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「性的消費」の何が悪いのか、という問いについて

昨日のryoさんとのエアリプによるやりとりをまとめました。 性的消費(が強化されること)の何悪いのか? この問いはもっと議論されるべき問題であるように思います。単に消費されることだけで成立する「搾取構造」とは何なのでしょうか。 続きを読む
政治 コメント欄が本番 二次元 オタク ジェンダー
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社虫太郎 @kabutoyama_taro
で、これを言うと必ず「昔からオタクは性的関心が」という反論(?)が必ず来るのだが、それはもう使い尽くされた「歴史の遡及的再構成」、つまりは歴史修正主義の一種として最初から却下されていますので念のため。
ryo @issengorin
先日の艦これ論争(?)でも、モトケンさんのように艦これの脱衣を「ゲームのお約束」「戦闘ダメージのメタファー」として捉え、性的消費コンテンツとして認識していない人が少なからずいた。そうした主観に基づく認識とクーコさんのように「客観的機能」を問う議論では、どうしても噛み合わない。
青識亜論 @dokuninjin_blue
性的消費を「『それ』が美少女であるだけで嬉しい」という程度の男性心理を指しているのなら、艦これの脱衣は「(性的消費を前提とした)ゲームのお約束」「(性的消費を前提とした)戦闘ダメージのメタファー」でしょう。それの何が問題なのか、サッパリわかりませんけど。
青識亜論 @dokuninjin_blue
もしその程度のものを性的消費と呼称するのであれば、恋愛やファッション、芸能や芸術、文化、あらゆるコミュニケートが大なり小なり「性的消費」の対象となっているでしょうね。しかし、それの何が問題なのでしょうか。
青識亜論 @dokuninjin_blue
オタクが性的関心に引き寄せられていると言うよりは、むしろ、社会全体の性愛領域が広がっていると考えるべきではないでしょうか。宗教的領域が縮小した分、性愛領域が拡大しているのでしょう。その意味では公然色情狂社会というのは当たっているのかもしれません。
ryo @issengorin
↓性的消費の要素を特に問題視しない点で立場を異にするものの、宗教領域の代位としての性的領域の拡大、という見立ては参照に値するのではないか。宗教モラルが換骨奪胎されつつも社会的規範として機能する社会、宗教の代わりにイデオロギーが規範として機能している社会との違いという意味でも。
ryo @issengorin
また、宗教規範の拘束力の弱さという点で言えば、歴史的に性的モラル(特に同性愛)について宗教的モラルの脆弱だった前近代の日本で、性愛を題材にしたエンターテイメントが高度に発達したという側面も踏まえる必要はあろう。また、そのような社会で歴史的に女性たちがどのような(続く
ryo @issengorin
環境に置かれたかということを考えれば、現状を肯定ないし相対化する歴史的前提として前近代以来の「性愛コンテンツの歴史」を引き合いに出すことが有効か、というのは大いに疑問がある。少なくとも「現代の女性をそのまま置いていい」文化的環境でないことは明らかであろう。
ryo @issengorin
もちろん、宗教的規範の拘束力が強い社会が女性を抑圧した史実も枚挙にいとまがないので、宗教的規範ベースの性規範を手放しで肯定することもできない。しかし、少なくとも「コンテンツによるハラスメント」の問題に関しては、日本社会の規範意識の欠如のほうが悪質ではないか。
青識亜論 @dokuninjin_blue
「性の領域が価値の高い恋愛的情感へと組織的に整備され、性的関係における一切の純動物的なものが新たな解釈をあたえられつつ浄化されていき、これに対して、救いの宗教における宗教的意識は愛、つまり同胞倫理と隣人愛の性格をとるようになる、(続)」
青識亜論 @dokuninjin_blue
「まさしくそのときに、そうした緊張関係はこの上もなく先鋭化し、また、不可避的なものとなるほかはない。というのは、……恋愛的関係こそが愛の求めるところのものの最高の実現を、つまり、人間と人間とのあいだの魂の直接的な触れあいを保障するものであるかのような観を呈するに至るからである。」
青識亜論 @dokuninjin_blue
以上はマックス・ウェーバー「中間考察」からの引用です。よく知られているように、ウェーバーは当該論考において、近代化が経済、政治、芸術、性愛、知的諸領域……等々の世俗内的価値を発展させ、救済宗教の世俗外的倫理との間に決定的な緊張関係が成立することを指摘します。
青識亜論 @dokuninjin_blue
宗教の「神」と世俗的な諸価値の「神々」の闘争について、ウェーバーの100年後の日本で生きる私たちは、恋愛的価値=エロスの決定的勝利を観察することができます。二つの人格の間に成立する純粋恋愛、「運命」の関係は、救済宗教が説く救いの論理よりもずっと強く私たちの内面を支配している。
青識亜論 @dokuninjin_blue
それは近代社会全体のエロス化の傾向によるものであって、エロス的救済をどこに見るかだけの話なのです。つまり、純動物的な性愛を運命の恋愛という物語に擬制するのか、それとも架空の物語の中に理想の恋愛関係を見いだすのか、その点が異なっているだけで、オタク文化に固有なものではないのです。
青識亜論 @dokuninjin_blue
もし「公然色情狂社会」を批判するのなら、社会のエロス化全般を総体的に批判するべきでしょう。かつての社会は神の愛や自然の美しさを(そして自然の一部として人間のエロスを)詩として歌いましたが、私たちの社会では詩はほとんど恋愛の中にしかない。それは、オタク文化だけのことではありません。
青識亜論 @dokuninjin_blue
むしろ、非オタク的なメインストリームの文化にこそその傾向を見いだすことができます。バレンタインやクリスマスのような本来の宗教的祭礼をエロス的に読み替え、恋愛=性的能力を人間の本質的価値であるかのように規定したのは、オタクとは最もほど遠い社会の一部分であるように思われます。
青識亜論 @dokuninjin_blue
ここまで書いておいてなんですが、私自身は、(仮に恋愛弱者だとしても)こうした社会の傾向を好意的に捉えています。古典的自由主義者である私にとって重要なのは、物語の選択可能性が形式的に担保されていることだけですから、一つの神が支配する世界よりはずっと好ましいものと映ります。
ryo @issengorin
↓ウェーバーをそのまま持ってくるか。。。もちろん、巨史的に「近代の論理と病理」の一例として位置付ける視点は重要だし、「萌え」や「美少女」などのオタクコンテンツやエログラビアなど、局所的な性的消費を批判するだけで良しとする限界はあるだろう。そこはフェミニズム系の(続く
ryo @issengorin
性的消費批判も否定しているわけではないし、演繹的ないし巨史的な見方という点ではこの人の議論に近いかもしれない。ただ私個人としては、日本史もしくは日本現代史(広く取れば近現代史)固有の文脈にもう少しこだわって考えてみたい。ウェーバーの理論化で説明しきれるとは(続く
ryo @issengorin
歴史的条件の違いを考えるとどうしても思えないし、場合によってはウェーバー的な一般化がある種の修正主義ないし弁明史観(ごくありふれた現象なのだから批判するな、など)に悪用される可能性も高い。ウェーバーの理論化が妥当する側面を踏まえつつも、現代日本における固有の(続く
ryo @issengorin
性的消費の文脈や、現代日本特有の性的加害構造の有無、固有の特性が見られるとした場合の克服可能性など、分節化によって見えてくるものも少なくないと思う。
ryo @issengorin
↓マジョリティが生み出す性的文化への問いの重要性は同意。むしろ性的消費のあり方そのものは、マジョリティ(特にヘテロ男性)のカルチャーによって規定されている側面が大きく、オタクカルチャーはそうしたカルチャーの延長にあるサブシステムと考えた方がいいのではないか。(続く
ryo @issengorin
フェミニズム系の議論でも、恐らく本来主敵として想定されているのはヘテロ男性のセクシャリティであるはずで、ただ最近の傾向としてそうしたセクシャリティに基づく性的消費のコンテンツとしてオタク的コンテンツが大きなウェイトを占めるようになり、批判対象として焦点化されたところはあるだろう。
青識亜論 @dokuninjin_blue
そもそも私は社会の全般的エロス化を「病理」とは思えないのですね。克服すべき対象だとも思わないし、性的消費大いに結構という立場でもあります。だから、フェミニストの議論がよく理解できないし、彼ら彼女らに「なぜ批判するのか」という問いを立てても、満足な答えを頂いたことがありません。
青識亜論 @dokuninjin_blue
エロスに大変な価値観を置く現代日本社会は、確かにそこから疎外された人々(女性や非モテ男性)にとっては搾取構造を取って見ることができるのかもしれませんが、その構造、つまり恋愛からポルノまでを全て転覆させることが可能とも望ましいとも思われないのです。
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コメント

黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-11-15 18:58:27
#艦これ で性的消費コンテンツなのかぁww それだと同じDMMの18禁ゲームは何コンテンツになるのかね?
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-11-15 18:59:15
で、社虫は今度はしっかり勉強した上で発言してんのかねぇ?w
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-11-15 19:05:22
真面目な事言うと、艦これ程度で性的消費コンテンツなら巷にあふれる全てのものが性的消費コンテンツとなるがね。漫画だろうが雑誌だろうが写真集だろうがね。服が破けてない?関係ないねぇ。「性的消費」であるなら別に服が破けてなくても問題ない。体のラインが見えなくても肌の露出がなくてもな
霧島 貴昭 @StBbb33 2014-11-15 19:25:23
犯罪行為を除く性的消費のどこに搾取構造があるのか謎だし、なぜ男性側が常に搾取する側として定義されてるか感情論以外の根拠も不明だが、搾取される実在の存在しないフィクションが搾取としてやり玉に挙げられる感情論以外の根拠はさらに謎だ
絢唄 @ayauta22 2014-11-15 19:27:57
歌の歌詞なんかにもありますよねエロス的表現。しかも結構前から。そのあたりとかどのように考えてるんでしょうか・・・
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-15 19:39:47
なんで、「自分の気づいていることに、気づかない奴はみんなアホ」みたいなこと言い出すんだろうね、こういう人達は。 RT @kabutoyama_taro RT https://t.co/aaobLrg13o 病理というなら、エロス化云々よりこの「わからない」のほうがよほど病理だわ。
ゆゆ @yuyu_news 2014-11-15 19:50:32
二次元の存在は男女ともに性的に消費されているのでなんだかなという気がするのですが。
ゆゆ @yuyu_news 2014-11-15 19:54:59
性的消費の問題は、消費する側が「消費される側の人格」を認めず、性的な対象としての部分のみを記号化して消費するところにあると思うので、もとより記号化された存在であるキャラクターに対する性的消費を問題にすることは、どうにもずれているような気がする。
九銀@半bot @kuginnya 2014-11-15 20:07:08
「架空だから何やっても良い」これに尽きる。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014-11-15 20:30:29
「頭のいいバカ」どものお勉強発表会はほんとくだらんのう
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-15 20:45:49
三点気付きます。一つは、「非性的な宗教vs非宗教的恋愛で、後者が勝った」という認識なら、「性規範を巡り、神秘的(宗教的)一対婚vs私秘的恋愛で、後者が勝った」の方が恐らく実状に即す事。二つ目は、私秘的恋愛は相即する世俗的人倫に歪められ勝ちで、性愛自体を大切にする立場から病視等の批判は成り立ち得る、という事。三つ目は、評価と別に、そんな私秘的恋愛は世俗的人倫と相即してるので、筋論的には青識さんに分がある事。お相手は、近代民主化等世俗志向と性問題陶冶の結びつきの当然視から脱せず、難儀してるのでしょう
neologcutter @neologcut_er 2014-11-15 20:54:40
別にエロだろうが法律の範囲内でやればいいことでしょ。そんなこと言いだしたら二次創作(BL含め)も碌にできなくなっちゃうもの。
サスガ @tigercaffe 2014-11-15 20:56:25
エロに屁理屈こねるのは日本人の悪いところ。
neologcutter @neologcut_er 2014-11-15 20:58:58
フェミがどうのこうの言ってるらしいが、そんなこと言って「性的消費」を制限してったら、オタクは右派や自民党になびく一方だぜ。違うか?
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-15 21:34:28
改善とか言ってるが、それは「俺の気に触らなくなってきた」以外の意味はないわな。起きてるのはバックラッシュじゃなくて、世間がそんな阿呆くさいことに付き合ってられるかと気付き始めたってだけ。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014-11-15 22:29:18
ryo氏、青識亜論氏のコメントを受け「↓すげーな、完全に自分の価値観に疑問を持ってないし、批判言説から何が批判されているのか読み取れてない。これを信仰と言わずして何だろう。」「不毛なので、エアリプはこれで終わり。」これを逃げと呼ばずして何と呼ぶのだろうか。個人的にも疑問だったので何と返すのか興味があったんですがね、残念。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-11-15 22:32:22
ryo @issengorin も 社虫太郎 @kabutoyama_taro も相手の話を聞くつもりがないってのがよくわかった。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-11-15 22:33:58
性や性欲の問題ってね、思春期の頃から皆が抱える問題なのですよ。それに対して、教師にしろ親にしろ、どのように対応していくかという問題は避けられないのです。性欲は減退こそしますが、無くなりはしませんからね。だから性的コンテンツを「恥ずべきことだ」として制限すれば良いとはいえない。いっそ徳永氏が主張したように、「性欲も権利だ」と考える方が余程潔い。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-11-15 22:38:35
戦前・戦後の左翼運動家の中には、女性性の解放を目的に、敢えて女性の裸を映画としてフィルムに残した人もいますからね。真っ裸が流される度に「規制すべきだ!」と声を挙げていたら、当時の運動家からしたら、それこそ「性の抑圧だ!」と見られることだってあり得ますよ。
こんたん @kontan8823 2014-11-15 23:10:09
フェミとタリバンのような宗教保守って、方向性が真逆でも"表現の自由"を敵視するところは一緒なんだよね。 女性の教育の自由を守るために戦う正義の味方『ブルカアベンジャー』。ヒロインが女性抑圧の象徴とされるブルカを纏っている事に批判がある一方、「ブルカが体を隠すことで女性に対し欲望の対象ではなく人間として接することが出来るようになる」との意見も http://www.cnn.co.jp/showbiz/35036216-2.html
こんたん @kontan8823 2014-11-15 23:38:21
ブルカを脱ぐ自由を認めないのがタリバン、ブルカを纏う自由を認めないのがフェミ。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-11-15 23:40:49
DTdanshaku_19zo ちなみにこの事の詳細は、「平賀洗一」でググると分かります。この人は女性美三部作として、「流れ」、「海女 へぐらじま」、「光の魚」という映画を作成しました。ポルノ的な目的でなく、生命や女性美の躍動による秩序への反抗という、当時の社会運動家としての真っ当な理由で映画を撮影したとのこと。これらはいずれも戦時中に作成されました(時期としては盧溝橋事件の前後)。
絶望党員 @zetuboutouin 2014-11-15 23:47:15
「艦これにおける性的消費」なんて、ごくありふれたレベルのもの。それをことさら問題にするのは艦これユーザーのモトケンを叩きたいとか、なんとなく右翼っぽいコンテンツなので叩きたいという不純な動機によるもの。
照ZO @terzoterzo 2014-11-16 00:16:33
艦これなんてな、若い女性も沢山、喜んでやってたりしますがな…。こう言うのは如何すんの?ってェ話にも成りますわなァ…。其れと、少女漫画の批判とか一つも聞か無いよねェ…。エロ漫画も顔負けな恐ろしく性的な表現とか出て来たり為るのに…。
農民 @no_mi_n 2014-11-16 00:18:39
「自分はこう言うの嫌い」って言ってしまえ。ソッチの方が万倍もマシだ。「性的消費が悪だから嫌いな自分は正しいんだ」って無理矢理屁理屈こじつけてまでやろうとする気が知れん。
ざの人 @zairo21 2014-11-16 01:36:51
簡単に言うと 「人はどこに性的興奮するか」 って話で 「それぞれの人には他人が理解できないフェチズムがある」 と それをクソ難しく ああだこうだ論じて、卒論レベルの話にすると? 高尚に感じてもらえ&優越感に浸っている人がいて それをまとめると こうなりますって まとめとは思った。 それが おもしろいか どうかは別 として。 
ChanceMaker @Singulith 2014-11-16 02:43:57
もっとわかりやすく言える事を、わざわざ難しい単語を使っても、ちっとも頭良くは見えないからね(笑 >ryo @issengorin
ChanceMaker @Singulith 2014-11-16 02:46:18
根拠は?女性側は"女性側のコンテンツ"を消費している時間が多いのだから、その影響のほうが強いでしょう。 >「むしろ性的消費のあり方そのものは、マジョリティ(特にヘテロ男性)のカルチャーによって規定されている側面が大きく」
ChanceMaker @Singulith 2014-11-16 02:55:34
とにかくこの「性的消費」「搾取」という考え方は筋が悪いな。あるクラスタに「間違った」(これも検証必要)イメージを先入観として持たれるのが不利益を受けるとしても、「消費」が起きていたとしても「搾取」は起きていない。
Sの人 @siellc 2014-11-16 02:56:04
よくわからないのでシコってねます!
ChanceMaker @Singulith 2014-11-16 02:56:44
「搾取」とは、ある人間・クラスタから、他の人間・クラスタに対して、価値の交換が起きている時、その価値が釣り合っていない状態を指す。
ChanceMaker @Singulith 2014-11-16 03:00:18
「男に媚びる女」のイメージを、ゲームや写真やマンガから「消費」している男が居たとして、その男は、誰か、リアルの女と、少なくともその瞬間は、価値の交換をしていない。よって「搾取」は起こりようがない。
ChanceMaker @Singulith 2014-11-16 03:02:54
「その間違った先入観が、いつか我々のクラスタに不利益を及ぼす」というのならわからんでもない。だが、それは事実なのか?
ChanceMaker @Singulith 2014-11-16 03:06:30
「いや、私はじろじろ見られる事で不快な思いをしている」と言うのなら、60年代の中国のように、常に人民服を着るか、ブルカを着ていればいい。でもそれは、女にとっても厚生を損なうことではないのか?
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014-11-16 03:33:46
だいたい、性的に消費されてるのは男女も二次三次も問わない。女子高生が甲子園球児をカッコ良いと思うのだって性的消費である。悪い点があるとしたら、「搾取」になった場合だけだと思われ。
どうぐや🌀 @1098marimo 2014-11-16 03:36:03
十代アイドルの大氾濫はまあ問題があると思う。でも2次元はデータ、情報だ。欲しい情報が見つかって手に入るのが情報社会が目指していたところ。宗教やイデオロギーを嫌うならそのくらいドライでいるべきだろう。 何にしても、「非実在美少女コンテンツが現実の女性に与える不利益」を明らかにしないと本当に何の話にもならないんじゃないかな。
絶望党員 @zetuboutouin 2014-11-16 03:55:56
そもそもなんで、「消費」が悪なのか理解できない。じゃあ、お前ら、酸素を消費してないのか?セックスって、性的消費だよね?これが悪なら、悪によって生まれてきたお前自身も悪だろ?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014-11-16 04:35:50
こんな騒動がありましたね / 「新宿2丁目看板広告についてのお知らせ」 http://murapo.skr.jp/?p=84
重-オモ- @__oMo__ 2014-11-16 04:44:55
女性キャラクターの性的消費が矢面に立たされがちなのは、女性キャラから消費者へのアピールが外見上わかりやすい肌の露出などに傾いているからではないのかな。男性キャラクターへの性的消費は一見わかりにくいが当然存在する。ただし露出ではなく、立場や関係性に比重がある。だから詳しくない者は気がつかない(またはあえて目をそらすか)。
重-オモ- @__oMo__ 2014-11-16 04:52:26
もちろん男性の露出を好む消費者もいるだろうが、女性の露出を好む消費者に比べれば少ないだろう。だから一方的に性的消費されている点ではキャラの男女で変わりないのに、「脱がされている」女性キャラだけが一方的に消費されているがごとくに見えてしまう。原因は単に消費者の好みによるもの。需要のある所に供給があるだけ。
富衛金造(とみえごんぞう) @ginzoumk2 2014-11-16 04:56:31
これがオタクのリベラル離れの原因の一つだと思う、大体、萌え絵=性的イラストと言う認識もどうかと思う、確かに挑発的なイラストはあるが萌え絵自体が性的イラストとは成らないはず。
まっくろなねこ @blackcat009 2014-11-16 05:22:24
「性的消費がとーたら」と問題視する奴は、とりあえず「惨事のおやつ」読んでみ。その気になりゃ世の万物を「性的」消費できるんや。そんなもん問題視したところで、だからなんやねんとしか言いようがないがな。
りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2014-11-16 05:50:54
ginzoumk2 リベラルなオタクなんてサーベルタイガーやリョコウバトみたいなものだよ。存在しないも同然だから考慮する必要なし。オタクは皆レイシストでファシストと思っても差し支えはない
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2014-11-16 06:38:05
消費が悪い行為なら、いますぐにでもインターネット回線を切るべきではないだろうか。
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2014-11-16 06:45:27
豊かな生活、農業、漁業、近代産業、そして今しているインターネット。全部もとをたどれば消費の所産だ。 消費が批判の理由なら、それらだって全部捨てるべきではないの?
ebxy @ebshrimp 2014-11-16 07:41:42
「最近の傾向としてそうしたセクシャリティに基づく性的消費のコンテンツとしてオタク的コンテンツが大きなウェイトを占める」って大嘘じゃない? オタクの中でさえエロコンテンツ業界の規模は小さいように見えるが。
ebxy @ebshrimp 2014-11-16 07:47:42
艦コレにしろアニメにしろ、キャラを性的に消費することが可能なだけでメインの要素は他にいくらもあるコンテンツが、性欲そのものを対象にしたコンテンツより大規模になりえるのなら性的要素のウエイトはそれだけニッチだという話でしか無い。
長介 @chousuke 2014-11-16 08:38:03
まあ結局のとこは「男は死に絶えろ」っていう凶悪なミサンドリーに理屈つけただけだよね。男はダメだから男がエロスを感じるようなものも世界から消せ、っていう滅茶苦茶な要求を「性的消費」というワードを使って言い換えてるだけ。サヨクがどんな小難しいこと言っても結局「自民党死ね」で終わるのと同じ。私怨を正当化してるだけだからこそ、それを誤魔化すために理屈っぽい言い回しをするのよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2014-11-16 08:53:26
neologcut_er なぜか現実に制限しようとしてるのはいわゆる保守系な方々に多くね? 今政権側だってのもあるかもしれんが
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014-11-16 09:06:01
漫画絵に対してエロスを感じる人が存在することが理解できず、自分が理解できないものがこの世に存在することに怯えているだけの話だな。己の内面の問題を社会の問題とすり替えているだけ
令尹 @lazy_idle_ 2014-11-16 09:17:22
性的消費?とやらを撲滅するには、偶像崇拝の禁止や外見差別禁止のためにヴェールを義務付けたら実現出来そうだ。イスラム教に親和的になりそうで、弊害もまた明らかそうだがその辺りの認識はあるのだろうか?
いぬうさぎ @sms_skull4 2014-11-16 09:26:03
人権、平等、性的消費...etc キラーワード使ってそこで思考停止してそうな人の相手は話半分に聞いておくと楽になる。これは他の多くの議論も同様。
まちゃるんと @UnfoundNimo 2014-11-16 09:52:10
この手の人たちって、自分の嫌いなものに変なオリジナル用語を好んで付けたがるよね。中二病というと響きが格好いいからと変な二つ名付けちゃうのと同じと考えている。で、性的「消費」って何?
みかげ @mik_ge88 2014-11-16 10:23:24
宗教的モラルが強すぎると性的な歯止めが効かない、という定義に対しては統一教会やイスラム教の一部で未婚の女性が強姦されると暴行死させられるという極端な例を除いても魔女狩りなど狂った歴史しか無いわけなんだけどその辺どういう評価をしてるのか興味深い。情報化社会が進めば自分が望まない表現を半ば強制的に見せられる、ってだけの話じゃないのだろうか。
みかげ @mik_ge88 2014-11-16 10:43:02
先にまとめられたくーこさん他の意見に対して「噛み合わない」と見る点。わたしは逆にくーこさん達はがっちがちの保守的視点を感じる次第なのだが。言い訳にしか聞こえないだろうが、炎の蜃気楼や絶愛などで消費した文化があって、男女入れ替わっての表現という歴史で見れば「一方が一方を性的に搾取している」訳でもないし、片方を批判するだけにも行かない訳だし。どう整合性をつけるのかなあと。
みかげ @mik_ge88 2014-11-16 10:44:55
ちなみに。わたしが人生で初めて「食ザー」の表現を見せられた二次創作は「男性が女性を性的に搾取している」という類ではなく絶愛の二次創作でしたというorz エヴァンゲリオンよりも昔の話だから仕方ないよねー。
misandry2 @misandry2 2014-11-16 11:01:02
しかし上のまとめ内の「宗教規範の拘束力の弱さという点で言えば、歴史的に性的モラル(特に同性愛)について宗教的モラルの脆弱だった前近代の日本で、性愛を題材にしたエンターテイメントが高度に発達したという側面も踏まえる必要はあろう。」は面白いなぁ。日本の腐女子、BLが規模拡大したのは、そういった文化的な背景があったのかもですね。
misandry2 @misandry2 2014-11-16 11:03:09
まぁ、女性も男性を性的消費できるような社会の方がいいんじゃないでしょうかね。それ自体は悪なのだろうか。仮に女性がなんらかの表現規制を主張するのであれば、できれば女性向けコンテンツのレーティング/ゾーニングに対しても同様に問題視してほしいな、と思います。
Ekshr @Ekshr1 2014-11-16 11:32:34
Neko_Sencho フェミと保守では現実に権力持ってるのは保守なので、現実的に規制を推進し形にしていってるのは保守のほうですな。フェミは「女性は性的に開放されるべき」派もいるので内部分裂起こしてるけど保守は基本的には「爺さんが理解できない新しいエロは気持ち悪いから規制」「規制が増えると警察や役所の仕事が増えて利権も増えるね」だからおおむね一枚岩だし…
Ekshr @Ekshr1 2014-11-16 11:37:11
lazy_idle_ 男性もしばしば女性やゲイにより性的に消費されてしまうので男性もヴェール着用で、となるとイスラムからは遠ざかるかもしれない。でも人類から遠ざかるような気がするな…
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-11-16 12:17:50
まとめを更新しました。(ブロックされるまでの流れを追記しました)
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014-11-16 12:34:31
misandry2 えっ、女性も男性を性的に消費してるでしょ? 非モテ、はその結果な訳で。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-16 12:35:18
昭和のオタクもエロを消費してた、と言うだけで歴史修正主義として思考停止させられるのか。すごいな。
梟🍵最終形態 @Dream_of_an_owl 2014-11-16 12:37:51
気に入らない表現をご都合主義全開の難癖を付けてつぶすのが、彼らから見たら時代の進歩らしいでよ。 こういうのを野蛮な理性と言うのかのう。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014-11-16 12:49:35
「実在の人物を搾取しているわけでもないのにエロい絵を消費するとなにがいけないんですか?→わからないほうがおかしい議論してもしょうがない」「何も悪いことをしていないのになぜ○○(人種とか性別とか)だと差別されるのですか?→わからないほうがおかしい議論してもしょうがない」この2つはどう違うんだろうね?
backyard of 'sintar' @sintar_bkyd 2014-11-16 13:00:49
とあるコンテンツの事を「性的消費コンテンツ」と決めつけるのがアレだな。ものすごく第三者的
backyard of 'sintar' @sintar_bkyd 2014-11-16 13:02:53
それこそあらゆる万物に対して、人は欲情できたりするもんですからな。詳しくは「フェティシズム」でググるべし
農民 @no_mi_n 2014-11-16 13:07:50
結局何の理屈もなく個人的な嗜好が押し付けきれなかったので逃亡するんか @issengorinこれ以上やっても不毛なのでブロック。先方がまとめにコメントしたらしく、ネトウヨやアンチフェミなアカウントからの罵倒リプがつき始めた。サクサクとカジュアルブロック。
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-16 13:10:15
ちびくろサンボを発禁に追い込んだ基地外家族と何が違うんですかねこの人たち。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2014-11-16 13:10:48
春画っつーもんがあってだな。
梟🍵最終形態 @Dream_of_an_owl 2014-11-16 13:16:08
男女問わず自分の好きな性の消費が出来るようになることが、本当の時代の進歩でしょう。
ゆとりが夢見たSUN千世界の果てに @QawsedrfyutoriP 2014-11-16 13:33:23
「価値観や信念が違う」人に自分の信念や価値観を押しつけようとするのはハラスメントではないんですかね。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-11-16 13:37:03
「原作での関係を超越してキャラクター同士をムリクリホモセクシャルな関係に結びつけ、それを性的に消費するこ行為への批判はついぞ見たことがないので、まぁ、そういうことなんだろうな。
どうぐや🌀 @1098marimo 2014-11-16 13:46:51
相対的に多いのが問題というのなら何をどこまでの性的消費なら許容するべきなのか明らかにしないとね。具体例を挙げる相手に対し、リベサヨ陣営はひたすら空中戦だ。
源八 @gen_pati 2014-11-16 13:50:02
あるコンテンツに性的消費だどうのこうの言う事に意味が見いだせない。現実的に実害が出ない限りあらゆる表現行為は肯定されるべき。もちろんそのコンテンツに感想を述べたり批評をするのは自由だ。だが自分の嫌悪感情に理屈を付けて問題視するのは駄目だろ。それは思想検閲につながる危ない考え。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2014-11-16 13:55:43
「不寛容なリベラル」という存在そのものが自己矛盾な方々が増えてみえる昨今。ただインターネットによって可視化されただけで従来からこういう人達はいっぱいいたのでしょうね。
kkitmur @kkitmur 2014-11-16 13:57:23
自分は男であり異性愛者なので、可愛い女の子や美人の女性には好意的な感情を抱く。自分のような人たちがある程度存在するので、次の段階として、その感情の機微を大なり小なり意識したコンテンツが生まれる。自分や、自分に類する人たちはその感情を一因にしてそれらのコンテンツを消費する。 禁欲こそが絶対に正しい、という理論でなければ、かなり自然な話だと思うんですよね
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-11-16 14:57:27
リベラルってカタカナにするから変な方向に行くんだよな。 自由といえば「他人の自由を認めない自由馬鹿」となって明らかになりやすい。
いぬうさぎ @sms_skull4 2014-11-16 15:10:42
UnfoundNimo 新しい言葉を作ってそれを主張する人のほとんどは既存の概念で他者を説得できない後ろ暗い人なので眉に唾つけて主張を聴くべき、というのが僕のスタンスです。こういう人たちは思考停止のキーワードで論を展開するけど大抵思考停止しているのは彼ら自身。そんな訳で性的消費って何がいけないのか、誰か教えてー。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-16 15:20:20
libertyは解放という字義もあり、邪な観念に囚われている者は「自由」ではないので、無理にでも「解放」してやる、って立場もあります。リベサヨと呼ばれている人達はほぼそういうクチでしょう。
空也 @kuuya0123 2014-11-16 15:34:14
性的消費とはなんなのか。性的消費はその他の消費行動に比べてそこまでに罪深いものなのか。またそうだとしたらそれは何故なのか
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014-11-16 16:08:18
これが自分の思いついた『自説』にエロスを感じてしまっている変態の末路であるwうる星のメガネと同類やなw
な4-428 @heads428 2014-11-16 16:28:59
このtogetterと前後して「左」の方から「1980年代のオタク文化としていかに下らないエロが多かったか」というのを肯定的にとらえた数ヶ月前のツイートが流れてきたので、「昭和のオタクもエロを消費してた、と言うだけで歴史修正主義として」というあたりは、政治的観念からオタク文化を語っているというより、個人的嗜好に自己の政治的論説をまぶしただけなのだなと理解しました
MaliS @MaliSNacht 2014-11-16 16:34:18
yuyu_news 要は二次元キャラクターの「存在意義の全否定」をしちゃってるわけですからねー。ある意味、「性的搾取」以上の暴力を無自覚に振るってるという…。
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-16 16:36:37
こちらを攻撃してくる宗教原理主義者に対する有効な対応方法ってなんなんでしょうか。世間に対して彼らがいかにおかしなことを言っているかを説いて回るしかないのかな。
柚木 @yzk_real 2014-11-16 16:45:02
私はフェミだけど、どうもこの人らは「自分が気に入らないことに対して難癖をつけているだけ」に見える。2次元の性的消費も3次のそれも、具体的に誰に迷惑をかけるのか言って欲しい。性欲っていう誰しもが持つものを満たすコンテンツに多大な需要があるのは当たり前だし、それに対する供給も多大なのもまた然り。人が傷つくものでなければこの"当たり前"を非難するのはいかんでしょ
Gril @Gril_ops01 2014-11-16 16:52:20
rfukai しかも「改宗」しなけりゃより過激な手段に訴えて来ますからな…
とら@AHC @TIG0906 2014-11-16 16:54:15
gryphonjapan あとから勝手に住み着いた人達によって当初の合意や認識の共有が歪められるって言うのは、都市計画の世界でも結構問題になってますな。当事者性と主張が対立する前提にそれぞれ問題があると思う
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-11-16 16:55:41
IamNotUs 結局彼らにとっての歴史修正主義とは、自分達に都合の悪い事実から目を逸らす為のマジックワードに過ぎないんですよ。(複数の事例あり)
とら@AHC @TIG0906 2014-11-16 17:06:41
しかし男女の非対象性ってな女性の側が社会的に獲得したスキルであるともいえるんじゃないかなぁ フェミクラスタは男性社会に適応することを名誉男性と蔑むけど、人間という種が社会性を獲得し繁栄するためのシステムは男女の立場が入れ替わったとしても大きくは変わらないような希ガス
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-16 17:23:28
Gril_ops01 過激化してくれれば世間の人達に異常性を認識してもらう手間が省けるので、かえって楽かもしれません。女性にブルカ着用を要請するイスラム教徒を異常だと訴えて共感を得るのは難しいですが、タリバーンやボコハラムを異常だと訴えて共感を得るのはとても楽です。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-16 18:08:32
akatuki_no_mori それが性的消費をうんぬんする人達の狙いなのでしょう。消費規定すれば、それは絶対悪で疑念自体も悪に出来ますから。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-16 18:13:04
性的に消費する。と言うのは、女性から男性への暴力の悪を認知した現代に於ける「女性への暴力」の言い換えでは?
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-16 18:13:56
女性が、「おんなたち」が一方的な被害者であり、加害者に廻る可能性がないことを主張する為のマジックワード。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-16 18:15:16
で、性的消費の悪やら被害体験やらを声高にいう人達が、実は別の人達の性的指向を踏みにじり「消費」し続けてるという、ディストピア。
な4-428 @heads428 2014-11-16 18:16:59
政治的観念論を離れた場合、(嫌な記憶としている人も多いでしょうが)宮崎勤事件のときのマスコミ報道を見れば「オタクとは絵に描かれたものを性的に消費する人たち」というステレオタイプが明瞭ですし、1990年代にはかの有名な「飛影はそんなこと言わない」あたりが腐女子が明瞭にあらわれた例でしょう。
な4-428 @heads428 2014-11-16 18:19:39
しかし「公然色情狂社会」という“性的消費”批判を見て、これはモルモン教か何かの「盲目的に共和党を支持する宗教右派」のステレオタイプ的な単語だなあと思いましたね。日本ならこの単語連発するの統一教会くらいでしょう。いやだってまさにそういう単語じゃないですか
本のしおり@前途洋々 @Hicetubique0ham 2014-11-16 18:21:47
自説を散々語った挙句、論拠を訊かれるとブロックして逃げる・・・結局なぜ消費が悪なのかは不明なままですね。結局このまとめも、変な人々を晒す以上の意味はありませんね。
な4-428 @heads428 2014-11-16 18:24:51
あ、すいません、↑↑は表現規制反対派の人がまさにそういう皮肉を飛ばすために使った単語ですね。
な4-428 @heads428 2014-11-16 18:33:50
誰もあげてないから書いてみますが、“性的消費”がアウトとした場合、ジャニーズジュニアって子どもの人権も絡んで即時取締りの対象なんでは……ジャニーズ全体が女性向けバージョンのグラビアアイドルですし。表現規制がらみで毎回思うんですが、人権を守るという題目と、実際の人権侵害よりも、萌え絵から表現の自由を奪えという議論を展開する人が多く、この点はアンバランスさは否めないですよね
な4-428 @heads428 2014-11-16 18:38:47
「より広い文脈で『恋愛による勝ち負けの序列化』のような人間を性的価値観で序列化ないし差別する行為」というあたりまで読んで、このryoという人はセックス界のポルポトなんだと理解しました。なんかこの一文を読んでそれ以上語りたいという欲求を失った。上から読みながら感想書いてましたが、ほとんど実況つぶやき代わりにコメント欄使って申し訳ない。
な4-428 @heads428 2014-11-16 18:41:59
『恋愛による勝ち負けの序列化』の『革命的な転覆を構想』すれば、その結果は自由恋愛の否定と統一教会の集団結婚のようなディストピア世界なわけで、青識亜論さんが「公然色情狂社会」という統一教会が使いそうなワードで皮肉った理由もよく理解できました。以上、お目汚ししました。
マルンボーリ @tandaji 2014-11-16 18:42:06
性欲は押さえ込めばそれだけ膨張する、なので適度に発散しましょうね!。
ざの人 @zairo21 2014-11-16 18:56:49
更におもった。この手の話を高尚に説いたところで 「あんた むっつりスケベだろ」で終了 w
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014-11-16 19:21:44
ファミ・左翼小児病連中の行動は毎回きまっておる(ブロックとか
くろいつみ†ちゃんねる〔CV:浅川悠〕 @kuroitumi 2014-11-16 19:25:06
「永遠の警戒が自由の代価である」 ―― トマス・ジェファーソン 「市民の自由を求める闘いに終わりはない」 ――ロジャー・ボールドウィン 『ポルノグラフィ防衛論』 http://www.kinokuniya.co.jp/disp/CSfGoodsPage_001.jsp?CAT=01&GOODS_STK_NO=9784780801057
pyaar4U @pyaar4U 2014-11-16 19:45:50
性的に搾取されるのは問題あるけど性的に消費されるのは問題ないってことでいいんじゃないの。性的に消費されてるって何でもかんでも問題視することは、他者からの強制に依らず自由意志に基づいて自らの性を商品にしている人への差別にもつながるんじゃないの?
sronin @sronin 2014-11-16 19:50:56
majority と minority の組み合わせとカテゴリーは、未認知のものも含めてまだまだ大変多くあるはずなので、今は言い合いなんてとりあえず横に置いて、各自それを頭使って掘り起こしまくる作業に専念する方がいいんではないか。
seidou_system @seidou_system 2014-11-16 20:01:20
「こいつ話通じねえや、ブロックしよう」ってのは、結局相手を理解する努力を放棄したということで、知的労働の放棄、つまり反知性主義って奴じゃねえのかなと思う次第。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-16 20:03:41
どんだけエロスに難癖付けたところで、消滅したら人類が存続できないよね
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-16 20:04:42
つまり難癖付けて高尚ぶってるひとって、「人類は滅亡すべきだ」という認識でいるってことでいいのかな
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-16 20:05:37
まあ、「人類を滅亡させなければならない。つまり子孫を残してはならないから性欲は完全否定されるべき」という思想でいらっしゃる分にはその思想は止めない。現実世界にそれを持ち込もうとするなら徹底して滅ぼすが
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-11-16 20:06:12
ところで。「あと、言っておくが私は「フェミニスト」ではない。」これ匿名掲示板などで昔よくあった「私女だけど」と同種の欺瞞ですよねwあなたの主張が総合的にラディカルフェミニズムという思想を体現しているのであって、何を自称しようが無意味です。まあ同類への慰めにはなるんでしょうが。
misandry2 @misandry2 2014-11-16 20:20:17
hiro_h そうそう。今では「女性も男性を性的消費する時代」になったんですよね。沢山のBLなり、ティーンズラブ、レディースコミックが書店に並ぶようになった。で、それらのほとんどが成人指定されてません。結構、レイプものとかあると思うんですが、特にBL。中年男性の合意に基づかないSexが一つの様式美になってる。
misandry2 @misandry2 2014-11-16 20:21:34
@dokuninjin_blue 下記は@dokuninjin_blueさんのスタイルに合わないような気もしますが 表現規制に関しては、『女性の性的消費を進める』『女性に制限をかけないようにする』という形で話を進めた方が共感を得やすいんじゃないでしょうか? 表現規制賛成派は、「女性自身も性的消費する主体だ」という意識が低いような気がしています。歴史的に女性が性的に搾取される時代が長かったからかもしれませんが、今は違います。その辺、例示しつつ話をした方が、単純に共感されやすいような。
misandry2 @misandry2 2014-11-16 20:22:41
これは男性もそうだと思うのですが、別に他人のネタを守ろう、という意識の高い人って全体から見ると少ないと思うんですよ。なので「女性向けコンテンツにもこういうのがあって男性性を消費してます」「それも制限の対象になります」と具体的に女性側のデメリットも、ちゃんと併記するようにしないと、話が深くならないと思います。
misandry2 @misandry2 2014-11-16 20:23:19
@heads428さんが挙げてますが、ジャニーズジュニア。一度、表現規制のまな板に載せてみるのは良いアイデアだと思う。自分が消費しているコンテンツが奪われるようになって初めて気がつく、って人も多いと思うのです。その時、初めて両者が同じ方向に向けて解決を模索するようになるかなー、と。
misandry2 @misandry2 2014-11-16 20:28:22
「思慮に富む武将は、配下の将兵を、やむを得ず戦わざるを得ない状態に追い込む」とマキャベリさんも言っているでしょう? 女性を含めたより多くの人に、『同じ視点から』議論してもらった方が良いと思います。
魏志 @oabeia 2014-11-16 20:40:29
そもそも生物学的に、基本的に男は女に対してまず性的興味がわき、そこから恋愛感情に発展するとされてます。例外を除いて、男は性的興味がわかない女には、近づこうとも思わないし、恋愛感情もわきにくい。それが前提としてある。 それを考えたら、男主体の消費文化の中で性的消費が大きな割合を占めるのは当前だと思うけど。たとえ二次でも男が女(キャラ)に興味を抱くということは、そういうことでしょう。
魏志 @oabeia 2014-11-16 20:41:37
でも女は男と違って、むしろ性的興味は後から来るものだから、男の性的興味が先行する性質を嫌ってさえいる。 性的消費を嫌うのも、そういうことだと思うけど。性差を考えろと言いたい。
ドンドコ @n0yujin 2014-11-16 21:24:22
__oMo__ なるほど、ホモエロ系が同僚同士が多いのと違って、BLが上司部下だの執事だのを好むのはそういうわけだったか…
ありよし/コアロン @TnrSoft 2014-11-16 21:48:27
キリスト「パパとママがセックスして生まれてきた以外の出自の者だけが石を投げてもよい」
ドンドコ @n0yujin 2014-11-16 22:03:26
ところで歴史学の講座を受けた時に聞いたことだが、ジェンダー概念を歴史学に援用するというのは普通にある話だ。確かそれは、歴史的記述に対して書かれていない事実を考察する上でジェンダー概念を援用するというものだったはずだ。つまり手法の話だ。当然もともと研究されたりした歴史的記述や事実がなければただの妄想にすぎない。10年前だから今は知らんがな!
philipsmdick @philipsmdick 2014-11-16 23:42:38
性嫌悪症をこじらせた社会学系は本当にみっともないね。。。
okoo @okoo20 2014-11-17 01:05:34
ひょっとしなくても、性的搾取だのなんだのなんて言う言葉がよくわからない人が増えるだけとしか。
さかも @nebusokuqchan 2014-11-17 01:07:36
この手(特にオタク系・フェミニズム系・表現規制系)のTwitterでのやり取りって色々見てきたけど、たいていの場合、"Why~?"で投げかけられた質問に対して"You(We) should~."とか"You(We) must ~."とか"I think ~."で返す勢が一定数居るよなぁ。"Because~."で返せるようになってから同じ土俵に上がれよと常々思う。
ドブ川ヘドロ @dove_gawa_head 2014-11-17 01:20:47
性的消費自体は人間の根源的欲求に結びついている。 何も誰かの嫌がらせの為に選択された行為ではないのだ。 欲求そのものを批判し規制するなど、どうかしている。 誰かの権利侵害にならぬよう互いに棲み分けをするなどの提案なら分かるのだが。 とりあえず落語でも聴いて人間の業の肯定から始めようぜ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014-11-17 01:39:24
思い出したんだけどね、銀英伝ファンの集いで「物語中で、若くてハンサムな人の割合がすごく多い気がするんですが」と聞かれた田中芳樹氏が「エンタメである以上当然。ハンサムが出てこないエンタメのほうが少ないやないか(大意)」と答えたことがあったはず。「美男子」もこの主題と隣接してると思うので書いておきます。
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-17 04:24:12
おそらくこの人達にはエロスそのものを攻撃する意図なんかないと思う。「正しいエロス」を規定してそれに皆を従わせようとしてるだけ。なのでエロス全体への攻撃だとみなして非難してもあまり意味がないんじゃないかな。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 07:11:17
これで気がついたが、人口激減の究極的な対策としてはもはや人工子宮しかないんじゃないかと思ってたが、逆にコレが完成するとこの種の性嫌悪症をこじらせた人を止める方法が無くなるな
な4-428 @heads428 2014-11-17 10:20:21
> ジェンダー格差やより個別的な格差 > 人間を性的価値観で序列化ないし差別する行為 > 恋愛による勝ち負けの序列化 云々,セックスには相手が要る,できれば美人や美男子がいい,好みに従って人を選べば「人間の値踏み」をしているが,人間の値踏みは許せない,そもそもセックスを禁止だ,あ,これ宗教右派の主張だ, > 宗教的規範の拘束力……女性を抑圧……宗教的規範ベースの性規範を手放しで肯定することもできない うっ頭が > 革命的な転覆 これだ!革命万歳! 云々という頭の悪いひとりごとだよ
吉田@メガネと腕時計 @yoshidatakeshi0 2014-11-17 11:46:16
漫画やアニメを楽しむのって本当に「少女を性的消費」なのか? そして「アニメや漫画を楽しむこと」って悪いことなのか? 「性的消費」っていうとまるで売春や性奴隷みたいなイメージをがあって、まあ漫画やアニメにそのイメージをおっかぶせようって魂胆なんだけどさ、「漫画やアニメを楽しむ」って悪い事なのか?
ネガ @negangan 2014-11-17 11:47:04
艦これ自体はいろいろと表現や題材でかなりデリケートな部分を扱っているので下手に広めずにゾーニングするもんだ(実際18才以下はプレイできないし、運営もその辺り気を使ってるし)って言い方でいいんじゃないの?と思った。言葉をこねくりまわして、なにか別の願望が混じってる感じ。
吉田@メガネと腕時計 @yoshidatakeshi0 2014-11-17 11:56:17
多分、漫画やアニメで女性のイメージを性的に弄ぶ事が女性の人権侵害になってるって理屈なんだろうけど、それって「事実」なのか?本当にリンクしているのか? 例えば、俺は潜水艦ゲームでソナーの読み違えから味方タンカーを魚雷で沈没させちゃってるけど、それって別に軍法会議にかけられるって事は無いよね。 ゲーム、アニメ、漫画ってそんなもんだろうに
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 12:48:49
heads428 それこそ、90年代から念法眞教や統一教会のような筋の悪い宗教右翼とフェミニズム系の女性運動が結託して表現規制と青少年弾圧を繰り広げてきたのですから…米国の反ポルノ主義フェミニズムも同じですし。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 12:49:58
ゾーニングというのが、殆ど無駄であるどころか青少年の性へのアクセスを封じ込めるという意味で有害ですらある。と言う認識をキチンと持っておいたほうがいいと思う。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 12:51:19
その上で、このまとめで絡んでるような、宗教的な妄執で噛み付いてくるようなクレーマー集団から表現の存在を護るために「しかたなく」ゾーニングを行うしか無い。と言う視点に立たないと、いい加減ダメなんじゃないかなぁ。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 12:52:52
rfukai しかし、それが結果的にエロス全体への攻撃に等しくなってるんですよね。「(政治的に)正しいエロス」と言う物が、歴史的にどういう役割を担ってきたかを考えると、そこには性的少数者と青少年への弾圧が伴う訳で。
(け_ひ) @Sturmgren- 2014-11-17 12:53:58
左翼≒改革派≒現状否定派、なわけで、彼らの勢力拡大には世界に不幸と不満が満ちる必要がある。アニメに難癖付けるのも娯楽を潰したいだけ。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-17 12:54:22
フィギュアやドールを「性的に消費」してる事に関して何も言われた事がないという事実がある。 故に、漫画やアニメを性的に消費」する事に関して非を訴える事は間違い。 という事で終り。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 12:55:33
とりあえず、日本のフェミニズムの主流派が、相変わらず米国ですら主流とは言い難くなってるマッキノン主義者の類と価値観や運動論を共有してる。と言うことがこのまとめで再確認できたと思う。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-17 12:56:57
kabutoyama_taro は「性的に消費」する事を非を唱えるためには少なくとも私がドール画像をアイコンにした日から30日以内に「性的消費はよくない」という必要があるので、其れが出来てない以上、kabutoyama_taro という人間の言い分を真面目に取り上げる必要はもう無いよ。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:00:29
「性的消費」と言うのは、結局「性的搾取」の言いかえで、それは性的搾取と非難してた行為の多くが、搾取だと当事者が感じていなかったりそもそも自己決定権を行使していたに過ぎないことが汎く知れ渡ったから。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:01:35
性的搾取と言う場合には、個人間の性的なやり取りに手を突っ込んで片方を悪し様に攻撃する必要があって、その際に当事者の意思と性指向を無視しすぎて「使えなく」なったんだよね。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:03:16
で、「性的消費」。運動家が使ってる文脈から類推すると、消費自体を悪と定義してるから、「消費」される側がそれを歓迎しようが無視しようが関係ないんだよね。消費する側を断罪する事と当事者の意思を切り離せる。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:04:57
一番露骨な例を出してみると、ハメ撮りとか露出・SMの類って当事者がそういうので不特定多数の慰みものにされるを望んでやる場合も少なくないんだけど、「性的消費」の文脈では周囲のそういう行為自体を言語道断だと断罪してる。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:06:26
要は、論理的につきつめると性的指向の大半を暴力的に否定してるんですよね。その上で、政治的に正しい性的指向を持てない男性(+女性)は、全て敵か、もしくは悪質な搾取者だと暴力的に断罪して「たたかい」を挑んでる。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:08:14
まぁ、「性的搾取」ベースの児ポ法と健全育成条例でひととおり青少年の性へのアクセスの大半を封じ込めた所で、更に範囲を拡げようとしたら猛抵抗にあって頓挫したから、別の概念を持ち込むよりなくなったのでしょうが。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:10:13
今は、我々オタクが専ら「性的消費者」だと攻撃の対象にされてるけど、そう遠くない内に特殊な性嗜好の人が攻撃対象に加わり・その後には大半のヘテロセクシャルの人が攻撃対象に加わる。そういう予感がしてならんのです。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:16:12
おまけ。最近「性的消費」と言う言いかえが盛んなのは、こういう「フェミニズムはいらない」と言う女性たちのページが出来たのも理由の一つかも http://womenagainstfeminism.tumblr.com/
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-17 13:33:19
フェミニズムは基本セクマイと協調路線だったからそれはない気がする(逆に彼ら彼女らはLGBT以外のセクマイには冷たいが、それは単に「ヘテロセクシャル」と解されるかと)。
広瀬みつこ @hiroya0626 2014-11-17 13:51:48
よく日本のラディカルフェミニストは、「何故日本の女子達は私達を嫌うの!?差別主義者なの!?」と喚いているけど、今回の件で更に多くの女性を敵に回した様ね。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-17 13:54:47
hyodoshinji それこそ、「LGBT以外の性的少数者が認められるのかどうか」って議論になってきてますよ。フェミニズム運動のありようとしてはLGBT以外を認めないのではないかという危惧が強くある。
CD @cleardice 2014-11-17 13:57:43
定義が曖昧で実体も不確かだけどなんとなく印象の悪い言葉をでっちあげて他人に貼り付ける行為が悪い
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-11-17 14:32:00
以上、第135回「『俺が嫌い(だからダメ)』をどれだけ七面倒くさく言うか選手権~」の中継を終わります。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-17 14:53:32
Artanejp フェミニズム自身がヘテロ男性へのカウンターなので、ヘンに「SMをブジョクした大臣許せぬ」などと言うよりは敵対してくれる方がまだしも知的に誠実だと思います。で、こちらもあちらさんに乗っかろうとするより独自路線を行った方が。
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-17 15:01:49
Artanejp 規範なのですから自由なエロスのあり方への攻撃になるのは当たり前です。しかしながら、生殖行動を含む全てのエロスへの攻撃だと主張しても、彼らは「そんなことはない」と言うだけでしょうし、実際これまで存在してきた性的規範がそうであったように、コントロールされた生殖活動は推奨さえされるでしょう。(続きます)
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-17 15:02:17
(承前)彼らの攻撃はあくまで自由に対するものであって、「自由でなければ行為自体にも意味はない」という主張は必ずしも共感されるものではないのですから、対抗するためには慎重で丁寧な対応が必要になるのではないでしょうか。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-17 16:00:05
ただねえ、秋葉原でもだけど、制服を着て歩いてる学生を隠し撮りしたり、ジロジロ見たり(=まるで睨まれてるように感じるんだわ)というのは止!め!ろ!。視線というのは本とにぞわぞわした、チクチクした感じとして感じるんだ。JKの脚を見たかったら見るな。そういう自由はオタクには無いから。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-17 16:03:43
kabutoyama_taro とか自分は清廉潔白な美しい人間みたいに言ってるけど、大体人の胸元や脚、パンツ覗いてるのって、そういう「自分は美しい人間です」なんてー言ってる奴らなんだよ。尻に視線圧感じるんでふと振り向いたらぷいっと横むいてたりしてな。そういう奴って決まって童貞イカくさいんだよね。
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2014-11-17 16:45:28
「性的消費」について思うんだけどさ、好みに合わない容姿なり言動なり趣味なりをしている人を「気持ち悪い」と評価して槍玉に挙げて嘲笑したり中傷したりするのも、「好ましくないもの」としての性的消費になってるし、フェミニズムに関心をもつ人でも頻繁にやってるように見受けられるけど、それらはなぜ無条件に肯定されているんだろうね?
晏嬰 亮 @mondo_oclt 2014-11-17 17:17:05
自分が知ってる限り腐女子提督もいっぱい着任してるんだけどなー(・ω・)
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-17 18:01:01
negangan ところがどっこい、角川がR18レーティングされてない雑誌で大プッシュしちゃってるんですよこれが。ブラウザゲーム以外の展開も着々と進行中ですし。なのでゾーニング方面はあまり筋のいい指し手ではないと思われます。
な4-428 @heads428 2014-11-17 19:24:57
少し整理してこう書きかえると理解しやすいかと。売買春「性の商品化」は基本的に批判の対象である,というのは殆どの人の共通理解。加えてこの人は①アイドルや萌えエロ漫画は性的空想の商品化であり、性の商品化の一形態②恋人として美男美女を好む風潮は,他人に性的嗜好に基づく価格をつけることであり,性の商品化の一形態,と主張する。 1
な4-428 @heads428 2014-11-17 19:25:45
①に関しては,性的目線で見ること自体が罪(sinでありさらにcrime)であると主張し,言論以前に思想にまで介入しようと言う意図があるわけで,このあたりは相当に怪しげなところがある。漫画レベルなら他人の人権を侵していないのに自由権を制限できるかという問題があるのは既存の議論の通り。 2
な4-428 @heads428 2014-11-17 19:27:09
②他人の容姿に価格付けをすることを阻止するには,美男美女への選好を禁止すればよいのであり,ブルカ被って見た目で選べないようにしろ,無作為抽出した相手と集団結婚しろといった宗教右派的方策が浮上する。彼らの主張は「セックスは認めるがセックスの相手を選ぶような嗜好を持ちこむことは許さない」であり,宗教右派の主張と等しく,結局解決策も等しくなる。 3
な4-428 @heads428 2014-11-17 19:28:17
彼らは「(実際・空想を問わず)美男美女と満足度の高いセックスをしたい」という嗜好の自由の制限を求める宗教右派と同じ主張をしているという事実を自覚しつつ受け入れようとしないので,「革命的に転覆」だのといったトンチキワードで誤魔化す羽目になる 4 終わり――この連投への批評・自分の意見に合わせた改変を含む再利用はご自由にどうぞ。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-17 20:22:20
賛成だがそうなると実はジェンダーフリーこそ宗教右派でしかなかったとバレる件。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:26:11
結局この人たちは、エロいものが好きな男性と(本音では)エロいものが好きな女性の全てを敵に回して、ごくわずかな自分たちだけが性欲を持たないエリートとして全人類の上に君臨支配して滅亡させたいって事なんだな
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:39:42
そろそろ思うんだが、これって難解な理屈こね回してても結局は哺乳類としてのホルモンバランスで説明できる生物学的な現象だと思うんだよな
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:41:18
繁殖期に牡が発情して牝に性的関心を示す現象についてはなんの説明もいらないだろうけど、その逆に「発情した牡を遠ざけようとする牝」と言う行動も哺乳類に広く見られる
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014-11-17 20:41:44
ヴァレンタインデーのプレゼントが良くて、アニメマンガがダメと言う時点で、差別する気満々なところがいやらしいです。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:42:50
なんでかというと、「授乳中の牝」は発情しないから、交尾しても繁殖できない。しかし、授乳している仔がいなくなると再び牝が発情して繁殖可能になるという仕組みになってる
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:44:18
それで、発情期の牡は授乳中の仔を殺して、その親の牝を発情可能にさせて繁殖しようとする行動を取ることがしばしば見られる。当然、授乳中の牝の側はそれを警戒し発情した牡を嫌悪し遠ざけようとする
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:45:02
つまるところ哺乳類の一種であるヒトも、同じ原理で行動してるだけと違うんかいなと
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:47:49
なので、授乳中に限らず育児期間を延長させたヒトの牝は「発情した牡の存在」をひたすら嫌悪し遠ざける。それが「実物としての発情した牡」だけではなく、「発情した牡を連想させるもの」もすべて嫌悪して遠ざけようとする。結局、マッキノンあたりの行動はこの生物学的原理だけで説明できるんと違うかな
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:49:33
まあヒト牝の習性でさらに難儀なのは、「実際に育児期間中の牝」だけではなく、「とっくに育児が終わった牝」だの「一度も繁殖行動を取ったことのない牝」までが同様のホルモンバランス状態に陥る現象が見られる点だが
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 20:54:25
ただ、所詮現時点では仮説に過ぎないので、誰か「性嫌悪症フェミナチ事例における性行動関係ホルモンの血中濃度」についての実証的研究を行ってくれないかなと
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-17 20:54:27
そもそもフェミニズムは「男と同じように女も恋愛を楽しみたい」の筈が今は「男は女よりも苦しめ」というセックスヘイターにフェミニズムが乗っとられている、それで、「こんな窮屈ならフェミニズムなんていらない!」ってことになってるんだよね。それを「フェミニスト」は頑なに理解する事を拒否している・・・というところか。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-17 21:02:48
IsidaIori と言うわけで最近、フェミニズムと言うのは「治療を要する精神疾患の一種」だと考えたほうがいいんじゃ無いかなとおもてるわけで
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-17 21:18:51
学術的には「ツンデレ」と呼ばれる病気ですな。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-17 21:44:37
勘違いしている人がいるので、一応言うと、フェミが問題視しているのは「社会の制度に乗っかった性的消費、もしくは、社会の性的制度を強化するコンテンツ」であって、マニアックな性的視点で物事を見ることではない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-17 22:56:58
ちなみにフェミニズムに批判的な女性というのは昔からいるので、いまさらそれのために言葉の置き換えなんておきないと思いますよ。http://wotopi.jp/archives/7771
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-17 23:17:12
「フェミニズムは一人一党」であるとすると、「フェミニストはこういう立場を取らない」という言明には高度の証明を要するでしょう。「萌えは性侵害だがBLは性解放」という論は拝聴しましたけどね。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-17 23:26:05
制度をかさに着てマイノリティ性嗜好をいたぶるのは、歴史的にはいざ知らず現代ではほぼロリコン叩きに限定されているでしょう。同性結婚を認めろ認めないと争ってますが、ロリは嗜好事態が脅かされるというそれ以前の状態ですからね
tak @tak79420791 2014-11-17 23:37:13
mesikuwanuinu すみません、社会の性的制度を強化するコンテンツって具体的にはどういうモノなんですか?
まちゃるんと @UnfoundNimo 2014-11-17 23:54:19
日を置いて戻ってみたらさらに過熱しててワロタw 最初の段階から議論の意味が解らないけど、「性を消費する」とか「性的コンテンツを消費する」とか、性というものは消費できるものという認識からよく解らないのだった
まちゃるんと @UnfoundNimo 2014-11-18 00:21:36
結局のところ本題では何がご不満であるのか。ダメな学者によくある高尚に見せかけるため変な単語や専門用語を次々と並べ何を言いたいのか誰にも通じないまま言いっ放しで一人悦に入るこの状況は、各人の前提が異なるため議論になっていない。艦これの脱衣?とは被害状況のメタファーとして服が脱げるの?それで脱げたら性的消費?それとも脱げたキャラでオナニーしちゃったら性的消費?言ってる基準がどこなのか考えてみたけど、やっぱりよく解らない
かえでこ @KaedekoSakura 2014-11-18 00:31:22
まとめにもあるけど、昼メロやJPOPの方が、よほど特定の価値観の肯定・固定化に影響力あるんだよね。だって、それらは「自分のことを普通だと思ってる人」が消費するのだもの。多くの人がその価値観を受け入れる。暴力否定でGTA批判してもしょうがないんだよな、正義でコーティングされた仮面ライダーを批判しなきゃ。
かえでこ @KaedekoSakura 2014-11-18 00:35:20
比較的自覚を持ってるだろう層の作った、わかりやすい表現を狙い打ってご高説って、なにがしたいか判らんな。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2014-11-18 00:36:41
n0yujin 昔から「女性史」とか言ってる女性研究者はいることはいるけど、普通の学会ではほとんどまともに相手にされていない
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-18 01:31:49
KaedekoSakura ×正義でコーティングされた仮面ライダーを批判しなきゃ。 ○主婦への迎合でコーティングされた平成ライダーを批判しなきゃ。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-18 01:55:20
「尻に"視線圧"を感じるから振り向いたら横を向いてた」って、どういう認知過程なんでしょう。第三の目をお持ちなんでしょうか。まあ私なんぞはだからこの歳になっても女子の人の方に視線を向けられず「キョドってる。キモい!」という扱いなんですわな。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-11-18 01:59:39
mesikuwanuinu でも残念ながら現実問題として。あなたが仰ってるような言い訳をしながら自分達の価値観と異なる物を相手にヘイトを向けているのはSMバー騒動における彼らの反応を見ても明白なんですよねえ。
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 04:33:00
単に私怨をぶつけているだけの童貞がいるというコメント欄があるというのはこちらですか? 議論をするにあたって、相手を貶めないと会話にならないならば、それは本田透的ミソジニーをこじらせたものとしか言いようがない。これは困った。男性陣、どうですか。こういう人が男性の平均水準ですか?
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-18 05:07:54
童貞だミソジニーだと泣き叫ぶだけの簡単な仕事です。
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 05:39:10
ああ、ここは職業あっせんも行ってくれているんですね。それは重宝な。では自浄能力を期待していたけど@Douteismさん。具体的にはあなたのことです。男性陣が興味深い気づきを与えてくれているなかで、あなたが女性嫌悪を丸出しにした品のない罵声ばかりを繰り返しているから嫌なのですよ。どうです、よく釣れますか?w
コウメちゃんの第3肋骨(医療用) @sgmt_raza 2014-11-18 05:41:34
今日のお前が言うなコメント欄はここですか?
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 05:50:38
面倒なんでこちらのスタンス。勉強不足で仲間の脚を引っ張るフェミで、味方にすると迷惑なブサヨだと思います、たぶん。で、表現の自由なんですが、規制というのに恐怖します。だれもが自由に発言する権利を認められる憲法をよしとしているのだから。ですよね? わたしは「空想の創作物の消費」と「三次元を対象とした性的消費」が混乱して、どちらも「表現としての自由」とされているのに引っかかりを憶えます。
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 05:57:02
「空想の上の自由」で助けられてきたのはなにも男性だけではない。むしろ社会に居場所がなかったぶん女性のほうが物語へのニーズは高く、そしてそこに性の抑圧(70年代的)が加わったから、24年組の活躍が生まれた。それがBLという、性表現を「男と男のもの」に限定した創作物になった。女と男が対等に恋愛をするのが難しかったという事情もある。なにせ男女均等法は1983年までなかったし。
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 06:05:42
24年組で特異的だったのは、三原順を筆頭にして、いわゆるAC物語を無意識的に書きはじめてしまったことで。登場人物全員が機能不全家族の子といっても過言じゃない。そこは性の消費もむろんあるのだけれども、「平等な性は存在しうるのか」という実験場でもあった。女性が性欲を持っていると認めるだけで、色情狂にされる時代です。だから自由で解放された性的世界というのは、表現物のなかにこそあった。
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 06:07:47
わたしは自分を育ててくれてたものを守りたい。だから言うのだけど、腐女子の「空想の」創作物が嫌悪感を抱かれるのと同じように、男性による「空想上の」キャラクターに対する嫌悪感もあるわけで、だがここは二次元を消費する者同士として和解できるはずの部分。なのになぜ、「性的消費」が問題視されるかというと、これは三次元方向も「表現物」としてひっくるめて分類してないから。バッキー事件を思い出せばよくて、あれがスナッフフィルムだと声をあげてくれたのも男性だけれども、男性のニーズによって生まれたのも事実。
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 06:12:11
だから話は簡単で、優先されなければならないのは、創作物に関わる全体の福利である。この権利が守れてこそ、個人の権利は保障される。表現物は決して規制されてはならない。(わたしは『未来少年コナン』が規制されたことにいまだ腹をたてている)。ただし、生身の人間の尊厳が踏みにじられるような(バッキー事件のような)創作物は一切許さない、むしろこれに関しての規制の声が上がらないのが遅すぎると感じるほどだ。
山崎マキコ @NanasisanY 2014-11-18 06:22:29
最後になるけど。人の性的能力、そして性欲はどんな形であれ、よいものだ。軽くあしらったり、自分中心に利用して他者の尊厳を決して、決して脅かしてもならないし、軽蔑や嫌悪すべきものでもない。そして創作物を作り、それを共有する能力は人間固有のもので、人に与えられた賜物だ。宗教的規範が事実上ないこの国で、人間の性的在り様がどう発展していくのか。いまという時代が祝福であるよう、二次創作物に対する規制を撤廃していきたいのがわたしの願いだ。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-18 07:48:19
[c1675649] まあ女から見てゴリライモとキムタクやジャニーズおは同じ人類じゃないし、男から見てセックスヘイターとアニメの中の美少女キャラは同じ女じゃないって事だ
Tz @Tzweet 2014-11-18 10:38:26
こんなのでは無意識の差別について告発し過ぎて本来の目的から自滅レベルで離れているが、まああらゆる運動には自滅の権利があるから、止めはしない。
ネガ @negangan 2014-11-18 10:53:52
個人的にも艦これは楽しんでいるが、いわゆる萌え系ミリ(+脱衣もあるよ)を「好ましくない」と思って発言する事自体は理解できないわけじゃないしその感覚自体を否定することもないと思う。感覚が合わないなら距離を置くなり、大人なんだからうっかり近寄ってもそれなりにお互い配慮すりゃいいのに、どうにも言葉が過ぎるな、と感じる。
ネガ @negangan 2014-11-18 10:57:30
rfukai 普通に元は18禁でも同じキャラを使って一般向けゲームやアニメになることもあるわけで、角川が雑誌で艦これキャラをプッシュしたところに何か問題でもあるのかいまいちわからないですね。
tak @tak79420791 2014-11-18 11:13:44
NanasisanY バッキー事件ググってみましたけどね。いや薬物使って死ぬ一歩手前の事故起こすような行為は昔から誰も容認してないですよ。
tak @tak79420791 2014-11-18 11:15:23
その理屈だと、危険な可能性がある創作物は一切禁止という風に読めます。だとすると例えばスタントマンなんかも規制するべき職業になるのでは?
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-18 13:52:19
出演者が了解して制作された3次元AVに何の問題があるとも思えんし、逆に2次元でも実在人を勝手に使うナマモノは当人への権利侵害でしょ。次元の問題ではない。
ネガ @negangan 2014-11-18 16:06:26
http://togetter.com/li/729657 自分で発言しておいてあれではあるが、ここでの艦これに関しては単なる最初のきっかけなのでそれについて掘り下げたいならこちらが適当じゃないかな。ここでは「感覚」の問題の話に理屈付けしてるってところがポイントだと思う。
ネガ @negangan 2014-11-18 16:12:39
いくら表現の自由とはいえ誰だって見せられて「気持ち悪い」と思うものがあるわけだ。なんでもOKや「全く理解できない」発言はいきすぎと感じる。一方気持ち悪いからと言って常にゾーニングするかってそれもないし、単に自分の感覚に合わない気持ち悪いものを見たことを「抑圧」なんて表現するのは被害妄想が過ぎると思う。
NiKe @fnord_jp 2014-11-18 16:14:03
『こいつにはどうせ言っても理解できんだろうから言わない』というのは個人相手ならいいいんだけど、Twitterや掲示板では第三者に読ませることを考えなくちゃダメだよね、と思った。
ネガ @negangan 2014-11-18 16:24:00
説明しないのは色々説明しても所詮「感覚」でしかないからなんだけど、感覚って伝えるの難しいし、説明が具体的になればなるほど、それこそ自らの「性的観念」を相手に見せつけることになるんじゃないかな?それは人によっては嫌悪感を引き起こすものだと思うし、一般論として語るなら"抑圧"と感じるかもしれないねぇ。
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-18 16:38:49
negangan システムの都合でたまたまゾーニングされてるだけで、少なくとも角川はゾーニングする気なんか全くないものを「ゾーニングされてる」といって擁護するのは説得力に欠けますよね。
ネガ @negangan 2014-11-18 17:17:22
rfukai 私は屁理屈こねくり回さないで「艦これはゾーニングするもんだ」ってはっきり言えばいいんじゃないの?って書いただけで、擁護どころか運営(DMM)や角川が本気でゾーニングしたいかどうかも別に問題視してませんけど。
ネガ @negangan 2014-11-18 17:27:24
なんでも気持ち悪がって発言するのが屑であるとして、散々自分は気持ち悪いって使ってるなら、それを自らが屑であると自白してるんじゃないかなぁ。ゾーニングは別にがっつり規制とは限らないしねぇ。
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-18 17:27:55
negangan そういうことですか。文意を読み違えてました。失礼しました。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-18 18:14:31
「性的消費」をいう人は多分「女性という概念を消費する事が女性の人権侵害になる」というでしょうけど、今は男であっても「女性」を持ち演出できる時代ですからね。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-18 18:20:54
『はみだしっ子』ですか、懐かしいなあ。
ドリュウ成亜 @dry_891752 2014-11-18 18:59:49
(補足として?語られる主観を除いて)青識亜論氏は疑問,問題提起を繰り返しているのに対し、ryo氏は持論の展開した上で"完全に自分の価値観に疑問を持ってないし、批判言説から何が批判されているのか読み取れてない。これを信仰と言わずして何だろう。"と、議論する気の見られない暴論をかましている。その様な態度ならば、これが不毛なのは自然の摂理とも言えよう。それこそ「信念や信仰の次元の話」を押し付けているだけであり、それで罷り通るなら人権革命は起こらない。
ドリュウ成亜 @dry_891752 2014-11-18 19:55:46
性的消費とやらを悪とするってのは、性欲を否定するってんで良いのかな。結婚してコウノトリの運んできた子供を育てる的な。それなら、人間どころか有性生殖を行う生物全てを悪って捉えるのか?食欲性欲睡眠欲は三大欲求、生存本能としてある欲求なんだが。 そもそも性的消費は古代からある様なものだし(絵なんか無くても奴隷がいるし奴隷は消耗品)、オタク文化に限定してもここ10年20年に限らないだろう。改竄と言うなら資料漁ってください。ついでに、それは男女共に消費してるし、男女共に性的搾取を受ける。
ドリュウ成亜 @dry_891752 2014-11-18 19:55:53
結局、性的消費を何故悪と考えるのか、と云う問いに明確な回答が無ければ議論が進まない。どうにも、「次に行うべき行動」を急ぎすぎて「ブレインストリーミングをする」段階が不十分に感じる。
ドリュウ成亜 @dry_891752 2014-11-18 20:07:03
性的消費批判は下まで下ろせば性を商品化している人への侮辱の意もある、と極端に捉えることができる。そうなれば、自ら望んでその業界に入った(少なくとも誇りを持って取り組んでいる)人はどうなんだろうか。特に女性該当者。女性の人権を謳ってるのに。
レザレレザレ @adarudarudemu 2014-11-18 23:38:07
ジャニーズとAKBで溢れかえったプライムタイムにオタク系のCMが流されただけで拒否反応示す奴とか見るとホントアホかと
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-18 23:48:24
「異性の獲得は命をかけるに値する」という観念を正しいものとして植え付ける一般純愛作品こそが、刑事リスクもものとしない性犯罪の元凶と言えるでしょ。エロとしての消費に特化した作品は、むしろ現実恋愛から目を背けさせるという逆方向でも叩かれてるわけで。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 02:24:29
[c1675644] なるほど。あなたは奴隷制度を肯定するわけだ。僕は肯定しない。奴隷制度も立派な社会の制度だね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 02:32:05
なんかこのコメント欄はフェミ批判のダメなパターンがよく分かって面白いね。一つのパターンとして、「性的消費批判は、自ら性をを商品化している人に対する侮辱」みたいなのがある。これは典型的なダメ論理。一般的にフェミが批判しているのは、ある種の「女性性」を押し付けられることであって、自ら選んでいるなら何も言うまいというスタンス。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 02:34:46
それ以前に、当然ながら「性的消費」を問題視したところで、「自ら性を売り物にしている人に対する侮辱」になどなりようがないのだが、なんでこんなよく分からん結論に達してしまうのだろう。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 02:39:16
tak79420791 僕にはよく分からないな。一般的にフェミがどういう主張をしているかというのを僕は説明しているだけだから。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 02:39:52
chasyan そんな現実があるというのがあなたの空想じゃなければいいけどね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 02:46:12
なんかryo氏の主張が、性欲否定にまで拡大されている感。どういう理路を辿ったらそういう結論にたどり着けるのかさっぱり分からんが、一般的にフェミの主張は、「女性を一人の人間としてではなく“性的な存在”として扱う社会の制度」に対する批判であったり、それと関連して、画一的な性のあり方を押し付ける社会規範への批判であったりするわけよ。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 02:51:00
どっちが「画一的な性の押しつけ」だっての
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 02:53:57
性欲を満たすのに恋愛を経由できない・あるいは経由したくない、という性向を全面否定しておいて何が「性欲否定じゃない」「画一的規範からの解放」だよ。
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-19 03:03:16
バッシング側の概念や根拠の不明瞭が問題視されるのは解りますが、オタク側が「我々の性的関心への批判の根拠が解らない、或いは根拠など無い」や「性肯定的な私達vs性愛嫌悪のバッシング側」と言うなら、シラ切ってると思うんですよ。なぜなら、萌え系作品は、美や官能や情緒への素朴な賛美でなく、それらに対する倫理的処断が作品内に強く刻まれてるからです。「イケナイよぉ―恥しいよぉ―ダメェ」とか。愛好者に内在する倫理的基準に響くのでしょうから、批判の根拠は、論敵への問いだけでなく自省の経路通じても究明出来るでしょう
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 03:04:05
IamNotUs んなもん、誰も否定してないよ。一般的にフェミは女性を「性的なもの」として扱うような文化を否定している。「恋愛を経由せよ」なんて言っているフェミの話は聞いたことがない。僕が知らないだけかね。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 03:08:36
物語上のキャラクターが設定上依拠している倫理は、それをもって現実世界に倫理影響を与えようとするものである。なんて話はもはやエロと関係ないですな。文芸を政治的観点から処断するという文革的な運動は勘弁ですね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 03:16:41
あるコンテンツがフェミ的な立場から批判されるとすれば、それは「現代の性の制度の中で、そのコンテンツがどのように位置づけられるか」という視点からの批判なので、単純に、なんらかの「性欲」や「フェティシズム」が批判されているわけではない。ただし、「性欲」と言われるものも、社会的な影響下に形作られるものという視点から、批判の対象になることはあり得るけど。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 03:18:06
mesikuwanuinu エロ作品内でたとえ「女性は性的な存在でしかない」みたいな表現(実際には見た事ないですけど)を仮にとっていたとしても、それを現実世界での当為論として受け取る男はまずおらんでしょう。ましてや「ポルノとして描写された以上は女性を性的存在【でしかない】と言明していること」なんてのは暴論でしょう。それとも「性的に表現すること一切まかりならぬ」でしょうか?それでは性欲全面否定としか言えんでしょう。性消費を否定するなら恋愛以外に性欲を満たす方法って何かあるんでしょうかね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 03:22:51
IamNotUs >物語上のキャラクターが設定上依拠している倫理~   そんなことも誰も言ってないですね。しかし、左翼が右翼を攻撃するときにヒトラーを持ち出すことが揶揄されたりするが、左翼を攻撃する時に「文革」や「ポルポト」を持ち出す手法は、まだ批判されていないんですかね。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 03:26:46
mesikuwanuinu オネットム氏の"美や官能や情緒への素朴な賛美でなく、それらに対する倫理的処断が作品内に強く刻まれてる"についてのコメントだよ。あとヒトラー云々とかどうでもいい話で混ぜっ返すくらいなら黙ってた方がマシだわ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 03:41:01
IamNotUs 作品内の設定をそのまま現実に持ち込むということは、あまりないでしょうね。「でしかない」のでなければいいのか、という問題があって、全般的に性的存在として扱っている中で「お情け程度に」人間性を付与されている、というようなものが批判されるってことは当然あるでしょう。
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-19 03:59:05
IamNotUs 作品と現実の違いは、(作品)「イケナイ事だけどやっちゃう」か(現実)「イケナイ事だから(我慢したりして)やらない」かが主で、「イケナイかイイか」じゃないでしょうから、違いは倫理基準にあるのでは無い筈です。倫理基準が違うというのは、作内ではイケナイとされる事を現実ではイケナイと見なさないという事になります。もしそうなら、使えなくなる擁護論も沢山出て来てしまいそうですが、実際はそうじゃない訳です。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 04:02:44
もしリアルな人間性描写を謳っていてそれだったら文学上の批判は当然でしょう。まあ歌舞伎とか能狂言とかが「現実の人間はあんな顔してない」と批判されるべきかというような話ですが。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-11-19 04:15:17
mesikuwanuinu 「そんな現実があるというのがあなたの空想じゃなければいいけどね」つまりちゃんと事実を確かめもせずさもそんな事実はないかのように印象操作してるんだ。語るに落ちてますね。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 04:16:04
sagtmod 教育訓話ではないのですから、作品内での倫理的是非と現実のそれとはまったく独立したものですし、その事実を言明することが何か困った事態を招くとも思えませんが。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 04:21:58
chasyan ん?どうやったら僕が、あなたがそんな事実があるかのように印象操作していないと確信できるんですかね。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 04:22:25
性的欲求は本能レベルなので「女性を性的な目で見ないでください!」と言われても困るわけです。生物として。 いやまぁフルオープンなセクハラは流石に問題ですが、女性に関する何もかもを性的に捉えるなと言われたら困ってしまいます。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 04:26:26
少なくとも日本の制度上において男女の優劣はない、はず。男女では妊娠期間・生理等による性差があり全く同じような生活は難しい為、その辺りを詰める必要はあると思いますが。現状一方的な弱者ではない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 04:28:48
「性的欲求は本能レベル」って、なんだかなあ。一体「性的欲求」をどう定義しての話なのだろう。フェミ的には「セックスは両脚の間に、セクシュアリティは両耳の間にある」という言葉があって、こういう言い方が妥当かどうかは議論の余地があるものの、少なくとも「性」に関連する欲望には、社会的、文化的に形作られるものがあるという前提で話しているので、そんな単純な「本能」論では話にならない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 04:38:06
「制度」って言うのは、「法律」という意味ではないんだよね。文化とか習慣とかそういうものも含めた話。で、優劣ではなく、役割分担という言葉で考えた方がいい。男女で職業差別があるなんてよくある話だよね(男性もある種の職業から排除されていたりする)。或は、女性が出産を機に仕事を辞めざるを得ない状況と、労働時間規制が骨抜きにされていることの関係性を考えてみてもいい。一見、男女無差別に適用されると思われる法的な制度が、間接的に役割分担を強化していることもある。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 04:42:38
mesikuwanuinu 異性を性的な目で見る、という行為すら忌避されているように見えたので。具体的にどういうモノが問題だと思っているのです?
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-19 04:44:30
IamNotUs や、や、や、や。私が言ってる意味は「作品内で痴漢やレイプ等が描かれてる。作品内でも、それは倫理的に良く無い事として描かれてる」という事で、貴方の言う「作品内での倫理的是非と現実のそれとはまったく独立したもの」だは、「作内では痴漢やレイプがダメ出しされてても、作品愛好者は現実でまでそれをダメだと思うとは限らない」という事になり、トータルでは擁護側を非常に不利にする見解だと思いますよ。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 04:53:30
mesikuwanuinu 男女で性差はありますので、傾向を見れば『男(女)の方が向いている職業』というのは存在します。サービス業など不特定多数の客と対面する役割は女性の方が一般に適している等ですね。 果たしてこれは差別なるや?という話です。個々のケースで見るべき問題で、一概に言えることではない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:06:06
tsukikage_apolo >男女で性差はありますので     性差よりも個人差の方が大きいという話もありますね。サービス業は女性の方が適しているというのはどのような根拠で言っているのでしょうか?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:08:56
tsukikage_apolo >異性を性的な目で見る、という行為すら忌避されている      そんなことはないでしょうね。艦コレに関して言えば、こういう意見は当然出てくるでしょうね→https://twitter.com/kuko_stratos/status/517350447107944448
あるぺ☆ @alpe_terashima 2014-11-19 05:12:25
気のせいか、フェミニズム論・批判に終始している割には、【本当に規制したがっている権力】に対しては必死に目を閉じている人がいるような、いないような?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:16:58
で、このクーコ氏の意見を僕なりに咀嚼して説明すると、「女性が凌辱されるさまを想起させるゲーム」をすると「女性を凌辱するようになる」と言うことが懸念されているというよりは、むしろ、「女性が凌辱されるさまを想起させる描写」についての意識の差こそが問題視されている。こういう意識の差は、直接的にセクハラやセカンドレイプにつながるだろうし、間接的には強姦や痴漢行為などにもつながってくるだろう、ってこと。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 05:22:59
mesikuwanuinu そりゃ個人差の方が大きいですよ。何を当たり前の事を言っているのですか。「女性は男性と比較して筋力が低い傾向がある」という言説に「男より強い女もいますよ」と言ったところで何の反論にもなりません。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:23:52
「意識の差」とは、第一に、「「女性が凌辱されるさまを想起させるゲーム」を楽しめる」ということ。第二に、それを楽しんでいることを大っぴらに発信できてしまうということ(つまり、こういうものに嫌悪感を感じる蓋然性に思い当たらないということ)。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:26:07
tsukikage_apolo 個人差の方が大きいなら、就職に関して性差を持ち出す意味が無いですね。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 05:29:07
mesikuwanuinu http://www.stat.go.jp/info/guide/asu/2011/pdf/24.pdf#search='%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%82%B9%E6%A5%AD+%E7%94%B7%E5%A5%B3%E6%AF%94%E7%8E%87' 根拠としてはこちらの……URL長いな。このデータだけでは”適している”という発言は不適切かもしれません。正確には”需要がある”になります。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 05:34:34
mesikuwanuinu いや何を言っているんです? 「一般に適している」のと「例外なく適している」のでは全く意味が違いますよ。”女性”という集団全体で見た場合そういう傾向があるというだけです。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 05:37:19
mesikuwanuinu 過激派に過激派をぶつけられても何も言えません。「こういう意見が出る」と言われましても、極論が出るのを防ぐ方法なんてありません。誰かがプレイヤーを統制してるわけではないんですから。「全体で見てこういう意見が多い」ならば理解も出来ますが。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:37:22
tsukikage_apolo そのデータは「男女でどのような職業が適しているか」でも「どのような需要があるか」でもなく、単に「現在どのような男女構成になっているか」に過ぎません。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:38:21
tsukikage_apolo 「個人差の方が大きい」なら「一般に」も「適している」とは言えないですね。
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-19 05:42:21
後一つ。頂いた個人の見解へというより、良く見る同種の論調へのかねてより覚えてた違和の表明なので@つけませんが、「純文芸(日本の場合近代小説の事でしょう)vs大衆娯楽」で、教化や建徳を前者に託し後者を実際性と無関係の虚構と見なすのは、坪内逍遥がラノベのご先祖様的な里見八犬伝の道徳お説教臭と距離を取る事から始まる日本近代小説の成り立ちに照らし、把握がアベコベでは?と思うのですが、文学界隈から疑義は出ないのでしょうか。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:42:52
tsukikage_apolo ?意味が分かりませんが。クーコ氏のような意見は「過激」でも何でもないと思いますが。で、当然この意見は、「女性を性的な目で見ること」を忌避している意見ではないですよね。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 05:42:59
mesikuwanuinu サービス業の仕事は一部特殊な職種を除いては男女の別はありません。制度上も理由なき男女差別を禁じ、また人員の供給は十分あると考えられますので、この比率は需要や傾向など何らかの理由があって傾いていると考えられます。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 05:48:13
mesikuwanuinu 例えば六面ダイス振りますよね? 毎回結果は違いますし5,6回連続で特定の目が出たりもしますが、多数のサンプルを集めると理論値に近づくわけです。「三連続で6が出る」ことと「期待値は3.5である」ことは何ら矛盾しません。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 05:52:55
mesikuwanuinu あなたが「女性を性的な目で見ることを忌避している」ように見えただけです。他人の意見はどうでもいいです。 誤解でしたら、訂正致します。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 05:54:45
「リアルな人間描写」を謳っていようがなんだろうが、表現である以上、デフォルメは避けられないのであって、問題はそのデフォルメの力点の置き方なんだよね。ある属性の人物が、特定の描かれ方をするというところに、その作者の意識(無意識)なり、社会の影響なりが現れるわけで。だからこそ批判や称賛が起こるわけだ。
レザレレザレ @adarudarudemu 2014-11-19 06:11:16
mesikuwanuinu そんな曖昧な懸念だけでセカンドレイプに繋がるだの言ってたら、結局行き着く先は「あらゆる表現は他者を不快にするし、犯罪を助長させる可能性があるから規制」じゃねーかよ。例えば刑事ドラマは免罪によって苦しめられた人間を傷つけるかもしれないし、フェミのそのクソみたいな批判もオタク差別に繋がるからNGな
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:12:28
tsukikage_apolo >何らかの理由があって傾いていると考えられます      そうですね。で、その「何らかの理由」は「女性がサービス業に向いているから」だと言いたいのですか?だとしたらその根拠はどこにあるのでしょう。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:15:29
adarudarudemu 第一に、「規制」するかどうかは別問題。クーコ氏も規制には反対の立場。第二に、クーコ氏が問題にしているのは「表現」というより、その作品の受容の仕方の問題。
レザレレザレ @adarudarudemu 2014-11-19 06:16:03
何が下らないって、セカンドレイプやセクハラや性犯罪や性の押し付けとやらがあったらそれ自身を直接叩けば良いのに、繋がりかねないってレベルで叩くからだよ。ならもうあらゆる表現がバタフライ・エフェクトで有罪だよ
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:16:05
adarudarudemu >刑事ドラマは免罪によって苦しめられた人間を傷つけるかもしれない      意味不明。      >フェミのそのクソみたいな批判もオタク差別に繋がる       つながらない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:20:38
「過労死が発生したら、発生した事業所を叩けばいいんであって、長時間労働を放置している日本の労働行政や労働法を叩くべきじゃない!」・・・分かります。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 06:21:06
『この作品はフィクションです。実際の―――』って文言はきっとこういう手合を突っぱねる為に存在するのでしょうなぁ。 空想と現実の区別がつかないなど、創作物の影響云々以前に問題人物でしょう。創作物に責任を押し付けられてもやったことは変わりませんよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:24:09
「繋がりかねない」って、思いっきり繋がっていると思うんだけどね。「女性を凌辱するような描写に恐怖を覚える女性が一定数いるだろう」ということを想像できるかどうか、ということとセカンドレイプやセクハラなんかは。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 06:24:32
mesikuwanuinu 私の知識と手持ちの情報からの推測ですよ。仮説です。ただ、理由なく比率が偏ったりはしないとは断言できます。貴方は何が原因だと考えます?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:27:56
「フィクションが現実にどういう影響を与えるか」という問題と「空想と現実の区別がつくか」という問題をごっちゃにしている人って、本当に多いよね。こういう人って、教師の生徒に与える影響は、教師の発言の内容にだけ依存するとか思ってそう。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:29:08
tsukikage_apolo 原因など分かりません。安易に理由づけするべきじゃないですね。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 06:38:12
mesikuwanuinu そうですね。安易な断定はするべきではありません。そう仰る割には、安易な結び付けが目立ちますね。曖昧な推測で表現を縛ろうとするのは適切ではないと思いませんか?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 06:43:46
tsukikage_apolo どこら辺が安易な結びつけなんでしょうか?
GALLOP@Not all men! @R11B 2014-11-19 06:48:26
結局のところ、「性的消費」とやらの何が悪いのか、という点については答えるつもりはないんですかね?この人達は。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2014-11-19 07:49:25
『性差よりも個人差の方が大きいという話』まだこんな素朴なこと言ってる人がいるんだな。統計上、群と群の間に見られる有為な差の話と、群に無関係な個々の差の話は別に背反しない。一番わかりやすいのは男女の身長差。男性と女性それぞれの群の度数分布を重ねると、男性のグラフのほうが右に寄る。これが群による傾向差。で、もちろん、最も身長が低い男性と比べれば、高い女性のほうが低い女性よりは多い。これが個体差。どちらが優位かという話ではなく、別の話をしているだけ。
石田伊織 @IsidaIori 2014-11-19 08:48:08
「性的消費は女性の人権侵害の強化に繋がる」ってこどだろうけど、「一方的な性的消費」そのものが実在するのか、それとも、漫画を規制したいために作られた虚構なのかって時点からスタートするべきであると思う。まずは「これが一方的な性的消費だ」という実例を挙げて、そこから公理を導き出す、そこからはじめるべきだよね。
tak @tak79420791 2014-11-19 09:38:41
mesikuwanuinu ありがとうございます。という事は「そんなもの存在しません」で話は終わりですな。
tak @tak79420791 2014-11-19 09:56:01
mesikuwanuinu mesikuwanuinu mesikuwanuinu まとめると風俗嬢は尊重するけど風俗産業は許さんという事? なんかよく分からんですな。風俗嬢の職場を否定しておいてでも嬢は否定していないって理屈は通るのかな?
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 10:12:25
sagtmod 「性犯罪を煽っている!」と煽っているお方に対して「そもそも作品内でも否定されてるし煽ってないだろ」という反論はありますし、そのことと「作品設定上の倫理は現実とは独立」ということはまた独立に言えることです。片方を採用したら片方を放棄せよというのは詭弁というものです。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 10:19:03
しかし「ポルノのせいでサビ残を押し付けられる社会に!」ですか。そのうち原発とか集団的自衛権とかまで「全ては繋がっている!」と言い出しそうな勢いだ。
tak @tak79420791 2014-11-19 10:44:13
mesikuwanuinu これとか→mesikuwanuinu 。5億歩譲って例えばレイプ被害でトラウマ持ってる女性にわざわざ見せつけるならまだ分からなくもないですが、誰もそんな事はしないと思いますしそんな話じゃないんでしょ?
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 10:52:15
「男は身を固め妻をめとい一家の大黒柱として…」という固定観念を現実に突き崩してるのは性消費可能な環境でしょう。それゆえ保守からも叩かれるわけですが。
ネガ @negangan 2014-11-19 11:11:17
「性的消費」のあるなしだけでなく、それが「強化されてる」って断言しているのも?なんだよな。ハレンチ学園・マチコ先生が流行り、テレビでもお茶の間の時間に箇条に露出が多く時にはおっぱい丸出しだった時代を「性的消費」っていわれるならなんとなく感覚としてつかめるが、今ってそういうのが規制された結果、規制をうまく逃れる手法も増えたわけで、単純に欲望が強化されたのとは違うんでないの?とは思う。
ネガ @negangan 2014-11-19 11:28:45
モロな「性の商品化で女性の権利の抑圧」といわれる売春ですらソープランドで合意の上でことが成立するなら事実上規制されないわけで、仮にその感覚をまんま創作の性表現規制に持ってきたとしても"今と大して変わらない"のじゃないのかな?それ以前にこのまとめの様子では「現実は現実、創作は創作」という感覚の人達にその売春同様に扱うというのを理解させるのはかなり困難であると思うが。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-19 11:30:09
IamNotUs 例えば仮面ライダーが子供をいじめる話が放映されたら大ブーイングだろうしのび太がひみつ道具で好き勝手やっておいてしっぺ返しがないとやはりブーイングが起こるだろう(まあ、後者はたまにあるけど)。 しかしポルノについては一般的倫理が度外視されるもの、最後までレイプが肯定され続けるものがあるわけで、「だから発禁にせよ」というのではないけど他の作品とは性質が違うよな、というのは抑えておいた方がいいと思う。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014-11-19 11:39:26
hyodoshinji 裏社会を舞台にした作品とかアメリカの方の「自由度」を重視したゲームとかもわりと好き勝手やってると思いますけど(´・ω・`)(後者の方は警察に追われるとかのリスクとセットでの自由度だけど逃げ切ればOKなわけで)
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 11:44:49
hyodoshinji 水戸黄門が勧善懲悪なのは、その方が視聴者(保護者含めて)の気分が良いからであり、お銀が肌を見せるのと同じ理由でしょう。そういうのに辟易した人は不条理ストーリーを求め、これまた一定の供給があるわけです。それだけのことかと。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-19 12:04:31
kusare_gedou IamNotUs いや、つまりそうしたアメリカのゲーム同様、ある種の反社会性を持った作品はある程度は裏物として流通するしかないのでは……ということです。お銀が前世紀で姿を消したのはフェミの強行的な関与と無縁ではなく、必ずしも「正しい」とは思いませんが。
smw @Shi_MeiWo 2014-11-19 12:48:16
けっきょく性的消費とは「性別を娯楽化すること」でしかないと思うんだが、そこでの善悪は「誰かを脅やかすか否か」以外の線引きはできないと思うなあ。
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-19 13:02:16
IamNotUs 貴方御自身が、「一般純愛作品」がある種の「観念を正しいものとして植え付ける」とか「性消費可能な環境」が「固定観念を現実に突き崩してる」とかを認めてる様ですのに、好きな作品の「悪影響」が懸念される場合には、「現実と無関係」と使い分けるのは、御自身の内でお考えが一貫していなくありませんか?
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 13:46:18
sagtmod 恋愛を経ずとも性欲充足可能な環境を提供するということと、作品内メッセージが現実に影響を及ぼすこととは全く別の話ですね。で、一般純愛作品は規範的な受容を見込んだ構成ですが、性消費は消費でしょう。物語としてのオチすらつけずセックスが終わった時点で作品も終了するような代物です。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-19 13:47:07
ま、個人的には、「他人が不快かも知れないだろ」という完全に赤の他人の指摘よりも、「自分の好きなジャンルの作品」の方が個人的価値は上なんだ。説得したいのなら、それを覆す様な利を持ってこいと言ってるんだ。若しくはその行為が実は消費している人の利に反していることの、その人に理解できる理論とかでも良い。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-19 13:50:35
「フェミニズムは貴方の母親じゃない」とかで、自分の受け入れられない部分をちょっとでも持っているだけ拒絶するようじゃ、そんな拒絶された人にとって損ばかりな理論なんか相手にせんわな。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 13:52:07
sagtmod @kimoist AVなぞは一作品を通して観ることすら想定されておらず、物語の体裁すら実質的には取ってないわけです。そこに倫理的メッセージをたとえ織り込めたとしても、それを拾い出すのはシュレッダー屑を解読するような話でしょう。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-19 15:09:57
mesikuwanuinu 相手の言説には根拠を求める癖に自分の言説の根拠は一つも示さないところが安易かと。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-11-19 15:41:01
mesikuwanuinu 私はちゃんと「先日のSMバー騒動における界隈の言説」という論拠のキーワードを指定していますよ。それを調べもせずに思い込みだけで否定する姿勢は一般的に不誠実であり、貴方の言説に対する信用を著しく低下させます。
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-19 16:13:22
IamNotUs 一つ。艦これ脱衣も二次創作も、設定物語等込みの原作の上で成り立つ筈ですから、まとめ本文で念頭に置かれてるのは、仰る様な閉じた性的即席品ではないのでは?もう一つ。提供される「環境」は「作品」を指すと読めるのですが、いずれにせよ、現実への効能からの作品内容の評価を認めている事になりませんか?
あるてな @altena_wktk 2014-11-19 16:40:13
これ読むだけでも疲れる。気になって仕方ないけど……
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:43:04
「あなたのお父さんお母さんじゃないんだから、そこまで面倒みれませんがな(´・ω・`)」RT:mesikuwanuinu (略)むしろ、「女性が凌辱されるさまを想起させる描写」についての意識の差こそが問題視されている。(略
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:44:36
mesikuwanuinu それは、あなた(方)の思い込みで、非常に個人的な感覚でしょう。それを、社会全体に押し付けようとし・あまつさえ法制度で規制しようとし続けてるから、これだけの非難を浴びてるんですよ、フェミニズムは。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:45:42
個人的な感覚・嫌悪が或る種の恐怖なり懸念なりに繋がるのはいいでしょうが、それを社会に押しこむ事で、逆に踏みにじられる人がたくさんいるんですよね。そういう人達が声を上げたら女性の敵のように喧伝もしてきてる。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:46:49
だから、「ジェンダーとは政治的である」と言うのがフェミニズムの根幹にある以上、バランスを保つ必要が大きいのですが、今実践されてるのは一方的な押し付けと対立する利害の圧殺なんですよ。もう、20年以上この状況だ。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:48:11
政治というのは、これは誤謬なんだけど片方の都合とか利害とか情念を全員に押し付けようという風に思われがちで、フェミニズムの実践もこの立場なんだろうけど、それで潰される・抑圧される人の都合も十分顧みないとダメなんですよね。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:49:24
70年代〜80年代前半のフェミニズムは、実際に「抑圧される側」であったんだけど、90年代以降は「抑圧する側」に廻ることで自分の価値観や懸念を押し付けようという立場を実践してるんだよね。マッキノンの理論のように。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:50:45
「抑圧する側」に廻っているにも拘らず、「抑圧される側」だと声高に叫び・その事で踏みにじられてる人の叫び声や苦言を「ミソジニー」だなんだと攻撃してる。そして、それが法制度に反映されていく。なんか、おかしいけどそういうことだよね。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 16:52:20
*価値観の押しつけを伴わないで*、反対側の価値観の人や批判してきた性指向の人達とキチンと対話できるフェミニストって、物凄く少ないよね。と、このまとめとか見てて再確認できるような(;´Д`)
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2014-11-19 17:08:41
一番危惧してるのは、フェミニズム運動がこのまま進むなら、そう遠くない内に「女性に権利を与えたのが諸悪の根源だ」的な極論が大衆的な支持を得る所に行きかねないことなんだよね。その程度には彼女らは横暴な真似を繰り返してきてる。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 17:15:48
sagtmod 作品の世界設定が現実世界なり原作なりに基づいているのは全ての文芸に言えることですが、現実世界への価値観のフィードバックがあるかどうかとは全く別問題です。同様に環境云々も、作品内容の倫理規範が影響を与えるとかいう話ではありません。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 17:34:31
現実的に挙げられているAVの悪影響って顔射とかGスポットとかいうテクニカルな方面であり、性意識がどうこうって主張は何十年も、ほぼフェミと教条保守の界隈からしか出てこないわけです。それに引き換え非モテ男とみるや『電車男を見習え!』と説教してくるクチが一昔前にいて鬱陶しかったのですが、そういう具合に純愛物の影響は生き方そのものに容喙してくるわけです。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014-11-19 17:55:36
hyodoshinji レーティングとかゾーニングの話でしたらそれなりに納得できます、影響のあるなしの話と読んでしまった。申し訳ない
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 19:55:10
grayengineer 「群と群の間の差と、個体差は矛盾しない」からと言って、「個体差と群間の差でどちらが優位か」という話に意味が無くなるわけじゃないですよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 19:57:57
tak79420791 僕が主にこのコメント欄でしているのは、一般的なフェミの言説について僕なりの意見を言うことです。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:01:42
tak79420791 >風俗嬢の職場を否定しておいて        第一に、職場と言っても色々ある。第二に、単に職場の話だけをしているのではなく社会全体の話をしている。理想を言えば、風俗産業で働く必要は“一切ない”けれども、働きたいという人たちだけなら特に問題はないと思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2014-11-19 20:02:38
書いてあることが読めない人はどうしようもないな
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2014-11-19 20:04:43
身長差の例を出したように、「男性のほうが女性より(群の比較として)背が高い(A)」は正しいし、それに対して「いや個人差のほうが大きい」というのは何の反論にもなっていなくて、単に「群の比較とは別に、個人で見ると男女の身長差はそれぞれ」という当たり前のことを言っているだけで、群の比較としての(A)を否定する論拠にはならない。これがわからない人っていうのは、統計の概念が理解できてないんだと思う
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2014-11-19 20:05:40
「性差より個人差」なんて昭和の女性学の教科書に載ってた教条そのまんまで、何十年もまったく進歩してない証拠
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:08:04
tak79420791 「レイプ被害でトラウマ持ってる女性」でなければ、セクハラや痴漢やレイプを恐れることはないと言いたいんですか?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:10:26
grayengineer だから(A)を否定なんかしていないって。なぜ「どちらの差が大きいか」という話をしただけで、「男女差」を否定したことになるのか意味不明。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:13:12
Artanejp 個人的な感覚とは思いませんが。それに「法制度で規制」って具体的に何をどう規制しようとしているっていうんですかね。法規制に関する態度は、フェミニスト達の間でもマチマチだと思いますけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:17:55
chasyan ええ。だから、「先日のSMバー騒動における界隈の言説」なるもので、「自分達の価値観と異なる物を相手にヘイトを向けている」という事実があなたの空想でなければいいけどね、と言っているんですが?まあ、あなたは「調べればそういう事実があったことが分かるはず!」と思い込んでいるんだろうけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:20:08
昭和の女性学の教科書に載っていることは“すべて”現代では通用しないとでも言いたいのかな。おもろいな。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:26:30
誰かの言説に対し「色々と理屈をこねてはいるが結局は自分達の価値観と異なる物は認めたくないってだけだろ」と言い放つこと自体は、まあ、ある種の戦略的な発話としてアリだと思うけど、それを自ら事実だと思い込み、あまつさえ、それが事実であることを前提に新たな話を始めてしまうってのは稚拙極まりないね。
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-19 20:28:06
IamNotUs 元々私は、まとめの内容受けての、オタクとか萌えとかに絞った話をしてた積りで、性表現もそれなりに作り込まれた作品世界と共に成り立つものの筈ですから、貴方が仰るAVとその点違うので、話題が互いに違っていたのだと思います。なのでこの辺で切り上げたいのですが、貴方が仰る「一般純愛作品」にはある種の「観念を植え付ける」機能があるなら、それなりに凝った其方の方には無い、とは即断出来ぬでしょう。
三ツ木村 @mitsugimura 2014-11-19 20:29:17
簡潔に分かり易く伝えてくれる池上彰がいかに偉大な存在かを教えてくれるとぅぎゃりだ
三ツ木村 @mitsugimura 2014-11-19 20:36:32
インターネットの普及によって表現とコミュニケーションの総和が激増しただけのように思える
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-19 20:38:37
話の流れとしては、僕が「職業差別」の話を持ち出す → それに対して月陰あぽろ氏が男女差の話を持ち出し差別を半ば肯定 → 僕が「個人差」の方が大きければ、男性や女性を市場から排除する意味はないと反論 → なぜか、「個人差と群間の差」は矛盾しないとツッコミが入る。 → 僕がそんなことは分かっていると応答。
tak @tak79420791 2014-11-19 20:48:22
sagtmod うーんと、例えば電車男とかは「恋愛するのが良いこと」というメッセージ性が含まれていて、そこがその作品の肝なんですよね。その点、少なくとも艦これの脱衣に「陵辱賛美」といったメッセージ性は皆無なんですよ。ていうかゲームプレイすれば分かりますが、あれストーリーとかないですから。
tak @tak79420791 2014-11-19 20:50:06
mesikuwanuinu なるほど、そうなると男とか女じゃなくてもっと大きな枠を扱ってるわけですね。その境遇を余儀なくされる事が問題なわけですから、例えばブラック企業を抜け出せない人とかも包括した話でしょう。
tak @tak79420791 2014-11-19 20:51:13
mesikuwanuinu 概ねその理解で良いですよ。艦これの脱衣シーン見て「私レイプされるかも」とか妄言吐く人にまで配慮する必要は全く無いです。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 20:53:16
sagtmod AVに関しては「そもそも物語にすらなってない」と申しましたが、優れたストーリー性のある二次元作品にせよ、性的消費の面においてはやはり消費に過ぎず規範的拘束力は持ちえないでしょう。かりに、同じ作品のストーリーが影響を持つにせよ、性の面の消費とは独立した事象と考えます。
二条肝兼 @IamNotUs 2014-11-19 20:55:41
sagtmod AVを引き合いに出したのは、ストーリーの評価と性消費が全く独立に行われていることを述べるためであり、消費という面においては次元関係なく規範たりえないと考えます。
mnianzinno @mnianzinno 2014-11-19 21:17:44
「「レイプ被害でトラウマ持ってる女性」でなければ、セクハラや痴漢やレイプを恐れることはないと言いたいんですか?」イケメンの俺はされたことのないホモ痴漢やホモレイプを恐れてるけどホモ雑誌を弾圧しようとは思わないよ。
深井龍一郎 @rfukai 2014-11-19 21:50:53
余人には理解しがたい教義を持つ新興宗教の信者が、肝心の教義の説明はできないでいるのに「お前らは何もわかっていない!」と言ってるだけにしか見えないよ、悪いけど。
pyaar4U @pyaar4U 2014-11-19 22:13:56
「性産業に従事してる人への差別にはならない」らしいけど、もしそう思いながら性的消費批判しているとしてもそれが正しく伝わってなかったら意味ないんじゃないの?そういった勘違いされたという事実から「より伝わりやすく理解しやすい形」にして行こうと模索する事こそが相互理解への道なわけであって「勘違いした奴がおかしい」的な批判は結局溝を深くするだけだと思うよ。
まちゃるんと @UnfoundNimo 2014-11-19 22:28:24
フェミニズム一つ取っても、平等たるべきというリベラル派と、そもそも生物としての人間の存在を否定するラディカル派が入り乱れてる状況なのに、両派が同じ単語で持論語ってるからもう収拾つかないよね。
ひなたろ @pitakon1 2014-11-19 22:34:10
前にも書いたけどいいかげん現実と創作の区別をつけてくださいよ。
どうぐや🌀 @1098marimo 2014-11-19 22:41:02
職業差別というが、妊娠出産が会社においてデメリットであるのは否定しても仕方ない事実なので、個人の持っている変えがたい属性として、受け入れるべき点は受け入れるべきと思う。運動できない人がプロスポーツ選手を諦めるのと同じように。
どうぐや🌀 @1098marimo 2014-11-19 22:41:53
社会で誰かが人を求めれば、個人は必ず差別される。でもそれは個人の優劣をつけるものではない。収入の差は単なる結果だ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-11-19 22:42:34
mesikuwanuinu 実際にあるという事実から目を逸らしておきたいから、調べず妄想で自分を誤魔化し続けられたいんだなって事はわかりました。
どうぐや🌀 @1098marimo 2014-11-19 22:42:46
妊娠や出産などの大きな負担を負う女性の手助けは、当然していかなければならないことだが、社会や会社に全て押し付けるべきことでもない。足が遅くても陸上選手になれるよう、自転車の使用を許可しろなんて言えないだろう。陸上選手になりたいなら、足の遅さを克服するべきだ。男性vs女性ではなく個人の能力の勝負なら、個性である「女性であること」だって自分で克服しなければならないこともあるだろう。
ドリュウ成亜 @dry_891752 2014-11-19 22:55:21
フェミ(便宜上この場ではそう呼ぶことにする。)の主張に対し、反フェミ(便宜上以下略)がその根拠のないを求めても、返事が主張ばかりで根拠が無く会話になってない。それ故、この根拠部分を反フェミは憶測で補う他ない。結果、「気に入らないだけだろ」という推測(そして主張の前提)が誕生する訳だ。 要はフェミの根拠が明示されれば(少なくとももう少し)建設的な会話になるんじゃなかろうか。それは(一先ずは)統計的なデータで無くても良い。(あるならなお良し。)「主観に基づく観察」で結構。
ドリュウ成亜 @dry_891752 2014-11-19 23:02:52
(上からの継続)しかしながら、時に「どちらに属するのか判らないもの」がある。「恐れがある」及びそれに類する表現方法。主観的なのか客観的なのかが(文脈にもよるかもしれんが)不明瞭で、示された側は主観的な推測によって決定することとなる。 一言で言うなら「はっきりしないと拉致が開かない。」って云う、以上が今んとこの議論の状態だと思うんだが、如何だろうか?
ドリュウ成亜 @dry_891752 2014-11-19 23:23:25
(他の表現を知らないのだが)所謂"クソリプ"的な応酬も絶えないのが対話の不毛さを増大させてるような
まちゃるんと @UnfoundNimo 2014-11-20 00:02:35
(もう本題とかどうでも良くなった)異能バトル7話を見て「性的消費コンテンツとか現代日本特有の性的加害構造とかちょっと調べたくらいでそういう話しないでよ!内容もちゃんと教えてくんなきゃ意味わかんないんだよ!知らない人の言葉使われても何が言いたいのか全然わかんないんだよ!自分の言葉で語ってよ!性的消費って何なの?性的消費ってどういう事なの?わかんないわかんなーい!!!」と反射的に思い、さらに一途で寿来を必死に理解しようと頑張ってきた鳩子も性的消費コンテンツなんだったねと思った私をお許し下さいアーメン
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 01:12:11
tak79420791 「レイプ被害でトラウマ持ってる女性」でなくても、セクハラや痴漢やレイプを恐れるだろって言っているんですよ。で、そういう人が「女性を凌辱するような描写に違和感を感じている様子がない人々」、或は、「楽しんでいることをおおっぴらにすることの影響力について想像力が働かない人々」を見て、嫌悪感を覚えても不思議じゃないでしょ、ってこと。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 01:14:59
tak79420791 艦これの脱衣シーン見て「私レイプされるかも」と考えるのではなく、そもそもセクハラや痴漢やレイプに恐怖を覚えていれば、「脱衣シーンが楽しまれている光景」が「セクハラの訴えに鈍感な男性社会」とダブって見えても不思議じゃないでしょ、ってこと。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 01:16:26
chasyan 僕には、君が自分の妄想と事実の区別がつかないことが分かったよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 01:21:27
「気に入らないだけだろ」はいいんだよね。要するに、それは罵倒語みたいなものだから。問題は、「気に入らないだけ」を「事実」として、それを根拠に誰かの意見に反論を述べてしまうこと。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 01:28:51
もうちょい詳しく言えば、「気に入らないだけだろ」という発話は、必ずしも「気に入らないだけ」という“事実認識”を問うているわけではない。相手に対して「お前の主張はそう言われるような価値しかない」という“メッセージ”を送る、つまり“行為遂行的”な側面も多分にある。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 01:32:22
ところが、「気に入らないだけ」を根拠に、新たな論を展開したり、誰かの主張に反論するという行為は、これは「気に入らないだけ」を、「メッセージ」を送る材料としてではなく、「事実」として扱ってしまっている。挑発的な行為としての「気に入らないだけだろ」が、ガチになってしまったわけ。これはよろしくない。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 01:34:36
[自分の好きなものを消費する」という、個人的価値と比べれば優先度低いことは確かだな。他人の行動を変えたければ、その価値を覆す必要があるんだって。でも、「消費面での問題」で、それを覆せるような理論に今までであったこと無いけどね。 RT mesikuwanuinu 「お前の主張はそう言われるような価値しかない」という“メッセージ”を送る、つまり“行為遂行的”な側面も多分にある。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 01:45:08
女性(に限らなくても良いが)のレイプや陵辱は、市場で消費されてはいても、社会によって(たとえば、性犯罪に対する一般常識だったり、法的な扱いだったり、社会的正義であったり)強固に否定されている。単純な作品⇔ユーザー間のみで語るのは、片手落ちとしか良い様がない。 RT mesikuwanuinu 「女性を凌辱するような描写に違和感を感じている様子がない人々」、或は、「楽しんでいることをおおっぴらにすることの影響力について想像力が働かない人々」
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 01:46:13
ユーザー⇔ユーザーの間でも同じこと。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2014-11-20 01:55:06
UnfoundNimo 入り乱れてると称する人は見たことがあるが、入り乱れている現場を見たことのある人は、誰もいないw
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-11-20 02:02:44
mesikuwanuinu ほら。根拠もなく一方的に妄想扱い。結局あなたの反論?は都合のいい(恐らくは自らへの欺瞞ですらある)印象操作である裏付けにしかなりませんでしたね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:03:42
chasyan ほら。根拠もなく一方的に事実扱い。結局あなたのイチャモンは都合のいい(恐らくは自らへの欺瞞ですらある)印象操作である裏付けにしかなりませんでしたね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:08:00
astray000 >強固に否定されている     それが怪しいんだよね。レイプされた人に対して、警官が被害者にも落ち度があるみたいなことを言うとか(セカンドレイプ)、セクハラを訴えがまともに取り上げられなかったり、そういうことがたびたびあるので。
ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2014-11-20 02:11:44
法で禁止しようがモラルに訴えようが俺の妄想を止めることはできない。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 02:15:18
そりゃ現場での取り扱いレベルの問題だろ。それなら現場でのそういう取り扱い問題を批判すべきで、そういう不安感や不快な部分を創作物やそれらのユーザーに対して批判することは、そういうことに共感できる人間以外を排除して、ユーザーらの本来は必要のない反発を呼ぶだけなの。 RT mesikuwanuinu レイプされた人に対して、警官が被害者にも落ち度があるみたいなことを言うとか(セカンドレイプ)、セクハラを訴えがまともに取り上げられなかったり、そういうことがたびたびあるので。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 02:18:26
自分のTLでもつぶやいたが、「レイプや陵辱を表現した創作物を消費すること=それらの行為を手放しで肯定することじゃない」の。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:20:15
astray000 とりあえず「強固に否定されている」というのが怪しいというのは、ご理解いただけました?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:23:11
astray000 そんなの当たり前。これらも参考にしてちょ→ mesikuwanuinu mesikuwanuinu 本当に、勘違いしている人が多くて困るんだけど、「作品の内容」が“直接的に”個人や社会の倫理観とつながっているという話なんかしていないのよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 02:26:35
いや? 作品の影響を跳ね除けるくらいには、強固だという価値観は変わってませんよ。なんだったら、こここで君に反発している人間全員に、「君は現実世界で女性をレイプしたり、陵辱することにYESか、NOか」と聞いてみ? 全員がNOというから。これが、社会によって「女性(だけに限定しなくても良いが)に対するレイプや陵辱に対する社会的否定の強固な影響」だから。 RT mesikuwanuinu とりあえず「強固に否定されている」というのが怪しいというのは、ご理解いただけました?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:26:39
大体、セカンドレイプするような奴が、「レイプを肯定している」とは限らんだろうに(つーか肯定していない人間がほとんどでしょ)。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:27:29
astray000 それぐらいで「強固に」とは言えないでしょ。参考にしてちょ→ mesikuwanuinu
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:31:00
「レイプはいいことですか」と聞いて「いいえ」と答えれば、「強固に否定されている」ことになるって、小学生かw
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 02:36:32
それぐらい、て。社会への決まりごとを守っている安心感を信じられないのなら、それはそれで良いけど、そういう責任感を、直接関係ない人間にまで押し付けるのは止めて欲しいものだな。親しい人でもない、赤の他人の不安感まで、私がどうこうする義務ないでしょ。そういう義務を負っている人間に言ってくれ。 RT mesikuwanuinu それぐらいで「強固に」とは言えないでしょ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:38:39
astray000 >親しい人でもない、赤の他人の不安感まで、私がどうこうする義務ないでしょ。      あなたのどうこうしろと誰か言いました?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 02:39:21
セカンドレイプにしてもだ、直接セカンドレイプ行った人間に直接言いなさいよ。そういう告発からでしょ、現場の改善というのは。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:39:54
mesikuwanuinu おっと、誤字。 あなた「の」 × あなた「に」 ○
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 02:40:56
astray000 セカンドレイプの当事者なんて、とっくに非難されているでしょ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 02:44:35
「~が悪い」と批判をする、というのは逆に言えば「~することは簡便して欲しい」ということでしょう。~の部分を、限定して、指向させないと、酷く大きな範囲の「何か」を押し付けているように感じるものなのさ。貴方に、もしくは批判した側にそのつもりが無くてもね。 RT mesikuwanuinu あなたのどうこうしろと誰か言いました?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-11-20 02:51:36
なら十分にセカンドレイプに関しても社会的批判は強固に形成されてるじゃ無いか。 RT mesikuwanuinu セカンドレイプの当事者なんて、とっくに避難されてるでしょ。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 02:56:48
mesikuwanuinu そもそも私は男女差別を肯定しておりませんが……現実問題として性による傾向の違いというのは存在すると考えられる為、その偏りは男女差別と分けて議論されるべきだと言っているだけです。 個人によって職業適性が違うことなど話に出す必要すらない常識です。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 03:00:02
astray000 もうちょい分かりやすい日本語でお願いします。で、誰が何を「悪い」と言っている、とおっしゃるんですか?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 03:00:53
astray000 セカンドレイプの当事者が批判されていると言ったらなぜ、「強固に」になるんですか?
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 03:05:04
tsukikage_apolo 「偏り」の話はあなたが後から持ち出した話ですね。僕は職業選択から排除されていることについて語っていたんですが。職安の職員に「その求人って(求人票には書けないけど企業のこころづもりとしては)女性限定なんですよね~」と言われたりするわけですよ。あなたは「法律」が云々と言っていましたが、結局、法律って運用次第では骨抜きにされちゃうんですよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 03:07:21
tsukikage_apolo 「現在の就業の男女比の偏りを見ても、適性など分からない」ということも話に出す必要すらない常識だと思いますけど。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 03:10:52
mesikuwanuinu それならそうと早く言って下さいよ(´・ω・`)全くそうは読み取れなかったから話拗れてしまったではないですか。 性別のみによって排除されるのは問題と考えてます。職場の男女バランスって意外と大事なので、採用者の気持ちも分からなくはないんですけどね……
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 03:21:37
tsukikage_apolo 「男女バランス」って話でもないみたいで、事務職は女性限定みたいにしている企業は結構あります。
tak @tak79420791 2014-11-20 03:40:49
mesikuwanuinu 艦これでは女性を陵辱する描写はありません。まあ個人がどういう感想を持とうが勝手ですが、嫌悪感を抱いたとか言われても知らんがなという話ですな。
tak @tak79420791 2014-11-20 03:41:54
mesikuwanuinu 悪いけどその思考は本来味方に出来るはずの人まで敵にするだけだと思う。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 03:47:38
mesikuwanuinu その会社に事務以外の人間はいないので? 営業部の方は男性が多かったりしないのですか? 事務職は性差の影響が少ないと考えられる為、会社内のバランスを取る為に女性は事務へ入れるという思考はあるかと。……まぁこれは肯定できる行為ではありませんが。個人より性別を優先してしまっていますからな。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 03:54:29
コメント欄でも話が錯綜しまくってるので一応自分の意見を投げておきますか。 『性的消費』を問題視する、ということに少々思うところはあれど主張するのはいいとして、それを何故ゲームやイラスト、漫画等の創作物に限定するのか?という疑問をついぞ解消できておりません。むしろ現実の人間が出演するドラマや映画の方が問題なのではないのか?
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 04:13:56
女性の性的な要素を作品内で強調する描写を『性的消費』と言い否定するのは少々頂けない。一体どれだけの作品がこの基準に引っかかってしまうのか、数えるのも馬鹿らしくなるほどです。レーティングの話ではないようですし。この創作物への多大な損失と引き換えに得られるモノは一体何ですか?
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-11-20 04:38:46
IamNotUsオタ系文物は過激な性表現が性的場面だけで成り立たないのですから、関連要素との関係で考えるべきと私は言ってるんです。詩情、救済、物語、等といわれるまとめでの扱いに即し間違ってない筈です。対し貴方は多分性的場面だけが「性的消費」だ、と解してるのです。それはそれで一理解ですが、当然視出来ませんし、そもそも私は使っておりませんし、申し上げた通り最初から話題が異なるのを話し掛けられたのです。御関心の向きは他の方とお話して下さい。これ以上はリプ頂いてもお返事しかねます。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 05:01:39
tsukikage_apolo 「ゲームやイラスト、漫画等の創作物に限定」ってことはないでしょうね。フェミは絵画や映画やドラマ、その他あらゆる表現を対象にしています。それから「女性の性的な要素を作品内で強調する描写」という漠然としたものを批判しているわけでもないと思います。それから「創作物への多大な損失」とは何を指しているのでしょう。批判を受けてより良い作品や、作品の受容の仕方が出来上がるということも十分考えられますね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-11-20 05:23:56
「セクハラや痴漢やレイプに恐怖を覚えていれば、「脱衣シーンが楽しまれている光景」が「セクハラの訴えに鈍感な男性社会」とダブって見えても不思議じゃない」と言っただけで、「味方にできるものまで敵にしちゃうよ」とか、モロ脅しじゃん。よくそんなことを恥ずかしげもなく言えるもんだ。
tak @tak79420791 2014-11-20 09:06:17
mesikuwanuinu 「脱衣シーンが楽しまれている光景」が「セクハラの訴えに鈍感な男性社会」とダブって見える→NG。ダブってないから。
tak @tak79420791 2014-11-20 09:07:30
おおっぴらにすることの影響力→NG。おおっぴらにしてないし、影響力って何があるんです?
tak @tak79420791 2014-11-20 09:07:35
女性を凌辱するような描写に違和感を感じている様子がない→NG。だから陵辱してないって。
tak @tak79420791 2014-11-20 09:08:21
セクハラや痴漢やレイプを恐れる人がいる→OK。
tak @tak79420791 2014-11-20 09:13:49
ダブって見るのは勝手ですが、その幻想の中に本来無関係な人まで入ってると言ってるんです。
tak @tak79420791 2014-11-20 09:14:33
もし、そちらの幻想に社会を合わせろという話でしたら、それはもう喧嘩売ってるだけですよね。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-11-20 10:27:23
mesikuwanuinu その考え方で行くと、「女性」の存在を、曲線美やふくよかさといったある種の美へと昇華させる、社会や国家の画一性に抵抗する運動ができなくなるように思います(例に挙げた平賀洗一のように)。「女性も一人の人間」であるというのは、結局のところ社会的性差を覆い隠す口実にもなりますから。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-11-20 10:45:28
性差や性欲が実際は社会的産物であるというフェミニストの主張それ自体は正しい。問題は、性の問題に対しての認識の違いですよね。例えを言うなら、「真っ裸」を、「規制に対する性の挑戦」と見るべきか「恥ずべき規制の対象」と見るべきか。平賀洗一ら戦時中の社会運動家は前者の意味で女性を裸のままで映像化したわけですし、私たちの世代はと言うと、ポルノを後者の意味で捉えて嬉々と規制を受け入れるのです。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-11-20 10:59:24
今でこそ性欲を何らかの形で発散している私たちも、思春期の頃に初めてこれと出会った時は誰もが悩んでいたのです。何か下心があるようで、嫌で嫌で仕方が無いとしても、「いつか出会う大事な人を抱きしめる為に必要なんだよ」と言葉を掛けられるだけでも救われるんです。欲求不満を発散することだって、それ自体はやましい事じゃない。自分の欲求を思い切り他人に向けてしまうことが悪いというだけ。けれどもこうした性モラルの問題に、教師や親はやはり苦慮しているのです。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014-11-20 11:24:13
二次元の美少女がどうたら、とは言いますが、規制すれば女性や性的マイノリティーが守られるべきかどうかは、考えものだと思います。規制した結果、性欲や性暴力が誤った方向に向けられる事態もあり得ます。表現規制はなるべく緩やかににしつつ、性問題を考える多様な場を確保していくべきだというのが私の考えです。
taka @Vietnum 2014-11-20 11:33:26
どうしてアニメや漫画の二次創作となると必ず【工□路線】に向かうんです? 原作が普通のマンガでも、それらを二次利用して再消費するとなると工□が必ず加味されるケースが多すぎやしません? またいまどきの殆どのラノベもカバー絵が美少女ばかりなのも不思議。「工□いから規制だ!」ってのは大反対ですが、消費のしかたが常に性メインってのもあまりに貧しすぎやしませんかね。AVや工□ゲみたいにそもそも工□目的で創られてるとするなら話は別ですが、二次創作って言うわりにストーリー性豊かな改変を目指さないのがふしぎです。
taka @Vietnum 2014-11-20 11:46:56
工口を規制するより、頭のおかしい女性団体とかフェミニストを規制したほうが社会がよりよくなりそうな気がする。 でも現実では、東大のように男性差別をする奴や女装するおっさんまで教授にしちゃうような社会である限り、今後も女性優遇の風を悪用し、自分ら女性の気に入らない物を排除する風潮がますます高まっていくと思う。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-11-20 12:24:39
Vietnum 必要なのはフェミナチの規制よりも治療だよ
3Dポーズ集 @3dpose 2014-11-20 13:47:33
「告発側がその理由を説明してやる義務や義理は基本的にないという一般論」 告発する側が理由を説明する義務が無かったら、裁判なんか成立しませんやん。。。あるよ、そりゃぁ。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 14:02:51
mesikuwanuinu 実際漠然としているんですよ。というか、表現への規制をかけようとしたら抽象的な表現にならざるを得ないんです。どのような創作物が『性的消費』なのか具体的な基準を出せますか?絵の肌色面積や特定の単語で機械的な判断をするつもりで? だから表現規制というのは大変慎重にやらなければいけないんです。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 14:13:19
mesikuwanuinu 「批判を受けてより良い作品や、作品の受容の仕方が出来上がる」って、まさか表現規制を単なる否定的感想と同等に思っているんですか? 特定の表現を一律で切り捨てるというのは、純粋に創作物の幅を狭める行為なんです。使える材料が減ったら全体のバリエーションが減るだけです。それに対して得られるモノは、表現に制限をかけるに値するものでしょうか?
nekosencho @Neko_Sencho 2014-11-20 14:30:35
ところでこれ書いてる時点で、togetter公式が映画の宣伝まとめで「主人公の色気にやられる女性続出!衝撃のスリラー「ザ・ゲスト」の魅力とは」とか書いてて性的な消費を推奨している件
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014-11-20 14:41:09
Vietnum ストーリー性豊かな二次創作は沢山存在してますよ。とらのあなのサイトでも参考にしてみるといいかと。 エロが多いのは単にエロの需要があるからですね。ちなみにホモ需要・供給も同じくらいありますよ。
どうぐや🌀 @1098marimo 2014-11-20 15:02:35
mesikuwanuinu つまり、性的描写(脱衣シーンとか)を男が楽しまないようにする(=性癖矯正あるいは洗脳)か、性的描写を楽しむようなコンテンツを楽しむユーザーを排除(SNS垢剥奪とか)するか、そのようなコンテンツを撲滅せよ、と、そういうことで?
ホヅ・キユカLINEスタンプ発売中! @hodu_kiyuka 2014-11-20 15:37:11
さっきは小難しい事をごちゃごちゃ言ったけど、女性向けも男性向けと同じ位数を増やして質も上げればいいって事!後、大きな男友達はプリキュアとかの女児向けアニメ等のの内容にあまり文句を言わないでほしい、女子や女性だってイケメンを楽しみたいもん!男ヲタが美少女キャラが好きな様にね、だから男性は女性向けにエロや百合を公式にまで期待しないでほしい、男ヲタも腐女子とかに少年漫画を荒らされるのが嫌なんじゃないんですか?ならお互いのテリトリーは荒らさないようにしましょうよ?
tak @tak79420791 2014-11-20 15:48:38
Vietnum それは多分、同人サークルの大手とかとらのあなみたいな委託ショップだけしか見えてないのでは? それは氷山の一角でしかなくて、健全で絵が下手でだけどその作品が大好きという同人誌は無数にありますよ。(ジャンルによるでしょうけど)
な4-428 @heads428 2014-11-20 16:21:55
mesikuwanuinu 「セックスは両脚の間に、セクシュアリティは両耳の間にある」はかなり危険なんでは……デイヴィッド・ライマーの一件以降、「セックスは両耳の間にある」という医学的事実が性同一性障害を擁護する重要な根拠になっているので、その大前提はLGBTに対する弾圧と言われてもおかしくないです