2014年10月17日

結果から遡って話が作られる件、及び、西南戦争での薩軍斬り込みと官軍抜刀隊について

「結果としてそうなった」物事について、その結果を正当化、またはお話として膨らませるために、遡って色々と創作が発生することについて、TL上で出た話をまとめてみました。 割と普遍的な話ではありますが、ネタが剣術絡みから西南戦争に流れたので歴史カテゴリで。 追記:その後、西南戦争における話が色々発展して、薩軍の切り込みと官軍の抜刀隊に関する話が発展したので、追記&タイトルを改変しました
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最初は剣道の話題から

みんみんぜみ @inuchochin

いろいろ見てる限りでは、今の剣道の特徴は幕末には一部にすでに見られふものみたいだし、剣道が竹刀剣術の延長線上のものなのは間違いないと思う。ただ、昔はもっと色々な竹刀剣術があって、その中で剣道がたまたま残っただけだと思う。要因には必然や偶然が色々あると思うけど。

2014-10-17 00:00:09
みんみんぜみ @inuchochin

だから、 『「正しい剣道」技術こそが日本剣道の正統』 という発言も 『剣道と古流剣術は別物』 という発言も、同じくらい事実から離れた認識な気がする。

2014-10-17 00:03:34
神無月久音 @k_hisane

結果的に現在の形になったことを必然と捉え、遡って正統を主張するってのはあんまりいい話じゃありません喃@inuchochin だから、 『「正しい剣道」技術こそが日本剣道の正統』 という発言も 『剣道と古流剣術は別物』 という発言も、同じくらい事実から離れた認識な気がする。

2014-10-17 00:32:13
神無月久音 @k_hisane

武芸に限らず、伝統芸能の類について「正しいから残ったのだ」という類の”結果を元に理由を作り出す”論理で正当性を強化しようとすると、大体の場合、史料持ってきて妥当性を検証されると足を掬われがちになるので、やめといた方がいいんじゃないかしらんと思う今日この頃。

2014-10-17 00:39:55
神無月久音 @k_hisane

「作られた伝統」ってのは、別に江戸しぐさみたいな捏造丸出しのもの以外にも、何かしらの物品なり伝承なりが存在しているところに、ある日「これはこういう意味があったのだ」と”解釈”されることで産み出されたりすることもあるので、なかなか難儀でアリマス。

2014-10-17 00:49:10
林小可 新刊『遥かなる近代』第6号頒布中 @xiaoke_As

@k_hisane 壁|ヮ・) 結果から遡って解釈、位置づけしようとするのは、「最大の利益を得た者が犯人」を金科玉条にして本能寺の変などの政治事件の真相を解明しようとするのと同じくらい危険というか、あかんやろと。

2014-10-17 00:43:44
神無月久音 @k_hisane

結果論で話をしていい場合とアカン場合ってのはありますしね。この手の話は人物評と絡んだりするので、余計に面倒というか。 @xiaoke_As 「最大の利益を得た者が犯人」を金科玉条にして本能寺の変などの政治事件の真相を解明しようとするのと同じくらい危険

2014-10-17 00:53:13
しひまさん療養中 @hisima

@k_hisane 内村鑑三の武士道も明治期の国家神道も一種の伝統の再構築ではありますからね。

2014-10-17 00:54:47
神無月久音 @k_hisane

別に新しい作法や考え方を作るの自体はどうって話でもないのですけど、そこに正当性強化のために「古来より云々」とか言い出すと、ちょっと待てやという話に。 @hisima 内村鑑三の武士道も明治期の国家神道も一種の伝統の再構築ではありますからね。

2014-10-17 01:02:08
みんみんぜみ @inuchochin

@k_hisane 歴史でいう、現在の価値観で〜というやつですね。なまじか剣道は伝統ですから、そう思いやすいのかも

2014-10-17 01:05:18
神無月久音 @k_hisane

まあ、自分が好きなものを持ち上げたいと思うのは別段おかしなことでもないので、気持ちはわからなくもないのですが、あれこれ後付すると、バレた時、格好悪いで砂。 @inuchochin 歴史でいう、現在の価値観で〜というやつですね。なまじか剣道は伝統ですから、そう思いやすいのかも

2014-10-17 01:19:26
山伏の哲成さん @schwarzmonolith

@k_hisane @inuchochin 自然淘汰を文化事象に当てはめること自体,無理がありますね。そもそもの進化論自体,種の優劣と種の生存は関係ないですし。文学作品になると事情はもっと酷くて,たまたま戦乱などで消失しなかった官能小説が古典として崇められたりしますね。

2014-10-17 01:14:50
神無月久音 @k_hisane

ですです。そして、これに善悪まで絡みだすと更に目も当てられなくなってイヤーン @schwarzmonolith 自然淘汰を文化事象に当てはめること自体,無理がありますね。そもそもの進化論自体,種の優劣と種の生存は関係ないですし。@inuchochin

2014-10-17 01:20:58
我乱堂 @SagamiNoriaki

まあ武術の伝承については、人口分布とかそういうのに左右されてる印象ですよね…@k_hisane @schwarzmonolith @inuchochin

2014-10-17 01:24:07
神無月久音 @k_hisane

ますます正しいとか正しくないとか関係ない趣で砂。 @SagamiNoriaki まあ武術の伝承については、人口分布とかそういうのに左右されてる印象ですよね… @schwarzmonolith @inuchochin

2014-10-17 01:28:23
我乱堂 @SagamiNoriaki

二刀流がどーこーであれこれ議論?してきましたから…とりあえず強いほど広まってるのなら、幕末で強い!と評判だった示現流とかもっと分布してていいはず…@k_hisaneますます正しいとか正しくないとか関係ない趣で砂 @schwarzmonolith @inuchochin

2014-10-17 01:34:01
神無月久音 @k_hisane

まー、そんな理屈でいいなら、日本の歴史上最強の剣士は宗矩という話も通る訳ですし喃。 @SagamiNoriaki とりあえず強いほど広まってるのなら、幕末で強い!と評判だった示現流とかもっと分布してていいはず…@schwarzmonolith @inuchochin

2014-10-17 01:37:26
我乱堂 @SagamiNoriaki

今Q.E.D.のハンバーガーとコーラのコラを貼りたくなったwけど宗矩はガチで強かったでしょうしねー@k_hisane@まー、そんな理屈でいいなら、日本の歴史上最強の剣士は宗矩という話も通る訳ですし喃 @schwarzmonolith @inuchochin

2014-10-17 01:39:21
神無月久音 @k_hisane

最強かどうかはともかく、当時の史料から見るに、将軍家指南役の名に恥じないだけの腕前があって、そう世間から認知されてたのは概ね間違いないでしょうね。 @SagamiNoriaki けど宗矩はガチで強かったでしょうしねー @schwarzmonolith @inuchochin

2014-10-17 01:45:20

ここから西南戦争の話題に(途中で新撰組の話も)

まとめ管理人 @1059kanri

@k_hisane 示現流の強いという印象は、幕末というより西南戦争の抜刀戦の時できたんじゃないかと

2014-10-17 01:39:37
神無月久音 @k_hisane

そこら辺も「遡ってできた評判」の一種と言えるのかもで砂@1059kanri 示現流の強いという印象は、幕末というより西南戦争の抜刀戦の時できたんじゃないかと

2014-10-17 01:46:48
まとめ管理人 @1059kanri

@k_hisane おそらくそうなんじゃないかと思います。幕末期は、個々の剣技はともかく、示現流自体が強いという雰囲気はあまり見られませんね。

2014-10-17 01:51:37
神無月久音 @k_hisane

まあ、幕末の剣術・剣豪関連は、世間でのイメージと実情との乖離がかなり強いですし。幕末の剣士と言ったら、真っ先に挙がるのが新撰組と人斬りって時点でお察しでアリマス。 @1059kanri 幕末期は、個々の剣技はともかく、示現流自体が強いという雰囲気はあまり見られませんね。

2014-10-17 02:00:01
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コメント

愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2014年10月18日
まとめタイトル見て『Fate/Zero』が脳裏を過った人、挙手: ・ω・ )/
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Hoehoe @baisetusai 2015年1月10日
切り込み隊は重戦車大隊だった…?
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星五114体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年7月10日
新選組スレって結構いろんな人が見てるんやなぁw
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金鳳花 @buttercup8109 2017年1月23日
弾薬不足でやむなく種子島銃に石を詰めて撃ったなんて話もあるらしいし、やっぱ飛び道具は大事ってことやな
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