おのれディベィトォ!!

反論・批評を攻撃ととらえるか。 陰口たたいとるやつらの根拠は薄弱か。 議論をする文化は必要か。 皆様いろいろご意見おありでしょう。 なお、「前の発言を無効化しています→先手の失格により本件は終了しました」はほんとあるあるすぎてアレです。 あとカトゥーンのことも思い出してあげてください。
Dr_yandel 9488view 17コメント
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  • Manon1113 @Manon1113 2014-10-22 08:24:42
    あのね、自分のブログの記事は今までの人生で培って来た常識や知識を反映して書いているし、もちろん100%責任を持ってます。疑問があるならツイで陰口?言うんじゃなく直接言ってきて欲しいな。ちゃんと答えますから。
  • Manon1113 @Manon1113 2014-10-22 08:45:31
    議論はスルーしろとかダサいとか、空気ヨメとか、炎上するからNGとか日本ではそういう土壌がデフォなのがほんとに残念。Face to Faceの健全な議論ができなくてどうする。アタマ悪くなるよ。
  • 薛 珠麗 Shurei Sit @_shurei_ 2014-10-22 15:20:05
    ↓2連続RT:でもTwitterで陰口叩いているような人たちは陰口に大した根拠もないし、もちろん責任なんか持ってないし、故に議論など成り立たない(=自分の言い分に説得力がない)し、面倒(=絶対【負ける】し【負ける】のはイヤ)だから、まず言ってこないんだよねぇ。
  • 薛 珠麗 Shurei Sit @_shurei_ 2014-10-22 15:29:16
    続)ちゃんと議論をしないとアタマ悪くなる、は切実に同意。【日本は議論をヨシとしないのがデフォな土壌】にも同意。背景には日本の歴史や文化という根深いものもあると思うけど、一番表層にあるのは【議論=勝ち負け】という認識と、それ故の【負けたくないから初めからしない】という意識だと思う。
  • 薛 珠麗 Shurei Sit @_shurei_ 2014-10-22 15:44:58
    続)あ、それと、反論や批評を【攻撃】と捉えがちな意識、かな。受ける方だけじゃない、する方にもその意識があるから、反論や批評をするのに、必要もないのにケンカ腰になる。「単一民族&農耕民族だから」仕方がないの?わたし、そんな理由では諦めきれないぃー!
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-22 20:42:31
    (承前)私の通った学校では国語授業の一環に「ディベート」があって、「議論と口論は違う」「喧嘩ではない、罵倒したら負け」「意見が対立する相手でも人格は否定しない」「結論を下すことは勝ち負けを決めることではない」とか、短い時間ではあるけれど徹底的に「ルール」を教わったものだけどなぁ。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-22 20:45:47
    続)どのくらいの年齢のときどんな授業を受けたかは忘れたけど、オタクとして迫害されてた私の体感としては、ディベートの授業の後は「陰口」が減ったように思った。でもこれは私の勘違いで、自分が「陰口」なんてものは「議論」ではないから恐るるに足らぬ無視してよいもの、と悟った結果やもしれぬ。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-22 20:49:50
    続)インターネッツでよく「わざわざあいつに読めるように『批判』してやったのに『反論』が来ないってことはグゥの音も出ないようだ、俺の勝ちだ」的物言いが罷り通っているのだけれども、私の感覚だとそれは「発言が無効と見做されている」ってだけだと思うんだよね。他の学校では教わらないのかな?
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-22 21:01:21
    続)もっともっとディベートの授業したかった。「学校に制服は必要/不要」みたいな議題で論じ合うのだけど、どちらの立場に回るかはくじ引きで決まるので、私個人が本当は「制服は不要」派でも「必要」くじを引いたら「必要」の論旨を展開して相手を説き伏せないといけない。これが何より面白かった。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-22 21:05:49
    続)たとえば「戦争に賛成/反対」でディベートの授業をすることになって、もし「賛成」くじを引いてしまったら、私はどんなふうに何を言うんだろう? もっともらしく話せるかな? と考えるのは、とても楽しかった。それは、歴史の授業で戦争について学ぶことまで、めちゃくちゃ面白いものに変えた。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-22 21:13:46
    続)でも、うちの学校にはいわゆる「弁論部」みたいな部活動はなかったので、「弁論大会」みたいなのが楽しいとか面白いという感覚は、今でも全然わからんのだよね。国語の「ディベート」の授業で学んだことは、大学進学後も(主にノイズを排するために)すごく役に立っているけど。もっとふんわりと。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-22 21:22:47
    続)たとえば「バカ女は黙ってろ」なんて言われると私は当然「 」となるけども、それって「前の発言を無効化しています……」→「先手の失格により本件は終了しました」的な処理プロセスにかかる時間なんだよね。なんでその間を「ギャフンと言わせてやったぞ、しめしめ」と解釈されるのか謎すぎます。
  • 千歳 @chichic99 2014-10-22 21:31:49
    @okadaic わからない、考えられないから負けてる気がする→黙らせたい→恫喝的になる→相手が黙る→勝った!…となる方とは会話が成立しにくいですね。ルールがもう違っていて。
  • 世を捨てられぬ堅頭竜 @hermitnanc 2014-10-23 07:46:09
    @okadaic TLで流れてきたので質問させていただきたいのですが、籤で自分の主張と反対の意見を述べなければならなくなったとして、(感情が邪魔をする、説得材料に欠ける、自分の能力不足などで)どうしても理論を構築できそうにない場合などどうすれば良いのでしょう?
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-23 08:03:15
    .@hermitnanc それを考えるのが授業でしたよ。たとえば公共の場での喫煙に賛成/反対で、賛成くじ引いたら「肺がんリスクは承知、喫煙所整備と分煙徹底で受動喫煙をなくしつつ、我々の吸う権利を守りたい」とか(←子供がねw)。逆の意見になると説得材料を考えやすかったりもしました。
  • 世を捨てられぬ堅頭竜 @hermitnanc 2014-10-23 08:05:30
    @okadaic それを考えるのが授業というのは分かるのですが、それでも「どうしても無理!」ってことはなかったのかなぁ、と。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-23 08:10:56
    .@hermitnanc 「私個人は喫煙には絶対反対だから、人前で賛成派意見なんか述べたくない!」と言う生徒がいたら、それは「授業で習ったディベートのやり方を模擬的に実践するという場のルールを理解してない子」扱いですよね……。実際には「SMAP派vs嵐派」程度の議題でしたけど。笑
  • 世を捨てられぬ堅頭竜 @hermitnanc 2014-10-23 08:17:47
    @okadaic やっぱり「授業」っていうのがネックになりますよね。どうしても何か言わなきゃならないという状況。これ以上は学校現場的な話になってしまうかもですが。 「SMAPvs.嵐」(笑)。学校の授業だとそのくらいがいいのかも。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-23 08:18:51
    .@hermitnanc それでたとえば、ディベート授業でくじ引きで決まった意見に沿って論を展開したあとの休み時間、「喫煙賛成の人とは仲良くしない!」的に態度を変える級友がいて、「感情的ってこういうことか……」と驚き呆れたことはありますよ。ネットではそういうの罷り通ってますよね。
  • 岡田育 / Iku Okada @okadaic 2014-10-23 08:23:36
    .@hermitnanc 最後に「私個人は断然、嵐ファンだけど、今回SMAP派としてディベートの授業に参加して、SMAPのほうが好きだという人たちの主張にも一理あることがわかった。けど以下の理由で私はやっぱり嵐派……」みたいな感想文も書いたと思います。全部含めて「勉強」ですよね。

コメント

  • 病理医ヤンデル @Dr_yandel 2014-10-23 08:42:10
    まとめを更新しました。カトゥーンについての記載を追加しました。
  • コリエル11号B型▲20320514 @ElevensideNo11 2014-10-23 09:26:14
    ディベート、小学校でやりましたね。国語ではなく社会科でしたが。プリン派かゼリー派かで議論したのですが、やはり自分の意見の反対派を支持するのは難しかったです。ただ、議論をする際「相手のことを尊重する」ということが口論に発展しない、ということを学びました。自分の意見や感情のみを押し付けると必ず口論になります。尊重、譲歩、打開など。
  • コリエル11号B型▲20320514 @ElevensideNo11 2014-10-23 09:28:48
    ツイッターなどでリプライのやりとりをすると、この「尊重」が出来ていない人が多いように思います。いわゆるクソリプなんてのはその筆頭ではないでしょうか。相手をねじ伏せることしか知らない子なのかもしれません。実際私もディベートを学ぶまでは、相手の尊重の必要性を自覚していませんでしたから。
  • 豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2014-10-23 12:11:04
    まとめの意図とはちゃいますが、陰口への非難からディベート教育の必要性への流れは非常によくありがちですが、じゃあディベートできる人は陰口叩かないのかしら?発する動機がそもそも違うのに。
  • みどりん@一応生きてる 3/5ver. @midorinjs 2014-10-23 12:33:49
    まとめの趣旨とは違うけど疑問。 相手の質問にはまともに答えず、自分の考えも永遠と述べるのもディベートなの? テレビの討論番組とかだとオウム事件の頃からそんなのがディベートって言われてるけど。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-10-23 15:47:24
    つげったのコメント欄なんかもそうなんだけど、最後に(感想)てつくようなものも陰口扱いにされたら辛いものがあるなぁ。その記事とかを足がかりに自説の展開をしたり、友達と話し合ったりすることが多いもんで特にそう思う。その線引きの難しさもあるけど。感想はすべからく直接いいやがれ!ってことなのかなぁ…?
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-10-23 15:57:41
    「文句(or意見or反論)があるなら直接云ってこいよwww」って類の連中は、直接云ったところで最初からこちらの話を聞く気がない人が殆どなので、お互いがお互いにエアリプしているほーがマシという結論。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-10-23 16:05:23
    まとめ文中で間違いが散見されるが、「討論(ディベート)」は「議論(ディスカッション)」とは概念が別なので注意な。判りやすくまとめると、「討論」は論じ合う二者以上が互いの主義主張のどれが正しいかを争うものであり、審判役が必須。議論は互いの主義主張を述べて論じ合う事。参加者は裁定役も踏まえるが、結論を出すのが目的ではないので勝ち負けにこだわる必要はない。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-10-23 16:06:49
    ディベートも議論と訳される事があるが、このまとめで語られてるディベートのそれは討論であり議論とは意味の異なる言葉なので、明示的に分けるほーが無難。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-10-23 16:09:40
    あ、あとあれ、ディベートって結構体力と精神力と時間削るから(感想)で終わることが多いんだよね。それにそもそもご本人と対話してみたい的な感想を抱くことが少ないし。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-10-23 16:09:42
    特にネット上において、売り言葉に買い言葉でどんどん荒いやりとりになる原因は、審判役(裁定を下す者)がいないにも関わらず討論をやってるからなのね。本人たちは議論をしているつもりなんだろうけど、そもそも議論になってない。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-10-23 16:14:06
    んで、「(討論をしている)当事者たち」以外の審判役足りうる観客(傍観者)が必ずしも中立かつ公正明大とは限らないどころか、一方に加担する場合が少なくないのもまた、ネット上での討論が先ず以って成功しない理由のひとつ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-10-23 16:14:46
    ( ´_ゝ`)あと後半の討論の話はまるっと同意なんだけど最初のついーとの「ブログ記事には今までの人生で培って来た常識や知識を反映してるし100%責任を持ってる」ってのを読んで「こういうタイプの人に反論言うとめんどくなるんだよなぁ(感想)」と思ったのは内緒です。知識や経験の上に立ってる自説=自分自身の写し身だから、反論されると自分を否定されたと思う人が多くて、ね。この人はそうではないと思いたいのだけれど。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-10-23 16:15:34
    んでんで、相手を言い負かす事が目的の討論と違い、議論の目的は相手の主義主張が何であるのかを知る事なので、互いの了解がなくとも一方が了解すれば形式上は成立するけども、その場合は結局「云っても理解しようとしないヤツには何を云っても無駄」となるので、やっぱり意味がない。
  • NiKe @fnord_jp 2014-10-23 16:35:18
    このまとめから受けた印象では「ディベート」の授業は「議論」のシミュレートになってるように思えます。確かにこれは有効な気がする。自覚せずに他人をdisったりすることは減るんじゃないかな。
  • まるい りん @maruirin 2014-10-23 21:12:49
    『どちらの立場に回るかはくじ引きで決まる』っていいね。じぶんの逆の意見の立場からディベートしなくちゃいけないっていう体験をすると、反対意見の人も尊重できる経験になるもんね。この授業全国でやってくれないかな。てか参加したい。
  • 平尾 由矢 @astray000 2014-10-23 23:21:55
    こういう授業は面白そうだ。私は多分、自分の番とかは早々に終わらせて、観察に徹して他の番の残り見るのが楽しみになってそうだけど。
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