ゲンロン完全中継チャンネル福嶋亮大×安藤礼二「折口信夫から井筒俊彦へ」【8/22収録】実況まとめ

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【拡散希望】 名古屋にて福嶋亮大著『復興文化論』読書会 twipla.jp/events/113999 著者福嶋亮大先生を名古屋にお招きいたします！ この機会に日本文学の古典に触れてはいかがでしょうか。 大著なので参加予定の方は今からの読書をおすすめいたします。

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中継チャンネル10月公開動画（都度課金823円） 福嶋亮大×安藤礼二「折口信夫から井筒俊彦へ」【8/22収録】 ch.nicovideo.jp/genron-cafe/pa… 國分功一郎「来るべき民主主義」【13/5/3収録】 ch.nicovideo.jp/genron-cafe/pa…

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アーカイヴ動画ですが、１１・８読書会のために実況しますー。 福嶋亮大×安藤礼二「折口信夫から井筒俊彦へ」【8/22収録】 nicovideo.jp/watch/14120492…

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福嶋　民俗学者折口信夫と宗教学者井筒俊彦を選択した理由は？ 安藤　折口信夫の死者の書を読んだとき、異様というかわからなかった。そのわからなさとは何か、から始まった。

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安藤　１９８０年が中学生。８０年は角川文庫が広まった。その中に吉本隆明などアナーキーが入っていた。折口もそのなかにあって異様だった。乱歩とか横溝とかと同じものとして折口を読んだ。無関係ではなく関係性があると思った。 福嶋　近代合理主義からはみ出るような人が好きだったんですね。

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安藤　角川文庫は横溝の女性の逆さづりの表紙絵などあって、読んではいけないような感じがあった。そのなかで折口と出会った。 福嶋　角川源義というオーソドックスな国文学者がいて他方角川春樹という神がかった人が横溝等を復権。８０年代はディスカバージャパン、日本復古みたいなところがあった。

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訂正　８０年代ではなく７０年代

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福嶋　安藤さんのルーツは国文学とおどろおどろしいサブカル。 安藤　折口と澁澤龍彦などを同時に読み始めたのが始まり。 福嶋　折口の面白さは？ 安藤　言葉遣いがわかりにくい。それと一人称三人称の区別がされていない文章の連続。これってなんだろうというのが魅力でした。

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福嶋　日本研究の折口とイスラム・ロシアの井筒は神について考えている。２人の神についての考え方の違いについては？ 安藤　折口は高校、井筒は９０年大学卒業直後に井筒著作集が出てから読んだ。井筒を読むと殆ど折口と同じことを言っていると。井筒著作集別巻対談で折口と直接学んでいると。

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安藤　折口の言っていることを明晰にすると井筒さんになるということがわかった。 福嶋　井筒さんの主著は神秘思想。人間は中途半端。ぼやんとしていると動物だが頑張れば神になれる。どうやったら人間をセットアップして神に近づくかというのが古代哲学の目標。それを整理して書いたのが神秘思想。

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安藤　折口は日本神道を世界宗教化しようとする。一神教だというのだがいろいろなものを生成させた神だといいだす。折口と井筒は違うのだが、井筒はイスラムをやるけど最終的にはイランのイスラム。仏教的で神秘主義的。心の中に神があるという超越神ではなく内在神に到達。 福嶋　華厳経のような。

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安藤　イスラムはアジア全体に広がる。 福嶋　現在最大の基督教国は中国だという社会学者の予測がある。アメリカでの仏教流行。宗教の分布図が２１世紀に激変するのでは？ 安藤　西洋対東洋が通用しなくなっている。我々は半分以上は西欧的。折口は日本の固有信仰研究者とされるが実はモダンな人。

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安藤　折口にはフランス象徴主義詩の影響などがある。西欧的教養を身に付けた上で古代とかわけのわからないことを言っている。ぼくらがいま生きている、宗教がゴッチャな状況を最初に生きた人ではないか？折口は基本は近代人。神・精霊を根本で信じていないから古代研究を徹底的にやったのでは？

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福嶋　折口も井筒もベタに神を信じられないから研究した。 安藤　だから霊魂などを言葉にできたのでは。柳田以前の大学当時の折口に関心がある。アメリカの仏教は自我を粉砕するもの。大学時代の折口はそういう教養をよく知っている。他方折口の祖父は明日香の神社の人。土俗的信仰もよく知っている。

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安藤　大学時代の折口は神風会という団体で熱心な活動。当時の国家神道は神がかりな教祖や巫女を禁止。神がかりなのは教派神道。折口の神風会はそののち出口王仁三郎。そこから大本教。つまり折口はそういう宗教が出てくるような環境にいた。折口はそういう宗教と天皇制が似ているのではと考えたのでは

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福嶋　折口の死者の書はキリスト教イメージが出てくる。ベタに信じるよりも色々な神々が入ってくる。 安藤　神がかりな神道に近いが、客観的距離をとろうとした。比較宗教学者になろうとしていた。韓国語モンゴル語アイヌ語を勉強していた。 福嶋　言語への感度が強い。

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福嶋　折口は日本文学の中心を芸能だと考えた。今のアイドル文化も無縁ではない。では芸能はどのような仕事をしているのか？一つには贖罪。その発動は面白い。基督教は一つの世界にキリスト。日本芸能（例えば能）は「この世界」では罪は償えない、死者は戻らないが夢の世界では死者が戻る。

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安藤　明治の教派神道のほぼ全部は山伏の神がかりから生まれる。山伏は舞台の上で神がかり。そこから大本教に至る新しい神道が。芸能とつながる。世阿弥の夢幻能も近い。 福嶋　トリップすることで恨みつらみの霊を降ろす。弱い者の魂を呼ぶのが日本芸能＝日本のフィクション。

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安藤　折口は物語の根本はもののけだと。万葉集の枕詞は無意味ではなく土地の霊を祝福する言葉。 福嶋　日本文芸批評がやってきたことと関わるが、自然主義的リアリズムができるがそれ以外のたくさんのものを脱落させて作ってきた。文芸批評家はそれに着目。大塚英志のまんがアニメ的リアリズム等。

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福嶋　枕詞などそういった自然主義リアリズム以外のものが日本文学にとって重要だったのでは。 安藤　私も行ってきたが折口に重要なのは石垣島の仮面祭祀。強烈。毎年反復する。竹取源氏古事記日本書紀など天上から地上にやってくる＝貴種流離譚が重要。超現実の出現をリアルとするのが日本人の感性。

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安藤　折口が万葉集や風土記に見ていたものがそれ。それを磨きあげると源氏物語や平家物語になる、それを舞台化すると世阿弥。 福嶋　能は源氏物語平家物語の２次創作。 安藤　世阿弥、言葉が重要だという。機を出すことで意味が生まれる。世阿弥の能論は滅茶苦茶面白い。和歌から能が生まれる。

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安藤　世阿弥の書かれたものは明治期に活字化されて折口が読む。日本人は目に見えないものが目の前にあらわれることに強烈なリアルを感じる。 福嶋　折口の小説、同性愛者の心中物語。田山花袋は地図をつくっていたり温泉などの紀行文を書いていた。折口が好きなのはそちらの花袋。

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安藤　折口の短歌海山の間は、花袋の紀行文を反復し歌を読む。 福嶋　「自然主義から私小説」の誕生以前の地図的リアリズムがある。 安藤　地図的想像力は古事記風土記万葉集。昔の歌は場所を詠むこと。人間の内面より地図的場所的なところにリアルを感じる。

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福嶋　同性愛者が罪を抱えたまま出ていく。島崎藤村も似ている。日本文学の伝統では旅というのは罪を背負うもの。旅から帰ると罪が消えている。 安藤　折口の源氏物語論。源氏は罪を負った存在が追放され放浪し帰還する。それと少女が結びつき結晶が生まれる。追放王と再生させる女子の話だと。

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福嶋　柄谷の内面の発見論。罪の懺悔の話。教会での告白で内面ができる。それ以前の日本文学の懺悔は他者への告白ではなく、あちらこちらに放浪すること。罪への接し方が違う。神との内面的対話と旅のなかで罪滅ぼしする文化は違う。 安藤　歩きながら内容なく口ずさみ、リズムと同調し歌が生まれる。