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フィクションの消費と動員、あるいは「『艦これ』を契機に歴史を学ぶ」ことについて

北守(@hokusyu82)さんによる、フィクションの消費により必然的に巻き込まれる「総動員」・「総駆り立て体制」という観点から、「『艦隊これくしょん』を契機に歴史を学ぶ」ことについて考察する連続ツイートをまとめました。
艦これ 歴史 ゲーム
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北守 @hokusyu82
「Fateは文学、AIRは芸術、CLANNADは人生、艦コレは歴史」
北守 @hokusyu82
西村艦隊のなんちゃらってドヤ顔で言ってるけど、それはなんら歴史を学んだと呼べる代物ではなくて、単に戦争でシコってるだけでしょ。
Gestellとしてのフィクション
北守 @hokusyu82
要は「Gestellには勝てなかったよ」問題であるという話をした。
北守 @hokusyu82
艦これというのはその現れにおいても本質においてもGe-stell(総駆り立て体制)に他ならないのだけれど、かのフライブルク大学総長は総駆り立て体制には勝てなかったよということで批判されてきた。しかし今のニポーンの知識人は、総駆り立て体制に初めから腹をみせている始末なわけであって。
北守 @hokusyu82
Ge-stellの「総駆り立て体制」という訳は名訳だと思うのだけれど、良くも悪くもある種の傾向を伴った訳で、それが様々なstellen(darstellen,vorstellen,herstellen等々)の連関において成立する語だということが忘れがちになるのはよくない。
北守 @hokusyu82
あらゆる歴史フィクションが艦コレと同じ強度で政治的問題となりうるかといえばそんなことはなく、現在の日本においてアジア太平洋戦争は過ぎ去ろうとしない過去であって、それを評価することによって生じる尺度がそのまま目下の政治的問題への評価をも照射しているという固有性を考慮せねばならない。
世界を「消費」する自覚について
北守 @hokusyu82
ある危うさをもったメディアを消費するときに、現実とフィクションを区別する、というのはたぶん本質ではない。現実だろうがフィクションだろうが、我々はソーシャルメディア等の技術を通してあらかじめ消費されるべく配列された世界を消費するよう動員されている。
北守 @hokusyu82
じゃあそういった世界を消費するな、というのは我々現代人として出来上がった身体には無理な相談で、つまりそれをつきつめると荒野の中で神の声だけを聴いて暮らすしかないのだからそれは却下と。であるならば、せめて政治性や差別性は自覚し、完全に動員されてしまうことには主体的に抗わないと。
北守 @hokusyu82
でもそうやって技術の支配に対して主体的に抵抗できる人間は少数である、というのが近代における教訓なのだから、ひとりひとりが気づき抵抗するだけでは不十分で、全体としてメディアがもつ政治性や差別性に巻き込まれることを防ぐ方法を考える、というのが消費する者としての社会的責任でしょう。
北守 @hokusyu82
たとえば別に艦これを直接批判しなくても、戦争における艦船の「悲劇」を擬人化してロマン主義的に消費することをツイッターに堂々と書いちゃうことはまずい、ということは様々な手段で訴えることはできるはずで。
「『艦これ』を契機に歴史を学ぶ」ことについて
北守 @hokusyu82
艦これ学ぶきっかけ論については、理屈としてはありえなくはないけど、実際それがいい方向にむかうことはまずないので、それを理由とする擁護/放置には注意が必要です。
北守 @hokusyu82
艦これ学ぶきっかけ論というのは、私という人格が、艦これという機会を利用して学びを行う、というものですですが、消費されるべく与えられているコンテンツというのは、単なる機会ではなく、むしろ私の人格それ自体を形成するものなのです。だから、艦これを通して学んだ歴史は艦これでしかない。
北守 @hokusyu82
艦これがもし歴史を学ぶきっかけになるとすれば、艦これを消費する私という人格そのものをクリティークすることによって、歴史を学ぶ私という人格から切り離すことを前提とします。しかし、それに気づくことは「フィクションと現実の区別」なるものよりもはるかに困難なことであるのです。
北守 @hokusyu82
したがって、歴史家の皆様におかれましては、歴史学の知見を普及させることについて、艦これなどの萌えミリを歴史を学ぶきっかけとして評価することはせず、地道に正攻法で啓発を続けていかれたほうが実ははやいと思われます。
北守 @hokusyu82
21世紀の社会において、文化を「個人的に」消費することは不可能です。技術と経済の双極性がそれを許さない。われわれが何かを消費するとき、われわれは常に動員の対象です。艦これを単なるエンターテイメントとして消費しているつもりのあなたは、あなたが思っている以上に艦これから自由ではない。

コメント

鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2014年10月7日
では、そのお偉い歴史家の皆様は何をきっかけに歴史学の道をお選びになったのか是非知りたいですねぇ。 我々には想像もできない、さぞかしご立派な理由なんでしょう。
reesia @reesia_T 2014年10月7日
何人目かの批判の為に無理矢理ひねり出した屁理屈。
すー@でれ7thおーさか両日現地予定 @yumechika 2014年10月7日
三国志正史を学ぶのに無双シリーズや横山三國志がきっかけなのも、宇宙に関する学びのきっかけがはやぶさ擬人化なのも、古典に触れるきっかけがあさきゆめみしなのも、桃鉄をきっかけに地理を追求するのも(ry
ぴろうず @pirows 2014年10月7日
↑↑↑単純に歴史の本を読んだことがきっかけなのでは?何をつっかかる事があるのか。艦これは歴史教材たり得ないし、艦これありきの知識のつまみ食いは所詮艦これのパーツとしての知識でしかないという事でしょ。更にそれを契機に色んな歴史に触れていく可能性を踏まえると個人的にはダメとは思わないけど。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2014年10月7日
「入り口」を否定するって事は、それはもう実体験じゃなきゃ学ぶな、って言ってるに等しいのがなんで分からないんだろうこの手の発言者っつ(´・_・`) 教材がそれだけしかないとか視野が狭いってレベルじゃないよなあ 艦これが嫌いなら嫌いって言えばいいだけなのに、変な理詰めするから主張がこんなふうに破綻するのよ
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2014年10月7日
逆に、艦これを機に、当時艦に乗っていた方たちの貴重な証言や未発掘の資料が公になってる話は ガン無視なのかしら それだけでも十分優秀な「入り口」だと思うんだけど艦これって
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月7日
歴史を学ぶ能力がある人であれば、入り口が艦これだろうと、三國無双だろうと、戦国武将姫MURAMASAだろうとそこから史料やデータにあたって歴史を学べる。逆に、艦これをプレイして「鬼畜米英」とか「アジア解放の聖戦」とか言い出す人は、入り口が「アニメンタリー決断」だろうと、「その時歴史が動いた」だろうと、「ヒストリーチャンネル」だろうと、歴史を学ぶ能力が欠けているのだから正しく歴史を学べないだろう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月7日
後者のような人でも、大学で歴史学を専攻して、院に進んで自分の論文を書くようになれば、否応なく正しい歴史の学び方を身に付けることになるだろうけど。(さもなきゃ論文通らずに単位取得退学しかない)
鉄⋈C97土曜南エ26a[P.H.S.]⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2014年10月7日
つまりは「サブカルから入った興味は趣味趣向やサブカル自体の着色によってバイアスが掛かるだろうしサブカルから離れるほど興味の程は薄れるから、きっかけとしては下策」って事を言いたいのかな?(と小難しい言葉を自分なりに噛み砕いてみた)
鉄⋈C97土曜南エ26a[P.H.S.]⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2014年10月7日
歴史を学ぶという行為自体を真面目にするんならそりゃ学問として向き合うのが一番なのは当たり前だけど、人生における興味関心が一番高い小中高の時期に殆どの人達が記号的なモノとして単語帳を延々見せられるような断片的な教育受けてる昨今なら、きっかけの方向性が別ベクトルでも全然構わないだろうし踏みこんでくれる割合的には大きいんじゃないかと思うんですがね?
でき @dekijp 2014年10月7日
「象牙の塔」ってこういう現象だと思うよ。
朝雑炊 @Jingisukan512 2014年10月7日
つまり、反戦アニメ見せてる左翼大敗北なんです?
ドラトゥール @donojiTR 2014年10月7日
同じ資料を見ているのに、きっかけで差がつくなんて歴史の資料って役に立たないのね。としか思えんのう
目黒賛間 @Sanma_Meguro 2014年10月7日
.@hokusyu82 「歴史」と「学術」と「原理主義」の酔っ払いに言う言葉は一休宗純しかない。 「南無釈迦じゃ 娑婆じゃ地獄じゃ 苦じゃ楽じゃ どうじゃこうじゃと いうが愚かじゃ」 「持戒は驢となり破戒は人となる」
名無しほむほむ @nonameagent 2014年10月7日
ゴーストバスターズの「あなたが鍵でわたしは錠前」以上の意味はない、と言う事でわかっているわ
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月7日
艦これがなくなったら歴史から興味を失う人は、そもそも歴史には興味を持っていないんだよ。好きなのは艦これであって、艦これを楽しむ方法として歴史的側面があったにすぎない。シャーロック・ホームズからミステリに入ったからといって、ホームズシリーズを読みきったからといってミステリを読まなくなる人は、ホームズが好きなだけでミステリファンではそもそもなかったのだ。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2014年10月8日
これは駄目だなー、と思う。新規の客を弾く、ガチ層のものいいだわ。正しくはある。しかし絶対に敗北するけどな。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2014年10月8日
歴史家が啓発を続けていかなければならない、という言説自身が政治的であり差別的である、という二重構造
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2014年10月8日
SFで科学に興味を持ったとか、もやしもんで菌に興味を持ったとか、萌えキャラが説明する内容はガチ(研究者が書いてる)な漫画で興味を持ったとか、ゆるキャラをきっかけにある地域に興味を持ったとか、クマムシさんでクマムシに興味を持ったとか、それらも『いい方向には向かうことはまずない』と考えられるのか。自分で気が付くのではなく他人が行った興味が無い人向けのなんらかのアピールによって興味を持った場合すべてがそうなるのか?『地道に正攻法で啓発を』の『正攻法』とはなにか、あたりが気になる。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2014年10月8日
だいたい一度何かで興味を持ったら、その『××で興味を持った』という事実はもう消せないので、それがダメならその時点でその人は詰んでるのだよね。そういう人に『あなたは××で興味を持ってしまったからもう学ばない方が良い。無知でいなさい。』って言うのだろうか。
Johnny Ferro Spring @johnnyhiu 2014年10月8日
公式の資料や学術書読んでも、いつまでもきっかけの作品やら物事のバイアスから脱却できないのならそいつは研究職には向かないって、それだけだろう。
駄言鮭魚 @dagon_salmon 2014年10月8日
かつての学年誌(小学○年生とか○年の科学・学習とか)ってある種のバイアス(スポーツ選手や芸能人、ドラえもんとか漫画のキャラ等が教科のガイド役になっていた為)が掛っていたのもあったと思うのですよ。アレだって正攻法も「?」と思うものも両方ありましたが。きっかけの喪失は空虚な事でしょう。(学年誌の衰退によるその他様々な弊害が散見されてきたけどそれはまた別の話)
Johnny Ferro Spring @johnnyhiu 2014年10月8日
そもそも、普通、ある種の処世術的なもので、学んだきっかけを公表せざる追えない場合に艦これなんて正直に言うような人は少数だろう。
magius@MLPS @magius776 2014年10月8日
荒野で神の声を聴くのは消費にあたらんのかね。毎度の事だがフィクションの消費とやらが何を示すのかはいちいち曖昧だよな
urutora_udon @urutora_udon 2014年10月8日
教団が定めた経典にあるイニシエーションを通過して精神修行を行なうことでスピリチュアルなインスピレーションを得経ずに、艦これとか娯楽をきっかけで興味を抱くのは教義に反するので異端であるってことなんですねw
どうぐや🍠 @1098marimo 2014年10月8日
公言するのはちょっと勇気がいるだろうけど、それを「空気読め」以外の理屈で批難しようとすると無理がある。「何が何でも否定したい」と言っているようにしか見えない。 自由とは不自由に対抗する不断の努力によって成り立つもの。だから自由でないのは当たり前。キッカケが何であれ、知識を偏見無しに得ることは不可能。その偏見と向き会わないなら誰から何を学ぼうと一緒だ。だからこそ、キッカケなんてどうでもいい。
どうぐや🍠 @1098marimo 2014年10月8日
色々なユーザーがいるのだから、仮に「艦これなんて兵器モデルのキャラでシコってるだけ」なユーザーなら、コンテンツに飽きれば元ネタへの興味も失せるだろうし半端な知識しか残らないのだろうが、それはそれ。艦これをキッカケにきちんと学んでいる人を非難する理屈にはならない。
限界 @ht_ramsey_0157 2014年10月8日
コメント欄読んで行くうちに自分の中でひと段落ついてすっきりしました。 「まともなやり方で学べ。そうしないと何かしら偏見が出るから」って言いたいのでしょうか。その割りには艦これに対して偏見が抜けていないように見えましたし、別のやり口や入り口を紹介するわけでもない。理屈は分かるけど最初の一文から「艦これが気に食わない」っていう感情が透けて見えるのが個人的には嫌ですね。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2014年10月8日
この論点において、艦これなどの萌えミリを批判の対象にしてるけど、ヘタリアとかも同程度に批判の対象になるよなぁ。
kou @kou1773585 2014年10月8日
纏められた人のこういう考え方の行き着く先が、「大衆は無知でいろ」という政策なのかもな〜とちょっと思った。
あきなすび @akkonline 2014年10月8日
とりあえず、この「歴史研究者」は「いい方向に向かうことはまずない」と予断を持って今発生しつつある「歴史」を見ているわけで、きっかけ関係なく少なくとも「歴史研究者」としての資質に欠けてるんじゃないかと思うわな
あきなすび @akkonline 2014年10月8日
キャプテン翼からプロになったサッカー選手のお歴々とか、テニスの王子様大好きな錦織とか、SFを愛する科学者なんて枚挙に暇がないし、ガンダムから始まって搭乗型ロボットを本当に作った人もいる。なぜ歴史では駄目なんて思い込めるの?よりによって歴史学者が。
あきなすび @akkonline 2014年10月8日
萌え偏重の雑音が自分の領域に近いとこに湧いてきてざわざわしてるんだろうから、「にわかうぜえ」って正直に言うならこっちもそうだねーって共感できるのに、一般化自己正当化の理屈つけて人の行動を制約しようとするから反発されるんだと思う
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2014年10月8日
「○○の主題歌で△△バンドを知ったとか言う人がファン面してライブに来るのやめてほしい。そういう人のせいでチケットが取りづらくなって、デビューからファンやってる人が迷惑してるんです!」みたいな話ですか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2014年10月8日
全てが消費される世界なら、歴史学に真摯な人間が「ロマン主義的」消費を許さないコンテンツを供給するしかないのではないか?もし「多くの人間を射程に含むが戦争の悲惨さを十分に訴えてないコンテンツ」と「極々少数しか射程に含めていない悲惨さを訴えるコンテンツ」があるなら後者を改善するしかないんじゃないだろうか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2014年10月8日
うん。左翼側が「戦争の悲惨さを訴えている感動の艦これ同人(全年齢)」をカウンターとして広めるしかないな。自分たちじゃ描けないならプロに依頼しよう。いけるいける大丈夫。
山極『Je suis kyouani』由磨 @YuumaYamagiwa 2014年10月8日
もはや艦コレが文化大革命に置ける『海瑞免官』と同じ扱いに成りつつあるな。「戦争をネタとして消費する様なゲームは大毒草だ!それから歴史を学ぶ切っ掛けを得る奴は平和の敵だ!造反有理!」
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年10月8日
たとえば漫画「マギ」のとある国が借金まみれになってクーデターを起こした主人公が債権国に「奴隷だけは辞めて」と嘆願して、債権国がおもいっきり優しい妥協点として「併合して同国民として扱って上げる」と言うシナリオがあったが ここから「日韓併合」の歴史をまなんだ奴がいるかね いねぇよな。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年10月8日
歴史を題材にしたフィクション作品はあくまで表面上のきっかけでしかない。戦隊ヒーローを夢見る幼い少年が20歳になっても全く同じ夢を見ている奴が一人でもいるか? 居ないだろ 万が一で一人や二人いるかもしれないが そんな希少な奴を躍起になって叩くのもどうかしている。
粒あん・内調おじ㌠ @keroa18 2014年10月8日
無理に論評しなくてもいいのよ?
あきなすび @akkonline 2014年10月8日
hiroppe3rd 確か今年のライダー役者さんは子どもの頃仮面ライダーが好きで、「仮面ライダーに憧れた子どもは大きくなって仮面ライダーになりました」だとRTで見た覚えがあるな、と書くのは不粋? 「~をきっかけに」ってのはそういう熱意の根っこで、成果ってフィクションそのままじゃなく、本人の勉強とか努力・練習とかがあってはじめて形になるもの
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年10月8日
akkonline ストーリー上の仮面ライダーじゃなくて「役者としての仮面ライダー」ね。 
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年10月8日
akkonline 艦これをやって 海上自衛官になった と同じだね
urutora_udon @urutora_udon 2014年10月8日
歴史を学ぶきっかけはゲームではいけないのに、ゲームを知るきっかけはゲーム製作の知識や増資に対する専門の教育を受けていなくてもウェブの噂とかで知ったかかましてもいいらしいんですよなw なんか変じゃねって思うんですけどもw
CLOQ @cloq 2014年10月8日
ツイート主がまとめたわけもないトゥギャッター見て言うのもアレなんだが(だが言いたいから言うぜ)、結局啓蒙する気も何もないんだよな。それじゃあ「あ、言ってること良くわかんないんで艦これします。艦これから自由じゃなくても別にいいです」って気分になるね!
ネガ @negangan 2014年10月8日
仮に艦これが消費・エロ目的を釣り戦史は表面だけの薄っぺらい知識で彩っていたなら、左巻きがど~こ~出る前に性格の悪い軍オタが群がってぼこぼこにしていたように思うんだがね。
ネガ @negangan 2014年10月8日
下手に真面目くさってちょっと変な思想を混ぜながら書いた戦史本より、艦これやってる方が健全であると思ってる。
三楽斎 @nekokagetora 2014年10月8日
自分が大学で歴史学を学ぼうと思った契機は小学校4年生のときに読みふけった学習マンガだよ。きっかけは些細なこと。もっとも研究としての歴史と歴史ファンとには大きな隔たりがあって、自分は学者にはなれなかったけどね。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月8日
こう言ってますが、衒学的にして突っ込まれた時の逃げ道を作っているのではないかという疑念が。とエロゲアイコンでさえずってみる。 https://twitter.com/hokusyu82/status/519820643039064064
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月8日
adgjmpt_1011110 もちろんとっくの昔に槍玉に挙げています。そして法規制論に繋げているわけですが、カウンター勢と仇敵なのに、自分が自由に法規制できる側と勘違いしている所で共通している。 https://twitter.com/hokusyu82/status/434196883360059392 https://twitter.com/hokusyu82/status/434197901711925248
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue 2014年10月8日
そもそも、この論理って「艦これ」を「司馬遼太郎」に置き換えても妥当するわけでして、いかなるきっかけでも実は消費社会のシステムに絡め取られているんだという結論にしかなり得ないような気がします。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue 2014年10月8日
q9q9q9q914 「歴史学に真摯な人間」が純粋な動機で書いた作品であっても、それが消費社会のシステムの中で、コンテンツとして消費されるなら「艦これ」とたいして変わらない気がしますね。動機が純粋であるだけで。政治的に動員されてしまっているという点では同じでしょう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
戦後保障も終わってるのに何時までも蒸し返すお隣の国の言動からやむを得ず戦争の歴史を学ぶ人や、9条や集団的自衛権云々の絡みから戦争反対を叫ぶ人は少なからずいるけど、日常的な周囲に「戦争に詳しい人ないし反戦運動をしている人がたくさんいます」って人は果たしてどれだけいるんだろう?大抵の日本人にとって太平洋戦争は過ぎ去った過去だと思うのだけれども。 RT 現在の日本においてアジア太平洋戦争は過ぎ去ろうとしない過去であって、
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「先ずない」の証明がないのにそれが前提となって批判の要旨になっているという、見事な「論点先取」という詭弁のサンプル例ですね。 RT 艦これ学ぶきっかけ論については、理屈としてはありえなくはないけど、実際それがいい方向にむかうことはまずないので、それを理由とする擁護/放置には注意が必要です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
これも「論点先取」のサンプル例。話が途中で「艦これを契機に(艦これとは別の知識として歴史を)学ぶ」から「艦これを通して(艦これの知識として歴史を)学ぶ」に摩り替わっており、後者が結論かつ前提として機能している。 RT 艦これ学ぶきっかけ論というのは、私という人格が、艦これという機会を利用して学びを行う、というものですですが、消費されるべく与えられているコンテンツというのは、単なる機会ではなく、むしろ私の人格それ自体を形成するものなのです。だから、艦これを通して学んだ歴史は艦これでしかない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
「歴史を学ぶ能力」の是非に、何故か「自己批判」「人格から切り離す」という独自規範を前提とする詭弁ですらない珍論。 RT 艦これがもし歴史を学ぶきっかけになるとすれば、艦これを消費する私という人格そのものをクリティークすることによって、歴史を学ぶ私という人格から切り離すことを前提とします。しかし、それに気づくことは「フィクションと現実の区別」なるものよりもはるかに困難なことであるのです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年10月8日
つかまあアレだ。「艦これユーザー」の発言を誤読・曲解・捏造するばかりか、独自の珍妙な理論を付け加えてまで「艦これ」批判に話を挿げ替えるのに必死な層を見てると、彼らは何をもって人生を楽しんでいるのかちょっと心配になる。
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 2014年10月8日
キャラクタービジネスで門戸を必死にひろげようとするすべての企業・団体・自治体に対する宣戦布告ですか?
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月8日
dokuninjin_blue http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20040120 北守氏は司馬氏を快く思っていない様ですが、コーエー作品は好きだという。信長の野望と艦これの差は小さく、まして城クエと艦これは元になる年代の差しか無い。もちろん、江戸幕府が近現代史の歴史ネタフィクションを制限したように(忠臣蔵は吉良義央を討った赤穂事件がモデルだが、表向き南北朝時代の高師直が敵役なのはそういう理由)、時代が近ければ近いほど、歴史を扱うのは制約があります。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月8日
letssaga3 要するに、コーエー作品ファンというだけで、自分が同じ理由で責められる事態は大いにあり得るのですが、あらかじめ自分が叩く対象は特別という話を作っている。もっとも、北守氏はこの本の論争を念頭に置いているのですが(氏のブログ名でもある)。http://www.amazon.co.jp/dp/4409510355 過ぎ去ろうとしない過去―ナチズムとドイツ歴史家論争
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue 2014年10月8日
letssaga3 うーん。歴史が近いから「政治への動員を警戒するべき」という論旨は恣意的なように思えますね。ちなみにコーエー作品の中でも「提督の決断」はどうなんでしょうね。慰安コマンドとかいろいろ「いわく」があった気がしますが。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月8日
dokuninjin_blue 政治もありますが、当事者や近い子孫がまだ生き残っている時代は、大っぴらにネタにするには制約が多いと思います(従軍慰安婦問題を始め、第二次大戦やそれに連なる戦争の近現代史論争は両方の要因がある)。もし江戸時代にパソコンがあったとして、『信長の野望』をそのままの形で売る事は出来ず、忠臣蔵のように過去の時代の偽装を余儀なくされただろうと。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月8日
dokuninjin_blue http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%90%E7%9D%A3%E3%81%AE%E6%B1%BA%E6%96%AD%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA 『提督の決断』の問題はこれですね。サークル「鬼谷会」が『ゲーム必勝ガイド』誌で糾弾した。ちなみに日経でも『ゲーム必勝ガイド』の記事を取り上げていました(『ゲーム批評』でも少しだけ触れられていた記憶)。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月9日
cloq 人を煙に巻いて「知ってた」という事に喜びを感じているように見える。 QT @hokusyu82 指定していないのに、いつのまにか参考文献に適切なものがあがっておる。しかし、技術論のところがキモなのに、そこを飛ばして結論を表層的にしか読まれてないのは何かなあ(まあわかっていたけど)。 http://togetter.com/li/728649
高嶋ぽんず@くノ一の魔女1巻、DLsiteにて発売中。 @ponzz 2014年10月9日
こいつの理論で正しい知識を身につけさせたいなら、艦これが出来る前にこいつがやらなければならなかった。艦これと同じような影響力をもたせて。 それが出来ず、艦これの後追いをやってる時点でこいつの負けでしかない。そんなに正しい知識を広めたいなら、現場であればむしろ艦これを利用するぐらいに考えないとならん。それが出来ないということは、こいつは単に艦これが気にくわないだけでしかない、とみられても仕方ないわけでね。
高嶋ぽんず@くノ一の魔女1巻、DLsiteにて発売中。 @ponzz 2014年10月9日
パンツァーという戦車の雑誌がある。ガルパンのおかげで戦車の人気が上昇してるなら、パンツァーも売れなければならないのにどうして売れない、と編集さんはボヤいたらしいが、そらガルパンのキャラなりなんなり、擦り寄らないと売れ行きは上がらない。 それと同じことなんだよな。正しい知識を広めたいなら、自分から擦り寄らないと、というのはつまりそういう事なんだよ。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2014年10月9日
ponzz 彼としては、可能なら法的に艦これ他を規制したいようです。それが出来ないなら艦これに触れないように人を誘導しろといいたいのかな、たぶん。 QT オタク業界だってヘタリアを売りストパンを売り艦これを売ったわけだから、商売人は基本モラルない連中として期待してもムダと考えたほうがいいと思う。じゃあヘイトスピーチや歴史修正主義はどうするのという話になると、市場のモラルに期待できないということならば、法的に規制するしかないという制度設計になっていくだろう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月9日
艦これをきっかけに戦争に興味をもった人が本当にそんなにいるなら、リゴーニ・ステルンの『雪の中の軍曹』文庫化したりしてくれないですかね……。東部戦線のイタリア軍はかっこいいのに。
ネガ @negangan 2014年10月9日
stmark_309 艦これではもうそれをきっかけにした再版ごたごた騒動があったので、別の作品が現れることを期待したほうがいいかもしれません… http://togetter.com/li/672759
ネガ @negangan 2014年10月9日
極端な話、戦争に関して萌え絵なり流行の思想なりバイアスのかかったものが問題というのならそれこそ必死に史料を探し出し当時の人にインタビューするといったことのみが最適解ということにしかならないだろう。個人的にはそこまでやる人が今艦これに文句をつけているとは思えないし、また必ずしも史料だから正しい認識が得られるわけでもないとは思うけど。
高嶋ぽんず@くノ一の魔女1巻、DLsiteにて発売中。 @ponzz 2014年10月9日
letssaga3 どの道僕の考えた理想郷を訴え続けている左翼電波で頭をこじらせた自称院生という人物ですか。というか、学術的正確さ(を名目にした個人的嗜好)がもっとも重要でその前には言論の自由も無価値、というのはそれこそキチガイなわけで。こういう連中がECPATやらなにやらと手を結んで外患誘致とかしそうなんですが。 それはそれとして、こういう電波の言動を遠くから眺めるのは大好きです!
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年10月10日
『鉄腕アトム』を目指してASIMO開発した方々に何か一言。
クマ @hrkuma 2014年10月10日
自分の言いたいことは自分の言葉で語ればいい(素直に"坊主憎けりゃ袈裟まで憎い"レベルで艦これが憎いって言えばいい)
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月10日
negangan 別に本文に艦これの宣伝が挟まるとかじゃあるまいし、目くじら立ててる人はなにを怒ってるんだ? としか思わないなあ。「軍オタの伝統がなんだ、軍オタの栄光がなんだ、馬鹿野郎」とか言ってればいいのでは。
ネガ @negangan 2014年10月13日
stmark_309 私もようは宣伝戦略に必要でしょぐらいの考えなんですが、せっかくきっかけがあって再販が広まってもこの手の輩が出てくるのは避けられないんだろうなぁ…、と遠い目なのです。
MASA🌈🕒 @masa_0083 2015年12月28日
じゃあどうすればいいんですか。何にも歴史知識がない人がいきなり戦史業書読んだり戦闘詳報読んだりできるわけないじゃないですか。 教科書と一次資料、学術書以外は全部消費される情報じゃないですか。代案を示して下さいよ。
MASA🌈🕒 @masa_0083 2015年12月28日
艦これで西村艦隊壊滅を知った人が捷一号作戦を知って、中部太平洋の攻防を知って、ミッドウェー海戦を知って、開戦前の経緯を知って、日中戦争を知って…と遡って知識を習得したとして、第三者に非難されるいわれは一切ないし、ミクロな悲劇やショックから遡って歴史を学ぶというのはむしろ王道なんじゃないですか。 司馬遼太郎が「避難民は轢き殺していけ」という命令を受けて「日本は何でこんな国になったんだろう」と日本史を著述していった事も否定されてしまいます。
2nd_Stain @2nd_Stain 2015年12月28日
「艦これを機に史料を漁る」のは別に構わないと思うのですが、「史料を漁った人がSNSで呟く断片的な知識(間違っている事もある)を鵜呑みにして詳しくなったつもりになる」人が出てくる側面もあるので悩ましいところですね。
超弩級駆逐艦くるくる少女 @kurukurushoujo 2016年11月24日
フィクションから入ってバイアスがかかること自体は否定しませんが学ぶうちにバイアスは外れると思いますし それでバイアスが外れない様な人は研究書から入っても新たな事実の発見を受け入れられない困ったちゃんに 成長するだけだと思いますよ。
てつまよしとう∃xist @godspeedtetsuma 2017年6月22日
「フィクションから学問に入るとバイアスがかかちゃうのは仕方がないけど、そのことをちゃんと自覚していないと正しくは学べないよ」ってことなら同意ですね
擲弾兵 @tekidanhei 2017年8月23日
個人的な嫌いなモノの理由を並べ立ててそれがさも社会的悪のようにみせかけるあの界隈のいつも駄文。 そして棍棒で殴るものは棍棒によって殴り返されるといういつものコメント欄。 北守って学校の成績は良い馬鹿の見本だよね。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2017年8月23日
娯楽という割と手にしやすいジャンルでさえ入口を狭めたら死ぬのに、歴史という学問のジャンルで入口狭めて「僕!教科書や歴史本読んで歴史に興味持ちました!」っていう人だけ相手にして生きていけるの? フックなんて幾ら合ってもいいでしょ。そのフックから入ってきた人を正しく歴史の沼にハマらせて拡散のパイを増やすのが、歴史を学んできた人たちのやることじゃないの?なんで「あんなの邪道!」って突き放すのよ。
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