白田秀彰 - 情報時代における言論・表現の自由 : http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/freespeech.htm
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
zetuboutouin そうですねー、日本はいまメリケンよりも表現の自由が全開で、ヘイトスピーチし放題ですねw
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月7日
tikani_nemuru_M 「俺理論」とおっしゃいますが、文字通りの意味として「保護されない言論は、行為と同じ意味で境界線の外側に位置するの ではなく、一定の憲法上の保護が及ぼされる」p99 を解釈すると論理的に破綻します。「保護されない言論は保護される」というのをあなたはどう解釈するのですか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
zetuboutouin ええと、貴方の引用部分に対して、「表現に値しない言論」と「行為」についてが引用した論文の主要論点であることを指摘したうえで、読めてないと指摘したのですが、シカトですか? ま、リンク先を読めばあなたが単に意固地になっているだけの不誠実な論者であることは明白でしょう。ご苦労さまですw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
幾人かの法学者の言説を読むと、アメリカにおける「保護されない言論」とは「わいせつ」と「名誉毀損」が殆どであって、近代ではそれらもかなり緩和されてるとありますな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月7日
一方で「憎悪的表現(ヘイトスピーチ)」のうち、挑発的表現に関しては「それがその発言を聞いた人間を直接的な物理的報復に駆り立てる可能性が高いから」という理由で「保護されない言論」であると。これは前述した「明白かつ現在の危険論」に倣うモノですな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月7日
.@tikuwa_zero「その貴方が援用する憲法学上の常識とは、一体世界にどれだけの憲法学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」という質問を取り下げないのですねw この質問が論理的に有効だと思ってるのですか?w
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
.@tikuwa_zero 地球は丸い、それが天体物理学の上でもスタンダードな見解だ、に対して「その貴方が援用する天体物理学上の常識とは、一体世界にどれだけの天体物理学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」が有効なわけねw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
そういう点から踏まえると、アメリカ式判断では「○○人は出ていけ!」「○○人は殺せ!」という表現は、規制に値すべきヘイトスピーチと判断しても何ら問題ないかと。(この場合、例えば政治不信から生じた「○○総理を殺せ!」みたいな表現はどうなんだろう?ちょっと気になるちくわさん)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
.@tikuwa_zeroある学説が常識的な見解と発言したら、「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」と発言して、突っ込まれても取り下げないわけだw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「論点のすり替え」という詭弁のサンプル例がこちらになります。 RT tikani_nemuru_M@tikuwa_zero これ、「労働三法廃止! 集団的労働関係、労働協約に束縛されない雇用契約の自由の確立を!ロックナー判決は正しかった!育児休業廃止しろ!男子に家庭科履修強制反対!セクハラ規制反対!」と寝言を言っている方の文章ですなw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
有効じゃないと思うなら好きなだけバカにして放置しとけばいいのに、よっぽどオレの質問に答えると都合が悪いのかな? RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero「その貴方が援用する憲法学上の常識とは、一体世界にどれだけの憲法学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」という質問を取り下げないのですねw この質問が論理的に有効だと思ってるのですか?w
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
tikuwa_zero 文脈の確認だよw>「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」クン
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
その地球が丸いロジックを自分で語ろうとしない論法が「権威論証」って詭弁そのものなんですよ。覚えておきましょうね。 RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero 地球は丸い、それが天体物理学の上でもスタンダードな見解だ、に対して「その貴方が援用する天体物理学上の常識とは、一体世界にどれだけの天体物理学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」が有効なわけねw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
自分が賢いと思ってる、あるいは自分の相手がバカだと思ってるけど、実際には権威の知識を援用しているだけの事実に無自覚な人って面白いよね。見事なまでに「自分に都合の悪いコメント」を全スルーしている事実に無自覚だから。自覚してやってるならホントに論客気取りのゴミクズだけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
え?まさかリンク先がオレの主張の補強として出したと思ってんの?直後に元ネタになる法学者の見解のPDFリンク張ったのに?うっわー……ホントに自分が反論モドキをするのに都合のいいコメントしか読んでないんだね。引くわー。 RT tikani_nemuru_M@tikuwa_zero 文脈の確認だよw>「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」クン
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「え?まさかオレがリンク先を自分の主張の補強として出したと思ってんの?」だな。何か日本語がとっちらかってた。 tikuwa_zero
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
tikani_nemuru_M 反論になっていないですね。もう一度聞きます。「保護されない言論は保護される」というのをあなたはどう解釈するのですか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「地球が球形なのは中心に高重力が働いた物体は概ね丸くなるから。宇宙において一定以上の重力を持つ天体がみな揃って球形であるのも同じ理由。なお正確には天体は真円ではなく、自転・公転方向に対して僅かに楕円だが、これも重力の影響」と説明するのが論証。「地球が丸いのは天文学上の常識だから、それを知らないお前は馬鹿」って云うのは、単に権威を用いて相手を馬鹿にしたいだけのクズ。 tikuwa_zero
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
.@zetuboutouin 「保護されない言論は保護される」の部分は、たったひとつの判例から論文筆者が解釈したところでしょ? 一方、多くの判例でメリケンの判事が「保護されない言論」と明白に発言しているわけよ。つまり、一般的にはメリケンで表現の自由をめぐる判例では「保護されない言論」という考え方が通用している。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
.@tikuwa_zero「地球が丸いのは天文学上の常識だから、それを知らないお前は馬鹿」って云うのは」はい捏造w 自分で地球が丸いことを論証しようがしまいが、「その貴方が援用する天体物理学上の常識とは、一体世界にどれだけの天体物理学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」が有効になるわけない。チミの圧倒的敗北だ、無理だ、あきらめろw
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
tikani_nemuru_M だからどう解釈するの?w論理的に矛盾しないように。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
いあ、捏造、というのはちょい違うから訂正しとく。何にしろ「地球が丸いのは天文学上の常識だから、それを知らないお前は馬鹿」に対して「その貴方が援用する天体物理学上の常識とは、一体世界にどれだけの天体物理学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」と返しても無意味。マジモンの馬鹿w
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
.@zetuboutouin もちろん、論文執筆者のその主張が間違っていると僕に断言できるわけではない。しかし、一般的に、あくまで一般的にいって、メリケンで表現の自由をめぐる判例では「保護されない言論」という考え方が通用しているという考え方は論文執筆者も否定しないだろう。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
@tikani_nemuru_M だからどう解釈するの?w論理的に矛盾しないように。(2度め)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
.@zetuboutouin 当該部分における論文執筆者の見解は妥当性に欠ける。だなw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
「単に権威を用いて相手を馬鹿にしたいだけのクズ。」@tikuwa_zero 天体物理学について偉そうに人前で語っているお方が、地球が丸いことも知らなかったら「地球が丸いのは天文学上の常識だから、それを知らないお前は馬鹿」っていってぜんぜんかまわないなw
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
tikani_nemuru_M もちろん、論文執筆者のその主張が間違っていると僕に断言できるわけではない。しかし、当該部分における論文執筆者の見解は妥当性に欠ける。w
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
tikani_nemuru_M 「保護されない言論」が文字通りの意味とするなら、何故R.A.V.事件でセント・ポール市条例は無効とされるの?
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
tikani_nemuru_M 「俺理論」批判回避バージョンw「それにもかかわらずヘイト・スピーチを新たにそれに加えるとするならば、それだけの理由が存在するのか厳 しく検討されなければならないであろうし、観点に注目しないヘイト・スピーチ規制の可能性如何も問われなけれ ばならない。」p99 つまり、ヘイトスピーチは「保護されない言論」ではない。よって「ヘイト(差別表現)に関しては「表現に値しない」として、保護対象外とする」見解はアメリカにおいてすらスタンダードではない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「自分がちくわから活動家呼ばわりされたと受け取ったのは誤読ではないし捏造でもない」仮説。ホントに自分だけは特別だと思ってんだな、この人。 RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero「地球が丸いのは天文学上の常識だから、それを知らないお前は馬鹿」って云うのは」はい捏造w
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
地下猫氏の言が詭弁である事はすでに指摘済み(tikuwa_zero)なんだけどね。 RT tikani_nemuru_M:.@tikuwa_zero 自分で地球が丸いことを論証しようがしまいが、「その貴方が援用する天体物理学上の常識とは、一体世界にどれだけの天体物理学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」が有効になるわけない。チミの圧倒的敗北だ、無理だ、あきらめろw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
学ぶ機会が人それぞれの憲法学と、義務教育課程で学ぶ天文学上の知識を同列に置いてる不思議な人による詭弁のサンプル例がこちらになります。 RT tikani_nemuru_M:(前略)何にしろ「地球が丸いのは天文学上の常識だから、それを知らないお前は馬鹿」に対して「その貴方が援用する天体物理学上の常識とは、一体世界にどれだけの天体物理学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」と返しても無意味。マジモンの馬鹿w
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
この一連の詭弁、ホントに無自覚でやってんだな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
もちろん。バカにしている相手にマトマな説明一つ出来ずに詭弁でしか返せない貴方は、実は自分が賢いと他人に思われたいだけの何も知らないバカって証明になるからね。(どっとはらい) RT tikani_nemuru_M:「単に権威を用いて相手を馬鹿にしたいだけのクズ。」@tikuwa_zero 天体物理学について偉そうに人前で語っているお方が、地球が丸いことも知らなかったら「地球が丸いのは天文学上の常識だから、それを知らないお前は馬鹿」っていってぜんぜんかまわないなw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
【ゆるぼ】「公安条例やデモに関する憲法学上のきわめてスタンダードな見解」と「地球は丸いという常識」が、同列に準えられる知識だと本気で思っている人。【マジでいたらどうしよう】 あ、地下猫さんがいたわ。(絶句)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「社会生活上、規範として知っておくべき知識(常識)」と「学ばなければ得られない知識(専門家の見解)」は明確に違うもので、それは「条文上の表現の自由(常識)」と、「表現の自由にまつわる論説(専門家の見解)」と例える事が出来る。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
地下猫さんの反論モドキが詭弁に過ぎないのは、それらを意図的に混同した上で、「学ばなければ得られない知識(専門家の見解)」を「社会生活上、規範として知っておくべき知識(常識)」に挿げ替えてる点ね。無自覚でやってるならホント凄いわこれ。何でも相手の非常識に置換可能な詭弁だもの。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
で結局、地下猫氏がネトウヨみたいにバカバカしか云えなくなってるのは、オレが「学ばなければ得られない知識(専門家の見解)」を知らなくても、その見解とほぼ同様の見解を前提した事実(tikuwa_zero)を認めちゃうと、オレをバカにするためのアドバンテージがなくなるから。だからどれだけ指摘しても絶対に触れないのね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
“小学生の「何時何分何曜日?」みたいだなw”って反論モドキも傑作だよね。バカにした相手に説明すればそれで済む話なのに、「馬鹿」としか云えなくなってる自分は完全に棚上げしている。説明も出来ずにバカバカしか云えないなんて、それこそが小学生の言動そのものだわな。常識的に考えれば。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
それも何度も同じ点についてばかり拘り、それ以外のオレのコメントは全スルーしている。よっぽど他のコメントに触れるのは都合が悪いのか、あるいはとにかく矛先を逸らして「ちくわがバカだからオレ様が正しい」と見せかけたくて必死なんだろうね。
いぬうさぎ @sms_skull4 2014年10月8日
結局、地下猫とかいう人が相手からの質問は逃げるくせに虎の威を借りた権威論争で自説を主張するだけのオナニー野郎なのは良くわかった。この人に反応するのが時間の無駄だってこともね。そのままずっと地下に居るといいんじゃないかな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
zetuboutouin もちろん、論文執筆者のその主張が間違っていると僕に断言できるわけではない。しかし、当該部分における論文執筆者の見解には同意しない、と訂正しましょう。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
zetuboutouin 「たったひとつの判例から論文筆者が解釈したところでしょ? 一方、多くの判例でメリケンの判事が「保護されない言論」と明白に発言しているわけよ。つまり、一般的にはメリケンで表現の自由をめぐる判例では「保護されない言論」という考え方が通用している。」と書きましたが字が読めませんか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
zetuboutouin 論文執筆者が一判例から自説を導き出している箇所だけで判断しているのがあなたで、多数の判例を直接に根拠にしているのが僕ですね。どちらが「スタンダードな見解」の判断根拠としてふさわしいかという話です。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
tikuwa_zero なんか連投してますけど、「ある学説が常識的な見解と発言したら、「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」」は取り下げないのですか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
tikuwa_zero いえ、デモと規制の話を人前でするのなら、地球は丸い、程度におさえておくべき知識をあなたは知らなかったというだけのことなんです。で、地球を丸い、程度の一般論に対して「自説を丸投げ」だとか言われましてもねw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
tikuwa_zero 憲法学のスタンダードな見解を指摘された【後】で出してきた見解ですね。そのリンク先の見解とやらが憲法学を調べて得られたものではないことの証明はできますか?w 「オレが「学ばなければ得られない知識(専門家の見解)」を知らなくても、その見解とほぼ同様の見解を前提した事実」なんてものはありませんなw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月8日
tikuwa_zero だって、あなたは質問に答えろと僕に要求していますが、その質問が「ある学説が常識的な見解と発言したら、「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」」ですからねえ。馬鹿すぎて答えることが不可能だと言っても引っ込めないのはそちらw
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
tikani_nemuru_M >「多くの判例でメリケンの判事が「保護されない言論」と明白に発言しているわけよ。つまり、一般的にはメリケンで表現の自由をめぐる判例では「保護されない言論」という考え方が通用している。」 例え、百万の判例が「保護されない言論」を保護していなくても、それは「保護されない言論」が保護されないということを意味しない。 逆にたった一つでも、「保護されない言論」を保護している判例があれば、それは「保護されない言論」が保護されうることを意味する。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
@tikani_nemuru_M 「保護されない言論」が文字通りの意味とするなら、何故R.A.V.事件でセント・ポール市条例は無効とされるの?(2回め)
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
アメリカにおいてヘイトスピーチそれ自体が「保護されない言論」であることがスタンダードであるという根拠は?もう少しく詳しく言うと、従来の基準では、「保護される言論」であるにもかかわらず、ヘイトスピーチという理由で「保護されない言論」になるのがスタンダードという根拠は?
絶望党員 @zetuboutouin 2014年10月8日
tikani_nemuru_M で、その根拠は?自分で持ってきた論文ですよ?>当該部分における論文執筆者の見解には同意しない、と訂正しましょう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
この人、何回同じ質問をしたら済むのだろう。とっくの昔に答えてるのに。ホントに凄いな。 RT tikani_nemuru_M@tikuwa_zero なんか連投してますけど、「ある学説が常識的な見解と発言したら、「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」」は取り下げないのですか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
知ってて当然という論理を示してからほざきましょうね。 RT tikani_nemuru_M@tikuwa_zero いえ、デモと規制の話を人前でするのなら、地球は丸い、程度におさえておくべき知識をあなたは知らなかったというだけのことなんです。で、地球を丸い、程度の一般論に対して「自説を丸投げ」だとか言われましてもねw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
出来ますよ。デモに対する言及ではないですが、表現の自由に対する言及は昔から同じスタンスです。 RT tikani_nemuru_M@tikuwa_zero 憲法学のスタンダードな見解を指摘された【後】で出してきた見解ですね。そのリンク先の見解とやらが憲法学を調べて得られたものではないことの証明はできますか?w 「オレが「学ばなければ得られない知識(専門家の見解)」を知らなくても、その見解とほぼ同様の見解を前提した事実」なんてものはありませんなw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
現アカウントは鍵垢なので自分でもログ掘れないんで、凍結されてしまった旧アカウントのTwilogから。「表現の自由はどんなクソな表現でも許されるが、それを為した事で生じた責任からは逃れられない」と繰り返し何度も表明しています。>http://twilog.org/tikuwa_ore/search?word=%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1&ao=a
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
だから、バカだと思うなら答えなくても結構って書いてるじゃないですか。ホントにバカなんですか、貴方?リソースの無駄遣いですね。 RT tikani_nemuru_M@tikuwa_zero だって、あなたは質問に答えろと僕に要求していますが、その質問が「ある学説が常識的な見解と発言したら、「(略)」」ですからねえ。馬鹿すぎて答えることが不可能だと言っても引っ込めないのはそちらw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
ところで、オレは地下猫さんを左派論客のマトモな人だと思ってましたが、どうやらその認識が最初から間違っていたようです。彼が今取っている論調は議論のためのテクニックではなく、舌戦で勝つためのテクニックのようで。>こんな勉強法を待っていた!地下猫先生の「超」勉強法 - Togetterまとめ : http://togetter.com/li/70500
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
そりゃ、小学生みたいなオウム返ししか出来なくなるわな。然もありなん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
この後の地下猫氏の反論モドキは、「オタク界隈の規制問題とデモに対する表現の自由は、同じ表現の自由でも違うものだからちくわの見解はやっぱ後付だバーヤバーヤ」なんて小学生レベルの寝言をほざくのに10ガバス。完全スルーして触れないに100ガバス。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
ところで、オレが繰り返し回答を要求していた質問は「tikuwa_zero:貴方はデモやその妨害を行うに当たり、許可は必要と考えてるのか、許可は必要ないと考えてるのかどっちなんですか?」で、その「(略)」の部分に地下猫さんが食いつく以前の質問なんだけど、時系列を無視するのは捏造じゃないんですかね?(白目 RT tikani_nemuru_M@tikuwa_zero だって、あなたは質問に答えろと僕に要求していますが、その質問が「ある学説が常識的な見解と発言したら、「(略)」ですからねえ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「許諾を得たデモを、許諾を得てないカウンターデモで潰そうとする行為は表現の自由の侵害だろ」→「表現の自由を行使するのには許可は必要ないとするのが憲法学上の通説」→「知らんがな。それで、お前はデモやデモの妨害行為に許可は必要なのか必要でないと云いたいのかどっちやねん」→「憲法学上の通説も知らないバカに答える義務はない」→(続
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
承前)「あーはいはい。質問に答えようね。ところでその憲法学上の通説って、何時誰が何処で通説って定められたの?」→「小学生みたいな質問に答える義務はないバーカバーカ」→「何だ、答えられないのか。知らないんだな」→「知ってるけど常識だから答える義務はない。小学生みたいな質問するなバーカバーカ」→「バカな小学生だと認めるから教えてくれよ」→「知ってるけど絶対に教えてやんねえバーカバーカ」→「何だ、やっぱり知らないのか」→(続
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
承前)「お前がバカみたいな質問を取り下げないなら何も答えてやんねえwww」→「いやだからバカでいいから、そのバカに解るように教えてくれよ」→「バカだから引っ込められないんだな。そもそも質問がバカすぎて答えられないわwww」→「ならもう拘泥しなきゃいいのに、何をムキになってんだか……って、あ、今気付いたけど、オレの質問は二つあったのに、途中で混同して最初の質問がなかった事になってるな」←今ココ
いぬうさぎ @sms_skull4 2014年10月8日
tikuwa_zero これ(http://togetter.com/li/70500)すごいですね。弱い奴に喧嘩を売るとかダメだったらハンドル変えるとか嘯いておきながらそれを勉強法とかのたまう厚顔無恥は俺の理解の範疇にないです。
kghdt @kghdt 2014年10月8日
チクワさんに勝てそうにないみたいなのでそろそろハンドル名変えた方が良いんじゃないですかね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
どうやら、オレと地下猫さんは以前もTogetterまとめのコメ欄で舌戦(not議論)をしていたようです。全然覚えてませんでした。ここでも「知ってはいるが答えない/教えない」論法を展開されていて、権威論証が大好きな人に特徴的な手口なんだろなと改めて確信。 http://togetter.com/li/670039
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年10月8日
http://togetter.com/li/727052 昔の恥ずかしいセリフのことは忘れてあげましょう。と言っていながら別のまとめに追加しましたが(コメントタワー状態なので、ここでのコメントは何もなければこれで最後にします)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
tikuwa_zero ×「何時誰が何処で通説って定められたの?」→○「何時誰が何処で通説って定めたの?」 orz
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月9日
zetuboutouin まず前提が「保護に値しない言論」というロジック適用ががメリケンの裁判においてスタンダードなものかどうか、というのが論点になっているものだというのはいいよね? リンクした論文は表現の自由を論じる際に言語行為論を適用するという、興味深くはあるが一般的な論点とはいえないものだ。で、あなたが引用した部分はその論点のいわば仕込み部分。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月9日
zetuboutouin したがって、「スタンダードなもの」かどうかでその部分に依拠することには「同意できない」ということになる。これで3度めになるが、スタンダードな判断かどうかは直接に判例・判決文を参照しないとね。しかも、保護されない言論かどうかを判定するテストまで定式化されている。次に該当部分を引用する。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月9日
「「保護される言論・保護されない言論」と「行為」の区分は、星条旗に平和のシンボルマークをつけて自宅 窓から垂らしたことが国旗の不正使用にあたるとして起訴された事件の連邦最高裁判決であるSpence v. State of Washingtonにおいて定式化されたスペンス・テストで判断されることになる。」
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月9日
tikuwa_zero なんか、痛いところをつかれて誤魔化すために連投ご苦労さまです。「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」クン
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月9日
tikuwa_zero 問題はね「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」という質問が、その「常識」の妥当性とは関係ないことにあるのです。何の妥当性のない質問を指摘しても、それを取り下げないから馬鹿だと言っているし、議論が成り立たないといっている。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月9日
tikuwa_zero ちなみに、「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」は「「何時誰が何処で通説って定めたの?」ともぜんぜん違います。憲法学におけるデモと規制に関係について僕が発言した程度の内容は、憲法学の標準的な教科書ならどれでも載っている程度のことですね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014年10月9日
tikuwa_zero 君の問題は、積み重ねられた知見をまるで尊重しようとしないこと。「その貴方が援用する○○学上の常識とは、一体世界にどれだけの○○学者がいて、そのうちの何人がそれを支持しているんですか?まさか自分で援用しておいて答えられないって事はないですよね?」にしても、こんなの引用して答えようがないのよ。根拠を出しながら議論する意志のないものと議論をするのは無理なんだわ。ただの思いこみの言い合いにしかならぬ。