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渡邊芳之 @ynabe39
「いじめられる方に原因はない」というのと「いじめられる方に原因があると言ってはいけない」というのは全く別なことだし,それが言われる目的もまるで異なる。
内藤朝雄 @naitoasao
@ynabe39 私はメカニズム原因と責任帰属原因を峻別せよと言っています。
渡邊芳之 @ynabe39
私に反論のリプを送ってきた人のほとんどは「いじめられる方に原因はない」と主張しているのではなく「(事実かどうかに関わらず)いじめられる方に原因があると言ってはいけない」と言っている。小倉先生も基本的にそうである。
渡邊芳之 @ynabe39
ああ,それは上手な言い方ですね。私は全く「メカニズム原因」のことしか言っていません。 “@naitoasao: @ynabe39 私はメカニズム原因と責任帰属原因を峻別せよと言っています。”
渡邊芳之 @ynabe39
@naitoasao 内藤先生は「被害者が持っている特性のどれかがメカニズム原因としていじめの発生に寄与することはある」と考えてますよね?
内藤朝雄 @naitoasao
@ynabe39 「被害者が持っている特性」と言われるものは、場の特性の側から被害者に焦点化されて見えてくるものでもあります。見え方から、どのように対象を輪郭づけるかは、輪郭づける側の実践的構えによります。同じ蠅でも蛙にとっての蠅と、キャベツにとっての蠅は違いますよね。
渡邊芳之 @ynabe39
@naitoasao なるほど。むしろそれは私の専門の話ですw。
渡邊芳之 @ynabe39
@naitoasao そういう観点からも「メカニズム原因としての被害者の特性が誰かの目から見て現前しているからといって被害者の側に責任帰属原因があるわけではない」ということになりますね。
渡邊芳之 @ynabe39
その問題の随一の専門家たる内藤先生にはちゃんと話が通じるのだから問題はないのだろう。
内藤朝雄 @naitoasao
@ynabe39 「メカニズム原因と責任帰属原因を峻別せよ」というメッセージを分かりやすく表現するため、荻上チキさんが鍵をかけ忘れた少年と自転車泥棒のストーリーを考えてくれました。いのうえしんぢさんが素敵な絵を描いてくれましたamazon.co.jp/dp/402250708X/
渡邊芳之 @ynabe39
内藤先生の本にもこういうレビューがついている。「子ども向けに、わかりやすい言葉で書いてあるけれども、当事者の目線ではなく社会学者の視点から発せられる言葉のため、(続く)
渡邊芳之 @ynabe39
(続き)いじめのまっただ中にいる子が読むのはキツイだろうなと思いました。当事者の気持ちを汲んだ温かい視点がプラスされていればよかったのに、と少し残念でした。」
渡邊芳之 @ynabe39
あるいは「分析としてはうなずける点が多いけれど、今いじめの渦中にいる子が読んだら、逆につらくなるだけではないかと感じました。(続く)
渡邊芳之 @ynabe39
(続き)さらに今いじめに加担したり傍観したりしている子も「やっぱりいじめられる側になるとすごくつらそうだ。今のポジションを死守しよう」と思うのではないかと。」
渡邊芳之 @ynabe39
少し不思議なのはこのどちらのレビューも「自分が納得できない」という論点ではなく「いじめられている子どもが読んだら辛いだろう」という論点で内藤先生の本を批判していることだ。
内藤朝雄 @naitoasao
@ynabe39 「メカニズム原因と責任帰属原因を峻別せよ」の例として「鍵をかけ忘れた人が悪いんじゃなくて、盗んだ人が悪いんだ」という比喩がぴったりですが、「鍵をかけ忘れたお前にも原因がある」が少なく「いじめられるお前にも原因がある」が多いという、発話の発生頻度の分布が問題です
渡邊芳之 @ynabe39
「いじめられている人に必要なのは事実の分析ではない」という主張である。たしかにそうだ,と思う反面,それでいいのか,とも思う。
渡邊芳之 @ynabe39
@naitoasao それはやはり「悪い点がある人間をいじめることは正当である」と思っている/思いたいし,社会が現実にそれを正当としているからでしょうね。
渡邊芳之 @ynabe39
こうやって整理すればちゃんと内藤先生のような「現実の分析」ができるではないか。
滝澤真毅 @echstarb
どうも「いじめる」は「盗む」ほど悪いことだと思われていないフシがある。
渡邊芳之 @ynabe39
「盗む」ことには「状況によって正義になる」ことはあまりないが,「いじめる」ことは様々な状況でまさに「正義」として行われているからだと思う。
内藤朝雄 @naitoasao
@ynabe39 こうして、いじめが社会の姿を映し出すのですね。いじめを描き出すことでそこから、社会を変えよう、とか、ここに社会の危険なポイントがあるから注意しましょう、といったメッセージをリアルに発することができる・・・というわけで、私のお仕事になるわけです
内藤朝雄 @naitoasao
@ynabe39 ほんとそのとおり。みなさん「あたりまえ」と信じ込んでいるけど、こんなとんでもない「正義」が蔓延するコワイ状況をよく考えてみましょうね、ということになるわけです
内藤朝雄 @naitoasao
@ynabe39 これは、消毒と麻酔をしてから手術するとか、右翼勢力をドイツ並みに消滅させてから憲法9条を改正するとかといった、条件設定の順序の問題です。メカニズム原因と責任帰属原因が峻別されて混同されないという条件があれば、被害者がメカニズム原因を理解するのは望ましいことです
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コメント

DIE @DaiNagao 2014年10月22日
「被害者に(も)責任がある」とする意見の根幹は、自己責任論にも通じると思うんだけど、コントロール性の有無で分けてるんだと思う。「自分自身は自分がコントロールできるけど、他人はコントロールできない。であるなら危機回避の責任は自分にある(他人を当てにしてもバカを見るのは自分である)」というコトかなと。被害者責任論って言ってしまえばメカニズム原因にフォーカスを当てて動物的な生存本能を重視する立場で、加害者責任論は責任帰属原因にフォーカスを当てて人間的な社会倫理を重視する立場とも言える。
ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2014年10月22日
いじめ問題を論じてるのを見ていつも思うんですが、なんでいじめる側の子どもにはいつもノータッチなんですかね。原因は間違いなくそこにあるのに。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年10月22日
メカニズム原因と責任帰属原因を峻別できない反応が多く返ってくる現状では、メカニズム原因としてであれ「(事実かどうかに関わらず)いじめられる方に原因があると言ってはいけない」時と場所はあると思う。いじめられる方のメカニズム原因を分析する場合にその内容を人目に触れさせる時には責任帰属原因と混同されるような誤解を招かないように内容のみならず発言場所等含めよくよく注意しないといけないと思う。無制限に人目に触れ誤解を招きやすいTwitterという場はそれを論ずるにふさわしい場所なのかグレーな気がする。
FHLN @Hondinista 2014年10月22日
メカニズム原因と責任帰属原因をわけて、メカニズム原因を理解することは有益っていうのは誰にとって何が有益なんだろう。障害が理由でいじめにあっているようなときに傷害の有無を理解することがなんかの役に立つのだろうか。この論に従えば「障害は君のせいではないけれど、いじめられているのは障害があるせいだよ」ってことになるぞ。
FHLN @Hondinista 2014年10月22日
荻上ちきりんの自転車泥の話にしたって「鍵をかけること」が可能なのかどうかについてどう考えてるんだろう。
FHLN @Hondinista 2014年10月22日
というか「蝿」のたとえが出てきてたけど、蝿がどのように問題になるのかなんて場面ごと、状況ごと、文脈ごとに異なるし、だからこそどのように問題化されるのか、つまりいじめる側のメカニズムをこそ問題にすべきなんだと思うけど。
FHLN @Hondinista 2014年10月22日
何らかの差異を見出して排除していくこと、そのミクロ過程、ミクロ構造に焦点を当てるにあたってあまり有益な話をしているとは思えない。
Schizophrenie @Schizophrenie__ 2014年10月22日
原因を追究する。というのは発生しないためには最重要なのだけど、和題「人はなぜレイプするのか」という本は原因を研究した本なのだが結構叩かれた様に、なかなか難しいようだ。
なが @k_watarase 2014年10月22日
加害・被害問わず、どんなもんでも原因にはなるし、いじめに関して云うと、原因論みたいなのっていじめ全体を解決するには無力だと思う。いじめ行為の一つ一つに対して具体的に量刑みたいなものを定めて淡々と対処していくしかないんじゃないかな。
BUNTEN @bunten 2014年10月22日
ある人(の何か)が原因だといったら、漏れなく有責という意味が付いてきます。こいつを避けるには新しい言葉でもひねり出すしかないが、なべ先生はそこらの才能が乏しいか、わざとやっている。
かかし @hatake_kakasi 2014年10月22日
いじめられる方が悪いなら、出るとこ出てから「極悪ないじめられる方」とやらを処罰すりゃいいのにねー。 早い話が「いじめられる方が悪いという私刑(リンチ)」。 ご都合主義。
kartis56 @kartis56 2014年10月22日
Hondinista ちきりんと荻上ちきは別人ですよ。
_ @ajirusiya 2014年10月22日
「いじめられる側にも原因がある」を関係者が責任のがれ的に云うからこじれるわけで。 いじめという名の校内犯罪をきちんと精査した結果、被害者に責任があるなら退学とかにすればいい。日本の法律に優先する教育指導なんてあるわけないじゃん
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年10月23日
いじめの話じゃないけど、日本では「騙す奴が悪い」が当たり前となっていますが、海外では「騙される奴が悪い」というのが庶民の当たり前の感覚になってますね。上海やメキシコでそう言われました。どちらにも原因は確かにあるので、あとはどちらを重要視するかその土地の価値観の問題かなと思います。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年10月23日
中2から以降、私の周りにはいじめがなかったから、いじめについてはよくわからない。中1のときに1回あったけど、担任の体罰で見事に解決した。
marumushi @marumushi2 2014年10月23日
いじめっていうどこか遊戯の延長じみた呼称のせいでどっちに原因がみたいな議論になるんで、はっきり暴行、恐喝事案だとするべきなんじゃないのかねそろそろ
bass_ikeda @bass_ikeda 2014年10月23日
原因があれば理由になるわけではない。理由があれば許されるわけではない。「メカニズム原因と責任帰属原因を峻別せよ」の言葉は嬉しくなるくらい明快だ。
oomisuzi @oomisuzi 2014年10月23日
「メカニズム原因と責任帰属原因の峻別」というのは個人的にクリーンヒットで素晴らしい観点だけど、その上でたとえメカニズム原因であっても被害児童に原因追及を突きつけるべきではないと思う。被害児童のメカニズム原因を追求して解決する「責任」があるのは、あくまで我々大人や第三者。当然それを面倒だからと加害児童が悪いハイ終了にするのも責任逃れに過ぎない
言葉使い @tennteke 2014年10月23日
「いじめられる側に原因があるケースはあるが、それでもいじめられる側に責任はない」という意見は聞くけど、「いじめられる方に原因はない」とか「いじめられる方に原因があると言ってはいけない」という人がいるのか。増えているのかな?
言葉使い @tennteke 2014年10月23日
いじめる側が「俺たちの方こそいじめられているんだ!嫌がらせをされているんだ!」という声は、聞く。いつもムカつかされていて、我慢できなくなって反撃、という動機。
言葉使い @tennteke 2014年10月23日
欲望が刺激されたとき、我慢できない方が悪いのか、刺激した方が悪いのか、の思想闘争>>いじめもそうだけど、酔って無防備になったり、深夜一人歩きをする女性を襲う犯罪でも「隙を見せた女性が悪い」と、やたら性犯罪者をかばおうとする人がいる
言葉使い @tennteke 2014年10月23日
いじめられる側に原因があっても、“それでも”、いじめはやってはいけない→頭を使えと、いじめられていたって、“それでも”、(考えもなしに)手を出したり立場の弱い物に矛先を向けてはいけない→頭をつかえ、は等価にならないかな>>「いじめられる側に原因がある」という発言をした人が、だからいじめをしてはいけないなんてことを言い出す例は、先生以外にはおられないようには思います
ドンドコ @n0yujin 2014年10月23日
そりゃ学校では助けたことが評価点にならないからな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月23日
原因と責任は違うというのはそうなのだが、日本ではそもそも全般的に、原因がある側に責任があるとする文化があるのではないか。医療事故や管制官のミスの際に、システムの問題より個人の刑事責任が大きく取り扱われる国だし。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月23日
例えば、東京出身の子が大阪に引っ越して、大阪弁がわからなくていじめられたとする。原因のひとつは、もちろん彼が大阪弁を理解できないことだ。彼が流暢に大阪弁を操るならいじめは起こらなかったかもしれない。そして別の原因として、クラスに東京人に対する偏見的ステレオタイプを持つ子がいて、影響力を及ぼしていたからかもしれない。原因は常に複数ある。全て噛み合ったときに何かが起こる。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月23日
だから、「いじめられる子にも原因がある」というのは、いじめが発生する複数の条件のうち一つをいじめられる子が担っている、というだけの意味であって、それを「いじめの責任をいじめられた子に取らせろ」という意味だと思う人は、いじめの原因として、決定的なただひとつの何かがあると思ってはいないだろうか。
言葉使い @tennteke 2014年10月23日
職場で、何度も何度も言われても、その人の能力が見合ってないにしろ覚える気がないにしろ出来ない場合、職場いじめの対象されたら、職場いじめをする側は非難されるべきなのか。管理職とか人事が悪い、という結論にはなりそうだけど、その過程では。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
@renkon_eatごめんなさい、これがよくわかんないです。>いじめる側に原因がある=正義ならいじめではない
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
いじめられる側に責任がないという点において同意できるのであれば、「いじめられる側に(も)原因がある」と指摘するのが不毛というのは同意してもらえそうな気がするんだけど、どうなんだろう。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
スティグマを抱えた人、ラベルを貼られた人、有徴な人(空気読めない、コミュニケーション取れない、国籍が違う、肌の色が違うetc)が有徴性を理由に排除に遭うという露骨な構図に対して「原因はお前の有徴性だ」と指摘してなんになるのかと。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
重ねて言うけれど、(このまとめでの)センセ方の発言はいじめのミクロ構造・過程で何がどのように「原因」となりやすいのかという話になっていなくて、単に「『問題』があるからいじめられる」という言説に加担しているだけに見える。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
暗に前提されているように感じるのはいじめの原因があたかも自己決定の範囲で変更可能な個人の特徴にあるかのように話されているという点。個人の選択で変更なんてできない属性の話は最初からすっとばしてて、「コミュニケーション」を問題にしようとしてるように見える。
言葉使い @tennteke 2014年10月23日
Hondinista いじめられた人がいじめる側になることってあるから、「お前はこんな有微性を理由にいじめなんかするなよ」という、教訓に出来るってのはダメ?
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
ここで想定しているミクロ過程・構造とはいじめの現場においてなにがどのように「問題」化され、それがどのような言説資源と結びつきいじめという現象を(再)生産するのかということ。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
つまり、キモイからでも空気読めないからでも大阪弁喋れないからでも、なんでもいいのだけれど、そういうの原因の一旦としていじめが発生した時にクリシェのように唱えられる「いじめられる側にも原因があった」という言説がいじめというコミュニケーションの中で何時誰によってはさまれるのかまでを分析に含んだ相互行為を見ないとだめなんじゃねーかな。
_ @ajirusiya 2014年10月23日
いじめに「多対一」という構造がある以上、決定的なトリガーを引くのは「多」すなわち加害者側でしょう。しかもそれが犯罪めいたことである以上、原因を議論する問題でしょうか。強姦罪は被害女性が挑発的な服装でいたときに罪が軽くならないと思います。
_ @ajirusiya 2014年10月23日
先の「大阪弁を理解していない」という要因ならまだ矯正は不可能でないですが、要因が先天的なものであったり誰しもが有している要因だったりした場合も「原因」として矯正しますか。それに「東京弁」も個性であるならば矯正していいのかよ、って話にもなりますし。
_ @ajirusiya 2014年10月23日
個人的には学校や先生が「全ての人と仲良くしましょう」じゃなくて「嫌いな人とでも問題のない人間関係の築き方」を学ばせるべきだと考えます。犯罪行為をするやつならそれをきちんと法律に則った処理する手順を説明すべきだし、ソリがあわないやつと問題を起さない程度の付き合い方って方向性を示してやる。あらゆる理由で発生するモノの原因追求よりは、「嫌いな人との付き合い方」を学ばせてあげればいいんじゃないかなと愚考します。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
@tennteke「こんな有徴性」が指しているところを取り違えていたらごめんなさいなのですが、ダメだと思います。有徴性を理由にいじめること自体がアウトなので、いじめられるに足る有徴性か否かという議論は不毛です。>「お前はこんな有微性を理由にいじめなんかするなよ」という、教訓
言葉使い @tennteke 2014年10月23日
Hondinista なるほど、ありがとうございます。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
「いかにして問題化されるのか」がポイントというのはセンセ方も蝿の例えや「現前の構造」という言い方から承知しているであろうというのは十分窺えるのだけれど、そもそもメカニズム原因なんていくらでも事後的に、間主観的に「発見」可能だということには触れられていなくてそこが一番もやる。
FHLN @Hondinista 2014年10月23日
このメカニズム原因が間主観的に「発見」されて責任帰属原因へと摩り替わっていくコミュニケーション、相互行為分析をこそして欲しい。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年10月23日
詐欺被害みたいなもんで、自衛とか自活した人間としての防御策みたいなのはあるし、それを怠ってる面について、あとあと反省するのはありなんだけど...まず被害発生時について言えるのは「「加害側が悪いんだよ」、という共通認識がないとまずいよね」という意味で、「いじめる側がわるいし、いじめられる側はわるくない」と厳密ではないにしても言い切るというのが必要になるからじゃないかなぁ。
_ @ajirusiya 2014年10月24日
[c1650279] 当時の社会的ルールを無理矢理現在のルールに置き換えるのがおかしいからでしょう。 浪士たちは討ち入り後切腹していますし、吉良邸にも迎撃する人員はいましたから、吉良一人vs四十七人といういじめ状態ではありません。
ぱりうめBBA@白猫保険作って下さい @ppu_pigg 2014年10月24日
相手が気に入らないから、理解できないからといじめようという神経の持ち主がカウンセリングに行った方が良いと思うけどね。気に入らなければ関わらなければいいし、会社や学校なら最低限の付き合い、つまり社交辞令で対応すりゃいい。それが出来ない人は年齢がどんなにいってようとも内面は餓鬼だって事。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年10月24日
ajirusiya その例だって、いじめられる彼が大阪弁を理解しないのは、彼に属する原因の一つでしかない。実際には、大阪弁がわからない人間を全ていじめの対象にするわけではないであろうから。例えばいじめられる側に大阪を見下す言動があったのも原因かもしれないし、海外生活経験を鼻にかけていたのかもしれない。人に属する原因だってひとつやふたつじゃないよ。
_ @ajirusiya 2014年10月24日
stmark_309 一の側が清廉潔白で非の打ち所のない人間であった場合一切いじめは発生しないのか、といえばNoですよね。一の側の要因はなんであれ、こじつけることが可能なんですよ、嫉妬ってやつで。手癖が悪い一ならしかるべきところに訴える教育をし、ただソリが合わないなら距離を置くようにさせればいい。トリガーを持ってるほうを矯正するほうがはるかに簡単でわかりやすくないですか?
_ @ajirusiya 2014年10月24日
いじめに発生原因なんかないんですよ。せいぜい大人しいとか反撃してこないとか。「大人の対応」「争いはどうレベルでしか発生しない(AA略」「反応したら面白がってまたやる」ってしてもトリガーがあれば発生するのだから、被害者側の要因なんて持ち出しても意味ない。仮に明確な要因があってもトリガー側次第では発生しないのなら、あろうがなかろうが関係ありません。むしろトリガー側をカウンセリングさせるほうが早いですよ。多数の人間アジって攻撃するんだもん。まともじゃないでしょ。
_ @ajirusiya 2014年10月26日
いじめのメカニズムを解明したい、ってことだと思うが、言葉を選らばないと、こんなややこしいことになるのね
evacuated_man @evacuated_man 2015年8月9日
内藤さんの最後のツイートを見て、何かを「夢中になって楽しむ」って怖いなと思った。 自分たちが夢中になっているときにノレない人、共同体感覚を持てない人が介入してきたら、恐らく不快になるだろう。しかし彼らは邪魔しようと思っている訳ではない。ここでの事故はとても多そう。 何に対して夢中になるか?とか、夢中になる事は周りが見えない危険な状態である、とか言ってもいいのでは。
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