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(追記結論あり)安田浩一氏によるネトウヨ「ヨーゲン」記事と2ch祭の同一性

しばらくまとめてなかったので超ひさしぶりの自分用まとめ。No.28 安田氏によるヨーゲン氏の追い詰め行為と、2ちゃんねらーの祭り行為は同じか否か?検討してみました。 【注意】このまとめはヨーゲン氏の行為を肯定するものではありません。ヨーゲン氏の行為は非であるという前提で、記事と2chとの同一性について議論しています。 【後半に反論の分類と結論を記載したので是非そちらも読んでください】 続きとなるまとめも作成しました→安田浩一氏のヨーゲン記事を批判することは、ヨーゲン氏の行為を肯定するのか?(続・2ch祭りとの同一性) http://togetter.com/li/749260 続きを読む
コラム コメント欄が本番 ヨーゲン ネット右翼 @・x・@ちぱ 安田浩一 本人降臨
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このまとめの続きとなるまとめを作成しました↓
ツイートまとめ 安田浩一氏のヨーゲン記事を批判することは、ヨーゲン氏の行為を肯定するのか?(続・2ch祭りとの同一性) 正式タイトル「安田浩一氏によるネトウヨ「ヨーゲン」記事と2chの祭の同一性を検討することは、ヨーゲン氏の行為を肯定する方向に働かせる政治性があるのか?」 あるいは「どっちもどっち論」 【注意】このまとめ内でもヨーゲン氏の行為は一貫して否定しており、それを肯定するものではありません。 9866 pv 59
【NEW】さらに続きとなるまとめを作成しました↓【NEW】
ツイートまとめ 【表現を用いた攻撃】に、なぜ警察と司法は無力なのか?(安田浩一氏のヨーゲン記事を受けての三部作完結編) 副題:【匿名と実名、あるいはマスコミと個人の非対称性】 安田氏の記事を受けたまとめ三部作の第三弾。完結編です。が、過去のまとめは読まなくても大丈夫な作りになっています。但し、安田氏の記事は読んでおいた方が良いです。↓ http://gendai.ismedia.jp/articles/-/41046 【注意1】ヨーゲン氏が「彼女たち」に嫌がらせをしていたのは公開の場で行われた単なる事実であり、まと.. 27165 pv 903 5 users 2
では、本編スタート
たられば @tarareba722
雑誌記者の本分と矜持が詰まった良記事。取材力、文章力、素材、社会性、すべて文句無しで、今年読んだなかで一番でした。ただただ見事。RT ネットでヘイトスピーチを垂れ流し続ける中年ネトウヨ「ヨーゲン」(57歳)の哀しすぎる正体【後編】 bit.ly/1wPCVgH
リンク 現代ビジネス [講談社] ネットでヘイトスピーチを垂れ流し続ける中年ネトウヨ「ヨーゲン」(57歳)の哀しすぎる正体【前編】 朝鮮人など虐殺してやる──ネット空間でそう息巻いていた差別主義者の男は、両脇を二人の警察官に支えられて法廷に姿を見せた。よれよれのジャージ姿だった。両手には手錠がはめられ、腰縄がされた状態である。肩…
リンク 現代ビジネス [講談社] ネットでヘイトスピーチを垂れ流し続ける中年ネトウヨ「ヨーゲン」(57歳)の哀しすぎる正体【後編】 今年1月5日。この日も私はいわき市内で聞き込みを続けていた。だが、歩いても歩いても、彼の所在はわからない。人物像だけで住所を「当てる」ことは難しい。しかもその段階において男が犯罪者であるという確信を…
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
読んだ。良く批判されがちな、2chで炎上人物の人肉検索をしたり、ニコ生で女生主の家を特定して押しかける際のありがちな手法も、ジャーナリストがネトウヨに使えば賞賛されるってのは趣深い。/中年ネトウヨ「ヨーゲン」(57歳)の哀しすぎる正体 gendai.ismedia.jp/articles/-/410…
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
ネットで誹謗中傷する人物の個人名を特定して被害者に教えることには配慮して拒否してるんだけど、匿名で使っていたネットの垢と実名での(その行為とは全然別な)逮捕歴を紐付ける事は躊躇ないんだな。後者の方がよっぽどプライバシーが侵害されると思うんだけど、なぜかそっちは許されるんだよね。
【問題】「集団で個人特定するのは2chの祭りと同じ」か、否か?
安田浩一 @yasudakoichi
ネトウヨからのいつもの罵声であれば、まだすっきりするなあ。何か物分かりの良い風を装い、リベラルな調味料を振りかけたような人たちの「暴力はよくない」といった物言いは何なのだろう。では、一方的な暴力で沈黙を強いられている人に向けて、同様に「やさしい」視線を向けてきたのですかね。
北田暁大 @a_kitada
ヨーゲン追尾で「集団で個人特定するのは、2chの祭りと同じで、ネトウヨ相手とはいえ許されない」みたいなヘタれた議論が出てるってこと? 警察も行政も動いてくれず自らの生存を否定する言動を繰り広げる奴相手に合法的に抗戦した彼女たちが祭りのように楽しんでいたと思っているわけか。アホか。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
でも、安田浩一氏自身が記事中で書いてるけど、そうして得た情報を誹謗や中傷で困ってる被害者には提供してないんだよね。そのかわり、その件とはまったく関係ない犯罪歴を晒しあげて匿名アカウントと紐付けた。この両行為は似てるようで全然違う。 twitter.com/a_kitada/statu…
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
そして2ちゃんねらーが祭りと称して常々やっていることは、安田氏がブログで行った行為と同じく後者の行為(晒し)であって、前者(被害者を助ける)ではない。

森哲平 @moriteppei
要するに「複数人で特定個人の住所や名前を明らかにする」点で、ヨーゲンのケースも2ちゃんねるの祭りも「同じ」なわけだが、Twitterで多いのは「同じ」点だけ抽出して「どっちも同じ」と言い切る議論だから。そんなんばっかが、Twitter、もてはやされすぎ。素人くさい。
森哲平 @moriteppei
ヘタレたリベラルなのかもしれないが、個人を特定することは本来であれば肯定できない。けれども、問題は事実上「それしか方法がない」ことではないのか。また、「リンチ」とならないよう、ヨーゲンのケースでは、「追い詰めた」側がかなり気をつかっている。他にもいろいろ違いある。同じじゃない。
森哲平 @moriteppei
前から何度も言っているけど、ある一定の抽象化を施した上で、いくつかの点で構造が同じであること、相似形であることを指摘し、「どっちも同じじゃないか」という議論は、Twitterではとても好まれるが、妥当な推論ではないし、ネトウヨあたりは、この手の「議論」を特に好む。
森哲平 @moriteppei
何かと何かを捕まえて「同じ点がある」こと自体は、二つの「何か」が「同じ」であることを帰結しない。「同じ点がある」ことと「同じである」ことは「同じ」ではない。
森哲平 @moriteppei
二つの事象が「同じ」であると言うためには、①同じである点を指摘するだけではなく、②違う点を列挙する。③そのうちのいずれも、「重大な違い」ではないか検討するステップが必要。①しかやってないツイートが、Twitterではとにかく大人気。
【本論】小山氏のブログをうけて、「①同じ点」
リンク 人類応援ブログ 安田浩一氏の「ヨーゲン」記事に見る正義の暴走について : 人類応援ブログ 在日外国人などに対するヘイトスピーチでネットの一部で知られていた「ヨーゲン」氏についての記事が話題を呼んでいる。ネットでヘイトスピーチを垂れ流し続ける 中年ネトウヨ「ヨーゲン」(57歳)の哀しすぎる正体【前編】 記事の内容は「ヨーゲン」氏にネット上で度重なる
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コメント

銀魂の蓮舫(声をかけて卵を腐らせる者) @renho39 2014年11月20日
この記事読むまでヨーゲンって人を知らんかったけど、そんなに影響ある人なん?感想としては、ただただ安田って記者が気持ち悪かった。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年11月20日
「いかにしてヨーゲンなるものが作られていったか」を取材していくのは「いかにして今後ヨーゲンを作らない社会ができるか」だけど。差別は悪いと言ってりゃなんでその差別発言を作り出す背景を詳細に知らずとも差別がなくなる社会になるのですかね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年11月20日
夏休み前、子供に「宿題をやりなさいよ」と一ヶ月言い続けて。8月31日に宿題を全くやってなかったことが発覚したときに「私は子供に宿題をやれと言っていたのに子供はやらなかった、子供が悪い」いや、親はあらゆる方法をとって宿題をやらせるべきでって。宿題をやれっていってりゃ親としての責任を果たしたわけではないでしょうに
nekosencho @Neko_Sencho 2014年11月20日
2chでの特定祭りとの違いでいえば、それなりに身分を明かした正規の取材ってとこにあるんじゃないかな。特定祭りのような場合、取材者の身分も所属も取材対象には知らされることは普通ないし、取材だけですむのか、恐喝や暴行の恐れはないかという点で、記者でも可能性はあるけどその差は大きいでしょう
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年11月20日
Anonymous_jp_ そうやって子供を必要以上に免罪する発想が、左翼が現実から乖離して行く元凶なんだが。(ここから先はまとめと関係なくなるので割愛)
セクサー資材部 @sexxor_asset 2014年11月20日
今回のコレって、ブロンソンがパンク野郎をマグナム拳銃で撃っちゃって、治安の悪さを苦々しく思っていた近所のおばちゃんが「まあ、カージーさんが街のゴロツキをブチ殺しているわ」って溜飲を下げている話だよね。
あかみ@長らくありがとうございました @akami_orihime 2014年11月20日
Neko_Sencho 全面的に同意です。警察が機能しない状況下で、決着まで2ch-erがつけようとせず最後を実績あるジャーナリストに渡した彼女たちの判断も賞賛に値すると考えます。
あかみ@長らくありがとうございました @akami_orihime 2014年11月20日
Neko_Sencho 願わくは、このシナリオが今後の人肉検索系案件のモデルケースとならんことを。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2014年11月20日
記事は面白く読ませてもらったし自分からは特に不満はないんですけど、「銃とバッジは置いてやっているのか?」と言われ続けることは必要であると思いますよ。「ジャーナリズムは公正である」という前提条件なら、当然ジャーナリズムではないですからねえ。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年11月20日
akami_orihime モデルケースにしていいようなものかどうかについては、おいらは保留します。取材対象がどういう人物かよく知らないもので。たとえば政治家なみに影響力があるならこの程度の取材は当然でしょうし、逆に過激な言動するけど大して相手にもされていない小市民だとしたらやりすぎですしね
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
2chでやってる私刑と”まったく同じ”といって良いわけがない。安田氏も被害者の救済に手を貸すことは避けちゃった、とか言ってるが、よくわからない言いがかりですね。そもそも被害者が加害者を特定したいという要請をもって、 利害が一致した安田氏は調査したわけで、利害一致している被害者の救済になっている。被害者にとってみればこれ以上の明白な牽制効果は望めないと言ってよい。
taka @Vietnum 2014年11月20日
Anonymous_jp_ 「ネトウヨ」という在日造語のレッテルを付けて批難して、それで正義漢ぶってストレス解消する人が多いようですが、そもそもどうして在日がここまで嫌われるのかという原点についての取材や記事なんて見たことがないです。小説やドラマでもそうですが、常に「在日の皆さんごめんなさい。悪い日本人は許さない!」で始まるケースばかりで。それに日本人の憎悪扇動言動は叩いても、在日による日本人へのヘイトは一切スルーするし、朝鮮本名は隠す。そんなジャーナリズムに公器で公正な正義のように演じられても……。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年11月20日
公権力による裁きが期待できないから私人による制裁は有効なのだって、それ、典型的な人治主義者の主張ですから。法治主義っていかなる前提であっても私人による制裁は許されないと思ってたんだが、違ったんだなぁ
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
この @tari_tipa というまとめをした人は、「安田氏も被害者の救済に手を貸すことは避けちゃった」と主張する部分で、まさに森哲平@moriteppei氏が「似た部分だけ探して同じ扱いにするな」と叱咤する論理的な間違いを犯している。 言いがかりをつける前に、事実確認、 つまり安田氏を機動力として応援要請した被害者の方々に直接確認してみりゃいいのに。「被害者の方々は安田氏の調査報道で救済されましたか?」ってね。彼女たちの答えは聞くまでもないと思うのだけど。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
目的は手段を正当化しない、というかある手段はある一つの目的のために使われるわけではない、というのはみんなが留意しないと危険だよ。今回の手法をネット上の児ポ法反対運動の反対派に適用することだって簡単にできるわけで。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「じゃぁ私刑しましょうってソリューションはなんかアレよね」法的なことを考えると、法定でも「すでに十分に社会的制裁は受けている」などという好意的な文言で量刑が軽減される現実を考えると、法治システムとしても私刑は社会的制裁として受容されているし、私刑としての社会的制裁はダメ、っていう原理主義で一方的にしわ寄せを食うのは常に被害者であって、加害者にとってはこんなオイシイ話はないんだよね。だから私刑NG論を展開しているのをみると、その論者のポジショントークをまず警戒する。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年11月20日
29zgJQepexzZ ですね。いわゆる「仇討ち」が近代化によって否定されたのは、法治主義の基本である罪刑法定主義に悖るものだからです。「被害者」「加害者」という立場の認定は法によってのみ為されるべきで、そうでないならば、「被害を受けたと思った人」が怒りに任せてその報復をする、ということにすぎません。彼等が「加害者への正当な罰」だと思っているのは、ただの人格権の侵害です。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
加害者のみが利益を売る原理主義ではなく、「私刑」はどの程度まで法治国家のなかで現実的な必要悪として受容されるのか?と考える。まず肉体的な仇討ちみたいなものは厳密に禁止されている。最終的に公共の福祉に繋がらないという経験則だろう。今回のような安田氏の調査報道は、被害者と利害共有し彼らを救済している、公共の福祉に適っている。そもそもヨーゲンその他は公共の福祉に反すると自覚があるから匿名を隠れ蓑にして一方的に制限のない攻撃を執拗にやっているんでしょう?
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月20日
別のまとめでヨーゲンさんを批判した私が言うのもなんですが、ヨーゲンさんの自宅を発見した経緯が都市伝説の『集団ストーカー』そのものでゾッとしました…。ヨーゲンさんの他にも住所を割り出された方もいますよね。こんな事をされたら日本人の方は在日の方を恐れて近づく事が出来なくなります。多くの在日の方のネットワークを駆使して住所を割り出すような真似をすれば在日の方がどのように思われるのか安田浩一さん、および計画の賛同者は一度も考えなかったのでしょうか?
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
安田浩一はノンフィクションだよね?お友達の凛七星(本名:林啓一)の生活保護不正受給や脅迫、ノイホイこと菅野完が詐欺師・クズ・サイコパスと罵られ、しばき隊を追い出された理由・経緯を書いたほうが売れると思うけどね。なぜかヨーゲンを晒してる割には、しばき隊の仲間内から詐欺師・クズと罵られ蔑まれるノイホイについては称賛してるんだよなぁ→ https://twitter.com/yasudakoichi/status/373355539654131712
フレーバー @stflaver 2014年11月20日
やっぱり何よりも取材している人物が誰であるのかが明示されている以上、それに対するカウンターが出来るわけで、その意味ではネットの祭りとはまるで性質を異にするものだと思うんだけどな。もちろん取材と称することが全ての免罪符にならないのは誰しもが理解する部分で、その上でこれもダメってなるとそれこそどうしようもないんじゃ
ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2014年11月20日
心情的には「私刑もやむなし」と思うようなケースはけっこうあるけど、人によってどこで線引きするかブレまくるのは明らかなので、堂々と「私刑OK」とはいいたくない。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
原理主義としての私刑NG論は到底現実にそぐわず、加害者のみが得をする割り切り論。言論空間にはルールがあるし責任が生じる。その責任回避しようとしたのがヨーゲンであり、匿名を悪用した攻撃でしょう。ルールに基づいて責任を取らせる端緒を得るために、実体を特定する行為は違法でもなんでもない。ヨーゲンが逮捕されたのは詐欺罪なのだから、今でも実体を特定された現在でも悪くないと思うなら、彼女たちへのヘイトは継続できるはずです。でもそうはしない。言論空間のルールに違反する自覚があるからですよね?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月20日
この件、安田氏自身も脅迫の被害者だからね。物書きで飯を食ってる人間にそういうことをした以上、徹底的に逆探知されて飯のタネにされてしまうことはヨーゲンも当然覚悟すべきだった
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
あなたも私も被害者になり得るし、加害者にもなり得るんだよ。そこをきちんと理解しないと駄目。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2014年11月20日
quantresearcher つまり、「被害者が救済と感じたかどうか」が、今回の件と2chでの特定祭りとの違いであるということですか?それを言うためには2chの特定祭りでやり玉に挙がった人に被害を受けた人にも、それで救済になったかどうか聞いてみる必要がありますね。警察が手を出さないいじめ問題なんかでは胸のすく思いをした方も居るんじゃないかと思います。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「やっぱり何よりも取材している人物が誰であるのかが明示されている以上、それに対するカウンターが出来るわけで、その意味ではネットの祭りとはまるで性質を異にするものだと思うんだけどな。」@stflaver 同じ考え。記事と取材過程もろもろ含め、実際にヨーゲンやまとめ人のように社会的実体としての安田氏を批判できる。安田氏は責任の所在を明らかにしており批判可能で社会的、職業的信用をかけて記事書いてる。無責任なネットの祭りとは異なる。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月20日
Dam_midorikawa いいえ、物書きで飯を食っている人間で『集団ストーカー』を実践したのは私の知る限りは安田浩一さんただ一人です。他の方まで安田さんと同じように思われては他の物書きの名誉、信頼が損なわれてしまいます。ヨーゲンが自業自得という部分は同意しますが。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
この場合の「私刑」って具体的になんのことだ? 取材したこと? 被害者に個人情報を渡すほうがよっぽど私刑で問題だろ。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
凛七星(本名:林啓一)が不正受給や脅迫で逮捕された時は「友人として個人的に叱っておく」みたいなこと言って、事件詳細を記事にするわけでもなく有耶無耶にしたのに、ヨーゲンの場合は公に晒し記事書くってのは、ジャーナリストというよりバカな中高生のネットに晒して私怨晴らすのと同じノリだよな。友人知人だからこそ凛七星の不正受給や脅迫、ノイホイの詐欺の糾弾記事を書こう、とは思わんのかねぇ。今からでも遅くないから凛七星やノイホイのノンフィクション書いてほしいなぁ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
@tari_tipa 「つまり、「被害者が救済と感じたかどうか」が、今回の件と2chでの特定祭りとの違いであるということですか?」、いや私がみる範囲内では、あなたが当面そこだけを論拠としており、安田氏が被害者を救済していない、と決めつるのは事実と異なる言いがかりだろう?という指摘です。2chの特定祭りでは被害者の救済は意図していない、だから安田氏のやり方も同じだと立論したのがあなたで、その立論は成立しませんよね?という単純な指摘にすぎない。
アキノヒ @AkinohiAkatsuki 2014年11月20日
件の記事よりこっちのまとめのほうが面白い
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
調査報道という言論行為としての私刑は原理主義的なNGではない。ただそれが公共の福祉に適うものか?たとえ犯罪者でも行き過ぎたやりかた、人権侵害になっていないか?という部分で判断されるしかない。私刑は一律NGだ、なんて主張するのは、社会的制裁が好意的に受容されている法治国家としての現実とはそぐわないのだし、公共の福祉にたとえ適うものでさえNGだ、というならば、それは反社会的な誹謗中傷犯への援護射撃だと警戒するに越したことはない。得するのは彼らだけなので。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年11月20日
うーんこのすごい矛盾塊感・・・ >社会的制裁が好意的に受容されている法治国家
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
誰が適う適わないと判断するのか。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
安田氏はプロの言論人として責任の所在を明らかにしており批判の土俵に立つ。2ch祭りとは決定的に異なる。記事や調査手法について当事者として権利侵害されているというのであれば法的手段を行使可能でジャーナリストはその覚悟の下で記事を書く。事実この批判的まとめもそうだし、ヨーゲンは案の定人権侵害路線で批判。法治国家の国民としての責任、ジャーナリストという職業人として世間が評価するか?だけであって、2ちゃん祭りと一緒とか、ただ誹謗中傷犯だけを利する「お互い様でしょ?」的な相対化であり原理的私刑NGの暴論。
エス @neonightlife 2014年11月20日
逆の立場や思想で同じこと起きた時にみんなが同じこと言うのかはちょっと気になる
kkitmur @kkitmur 2014年11月20日
提供によって救済になるのであれば、2chの特定祭りは(実名・住所情報をネット上に公開して誰でも見られるようにするのであれば)無意識の救済になりえるのではないでしょうか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
quantresearcher 「調査報道は私刑である」という立場なのか? しかし、そうすると報道って警察発表や政府発表以外はしてはならないということにならないか? たとえばその論では http://togetter.com/li/747338 この記事などは福祉施設に対する私刑ではないか?(法的に是正勧告を出す権利は厚労省にしかないはず)
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「「調査報道は私刑である」という立場なのか? しかし、そうすると報道って警察発表や政府発表以外はしてはならないということにならないか? 」違う。ここのまとめ人がそういう文脈で安田氏の今回の調査報道を捉えているので、まず「私刑」とカテゴライズしてやりさえすれば、そこ起点に原理原則論でダメ出し出来るという考えなのかい?という指摘。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
あるいはすき家の深夜のワンオペや過重労働でも、別に刑事事件となって有罪判決が出たわけではないのだから、それを問題視する報道をするのは私刑なのではないだろうか? 仮に明らかな法律違反があったところで、それに対して制裁を加えるのは司法なのだから、司法によって報道を命じられないのに報道するのは私刑にあたるのではないか。
kkitmur @kkitmur 2014年11月20日
奇妙な話かもしれませんが、安田さんはヨーゲンさんの現実社会上の立場については攻撃することを避けたくて、だからこそ情報を提供しないように読めました。だからむしろ、その点において、現実社会上の立場を危うくする情報を公開する性質を持つ特定祭りとは大きく違う点なのではと
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
法で裁けぬ悪を懲らしめるというのは在特会の主張そのものなのよね。
粒あん・内調おじ㌠ @keroa18 2014年11月20日
同じ事やり返されても文句言えなくなっちゃったよね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「仮に明らかな法律違反があったところで、それに対して制裁を加えるのは司法なのだから、司法によって報道を命じられないのに報道するのは私刑にあたるのではないか。」まさにそうで「私刑の原則禁止論」なんていうのは、おそらく世界中探してもどういう先進国でも成立しない。私刑を基軸に論じたいとか、ただただ自分達への妥当な批判や反撃を体よく封じ込めたいという目的が先にあるのが透けて見える。単に公共の福祉に適うか?という単純な原則で判断すれば良いこと。
GETS @ion_00 2014年11月20日
なぜヘイトに至ったのか、人物の背景を直接取材などで掘り下げていくのは安田氏のルポの読ませるところであるのだが、今回の記事についてはその過程に違和感を覚えるのも事実。かといって、2chのいわゆる"特定"とまではいかないように感じる。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
しばき隊の人がヘイトデモ参加者の個人情報をゲットしてそれを使って家族と接触して家族に諭して貰うなんていう話がTLに流れてきたのを見たこともあったけど、その辺とリンクして考えてる人が多いんじゃないかな。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
私刑がNGだ、とする机上の空論である原理主義は置いといて、外野がとやかく言わずとも当事者であるヨーゲン自身が、実際に人権侵害だ!ってあちこち電話したり騒いでるんでしょ?まあこれまでヨーゲンが繰り返してきた人権侵害が許せないから「私刑」食らったってわけで、どの口で言うのか?と呆れるけど、人権侵害だと主張する人権はある。公平な立場で審判してくれる裁判所というシステムがあるので?やりたきゃやれば?と思うだけ。安田氏もプロでそんなリスクは折込済みなのだろうし、そういうのが2ちゃん祭りと違う。
ケイ @qquq3gf9k 2014年11月20日
「安田氏が関わった事に下手な文句を言ったら個人情報を晒される」と思われるのはジャーナリストとして致命的だと思うのだがなぁ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
qquq3gf9k 記事中に住所も氏名も出さないあたり、むしろ個人情報を取材目的以外で使わないように気を使っているように見えるんだが。それとも俺が気づいてないだけでどこかに個人特定可能な情報が書いてある?
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年11月20日
安田氏の仕事は評価するけど、このツィート https://twitter.com/yasudakoichi/status/534998472454201344 には賛同できないな。 色々面倒臭いけど、こういうツッコミが近い立場の者から出るからこそ、健全性ってモノが保たれるんじゃないかと思う訳でな。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
そういえば最近不思議に思ってたんだが、しばき隊(現 C.R.A.C)や男組界隈が保守系デモ参加者の実名と顔写真を急に晒すようになったのは、安田浩一と集団ストーカーズの影響だったのか。納得。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
このツィート https://twitter.com/yasudakoichi/status/534998472454201344 は、安田氏を攻撃的に批判するものたちの欺瞞を浮き彫りにするもので、賛同する。国権による暴力=法的強制力でない、私刑として「暴力はよくない」といった物言い、人権侵害だ、と熱心に叫ぶものたちは、そもそもヨーゲンその他が展開してきたネット上の暴力について、ヨーゲンその他の勢力に同じことを言ったのか?ということ。物量としては後者のほうが圧倒的なのに、明らかな歪がある。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月20日
冒頭のたらればさんが失望してしまう程のありえない発言をしているのですが、安田浩一さんの言動を恐れての発言だとしたら納得がいきますね。安田さんはジャーナリストとしては致命的ですが、「優遇しないとこうなるぞ」という圧力をかける事には成功しているのでゴロツキとしては優秀です。
でぃんどん @ling_a_dingdong 2014年11月20日
ヨーゲン他の差別的言動が物量では多かったとしても、ジャーナリストでありマスコミに属する安田のほうが社会的地位は上なのだから質量では安田のほうが圧倒的だよね。そもそもヨーゲン他に対して批判をしたかどうかで安田の行為は正当化できないし、それでも批判していることを条件にするなら安田もヨーゲンと同じ土俵に立ったと見なせられる。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月20日
むしろ安田氏のこの記事って、ネトウヨに転落した哀れな人間に対する憐憫のほうが強くて私刑と言う批判のほうが的外れなんじゃないかな
TANABE Toshiharu @itinoe 2014年11月20日
特定していたグループも時間かかりすぎだし、最終的に直接本人に確かめるという手段を用いている部分が無能っぽぃ
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
まあ実際には、哀れな人間として実体をくまなく描写され憐憫を誘うことこそ彼らにとっては一番避けたい「私刑」なのだろうと思う。そのとおり、そもそもが負うべき責任を回避するための実体の隠蔽であり、虚勢が取り除かれ憐憫の対象となるというように、本来あるべき場所に引きずり出されただけでその行為責任の所在も明らかにされている。「私刑」かどうかさえ判断がわかれる。彼らにとっては具現化してほしくない現実で、それを「私刑」と呼びたいのだろう。人権侵害とか仮に沙汰起こしても認められるわけがない。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「ジャーナリストでありマスコミに属する安田のほうが社会的地位は上なのだから質量では安田のほうが圧倒的だよね。」何?また「影響力のある人は圧倒的な物量の誹謗中傷に反撃してはいけない」系の理屈かい?これは裏を返せば、「自身を透明な匿名アカウントにして影響力を小さいと確定すれば何やっても良い、批判されるべきでもない」系の理屈になるわけだが。連中は本気でそのドグマでやってそうだけど、そういうことかな?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「そもそもヨーゲン他に対して批判をしたかどうかで安田の行為は正当化できないし、それでも批判していることを条件にするなら安田もヨーゲンと同じ土俵に立ったと見なせられる。」正当化できるかどうかは最終的には公共の福祉のバランスで考えるしかない。原理主義的な私刑NGで正当化できない、と言っているのならば都合の良い間違い。誰も「条件」だなどとは言っていない。なんでヨーゲン擁護したいの?=なんでそんなに安田氏を悪者にしたいの?という「注意の方向性」の欺瞞。「暴力」の物量の歪が背景にある。
なぎさ @choki41 2014年11月20日
安田の常日頃の言動からすれば「被害者のため」とは名ばかりで実際は単なる「ネトウヨ憎し」「ヨーゲン憎し」の個人的感情だけで書いているのは明らか。だから、ヨーゲンの異常性以上に安田の異常性の方が際立っている。安田は少しヘイト問題から距離を置いた方がいいんじゃないか?
catspeeder @catspeeder 2014年11月20日
ヨーゲンの言動見てた人間としては、自業自得としか言えんな。こんなもん私刑じゃねえし。
シータ @Perfect_Insider 2014年11月20日
まず「安田氏が行ったこと(個人特定、訪問、裁判等)の是非」と「安田氏が記事にしたことの是非」は別であり、さらに「記事が面白いこと」と「記事が妥当なものであること」も別であることをまず確認。前者は全く問題ないし、記事そのものも非常に面白くかけている。でもここでの争点は一番最後の部分で、これらの要素を脇に置くと、やはりあの記事には何か違和感は感じる。
はよ @hayohater 2014年11月20日
安田さんはヘタ打ったなとは思っています。人肉検索のくだりは「詳細は言えないがある方々の協力の結果」ってぼかすことも可能だったろうし。もちろん好意的に見ればヨーゲンアラウンド、在特シンパ、さらには思想信条関係なくネット上で暴言吐く人間への抑止目的だったんだろうけど。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
たとえ「ネトウヨ憎し」「ヨーゲン憎し」の個人的感情であっても、実際に被害者と感情と利害を共有できれば問題ないし、私怨だと騒ぐのは安田氏と利害が対立するヨーゲン本人と擁護したい連中だけだろう。動機がなんであれ、記事と調査手法が公共の福祉に適っているか?という外形的な事実のみが問題とされる。警察にしろジャーナリストにしろ、多かれ少なかれ情熱や成り行きから醸成された私怨やメンツで動いている。朝日新聞問題だってそうだし、今更だ。
シータ @Perfect_Insider 2014年11月20日
このまとめでは今回の記事と「晒し・祭り」の並列性が問題となっていたが、それとは違うと思う。なぜなら、晒しが「個人情報の暴露」それ自体に焦点が絞られているのに対し、今回の記事は暴露要素は高くなく、むしろヨーゲンを「憐れみ貶める」点にその主眼が当てられている。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
ぶっちゃけ、私怨や動機なんてものはジャーナリズムの記事としてはどうでもいい。ジャーナリズムの第一義は調査対象の選定とFact(事実)が書かれているかだ。朝日新聞問題では、どういう思想であったか?は最終的に問題にはなりえず(報道の自由、思想の自由、言論の自由は憲法で保障されている)、思想をFactより優先させたことこそが致命的で信頼を失った。この観点で本件をみると、安田氏の記事は調査対象として社会的意義は大きく申し分もなく、ヨーゲン本人が認めるようにFactで構成されている。
シータ @Perfect_Insider 2014年11月20日
あの記事の問題は、ヨーゲンの行為(差別行動、脅迫、煽動等)は軽蔑されてしかるべきであるが、記事中で軽蔑されているのはそれとは関係がない「ネットで威勢はいいが実態は哀れ」という点で、これはネトウヨと無関係な多くのネットユーザーにも該当してしまう要素だという点であろう。
シータ @Perfect_Insider 2014年11月20日
軽蔑されるべき行動をとった人間だから、他の要素も軽蔑してよい、という不適切な拡張によって、「ネットで威勢はいいが実態は哀れ」という単体では特に妥当性のない軽蔑が行われてしまっているのが、この記事に抱かされる違和感の正体なのではないかと思う。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
現代ビジネスこわい…ブロックしとこ…
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「むしろヨーゲンを「憐れみ貶める」点にその主眼が当てられている。」そもそもがこういうヘイトやネットの誹謗中傷行為のエネルギーは報われない現実のストレスのはけ口として他者へ暴力行為を働く、というのはすでにどこでも語られている。「ヨーゲンの行為(差別行動、脅迫、煽動等)は軽蔑されてしかるべき」というのは、いわば法廷で罪の有無を判断する際に必要最低限の論点であり、ジャーナリズムは法廷ではない。「ネットで威勢はいいが実態は哀れ」は事象を描写するジャーナリズムの範囲で妥当性を十分認められる。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
“晒して蔑む”ということだよね。それは安田浩一の原点だと思う。だから当たり前のように“妥当性のない軽蔑”が出てくるんだろ思う。アニオタの中年男って偏見括りで「視界に入るたびに吐きそうwww」と罵るような輩だからね。→安田浩一「アニオタの中年男って、なぜ揃いも揃ってキモいのかしら?視界に入るたびに吐きそうwww」 http://p.twipple.jp/6Cll3
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
Perfect_Insider 裁判って刑事裁判の話? 安田氏が告発人であるなんてどこかで確認できる情報なのか?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
特定されないことを良いことに恥ずかしげもなく執拗に軽蔑されるべき行動をとった人間が、「ネットで威勢はいいが実態は哀れ」と外形的行為と、内心すら描写する実態を結びつけて記事にすることは、Factの描写としては、歓迎されると思うのだけどね。“晒して蔑む”、反社会的行為を隠れてやっているような人間は普通“晒して蔑む”ように報道されるんだけどね。犯罪者は「この男は」「目撃された女は」というようにニュースの言葉遣いも変わるし、顔写真も晒される。今更だけどなあ。
なぎさ @choki41 2014年11月20日
安田って前にも「アルさん」というヨーゲンとつるんでいた女性宅に乗り込んでいた。一人暮らしの女性みたいだったけど。走る始めるとブレーキがきかない男みたいな恐怖を感じたわ。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
「底辺ツイッタラーの生態を覗いてみましょう」みたいな取材構成で「底辺ツイッタラーを取材しに来ました」って言ってツイッターの投稿情報からやってきたウォッチャーがドア前に現れたら俺なら帰れって言うけど。「なんと底辺ツイッタラーがヨレヨレのジャージ姿でドアから様子をうかがっています!これがツイッタラーの実体です!!投稿で『今日は5000円分寿司食ってきたの!』って言ってブルジョワアピってるツイッタラーも実は家では以外と庶民!!」うわやめて死ぬ
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
だから、だいたいがヘイトの連中、2chやtwitterで粘着して誹謗中傷しながら個人情報掘って暴露する連中に、被害者は恐怖しつづけている暴力実態があるのに、なぜ安田氏による合法的な反撃だけが恐怖と暴力のレッテルをはられるのか?そこなんだよね。安田氏が怖いと思うのは、君がそもそもの暴力行使者としてのヨーゲンやアルさんの側に立っており、同じことをされる自業自得になるのが怖いからだろう?としか思えないんだよね。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
いつも思うけど。2chの祭り批判するなら、マスコミの卒業文集公開からバッシングしないと駄目だよ。日揮の実名報道とか報道の正義の美名のもとの暴走なのは変わらん。私刑か否か、じゃないだろう。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
警察が動いてくれないから仕方ない必要だから仕方ない、と言って日揮の実名報道したんだ。そんな「ジャーナリストが必要と思った」「合法である」なんて報道の馬鹿がのさばるだけよc⌒っ゚д゚)っ
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
「2ちゃんの祭りと違って安田浩一は対象に身も晒して責任とってる」?朝日新聞も日揮にそうしてたよ、過程で情状酌量したとしても、個人情報バラマキ行為が批判されるべき害悪だ、じゃないのかc⌒っ゚д゚)っ
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月20日
安田さんおよび賛同している方々もヨーゲンさんと同様にヘイトを行っている加害者側ですが、彼らに対して集団ストーカーを実行できる方、貶す記事を書く方はいません。最低限の良心をもちあわせているからです。ジャーナリスト自らがペンを捨て剣を使用し「ペンは剣よりも強し」を全否定した罪過はあまりにも大きい。にも関わらず罰せられる事もなく偏った取り巻きに持て囃される異常な光景。街を練り歩いてデモを起こしたところで誰がこんな連中と仲良くしたいと思うんですかね?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
他人の個人情報晒してあげつらいながら誹謗中傷する反社会的勢力に対しては、いかなる個人情報をバラまく行為も 調査報道の美名のもとに許容される、みたいな流れなんじゃないのかね。だから「私刑」の批判も出るのだろうけど、別に「私刑」だろうがなんであろうが、反社会的な勢力を一律に保護するような原理原則なんてものに社会が合意するとはとても思わないし、「社会的制裁」というのも法廷の量刑で加味されるほど一般的に受容されている。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2014年11月20日
stmark_309 この記事の内容は、ヨーゲン氏がいかに酷い誹謗中傷を繰り返していたかを告発するのでは"なくて"、あくまでもそれと関係ない、犯罪歴、家族構成、風貌、人となりなどを報道しているんですよ。ある企業がブラックだからといって、それを告発報道することを問題視してません。しかし、その経営者の娘が風俗嬢だったとか(あくまで例ですよ)報道してたらアカンでしょ。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月20日
これ、下手したら安田さんが検挙されかねない事案なのでは?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「安田さんおよび賛同している方々もヨーゲンさんと同様にヘイトを行っている加害者側です」違う。そういう反社会的勢力を利するだけの、でたらめな相対化はやめてください。「最低限の良心をもちあわせているからです。」事実と異なる。現実に安田氏は取材報道過程で、連中から十二分に嫌がらせをされただろう。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
結局「私刑だってしょうがないじゃん。だってしょうがなかったんだし」という言葉だけが安田浩一を正当化できるってことかなc⌒っ゚д゚)っそれ公に言ったらアカンけどな
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
「だけ」どころか2chも朝日のアルジェリアも、片山の猫カフェも全部駄目に決まってるじゃんc⌒っ゚д゚)っ 【 quantresearcher なぜ安田氏による合法的な反撃だけが恐怖と暴力のレッテルをはられるのか?】
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2014年11月20日
Perfect_Insider 「ネトウヨと無関係な多くのネットユーザーにも該当してしまう要素」だからこそ、この記事が、ネトウヨという他人事でない、いつ「ネットで威勢はいいが実態は哀れ」な私たちの身にも降り掛かってくるかわからない脅威足りえるんですよ。当人にとって一番弱い点が晒されるという点が2chと同じで、「暴露要素」というのはそういうことなんです。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
在日という反日反社会的勢力を糾弾するという彼らのお題目をわざわざ肯定してあげるようなこといってどうするの……
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月20日
正直安田が過激派と言い切っていいしばき隊と仲が良いので、個人情報を得たしばき隊が脅迫や襲撃を仕掛けるんじゃないかと思ってるんだよね。そう言う前科持ちが居るし、木野は自慢気に脅迫したのをツイートしてるし。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月20日
大体、安田って在特会のやつをしばき隊がリンチして顔面骨折させて「喧嘩弱いwww」とか抜かすやつなのでゴミクズの類と見てるわ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
念の為だけど、「私刑か否か?」の時点で判断の賛否がわかれるから。しかしそこを譲って「私刑である」としたとしても、「私刑だけど何か問題でも?」「なぜ問題なんですか?」「まさか私刑はいけないという現実にそぐわない原理主義の主張ですか?」となる。まあ(マス)メディア・リンチという論争もあるが、そんなこと言うならお前もこういうまとめするんじゃねーぞ?ってなるけど、それでいいか?
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月20日
quantresearcher それが許されるなら、在特会に立つ支援者やフリーライターが「最低限の良心に基づき」、「反社会勢力」であるしばき隊や安田さんの周縁者に取材と称してどんどん押し入って記事にし広く公開も出来ちゃうよ?
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
私刑か否かなんてくっそどうでもいいんだよね。私刑でも何でもない活躍した人の卒業文集を勝手に晒すことも本件の類似行為。安田浩一のこういった行為自体が害悪だc⌒っ゚д゚)っ
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
本まとめは、ジャーナリストの安田氏を名指しするメディア・リンチ(私刑)である。私刑の禁止の原則により悪い。これでいいですか?
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
こういうこと言うのもアレかなと思ってだけど、我慢するのもアレなので言っちゃうね。 このまとめのコメント欄に書き込むだけのために作られた捨てアカで匿名云々言っちゃうのは最高にロックだなって思います!
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「それが許されるなら、在特会に立つ支援者やフリーライターが「最低限の良心に基づき」、「反社会勢力」であるしばき隊や安田さんの周縁者に取材と称してどんどん押し入って記事にし広く公開も出来ちゃうよ?」自己責任でどうぞ?実際に在特会関連はもうそういうことやって逮捕者も出てるでしょ。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月20日
安田のは次はメディア・リンチどころか殺人になりそうだけどな。付き合ってる連中の凶暴さを見るに。アイツが個人情報抜いて教えるんじゃね?
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月20日
quantresearcher ジャーナリストが批判に耐えられず、リンチされた(読者からw)とか涙目になってジャーナリストの看板さっさと下ろせ偽物!って思われるだけだと。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「このまとめのコメント欄に書き込むだけのために作られた捨てアカで匿名云々言っちゃうのは最高にロックだなって思います!」別に捨てアカでもないし、「匿名の悪用性」について書いているだけで「匿名の是非」なんてことは語っていないし、トピックと関係ない個人攻撃に走るのが、さすがヨーゲン擁護したい同類の「アレ」の行動原則だなあ、としみじみ思います。自分でよくわかってるじゃない。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
マスコミはそれが飯の種だから害悪じゃないと言うだろうけどねc⌒っ゚д゚)っそうは言ってもこう思われてるんだよ。最早安田の行為を安直に認めるべきじゃない 朝日新聞「報道と人権委員会」がもはや「報道を盾にした人権侵害の正当化委員会」 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/466648
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
poweeeeerrrrr 誰も安田氏がそう主張している、なんて書いていない。「私刑なのでいけない」と延々主張している連中の理屈を詰めれば当然の論理的帰結として、本まとめは、ジャーナリストの安田氏を名指しするメディア・リンチ(私刑)である。私刑の禁止の原則により悪い。そうなるけど、それでいい?って確認せざるを得ないってこと。それでいいか?
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
quantresearcher 「似た部分だけ探して同じ扱いにするな」を引用しながら、「私刑って点で似てる」とかよくわからん根拠で検証や同意もなしに言うのはブーメラン
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月20日
あんたの思考という屁理屈を他人に押し付けてそれでいい?ってw 私刑の禁止はまず先に安田氏に問わなければならないだろう。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「私刑って点で似てる」とかよくわからん根拠? いやいや、こちらの見解を書くのに、君の理解や検証や同意なんてもんはひとつも必要ないからさ。 「似てる」んじゃなくて、「メディア・リンチ(私刑)」なんてものは、今更の話題で、このTogetterまとめ、っていうのは「メディア」なの。もちろん君が理解できなくても、事実は揺るがない。それは君の都合。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
poweeeeerrrrr それが正当な取材行為である以上、もちろんできると思うけど? 情報価値がなければどこにも載らないしだれも読まないってだけで。もちろん、家の前で拡声器で怒鳴ったり、職場にクレーム入れたりするのは正当な取材行為じゃないからな。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
poweeeeerrrrr 「私刑の禁止」は建前上、現代の法治国家ではどこでも語られる。あと「私刑なので悪い」という屁理屈を強弁しているのは、このまとめの趣旨やら賛同者であって、安田氏じゃないからさ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「私刑の禁止」を机上の空論でない原理原則にするならば、どの程度までを禁止されるような「私刑」になるのか?ってのをまず検証しなきゃ話にならない。でなきゃ自分に都合の悪い攻撃行為はなんでもかんでも「私刑だ!」と禁止できるわけでね。安田氏の今回の記事もそうだし、この「メディア・リンチ」に該当するまとめもそう。都合のいい一部だけを抜き出して、原則論を展開してダメ出しすんなと。それは詭弁だから。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
quantresearcher「似た部分だけ探して同じ扱いにするな」を引用しながら【ヨーゲン氏がいかに酷い誹謗中傷を繰り返していたかを告発するのでは"なくて"、あくまでもそれと関係ない、犯罪歴、家族構成、風貌、人となりなどを報道】と後者を問題視している後に「ジャーナリストの安田氏を名指しする」前者を持ちだして同じ私刑だとするブーメラン行為
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
t_iori まずさ、そのさっきから繰り返している頭の悪そうな「ブーメラン行為」っていうものいいだけど、それ自体が「似た部分だけ探して同じ扱いにするな」っていう叱咤の対象だから。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
「ヨーゲンなる人物が言っていたことへの批判」と「安田の行為の批判」を合わせるならいいけど、「行為への批判と無関係にヨーゲンなる人物の日常を暴露」と「安田の行為の批判」を並べるなよc⌒っ゚д゚)っ
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「あくまでもそれと関係ない、犯罪歴、家族構成、風貌、人となりなどを報道と後者を問題視」だからこれ、反社会的行為の常習犯が、社会的実態はぱっとせず、借金まみれで詐欺行為でも捕まった、と行為と主体に緊密な関連があるという報道、描写だよね?ネトウヨや誹謗中傷犯は最低辺が多い、なんてことはほうぼうで言われてるじゃない。今更だよね。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
そっかこのコメント欄に書き込むのが最初にやることだったアカウントだけど捨てアカにはしないつもりなのね。それはよかった。ネット上の素性すらないアカウントで何を言ってもほとんど意味ないからね。きちんとしたアカウント人格を作り上げてください。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
t_iori 「行為への批判と無関係にヨーゲンなる人物の日常を暴露」行為と行為をなした人物の日常は無関係だと思うんだ?あの記事の構成の仕方が特例であるとは思えない。「案の定、ネットだけで虚勢を張って他人を執拗に攻撃することで自尊心を保っていたのだな」という洞察がそこにはあるけど?もちろん記者の洞察だけど、それもコミコミで調査報道なんだぜ?繰り返すけど、ジャーナリズムは法廷じゃないから。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
y_yoshihide @y_yoshihide 「ネット上の素性すらないアカウントで何を言ってもほとんど意味ないからね。きちんとしたアカウント人格を作り上げてください。」ネット上の素性w悪いけど君の「ネット上の素性」とやらを探ろうとしたけど何がなんやらさっぱりわからなかったよ。君は作り上げてるつもりなんだろうけどね、まあ頑張ってね。「適当に適当なことを」っていうのは何か意味のあることを言おうとしているのかい?爆笑
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2014年11月20日
「彼女たち」の行為について幾つか誤解を受けたので、まとめに追記をしました。長いので省略しましたが、ここからはじまる、たらればさんと私の長く分岐の多いリプライの応酬もよろしければご覧ください。→https://twitter.com/tarareba722/status/535273822006824960
源八 @gen_pati 2014年11月20日
ヨーゲンとか言うのがクズなのはわかるけどそれと私的制裁は別の話だね。個人情報が判明した時点で警察に相談して終わりな案件でしょこれ。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
ツイッタラーに必要な物、それはSUZYOU。ただの素性じゃない、そんなSUZYOU。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月20日
【行為と行為をなした人物の日常は無関係だと思うんだ?】そう言って正義感丸出しで卒業文集公開する糞マスコミは滅べばいいのになc⌒っ゚д゚)っ
犬 ◆thee.X1Rm6 @inu_thee_X1Rm6 2014年11月20日
quantresearcher@ quantresearcher 40ツイート 0フォロー中 0フォロー 可能性1 ヨーゲンと同じように、都合の悪いことは脳内でなかったことにできる特殊なスキルを持っている 可能性2 他のアカウントと使い分けるつもりが間違ってしまって引っ込みがつかない どちらでしょう
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
【行為と行為をなした人物の日常は無関係だと思うんだ?】もちろん、無関係ではないんだけど、そういう統計的事実関係を論じることが、なぜ正義感丸出しになるのかがよくわからないんだな。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
inu_thee_X1Rm6 全部外れ。個人攻撃ならばオフトピとしてここでやるんじゃなくて、単にリプライ飛ばせ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
このまとめに関連して興味深いのが、さっそく自分の気に入らない意見を書く人物の「素性」やら「スキル」とか言い出す連中が湧いてきたこと。これがまさにヨーゲンらがやってきた手口の類型。行為と行為をなした人物の日常は無関係、個人情報を暴いた、私刑だと批判するその同じ口で、さっそく本題(行為)と無関係な路線で個人攻撃の糸口を探し始めている。懲りないね−。だから私刑されても世間の同情なんて集まらないし、同情しているのは同類だけだと、批判も高まらないのさ。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
司法制度があんなにめんどくさくて時間がかかるものになっているのは、そのプロセスの中で正義の行使に権力の裏付けを与えると共にその暴走を防ぎ統制するためで、それはとても重要なことだと思うのだけと割りとみんな重要視しないよねえ。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
ジャーナリストが加害者(とされる者)の個人情報を被害者(と称している者)に渡したらジャーナリストの信頼性が無くなるのではなかろうか?加害者の個人情報を被害者に提供するなら探偵と変わりなくなってしまう。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
悪徳業者を匿名で批判する場合、悪徳業者側は名誉毀損や営業妨害の被害者であると主張し、批判者を加害者と主張するだろうが、このときに批判者の情報を被害者(悪徳業者)に流して、SLAP訴訟を起こされたらたまったものではない。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
なので被害者の救済につながってない点に対する批判は探偵とジャーナリストを区別してないと思うのだが。
犬 ◆thee.X1Rm6 @inu_thee_X1Rm6 2014年11月20日
記事の手法と2ちゃんノリの違いを一々どこが違うのかを延々と空中に向かってキャンキャン吠えないと、相手を納得させられないし自分も納得できない、この点で2ちゃんの個人特定追い込み祭りと同じだと思います。安田氏は投稿するメディアや読む読者層によっては少し表現を柔らかくした方がよいのでは。本人は意外に反発があって苛立っているようですが、書き方次第だと思うんですよね。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月20日
しかしこの記事読んで「まだ日本にこんなところがあったのか…」のコピペ思い出さない人はそうそういないんじゃ無いかな
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
めんどくさいプロセスを飛ばして正義の行使だけを行おうとすることへの危機感のなさというのはかなりまずいと個人的には思う。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月20日
binbo_cb1300st マスコミ(ジャーナリスト)が紛争の当事者に個人情報を提供して、社会的な大問題(どころか殺人)に繋がった最も有名な事例はTBSによる坂本一家殺人事件がありますね。
T.M.@ちぇるり隊 @vha30 2014年11月20日
安田氏はしばき隊とつるんでて、普段の言動も「ネット右翼」に対して攻撃的。そういう人物が勝手に住所調べて訪問してきたら「普通の取材」とは思わないでしょう。しばき隊の報復と思われても仕方ない。
犬山 @mycookiestrout 2014年11月20日
被害者の精神的苦痛は十分理解出来ますがだからといって 司法機関以外が各々の判断で「例外」を認め各々が主張する正義の名の下に私刑を行うようになればもはや法治国家とは言えないでしょう
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
mycookiestrout その「私刑」というのは「記事にして発表したこと」なのか? だとすれば、例えば安田氏が『ネットと愛国』を出版したことは私刑ではないのだろうか。あるいは、百田氏が『殉愛』を出版したことは、やしきたかじん氏やマネージャー、妻といった周辺人物への私刑ではないのだろうか。その線引はいったいどこにある?
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
今回の報道の目的って「ヨーゲンさんに誹謗中傷された人々の腹の虫を収める為に、ヨーデルさんの素性を割ろう」ってことだよね。それに対してヨーゲンさんが明確に敵意を抱いて、ちゃんと警察に通報してる時点で「ヨーゲンさんにとって安田さんからの取材はとても不愉快なこと」って記事中で明示されてる訳だけど、それが私刑ではないとする論理は何所にあるんでしょ。今回逮捕された案件と、それまでヨーデンさんが行ってきた叩きは別の案件なんでそ。ジャーナリズムの名の下に公表して良い情報なの?ちょっと無理じゃね。
高田誠@在日特権を作る会 @nagonago7755 2014年11月20日
安田氏がやってることは言葉にせずとも「ネットは匿名じゃない。調子に乗ってたら個人情報調べ上げて自宅訪問、ネットで晒しものにするぞ」と脅迫しているのと同じですよね。 記事の内容もヨーゲン氏を中傷しているだけに過ぎません。「記者による取材」という形を取ればこんなことが許されるのか。
高田誠@在日特権を作る会 @nagonago7755 2014年11月20日
正義を建前に個人の生活圏に侵入するやり方は「行動する保守」と似ています。「行動する記者」とでも呼びますか。 ツイッター上で安田氏の行動に喝采を送っている在日や左翼の中にはヨーゲン氏ほどではなくとも日本人への中傷を行っている者がいますが、今後同等のことをされても文句言えませんよね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
urawazakun このまとめも、安田氏に批判的な趣旨でまとめられており、安田氏に批判的、あるいはかなりの敵意を抱く連中が集まるのは予想されていただろうし、安田氏にとって愉快なことではないと想像できる。「それは私刑ではないとする論理は何処にあるんでしょ。」と同じように言える。私刑禁止を机上の空論でない原理原則とするならば、私刑か否かの線を引く行為は法的な生命線となる。「メディア・リンチ」もグレーゾーンにあり、このまとめも、その叩きコメントすら例外ではない。 
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月20日
どのみち、調べたヨーゲンの素性を警察に知らせて脅迫行為として捜査してもらったところで、「警察に密告した!非人道的行為!」とか泣きわめいてヨーゲンを擁護するネトウヨが沸くだけの事だからねえ
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
quantresearcher 私のその書き込みは今回の事件について、安田さんに対して批判的に書き込まれた物なの?事実関係からヨーデルさんの思考を推測してるだけよ?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
もちろん全員ではないけれども、安田氏の記事や行為を「私刑だ!」と咎めているのは、大方、ヨーゲン派かそれに準ずる、なるだけネットでやりたい放題するポジションはキープしておきたい、たとえ人に苦痛を与えても咎められない「自由」を維持したい、と思っている連中だろうが、まずそんな厳格な私刑基準など現実社会ですべてに適用していったら成立しない。こういうまとめもNGになるし言論の自由への侵害に直結することをまず自覚しろと。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月20日
そもそも、ヨーゲンのほうがヘイトスピーチを展開した時点で、やり返されたとかと言って相手を非難する資格はゼロなんだよな
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
一番の問題はこの記事を読んでざまあで終ってしまってる人が多いって事かな。レイシストは底辺と蔑んで終るならレイシストはこれからも無限に生まれてくるしかないので。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
つまりおそらく、今回の安田氏の記事だけをみて、それが厳格な私刑基準に該当するかどうか?と近視眼的に精査していったら、「この記事はたしかに私刑行為である」なんて結論を出すのは容易いわけ。それは「同じ部分だけを見て総体的に同じだと決めつけるな」という叱咤となる。厳格な私刑基準で安田氏の記事が排除されるならば、自分たちへの反撃としての言論が排除されて一番喜ぶ当の誹謗中傷犯の集団は、同じように厳格な私刑基準を自分たちにも適応しないと筋が通らなくなる。それはおそらく連中の自己存在の全否定になるだろうね。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月20日
安田氏のこの記事をどんなに非難したところで、中立の立場から見ても帰ってくる答えはせいぜい「正当防衛。しかも安田氏のほうがはるかにエレガント」て事だな。ヘイトスピーチを大量に行っておいて、メディアで殴り返されたからと言って泣き言言っても誰も同情しない
Simon_Sin @Simon_Sin 2014年11月20日
Vietnum 「そもそもどうして在日がここまで嫌われるのか」って、そうやって人を出自や民族だけで判断するのが差別なんだよ。生まれた環境という個人の努力ではどうしようもない属性でもって纏めて貶したり脅したりする事は許されないのさ。日本がもし文明国なら、ね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
ヨーゲンが安田氏の調査報道記事について「深刻な人権侵害だ!」と反論するとき、まあほとんどの市井の人々は、当該記事の事実関係をヨーゲン本人も認めているわけなので、まず最初に「おいおい、おまえが人権とか言うなよ、あっはっは」と思うわけだ。他の人間の人権など露ほども気に書けない自己中心的な人間の人権を積極的に擁護してやろうと同情する人は例外的だろう。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
レイシストの人権だって守られなければならないよ。それが人権。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「私刑」にしても同じで、だいたいの人らは、その「私刑禁止」とやらの厳格な基準の適用は、全部が全部に適用されることをまず考える。安田氏の記事だけ封じ込めたい、安田氏だけを批判したいという理由も意図も利害も何もないからだ。私刑=いわゆる社会的制裁が一律すべてこの世から消えたら、おそらく社会が生来もっている自己修正機能が損なわれる、生きにくい社会になるはずだ、と本能的に瞬間的にわかるだろう。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年11月20日
今回の安田の記事が長期的に見てヘイトスピーチの根絶に資するものになるか言われると、俺は逆効果だったと思う。むしろ取材対象の憎悪を増幅させただけに終わってしまっているし、「ヘイトスピーチ」に対する認知をそー歪めてしまったのではないかと
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
この国は先進国の例にもれずたしかに私刑は禁止されるという建前の法治国家ではあるが、社会的制裁を一律禁止するとなると、社会のあらゆる事象の道徳的抑制は法的期間を通した国家権力による抑制に100%依存せざるを得なくなる。法によって規制される法的規制範囲など道徳的規範のごくごく一部分の集合でしかないわけで、突き詰めると、母親が自分の子供を叱る、という教育でさえ、法的判断を仰いだ上で国家権力による抑制にすべきということになる。まったく馬鹿らしい話だ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年11月20日
少し前だったか、反韓本や反中本の主要な購入層が中高年だという記事が話題になった。こういう層があの記事を読んだらどう思うだろうか
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
教育的指導、電車内でのマナーの注意、そして言論、もしテキトーなノリで、「はいこれ私刑ね、禁止でーす」なんて境界線もなく規制する、報道でちょっと気に食わないから禁止するとなれば、それは深刻な問題を引き起こす。それこそが「メディア・リンチ」が法的にどうにもならない理由で、これはあくまでメディアの自主規制や、社会的制裁によってしか解決しない。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
元記事は意図してるのかどうなのか知らないけど、反応を見てるとネトウヨはこんな底辺の連中がなる、ネトウヨは惨め、みたいな認識をみんなで共有して嘲笑するためのものでしかなくなってしまっているわけで、これ問題解決を遠ざけるというかヘタすると深刻化させる可能性があってこの辺は凄くヤバイと思う。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
y_yoshihide よくわからないけど、「在特会」というレイシストの報道を通じても、いやそれ以前からでも、とっくにネトウヨ、ネットの誹謗中傷に興じる連中はこんな底辺の連中がなる、惨め、みたいな認識をみんなで共有して嘲笑しているんだけどなあ。頭おかしいと外野は皆思ってるだろう。気が付かないのは同類で常に固まって自分たちの常識が世間の非常識という自覚にかける井の中の蛙だけだな。
taka @Vietnum 2014年11月20日
Simon_Sin 問題提起までが差別になるんだw ハッキリ言って在日が嫌われてるのは事実なんだし、綺麗事だけで差別がなくなるはずがないのは他の文明国を見ても分かるはず。「差別ゆるさん」のスローガンばかり連呼する前に、なぜ日本人と在日の間で諍いが起こるのかを論理的に検証するのが成熟した社会ってもんでしょ。日本人へのヘイト、反日思想の有無、在日特権、それに通名の悪用や、逆に在日差別の具体例など検証すべき項目は山ほどあるのに、臭い物にフタでやり過ごしてきた結果がコノザマなんじゃないのかな(´ー`)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月20日
今度安田浩一さんの家に行くオフ会しようぜ、とか言うのはどうなの?
いしかわ ひさし @cQ_Q 2014年11月20日
いったいいつから「個人が特定される」ということに不愉快と恐怖を感じるようになったのだろう。それが「私刑」だと言われる、いつからだろう。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
まったくだ。「個人が特定され」ようとも、ネットでその情報をもって攻撃、嫌がらせを加えようとする執拗な悪意が存在しなければ脅威になりようもない。しかし悪意は存在する。そして悪意の元凶みたいなヨーゲンその他同種の2ちゃんねる、Twitterの誹謗中傷犯は、今度は自分がその悪意による攻撃の矛先になりはしないか?異常なまでに恐れる。自分たちが普段やってるのが人権侵害で私刑を下しているだという自覚を共有するが故に「人権侵害だ」「私刑だ」と宣う。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
ontheroadx 路上を占拠したら道路交通法違反だし、敷地に入ったら不法侵入だし、法律を順守してやろうとしたら家の前を通りすぎて終わりだと思うが……。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
quantresearcher 第三者からするとキミは余裕がなくて惨めそうだなあと思って見ています。ネットの中での割合はともかく、暇な主婦や定年退職した老人なんかだって、同じように騙されやすい層なんだから、いわゆるネット右翼と呼ばれる人たちの中にもそれなりの数はいるだろう。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
ちなみに、繰り返しになるけど、 @tari_tipa 氏によるこのまとめ、安田氏への「私刑」だと思うよ。思った展開にならず残念だろうけども。 「しかし、やはり法に訴えることではなくペンによる私刑を選んだのだ」という主張を強調しているのも、自分が他人にこういうまとめで展開しているからこそ、矛先があちらからこちらに逆転することに敏感だからなんだと思う。自分の言論の自由を維持したきゃ、安田氏程度の言論の自由にいちゃもんつけんなと、思う。
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2014年11月20日
ロス疑惑の三浦和義が、自分自身の少年時代の常習放火とロスでの妻銃撃事件への関与疑惑を結びつける記事を書いた週刊文春を名誉棄損で訴えて、裁判所が「関連が薄い」として名誉毀損を認めた判例もありましたからね。ヘイトスピーカーのヨーゲンだろうが、放火・保険金詐欺・妻傷害を犯した三浦和義だろうが、誰にでもプライバシーという人権はあるからな。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2014年11月20日
quantresearcher このまとめの主題は安田氏の記事と2chの祭りが同じかどうかという問題提起に対して、私個人的には同じだという結論を導いているのですが、このまとめが私刑にみえるなら、安田氏の記事も2chの祭りも私刑だということで、私の意見と同じく、「同じである」という結論が導かれたということでよろしいでしょうか?
高田誠@在日特権を作る会 @nagonago7755 2014年11月20日
@quantresearcher 個人が各々の基準で私刑を行えば社会の秩序が乱れます。そのための法治国家です。 法治国家といえども、法的規制の及ばない範囲では個人による社会的制裁が必要という意見はもっともですが、 安田氏による私刑が肯定されるのならば、「ネトウヨが己の基準を以て行う私刑」も肯定されるということになりますが、いいんですよね?
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
「個人が特定される」と襲撃に行くバカが出てきちゃうんだよ、しばき隊(現 C.R.A.C)の枚方オペレーションのように、東京からわざわざターゲットの自宅近くの枚方駅まで出っ張って待ちぶせ襲撃し、暴行で警察沙汰になってる連中もいるし。 http://p.twipple.jp/8ZQA9
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
nadeshikojunjou だから、特定されないように安田氏は情報を伏せて書いていると思うんだけど。実際には刑事裁判もあって被告の情報は公開されているが、それでも姓名や詳しい居住地がわからないような記事にしてるんだからさ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
stmark_309 出会い頭にそんなヘイトをアテられても、在特会、ネトウヨが嘲笑されているというコメントへの意趣返しなんだろうな、という感想しかない。あと多分自分が「余裕がある」という要件をもって人を見下すアイデンティティのくだらない人、という感想かな。普段から周囲に「余裕がある」とアピールするのが好きなのかい?
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月20日
quantresearcher あなたがボロクソに言った方は安田浩一さんの所業をできる限りの部分で庇っているのですが、その事に気がつかない程に周りが視えていないのですね。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
「不当な私刑をどの程度まで自分の都合で許容・加勢するか」なんてのは人次第かつどのみち不当だし、それこそ「絶対正当だ」という基準線を自分自身が提示でもしない限り「正当とは認められない」と言うしかあるまい。
sorekaradoushit @sorekaradoushit 2014年11月20日
と言うか、安田氏がヨーゲン氏宅を取材と称して訪問した件もそうだけど、安田氏が他のネトウヨ宅に訪問して今後訪問しない事を条件に嫌韓を止めさせた件とかもTogetterでまとめられているわけで、とりあえずそれらを読んで当時の発言とかテンションを見てから事の是非を語れば良いのに。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
mentalskillbodyどれですかね?検証してみるのでご指摘いただけるとありがたいですね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
@tari_tipa 「このまとめが私刑にみえるなら、安田氏の記事も2chの祭りも私刑だということで、私の意見と同じく、「同じである」という結論が導かれたということでよろしいでしょうか?」よろしくないですね。何故ならば、例えば「性」の話題で男女差を議論している際に「男も女も同じ人間である」「同じである」という暴論をぶちかまされることに等しいから。そんな論理を一律適用し、2チャンネルの特定祭りと同一視して、一体何を主張したいのか?っていう私刑の悪意への疑義のみが残る。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
stmark_309 安田浩一はそうかもしれない。だけど個人情報の扱いがド素人なしばき隊(現 C.R.A.C)や男組が、保守系デモ参加者の実名と顔写真をツイッターで拡散しまくってるのは「個人の特定」とその先にある何かだよね。結局私怨の晴らしにしかならない。もっと言えば憎悪の連鎖・増長にしかならないんだよ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「男も女も同じ人間である」という理屈で適応基準を設けるのならば、私刑をその程度のいい加減な基準で適応するのであれば、そりゃ2ch祭りも安田記事も、そしてこのTogetterまとめ自体も一律「私刑」にならなきゃ筋が通らないという論理的帰結であって、「このまとめが私刑にみえた」という主張ではないんですね。@tari_tipa
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
nadeshikojunjou あれは「反差別という大義を掲げていれば敵を叩き放題だぞ!」って言ってる自称アウトローの集まりだから。「愛国という(ry」の在特会やらと中身は同じ連中だろ。単に出遅れて、在特会に入るには下火になりすぎていたから、今度は在特会を叩く団体を立ち上げたってだけだ。反差別を実現するにはどっちも邪魔。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
sorekaradoushit ジャーナリストの定義は知らないけど、そこまでやってたら相手方の「探偵」と思われても仕方ない。強要じゃないか?
xeigoi @xeigoi 2014年11月20日
かすかに興味をそそるのは、「匿名アカウントの名誉はどの程度守られ、尊重されるべきなのか」という点ではないかと思うが、レイシストの名誉などこの際どうでもいいし、まともな感性をもつ者にとってはわずかな擁護さえも憚られる。 また、凸されて暮らしの平穏を脅かされた者は公に助けを求める権利をもつのだろうけど、本件のみを殊更取り上げるようなものでもないと思うし、個人としては特に手を貸す気にもなれないのが普通でしょう。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月20日
sorekaradoushit 結果として嫌韓でなかった方も嫌韓になるくらい煽っているんですが…嫌韓が増えれば安田浩一さんは仕事が増えて一石二鳥なのかも知れませんが、安田浩一さんに賛同できない在日の方の尊厳はどうなるんですかね…
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
stmark_309 だから、結局のところ当該記事が反差別に貢献するわけでもなく、安田浩一の私怨の晴らしにしかなってないクソ記事で、しばき隊(現 C.R.A.C)界隈に燃料を与えただけの2chの祭と同じだろってことだよ。だいたいこのクソ記事を喜んでRTしてたのはしばき隊(現 C.R.A.C)や男組のクズ連中だけじゃねえか(笑)
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
アイツら底辺だからネトウヨになるんだよと嘲笑して終ることの怖さってそれが直接的にアイツらを切り捨てたって構わないという思考に繋がることであるし、実際ヘイトスピーチやってるやつらに人権無しみたいなことを言い出す人たちがたくさん居るわけで、それはヘイトスピーチという人権問題に関わる人達としてどうなのよと。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
y_yoshihide そういう人はヘイトスピーチをなんとかしたいわけではなくて、「相手がヘイトスピーチをしている」という大義を掲げて攻撃するのが目的だから、むしろヘイトスピーチがなくなるような建設的解決をされたら困るんだよ。
写楽 @syarakuhemiway 2014年11月20日
この戦いの是非は知らんがこれがジャーナリズムだって言うなら、俺は俺の人権をジャーナリズムに委ねる気にはなれない。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
なるほど、レイシスト集団としばき隊という深刻な対立がある2つの暴力集団があるとして、ある一定の糾弾記事を書くと、自動的にそこで明らかになった情報をもって、対象が言論以上の物理的被害、深刻な人権侵害を被る可能性もある、ということか。しかしそれが本来のヨーゲンが立つべき位置じゃないのかな?それだけ先鋭的で人を攻撃するヘイトをまき散らすということは、それ相応の言論リスクがあるということ。沙汰を言論空間に持ち込んだのは自分だろうに。
mae @coco5xs 2014年11月20日
マスコミがやっている犯罪者の私生活暴露や意味のない近所住民のインタビュー、卒業アルバムの公開などを肯定する人が多いな。これらが公益で必要なの?そんなのマスコミが犯罪者が醜いか、いかに視聴者を不安を煽り、視聴者がそれを消費するためだけの演出じゃないの?なんで行動(犯罪)だけを批判しないの?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「アイツら底辺だからネトウヨになるんだよと嘲笑して終ることの怖さってそれが直接的にアイツらを切り捨てたって構わないという思考に繋がることであるし」安田氏がどういう記事を書こうが、誰が書こうが、ある程度の実態はあるわけで、それは伝わるわけで、不甲斐なさの鬱憤を他人への攻撃に転嫁する反社会性について軽蔑されるし、軽蔑は嘲笑に繋がる。憐憫を誘うと言い換えても良いけど、だいたいヘイトスピーチ規制の機運の盛り上がりって、そいつら社会から切り捨てろって流れだよね。
kampfer @kampfer2009 2014年11月20日
安田氏のしたことを『私刑』とするなら、@tari_tipa氏のこのまとめも『私刑』になってしまうだろう。そして @tari_tipa氏も結局、彼の言う『私刑』という手段を用いないと問題提起もカウンター行為もできなかったということだ。いや、実名も住所も出していない安田氏の記事を、俺は『私刑』とは思わないけどw
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
kampfer2009 そうそう。その辺まず自生的に自覚的に論じてほしいよね。なぜ@tari_tipa氏は安田氏にむけて『私刑』を行ったのか?その正当性はどこにあるのか?自分の安田氏への私刑行為と対比して安田氏による私刑行為を論じ、それと同時に2ch祭りの私刑行為を論じるのであれば、筋が一貫した立論になるよ。
Nishikawa Yukinari @yukin_nishikawa 2014年11月20日
思うことはいろいろありますが,まず,Twitterと警察はヘイトスピーチを甘やかしすぎだと思います.
neologcutter @neologcuter 2014年11月20日
ホントに酷い話。自分の信条に反対するからって個人情報晒してばら撒くというのは、環境テロリストSHACとやってることは変わらんよ。
neologcutter @neologcuter 2014年11月20日
散々言われてることだけど「もしネトウヨや在特会に同じことされたらどうするのか?」って事だよね。「ヘイトスピーチ規制法」?現状では通らんでしょう。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
率直に言って、安田氏による調査報道記事はかなり社会に寄与したと思う。たとえそれがヨーゲン派や準ずる連中が指摘するように私怨や私刑であってもね。実際これまで匿名を隠れ蓑にした卑劣なハラスメントを受けた挙句泣き寝入りした被害の総量というのは膨大で、彼らの自己修正がまったく期待できない以上、外的な圧力や表に引きずり出す行為は絶対に必要だった。刑事民事という法的制裁以外にカバーしきれない道義に基づく社会的制裁があるのはむしろ自然だし役立った。
なぎさ @choki41 2014年11月20日
結局、この手の個人を特定してどうこうするなんて事は2chに任せておいた方が良いってことかな?ライブ感もスピード感も面白さも鬼女板には到底かなわない。でも、ヘイトスピーチなんかでは奥様たちの食指は動かないから無理か、、、。ジャーナリストも大変な時代になったなぁとしみじみ思うわ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
これまで何度か、何人か、Twitterで狼藉を働いた誹謗中傷犯が特定されて「私刑」を受けたのを見てきたけど、徐々にではあるが、その生贄をもって誹謗中傷の動きが牽制され、徐々にではあるが鎮静する方向には向かっていると思う。その分だけ被害は減るわけで、事実ヨーゲンが追い詰められたことで、彼はもちろん取り巻きも若干沈静化したよね。それは被害が減るということで、それこそが安田氏と共闘していた被害者のひとらの目的だよね。安田報道叩きより、被害者が救済されたという事実こそがまず重い。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
目的は手段にある危険性をなんら軽減しない。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
他者が心底憤るまでの精神的危害を加える犯人がいる。被害者の人権を著しく毀損している。さてここで優先すべきは、犯人によって既存されている被害者の人権か?犯人の人権か?①犯人の人権をまず優先するならば、犯人はそれまでと同様に被害者へ危害を加え続けるので、被害者の人権はこれまでどおり著しく毀損され続ける。②被害者の人権を優先するならば、犯人の人権を限定的した範囲で毀損することになるが、それにより被害者の人権は救済される。①と②は同時に成立し得ない。どちらを選択すべきか?というと②だ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
別に②を選択するのは国家権力である必要はないし、もし②を選択するのが国家権力にのみ許されるのであれば、あらゆる道徳的規範みたいなものを否定することに等しい。世の中のほとんどは常識や良識、モラルをもって動いているわけで、法的規制なんてものはむしろ一部にすぎない。私刑を禁止する、というのが②を民意で選択してはいけないというのであれば、おそらくそんな世の中は破綻する。非現実的であり、被害者に割を食わせて平気な論を平気でぶつ論者には警戒しすぎることはない。おそらくそれは社会の敵だ。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
発言が刑事責任を問えるものなら警察がIPアドレスを取れるわけで、処罰は国家権力に任せればよかろう。これだけの労力を費やすのであれば弁護士を依頼できなくもないでしょうに。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
「このまとめが不当な私刑か否か・不当性はどの程度か」を論じさせたいにしても、不当だと考える理由や評価をまず自分が明示しないことには論ずるべき「不当性」自体が出てこないまま何の問題もなく終わるだけだろう。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月20日
(豆知識)かつて芸能雑誌が賑やかだったころ、パパラッチ対策として一番有効だったのは「撮っているパパラッチを撮り返す」ということだったそうです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年11月20日
Vietnum  「「ネトウヨ」という在日造語のレッテル」 ネット、右翼の略称ではなくて造語だという証拠をどうぞ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年11月20日
malchan1224 「左翼が現実から乖離して行く」 子供に対するシツケ一つで左翼って…。ポストが赤いのもサヨクのせいだってやつですか? 
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
刑法では、民間人でも現行犯逮捕は認められているし、正当防衛も認められている。刑法、民法の範囲じゃなくても自然権としての自衛権は我々皆持っているのだし、今話題の集団的自衛権も自然権として持っている。 言論の世界でも適用されない道理はない。安田氏に頼った被害者は、明らかに甚大な被害を受けていたのは追認される。安田氏は集団的自衛権を行使したとみなされる。私刑だ禁止だの安田氏を封じ込めたい連中は、結果被害をのさばらせるという明白な帰結にきわめて無自覚であって、そこが不思議でならない。自衛権奪うなよと。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月20日
neologcuter 記事のどこに「個人情報」があるのか教えて欲しい。写真もなければ氏名も住所も連絡先もない。これでテロなら、ツイッターにハンドルネームで書き込むだけでも危険な個人情報晒しということになってしまうのではないか。
nullmajor @nullmajor 2014年11月20日
「記事や取材が妥当か」と聞かれれば皆それはそれなりの言いたいことはあるだろうが、「2ちゃんの祭りと同じか」と聞かれれば「違う」以外の答えはないだろう。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
binbo_cb1300st 明らかに警察のキャパはオーバーしているし、ヘイトの発言を規制する刑法は現在無いから、つくろうという段階であって、通常の名誉毀損でさえサイバー案件は現行法でカバーできていない。現場の警察官は未経験者ばかりであり、各県警のサイバー犯罪対策課との連携も弱い。どれだけひどい状況かは、被害者も安田氏も熟知していたことだろう。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
quantresearcher こんな風に名誉毀損では告訴を受理されているようですが。http://d.hatena.ne.jp/warbler/20141029/1414559258 朝鮮人など、具体的な個人を対象としてない発言なら刑事罰に問うのは無理でしょうけど、ヨーゲン氏は具体的な個人に向けて発言しているようなので弁護士に告訴の相談をして見る価値はあったのでは?記事では弁護士に相談したのかどうか、わからないわけで。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
(ヨーデンさんとかヨーデルさんとか適当書いてるのにわりと突っ込みが入らないマジレス空間)
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
binbo_cb1300st もちろん、サイバーの名誉毀損の告訴はそれ相応の努力をすれば受理もされるし立件されないこともありません。しかしそれはあなたが言うようにハードルの低いものでは決して無いし、そもそも名誉毀損というのはほとんど軽犯罪扱いされていて、ネット案件となると現時点では絶望的な状況。事実安田氏の記事によれば被害者の女性は警察には相談済みだが冷淡な対応だと明示もされている。「自衛」してこうやって「私刑」食らわしたほうがよほど良い。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
もちろん正当防衛でも過剰防衛になるリスクは常にあるように言論空間、報道であってもやりすぎのリスクはつきまとう。今回の安田氏の記事は極めてコントロールされたものであって、「私刑なのでいけない」論者はむしろ、書いた事実そのもの、集団的自衛権を行使した、という事象そのものを問題視しているようだ。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
『~氏も結局、彼の言う『私刑』という手段を用いないと問題提起もカウンター行為もできなかった』←と言ってるけど「他に手段がなく必要限度だと認めるなら」まさに正当な言論だから不当な私刑ではないって話で終わる
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
そう、つまりこのまとめによる私刑論は自己矛盾しており、破綻しているということ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年11月20日
まぁ反レイシズムは全方向に喧嘩売るのをやめて、自身の個人特定できる要素を徹底的に隠したほうがいいかもねぇ。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
法律の手続きに則って「どうしても他にやむをえない自力救済」だと裁定されれば法律の上で認められる。その「法的に正当な自力救済」でなく法を逸脱する私刑上等というならそれはもう法秩序を否定する人でしかない。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「どうしても他にやむをえない自力救済」であれ、安田氏の記事のような集団的自衛権の行使であれ、言論空間ではその妥当性を認めることなく「私刑」扱いするならば、その「私刑」概念をもって「私刑上等」となる。翻って、法秩序の原則としての「私刑禁止」とするのであれば、言論空間、報道においても、「どうしても他にやむをえない自力救済」や安田氏の記事のような集団的自衛権行使は、私刑ではないと区別する必要がある。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「私刑だ」と強弁する人にたいしては、ならそれでいいけど、その「私刑」という言葉遣いにおいては、このまとめもさえも「私刑」となり、「私刑上等」だと「」つきの私刑であることに注意せよ。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
「関係ない犯罪歴を晒しあげてアカウントと紐付けたのは必要限度を逸脱している」という評価自体への疑義はありえても、その評価を前提にした場面での「やむをえない限度を逸脱した私刑だ」という論は矛盾していない。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
ああ、あと、これも繰り返しになるが、親が子供を教育上咎めたり、組織が内部で懲戒処分をしたりするのは普通にある。これも「制裁」であり「私刑」なわけだ。世の中には刑法以外に広範に道義的な観点で「私刑」なんてざらにある。これは「法を逸脱する」とは表現しない。安田氏の記事について、道義的観点で私刑、社会的制裁と分類することができるし私刑上等、これを認めることは法を逸脱し、法秩序を否定することでもなんでもない。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
正当な範囲で親が子供を教育上咎めたり、組織が内部で懲戒処分をしたりする際に「道義的」なんて曖昧な観念は直接基準にならず、あくまで「法理上・理論的に認められる範囲で行われる限りは」法を逸脱しないってだけ。
大猩々元帥 @Gorilla_sworn 2014年11月20日
これってなんJの長谷川亮太ことチンフェと同じで、ヨーゲンの素性が、公言してたのと同じだったら何も問題なかった話でしょ。んなもんバラされて恥ずかしい素性な方が悪い。チンフェが本当にリア充だったらなんJ民が憤死してたように、ヨーゲンもフェラーリを売り払うエリート転売屋だったら良かっただけ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
法体系として私刑は原理原則として一律認めず、「やむをえない限度を逸脱した私刑だ」と厳密に判定するとするならば、とりあえずこのまとめで提示された、適当な私刑認定基準は認定されない、つまり2chの祭りの多くは、単に愉悦目的でやる限度を逸した私刑行為であるが、安田氏の場合は必要限度を逸脱した私刑行為ではない。「関係ない犯罪歴を晒しあげてアカウントと紐付けたのは必要限度を逸脱している」って調査報道において事象の関係性を安易に決めつけ過ぎ。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
安田さんのやってることも愉悦目的でやる限度を逸した私刑行為なんですが。被害者への救済は「弁護士への相談を勧めること」であって「相手と同じ穴の狢に落とし込むこと」ではないのですよ。さっきから書いてるけど。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
ヘイトを執拗に撒き散らす誹謗中傷犯による反社会的行為について、その動機や犯人の実態を描写するにあたり、モラルの欠如と借金による生活困窮から詐欺行為を働いた事象は十分関係がある。そこまで含めて全部あぶりだすことで、牽制となり、ヨーゲンに限定するとヘイト行為は沈静化し、結果的に被害者も救済されている。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「あくまで「法理上・理論的に認められる範囲で行われる限りは」法を逸脱しないってだけ。」「曖昧な観念」「直接的」あのね、この世の事象はデジタルで構成されているわけじゃないのよ。言論において曖昧な観念ではないメジャーメントなんてできるわけはないし、直接的な理論的とか、まるで数学のように扱えるように言うね?じゃあ「判例」みたいなもんも必要ないな?法理上・理論的で定まるのなら世話ないぜ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「安田さんのやってることも愉悦目的でやる限度を逸した私刑行為なんですが。被害者への救済は「弁護士への相談を勧めること」であって「相手と同じ穴の狢に落とし込むこと」ではないのですよ。」なぜあなたが被害者の救済の形態を勝手に定義してるんだい?被害者に聞いてみたのかい?
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月20日
何の話をしているんだ。今回の案件を続けてたら夜道に気を付けろ以上の話にならんから法律で線引きして警察の監視下に相手を放り込めって言ってるの。そこで初めて救済は完了する。相手を殴って相手に殴られてを続けて「これはしつけや救済と同じ効果があるんだ」なんてニュースで見せられても「お前ら頭可笑しいんじゃねーか」以上の感想が沸かん。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月20日
朝鮮人が井戸に毒を入れるから殺したって構わない、私たちが殺されそうになってるんだから、みたいなことに容易に発展しうる方向性の話になっちゃった。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
警察の監視下?相手を放り込め?そんなもんは、こちらが決めることではない。要望はできるし、当然被害者の女性もやったと言っているが、「理解されず冷淡だった」と安田記事にもあるように、最終的には警察の現場のさじ加減ひとつなのよ。そこで初めて救済は完了する?あんたの世の中の救済ってのは、全部警察沙汰のみか?警察が介入する世の事象とは極めて一部分に限定されていることは理解したほうがいい。期待しすぎだな。ストーカー規制法ができたのはいつだ?つい最近だろ? 
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「朝鮮人が井戸に毒を入れるから殺したって構わない、私たちが殺されそうになってるんだから、みたいなことに容易に発展しうる方向性の話になっちゃった。」過度な論理の歪曲、あるいは単純化をしている君も同じ危険性があることくらいは自覚したほうがいいね。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月20日
なんか当該ジャーナリストが別アカで自分の判断基準だけを振り回し弁明に必死になっているかと思えてきた。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
そこで他人の見解を『適当な私刑認定基準』と言って否定しながら「安田氏の場合は必要限度を逸脱した私刑行為ではない」と断言するにあたってその根拠になった『厳正な私刑認定基準』とは具体的にどういう内容なのか。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
朝鮮人が井戸に毒を入れるから殺したって構わない、私たちが殺されそうになってるんだから、みたいなことに容易に発展しうる方向性の話になっちゃった。<これは過剰防衛の話。詭弁。リアルアイムで殺されそうな場合、自衛行為をしないとこちらは死ぬ。自衛権は自然権として認められている。言論空間においては自衛してはいけないという立論を聞きたいところだね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
その根拠になった『厳正な私刑認定基準』とは具体的にどういう内容なのか。<そう質問されると思ったが、①まず君が「関係ない犯罪歴を晒しあげてアカウントと紐付けたのは必要限度を逸脱している」って調査報道において事象の関係性を安易に決めつけ過ぎ。②調査報道において、ヘイトを執拗に撒き散らすメンタリティと、生活困窮からの借金返済のために安易に詐欺行為に手を染めたモラルのなさというのは、普通に相関があると観察できるがね。これを描写するのは調査報道から逸脱しているとは判断できないね。
Gril @Gril_ops01 2014年11月20日
そっかー安田は論破されると死ぬ病にでも罹ってるのかー。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月20日
そろそろタグに「コメント欄が本番」「本人降臨」が付く頃ですかねー
Gril @Gril_ops01 2014年11月20日
その安田が「危害を加える気満々であり実際に顔面骨折まではやった連中」と懇意。という点が抜け落ちてねーかの?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
違うけど、妄想する自由は奪えないし、証明する手段もない。勝手に妄想しておけ。くだらん。
um @nanasi0003 2014年11月20日
やってることはただのチェーンメールなアイスバケツリレーとか、目的で手段を正当化することに抵抗感じない人がずいぶん増えてる 「公権力があてにならない時の最低限の自衛措置」とかもっともらしくはあるけど、やっぱりどうも胡散臭い
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
胡散臭くても、被害当事者にとっては深刻な問題でね、安田氏のように心底肩入れする人も出てくるわけだ。 彼らは当事者として表沙汰にしており、特に安田氏はプロとして職業的リスク覚悟でやっている。 胡散臭いでは弱いんだな。ヨーゲンが民事賠償請求でもやればよかろう。白黒つくだろうからさ。 そこで胡散臭いだのグレーは白か黒になる。
Gril @Gril_ops01 2014年11月20日
nanasi0003 (実はソレ、ナチスが武装を始めた時の理論でもあります)
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
まず先に2chの祭りを「私刑行為だと認定」しているし、さらに安田氏のそれを「私刑行為ではないと断定」したのに、その私刑認定の基準の説明として「~から逸脱しているとは判断できないね。」は不適切。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
結局ここで一義的に懸命に語られるのは、ヨーゲンという加害者の人権であって、被害者の人権じゃない、ってほうがこちらにしてみれば「胡散臭い」と感じる。とりあえずヨーゲンについては「私刑禁止」の論理でアンタッチャブルにするわけだ?公権力があてにならない、というのは、安易に暴力に走るみたいに思ってるんだろうが、実質、自衛するしかもはや逃れる方法はない、というほうが現実に近いからな。まわりは加害者の人権擁護に懸命、被害者にとってみれば冗談じゃないだろうね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「安田氏の場合は必要限度を逸脱した私刑行為ではない」と断言するにあたってその根拠になった『厳正な私刑認定基準』とは具体的にどういう内容なのか。という質問しかしていないので不適切でなく適切な回答。 
Gril @Gril_ops01 2014年11月20日
…にしても向いてる方向が正反対なだけのネトウヨとはよく言ったものだね。理論の根幹がネトウヨと全く同じだわ
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年11月20日
@tari_tipa @Gril_ops01 とりあえず安田氏の手法が駄目だというなら代案を出す事が必要ですね。大体「私刑」云々言うならマイノリティの方がレイシストからの圧迫を受けてきた訳ですし。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月20日
まぁ安田浩一・佐藤幽玄・凛七星・チーム珠子は奇妙なつながりがあるみたいで、そのあたりのドロドロから生み出された私怨記事だろうなぁと勝手に邪推してるんですが(笑) https://twitter.com/TamakoKim/status/515516063350407169
なぎさ @choki41 2014年11月20日
本人光臨も何もほぼ半日くらい張り付いたままだし(笑)
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
こういうネットの名誉毀損という事象自体かなり刑事告訴すること自体困難を伴うし、人種差別のヘイトは刑法に規定すらされえいないので、公権力による救済措置とか、まあ被害当事者じゃないとその困難さが想像しにくいんだろうな、とは思う。どうにもならないなら自衛、自助救済するしかないわけで、彼らはそれをやった。もちろん過剰防衛のリスクはあるが、それもコミコミで自衛したわけだ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年11月20日
今回の件は、取材対象が安田やその界隈の「需要(という名の願望)」にジャストミートする個性の持ち主だった、というのも背景としてあると思う
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
加害者の人権にしか「興味がない」連中の戯言なんぞ彼らにとってはどうでも良いだろう。自衛行為が「私刑」で許されないというならば、それは当事者が刑事なり民事なり提訴すればいいだろう。ヨーゲンやりゃあいいのに。君の人権を第一に「興味を持って注視してくれる」酔狂なギャラリーの支援もあるんだから。白黒つけたら?って思う。被害者と安田氏は自分らの行為についてはリスク取ってやってるんだよね。原理原則論で禁止したい被害当事者じゃない連中の戯言なんぞどうでもいいことだろう。
ケイ @qquq3gf9k 2014年11月20日
自衛は許される場合もあるが過剰防衛は許されないのよね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
…にしても向いてる方向が正反対なだけのネトウヨとはよく言ったものだね。理論の根幹がネトウヨと全く同じだわ<君の理論の根幹なんてものはあるのか?同様に誰でも思いつくような安いリベラルか?加害者の人権がーっていうやつ?
Gril @Gril_ops01 2014年11月20日
(ネトウヨが人権派弁護士に抱いている感想そのものでワロタ。やっぱ根っこは同じだ)
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
だから、自衛か過剰防衛かも、出るとこでりゃ判断でるので白黒つくだろ。そのリスクも含めて自衛してるんだよ、本人らは必死だからな。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
quantresearcher その部分に行き違いがあったのだというのなら言い直しますよ。「適当な私刑認定基準は認定されない、つまり2chの祭りの多くは、単に愉悦目的でやる限度を逸した私刑行為であるが、安田氏の場合は必要限度を逸脱した私刑行為ではない。」と断言するにあたってその根拠になった『厳正な私刑認定基準』とは具体的にどういう内容なのか。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年11月20日
問題は、「ネトウヨ」のイメージがこの記事によって一元固定化されてしまう事で、「ネトウヨ」という社会現象全体への理解が大きく阻害される可能性がある点。「ネトウヨはみんな揃ってバカで惨めな存在」と誤認されてしまう事で、「『バカ』でも『惨め』でもないネトウヨ」が隠れやすくなってしまう
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月20日
quantresearcher はて、「加害者の人権を擁護するのはサヨク、被害者の人権を優先しろ」というてたのはネトウヨじゃなかったかねえ。ここまでネトウヨが反撃に弱い滑稽な連中だとは思わなかった
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
akindoknight だからもうすでに書いたけどな、2chの祭りの多く、に関してはそこに書いている通りであり、安田氏の記事についても、調査報道において事象の関連性を論証する意義が十分に認められ必要限度を逸脱しているとはみなされないとね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
ちなみに、『厳正な私刑認定基準』っていうのは、現行の刑法体系と厳格に排他的存在としての「私刑」という意味だ。現行の刑法体系には私刑の存在余地はないという意味ね。しかしながら、刑事の量刑において「社会的制裁」というのは加味される。これはすなわち刑事裁判において社会的制裁=私刑が世の中に存在する事実自体は認めているわけで、この辺君はどのように内心の処理をしているんだい?
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年11月20日
@tari_tipa「法に訴えることも可能」とはいいますが https://twitter.com/houseportceo/status/535384256860549123「民事でも難しいと言われて断念した。」という声に対してはいかがお考えでしょうか
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
実際、本件では刑事も民事でもめちゃくちゃハードルが高い。実質不可能で、被害当事者にとってみれば、自衛の道しかない。「だからと言って!」「胡散臭い手法だ・・」と言うは易い。 結局そういうもんで利を得るのは加害者のみであり、被害者が泣き寝入るという厳然たる事実のみがのこる。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
そこは「無関心」という関心、あるいは注意力の問題なんだろうが、手間ひまかけて自助救済するしかない彼らの利害について、さほど関心もないくせに、注意も払わないくせに、とってつけたようなイデオロギーで私刑だの何だの言われた日にはたまったもなじゃないだろうね。同情する。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月20日
『調査報道において』『事象の関連性を論証する意義が十分に認められ』『必要限度を逸脱しているとはみなされない』←誰がどういう基準で何を認めたことが根拠なのか説明できていないし厳正さも検証性もない。
Schizophrenie @Schizophrenie__ 2014年11月20日
愛国無罪。 いや、冗談ですけどねw
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
「←誰がどういう基準で何を認めたことが根拠なのか説明できていないし厳正さも検証性もない。」←そんなもんは、君も同じであるわけだ。現行これ提訴されて審議されているわけでもなんでもないのに、何言ってるの?厳正とか検証とか誰がするの?裁判所だよな?
Schizophrenie @Schizophrenie__ 2014年11月20日
ただ、法治国家において私刑というのは悪そのものであり、どの様な理由があったとしても正当化は絶対にしてはならない物である。というのは理解しておくべきです。あらゆる暴力を国家が独占する事こそが法治国家なのですから。
Gril @Gril_ops01 2014年11月20日
(司法が動くまでやりたい放題。あぁやっぱり同根だ…)
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
quantresearcher ヨーゲン氏の発言は見てない(この記事で初めて存在を知った)が、安田氏のポジション上、書いていることを鵜呑みにはできないのでね。警察が怠慢なのか、それともあしらうのが当然の事案だったのか。弁護士が告訴に関われば怠慢ということは無くなるでしょうか。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
そもそもだね、「関係ない犯罪歴を晒しあげてアカウントと紐付けたのは必要限度を逸脱している」というどっから湧いて出たのか不明な評価を持ちだしたのは君なんだよね。こちらはそれについて呼応して回答しているだけなんだが、その君が持ちだした起点について「←誰がどういう基準で何を認めたことが根拠なのか説明できていないし厳正さも検証性もない。」と論評できるので、そこからやり直してくれ。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月20日
少なくともしばき隊などが単なる批判すらヘイトスピーチ扱いしているのを見ると、ヨーゲン氏が個人に対して行った発言が名誉毀損や侮辱罪に当たるか、疑問になるわけですね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月20日
binbo_cb1300st 基本警察はこういう「言論の自由」との兼ね合いが存在する「名誉毀損」とかにはめちゃくちゃ及び腰。殺人だの窃盗だのそういうわかりやすいのはゴラ!って詰めれるけども、現場の刑事なんぞ、「ああわしも一度名誉毀損を扱ったことあります」とドヤ顔されるのが関の山、ネットだと、わからない、逃げたい度100%で署内に詳しい刑事は一人もいないって言われるよ。怠慢以前に能力がない。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
なんで「訴訟が出来ない現状」の方をニュースにしないの。「ヨーデルさんとはネット上でこういう発言をしている」とか少しモザイクかけて書いて、「それでも弁護士に相談しても勝てるか難しい。これは問題なのでは」って文面なら余裕で応援したわ。「なんとヘイトで有名なヨーデルさんはボロアパートに住む庶民!\住所割っちゃいました☆/」とか書かれても「やべえこれはキチガイ記事だ閉じよう」以上の感想が落ちん。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
ああ、あとね、ヨーゲンは、福島県いわき市在住らしいが、被害者はどこ在住なんだろう?もうネット犯罪って、被疑者と告訴人の住所が全国レベルで広がっており、仮に犯人が幸運なことに特定できても、事情聴取のためにそうやすやすと出張してくれるとか考えないほうがいい。県警本部のサイバー犯罪対策課と連携はするが、地元の所轄の経験のない刑事と捜査主体はどちらかわからず、とにかく終わってるよ。よほどの大事件じゃないとまともに動かない。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
問題点の精査の仕方に根本的欠陥があるとしか言えん。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月21日
上にも書いたけど警察や法が当てにならないから俺達が悪を懲らしめるというのはまさしく在特会がやってることでもあるのよね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
「訴訟が出来ない現状」の方をニュースにしたところで、ヨーゲンへの「私刑」としては機能しないだろ、図に乗るだけで。 「私刑」の外的圧力かけてはじめて今みたいにおとなしくなるんだから。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
そんなヘンテコな外圧かけてシメ上げて同意者募れると思うなよばーかばーか
内藤明博 @akindoknight 2014年11月21日
quantresearcher あなたが他人の見解を「適当な私刑認定基準は認定されない~」と貶しておきながら軽々にそんな認定や断言を始めたから厳正な基準があるのかを確認したのだけど、無かったのですね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
警察や法が当てにならないから俺達が悪を懲らしめる、在特会、こんな「似ている似ている」連想なんて、どんな事象にだって使える。このまとめにもあったが「違う」要素を精査せずに「似ている」「同じ」と繰り返すだけなのは、馬鹿の論理。学べ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
自分が厭うAという事柄がある。それはイデオロギーでも対立相手の主張でもなんでもいい。そして今Bという主張をする人がいる。Aを連想する。連想するのは脳が自動的にやるので考えなくても良いので楽だ。Aと似ている、Aと同じだ。AとBの違いを相手が説明したところで、最初にAを連想してしまったのだから仕方がない、相手のいうAとBの相違性というのは、ぜんぶ「言い訳」にしか聞こえない。これが馬鹿の論理。馬鹿だという自覚がないのでやっかいだ。
内藤明博 @akindoknight 2014年11月21日
あとちなみに「関係ない犯罪歴を晒しあげてアカウントと紐付けたのは必要限度を逸脱している」は、「その考え方を言及対象にはした」けど、少なくとも文章構成上「私自身による誰か・何かへの評価」ではないですよ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
akindoknight 「あなたが他人の見解を「適当な私刑認定基準は認定されない~」と貶しておきながら」あのね、このまとめの最初にあるけど、違う部分を精査もせずに似ている部分があるので2ちゃんの祭りも安田記事も一様に同じだ、私刑だという立論が安すぎるの。貶されて妥当だと思うし「関係ない犯罪歴を晒しあげてアカウントと紐付けたのは必要限度を逸脱している」というどっから湧いて出たのか不明な評価の断言をしたのは君。断言したから、同レベルの断言で否定したけど、やりなおしたければ検証性とやらがある形でどうぞ?
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
quantresearcher だからこそネットと名誉毀損に詳しい弁護士に頼む必要が出てくるわけですよ。ネットではないけど、京都の朝鮮学校でのデモに関しては侮辱罪と威力業務妨害罪で有罪判決が出ているわけで。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月21日
同じ手法をやっておいて在特会はダメで俺達は良いという判断を正統だと担保するものは何なのかとずっと問われているって話だよ。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
quantresearcher いわき市在住の方を沖縄に自主避難していた反原発派の人が侮辱していた事件でも警察・検察は動いてましたね。http://www.asyura2.com/14/genpatu38/msg/394.html
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
同じ手法じゃないから。在特会は被害者ではない。俺達日本人としての韓国人のヘイト被害者だ!というのを真に受けるのなら別だけどね。自衛すべき当事者としては成立しない。一方で安田氏と共闘した人らは被害者だ。自衛すべき妥当性は追認できる。そしてここで問題は、何故君がこの「違う要素」を見てみぬふりをしたのか?それとも見えないほど愚かで話しにならないのか?という疑問だね。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
binbo_cb1300st 動いた結果を列挙するのは簡単。分母分子で、分子だけを見て多い!というのは簡単。それは結果論のみであって全体像じゃない。
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月21日
我々は被害者だから自衛は成立するという判断は何によって担保されているかという話ですよ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
だから、さっきから君がこだわっている在特会は被害者としては認められないよな?という話なんだけど、ここは理解したのかい?
康芳英 @y_yoshihide 2014年11月21日
認められないという貴女の判断を担保するものはなんですかという話だよ。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
在特会について今こだわっているのは君だよな?在特会はまず被害者か?加害者か?どっちに分類しているの?
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
quantresearcher 分母は難しい。本当に名誉毀損や侮辱なのか、それとも単に批判されたのをそう言ってるだけなのか判断できないので。ただ私がリンクで示した事例は大々的に報道されていないわけで、小さな事件でも動いている証左にはなるでしょう。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
最初から法による秩序を求めてないんでしょ。なら被害者も加害者も初めから居なかったんじゃないの。そこにあるのは「それサバンナでも同じこと言えるの」って話よ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月21日
urawazakun 記事には、被害者にはヨーゲンの個人情報を渡さない、自分は記者だから取材するだけだ、と書いているが。それとも、その記述が虚偽であって、安田氏が個人情報を渡した結果、脅迫電話があったり自宅に街宣がかけられたりといったことがあったのか?
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
binbo_cb1300st 君は統計的事象について、統計的なデータを示しておらず、例えばこれがあるあれがあると存在の有無だけを主張しているわけで、証左にもなにもならないよ。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年11月21日
quantresearcher 二つおかしな点がありますね。①「手法」を批判されているのに話が「目的」にすり替わっている。②自称「被害者」という意味では同じであり、「被害者」であると主張する為の根拠が問われている。 同じ主張をするにしても、もっと論理的に説得力のあるストーリーを組み立てることはできるでしょうに。あなたの立ち位置がよく分かりませんね...。支援したいのか、それとも無茶な理屈を振り回して周囲を敬遠させ、足を引っ張りたいのか。
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
なら被害者も加害者も初めから居なかったんじゃないの。<少なくとも一方的な被害の泣き寝入りではなく、そこまで持ち込めるのが「私刑」。言論空間なんだから最悪戦争になってかまわない。法の秩序が追いつかない暴走に対処しているのだから。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月21日
あれだな、客観的に見たらヘイトスピーチやってたネトウヨが反論に対して「私刑だ」だの「法の支配を」だの口にすること自体が笑い話でしか無いよなあ
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
Yu_Yamaguchi_ ①目的にすり替わってる部分などない、②へー、ヨーゲンらによる被害者について、「自称」被害者で根拠を示せと要求しているんだ? 調べろ、という回答でいいかな? 問うのじゃなくて、知らないだけだろう?安田記事の事実性をヨーゲン自身が認めているのに、それはないな、と思うけど、納得するまで勝手にやればいい。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
stmark_309 それなら取材した内容の一切の開示を行わなければ良かったんじゃないの。取材したこと自体も含めて。どう見ても「身元を割って混乱させる」ことが目的の一つになってるし、ヨーデルさんに対する不名誉しか増えない記事だし。「twitterにある情報から住所が割れる」ってことが分かったら「第二、第三の安田が現れる」とか考えるでしょ。怖すぎるわ。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
quantresearcher ふむ。警察庁の資料で、サイバー犯罪に関し、名誉毀損・誹謗中傷の相談件数が単独で載っているのが平成23年までなので、その年度の数字で。相談件数は10,549件。https://www.npa.go.jp/cyber/statics/h23/pdf01.pdf
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月21日
urawazakun 「Twitterにある情報から住所が割れる」なんて、今までの炎上事件なんか見ればごくごく当たり前じゃないか。別にTwitterに限らない。インターネット自体がそういうもので、だからネット上に個人情報に繋がるものを載せるのは注意しろと言われるわけで。それがテロなら、なんでバイト店員が冷凍庫に入って炎上したときに、「個人特定してバイト先に抗議するのはテロだ!」と声をあげなかったのか。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
検察統計によると2007年に名誉毀損・侮辱罪による送検数が699と。うち起訴が163,起訴猶予が66.嫌疑不十分が128,嫌疑なしが18,罪とならずが82,告訴などの取り消し、無効などが111。http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?lid=000001100065
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年11月21日
quantresearcher あなたの立ち位置はよく分かりました。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2014年11月21日
quantresearcher 「男も女も同じ人間である」が「いい加減な基準」って…。「否定できないほど明白な基準」でしょうが。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
H23のサイバー犯罪全体の検挙数が5741件、相談件数は80,273件。検挙の割合は7.2%程度。名誉毀損の送検数の名誉毀損・誹謗中傷の相談件数に対する割合は6.6%。検察統計のはネットと無関係なのも含むが、検挙割合が異常なほど低いわけでは無さそう。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
stmark_309 普通の人が「観葉植物の葉の葉脈で住所や同居人の名前が割れる」なんて分かるわけないじゃん。バイト先に抗議するのは最終的に法に関わるからでしょ。訴訟する訳でも無しに相手貶す記事先に書いてどうすんの。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
さすがにこの割合だと警察が動かないから私刑を正当化、とはいかないなぁ。むしろ強制捜査しなかった警察の判断が正しかったのでは、とも考える。
urutora_udon @urutora_udon 2014年11月21日
一セット七万円くらいするするDVDを買って勉強しておけば、きっと差別主義者として宣伝されちゃうこともないでしょうねw
quantresearcher @quantresearcher 2014年11月21日
Minagawa_Aoi 性差の議論をしているとき、の話な。これ言ってくる人が本当にいるとは、いたか・・・
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年11月21日
しばき隊周りのいろいろな人たちはもう「俺達のリンチは良いリンチ」って開き直って言っちゃえばいいなうよ。結成当時から今に至るまで結局それしかないのに変に正当化しようとして馬鹿みたいだは
Hoehoe @baisetusai 2014年11月21日
元々ジャーナリストも捜査機関も「合法的な集団ストーカー」じゃねっすか
なぎさ @choki41 2014年11月21日
今もってヨーゲン氏が佐藤幽としてはしゃぎ回っている現実をみるとあまり意味が無かったようなw 普通に通報→凍結を繰り返すか、リンダ氏はマメにブロックをかけるとか。 Twitter上での暴言なんだからTwitter技術での解決を目指した方が良かったんじゃないの? まぁ、元々こういう記事を書いてネトウヨを晒す事が目的だったなら、仕方がないけど。
クロマゾン @ginsama_no_tame 2014年11月21日
だめだ、このまとめを理解できない。誹謗中傷しまくるヨーゲンを調べてほしいという依頼から、ネトウヨとはどういう人なのかという一端を書いた記事を私刑といってどうこう議論することに、違和感を感じる。この人たちのいう私刑ってなに?
クロマゾン @ginsama_no_tame 2014年11月21日
ああ、違和感の理由がちょっと分かった。「ヨーゲンは一般人だからここまでされたら私刑」っていう論理だからだ。「一般人を記事にすること」が「晒しあげる」ということなのか、という違和感なのかもしれない。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月21日
匿名じゃないけど散々に福島にデマばら撒いた前科の有るガチクズのbcxxxと野間の二人。どんだけばら撒いたか覚えてるからな。匿名を傘にヘイトをまき散らすw実名でも垂れ流してんじゃんw
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月21日
匿名を隠れ蓑にしてないけど、集団の暴力性を盾に障害者や批判者を平気で差別しまくってるしばき隊が正義面してクズのヨーゲンを私刑するんだから片腹痛いわなw
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月21日
私刑禁止にするって言うことで擁護するのかとか上の方でアホが喚いてるが、ならお前ら在特会批判できねぇだろw馬鹿なのかwww
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年11月21日
ポール・カージー気取り格好悪いね。
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年11月21日
彡(゚)(゚)<超えちゃいけないラインなんぞスタートラインみたいなもんや
なぎさ @choki41 2014年11月21日
quantresearcher いや、自分もそういう目にあうかもしれないという恐怖じゃなくて、ある一線を越えてしまった人間を目の当たりにした時に感じるとまどいや気味の悪さみたいなもの。自己抑制が効かずにどんどん行動がエスカレートしていく人間に対する恐怖や嫌悪感みたいな。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年11月21日
すでに言われてるけど、目的は手段を正当化しない。たとえば、クーデターという手段によって政治権力を奪還したら、どんなに正しい政治を行っても同じようにクーデターという手段で政権を取られたら文句を言えない、だからクーデターを押さえ込むために強引な手段を執らざるを得なくなる… こういった負のスパイラルが起きないように社会秩序が保たれるべき。 目的や結果で手段を正当化してはいけない
犬 ◆thee.X1Rm6 @inu_thee_X1Rm6 2014年11月21日
たまごアイコンの人まだ暴れてるのか(ドン引き無表情)
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月21日
何が代案だせだろうね。代案なんてもうでてる、法で対応できないなら法を変えよう、だ。そもそも「やられたらやり返す」レベルの愚行を「案」と定義するのも愚かしい 【RT @a1675ka @tari_tipa @Gril_ops01 とりあえず安田氏の手法が駄目だというなら代案を出す事が必要ですね。大体「私刑」云々言うならマイノリティの方がレイシストからの圧迫を受けてきた訳ですし。】
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月21日
日揮が実名を伏せたのに公開したり、御嶽山噴火で卒業文集晒しあげたり、片山の猫カフェ盗撮する行為が愚行なのか、報道という万人に許されるべき権利と見るかって話しで、 「ヨーゲンなる人物にとっては害悪だけど私刑まで行かない、自業自得、ヨーゲン被害者のためには仕方ない」としかいえない程度のレベルならやはり愚行として押しつぶすべき「手法」だろ、これc⌒っ゚д゚)っこの武器が悪人にしか向かないと思っちゃってんの?
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月21日
自分がアルジェリアでテロリストに襲われたら卒業文集公開されて「これはマスコミ的に素晴らしい目的があってのことでしかも合法です」で抗議も無視されるとかたまったもんじゃないんだけどc⌒っ゚д゚)っ
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月21日
安田浩一の「手法」が認められるなら、「2chの祭りも彼らにとって法が動かない正義を満たすために仕方がない行為なのだ。これは権利である」「御嶽山の卒業文集晒しも知る権利を満たすために、被害者が迷惑と思っていようがやるべき絶対必要なことだ」くらい言えるだろc⌒っ゚д゚)っ
高千穂 伊織 @t_iori 2014年11月21日
このヨーゲン被害者が法的に大したことができなかったのと同様、今マスコミが合法だと思って好き勝手暴走してる状況には法的には何もできない。 でもそんな状態で「被害者を守るため仕方ない。しかも自業自得。文句があるなら代案出せ」とか言うレベルで使われるなら、こんな万人に安易に使えるような武器は法規制されるべきだc⌒っ゚д゚)っ
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月21日
“違和感”というのは多分“不快感”。売文屋が対象者を妥当性のない軽蔑を以って世に晒し、見世物としていることに対する生理的嫌悪。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年11月21日
そんなに晒されるのが怖いんならヘイトスピーチしなければ良かったんじゃないの
Gril @Gril_ops01 2014年11月21日
思想統制の出番ですねわかります
xeigoi @xeigoi 2014年11月21日
ネトウヨと妄想大爆発した人達が大量に沸いてますね。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月21日
Dam_midorikawa まあやってる事は、ニュースやネット炎上している個人に 朝鮮人認定をしてあいつはチョンだと指差して嘲るのと変わらないんですよね。 本人達の思想的なポジションが違うだけ
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月21日
xeigoi @keigoi Keigo IMAI ネトウヨと妄想大爆発した人たち?いないんじゃね?(笑)
xeigoi @xeigoi 2014年11月21日
ヘイトスピーチが思想とは恐れ入る。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月21日
晒されるのが怖いなら不正な(不正の根拠は曖昧)生活保護を受けるな! 晒されるのが怖いなら(虐めをやってる)子供の教育を叩き直せ! 思想的なポジションが違うだけで非常に既視感のある風景です
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月21日
xeigoi @keigoi (今井敬吾) いや、ヘイト・スピーチが思想とかおかしくね?
xeigoi @xeigoi 2014年11月21日
無意味に人様の名前を晒す辺り、やっぱり「そういう人」達なんですねという美しいオチ。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2014年11月21日
xeigoi @keigoi 先生の過度な被害妄想大爆発じゃないですかね?ネットで普通に検索できますよ(笑)むしろサブ垢ではなく堂々とメイン垢でコメントされたほうがよろしいかと。
Gril @Gril_ops01 2014年11月21日
poweeeeerrrrr 近親憎悪なんでしょうな。やっぱり
犬 ◆thee.X1Rm6 @inu_thee_X1Rm6 2014年11月21日
彡(゚)(゚)「おっネトウヨが吊るされてるやんけ!おっしゃ読んだろ!(クリックポチー)」 → 彡(゚)(゚);「くっさ!急に鬼女っぽいのが出てきたんやけどなんだこれは…たまげたなあ。」 →彡(゚)(゚)「えっ何これは(ドン引き)迫真ルポちゅうかただの私怨やんけ…」 ネットで公開する以上読む層はこういう層が多いのを考慮すべきだったね(ガッカリ
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
無視するんだ。その人と話し合っても何も情報落ちないし貶し合う結末しか見えん
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
choki41 在日朝鮮人の個人に対しての@ならブロックすれば?という話ですよね。ヨーゲン氏は客観的に見て、被害者の実生活を妨害するような行為はしていたのだろうか?例えば個人の取引先に対して執拗に取引を非難するようなメールや電話をしたとか。「匿名の卑怯者」がそこまで実生活に影響を与えられるのかと。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月21日
個人に関して虚偽の事実を言いまくったら告訴を受理された、というのは貼ったリンクに書いてあるわけで。http://d.hatena.ne.jp/warbler/20141029/1414559258
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年11月21日
ねぇねぇヨーゲン氏に対して下された罪状ってなに?
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年11月21日
あと、その罪状によって本人に確認もなく個人情報を晒し回って良いとかいう法律ってあるんすか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年11月21日
ネットのオンオフ問わず、言論を用いて私的に侃々諤々とやりあうだけならともかく、私人が警察や司法に頼らず、私的制裁を目論んだ時点でそいつは単なるクソだよね。ヨーゲンの言動がクソって前提は当然として、それでもって話。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
安田さんの今回の話に目を瞑る方向で話が進むなら、とりあえず「在日韓国人へのインターネット経由による過度な誹謗中傷をどうにかしよう」って話を現代ビジネス経由以外の記者に是非書いて欲しい
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年11月21日
ちょっと調べたら出てきたんだけど ヨーゲン氏本人は「罪状は商標法違反」と言っているようだが、これ本当だとすると ここで話している内容は全くの的外れになるぞ
pon @__pon_ 2014年11月21日
伏せてある個人情報を公にすることを即違法とする法律って無いんじゃないかな。シチュエーションにもよるし関係者の立場身分によって違うけど。RT:あと、その罪状によって本人に確認もなく個人情報を晒し回って良いとかいう法律ってあるんすか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年11月21日
個人情報の取り扱いは個人情報保護法で指定されてる業者から漏れない限りは(民事上の)プライバシー問題にしかならないので、その通りかと。 RT 伏せてある個人情報を公にすることを即違法とする法律って無いんじゃないかな。シチュエーションにもよるし関係者の立場身分によって違うけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年11月21日
ぶっちゃけ個人の氏名を晒すくらいじゃ、民事で訴えられる危険性はあっても刑事罰は受けないだろうね。住所、電話番号、口座番号、暗証番号の流出とかになると身体や財産の危険性に繋がるから、刑事罰の可能性も出てくるだろうけど。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月21日
urawazakun 民事訴訟は被害者でないとできない。そのためには他人に取材のために得た個人情報を漏らす必要がある。「取材のため」に個人情報を集めたからには、記事にも書かないし、他人にも渡さない、というのが安田氏の個人的な職業倫理なんだろう。
クソリプ魔王 @urawazakun 2014年11月21日
stmark_309 今回の件が2chの晒し行為より高尚だと思ってるの?俺は泥水を啜る覚悟でこの記事仕上げてるんだなって思うのと同時にその立ち位置に対して思いっきり嫌悪感示してるんだけど。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月21日
urawazakun 「訴訟する訳でも無しに」と言っているから、安田氏が個人情報を第三者に漏洩することなしに訴訟はできないので、記者としての職業倫理からそれを避けたのではないか、と言っているだけなんだけど、俺の発言のどこに2chが出てきたんだ?
pon @__pon_ 2014年11月21日
こういう民間人による指摘救済まがいのやり方が良くないというのであれば、当然安田さんを非難しているみんなはヘイトスピーチを国法で規制することに賛成なんですよね?
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月21日
__pon_ はい、安田浩一さんがオタクの方に用いた数々の中傷および、特定人種を差別するために用いた捏造などもヘイトスピーチとして規制して頂く事に賛成です。ところで、あなたもこれらに賛成ですか?
pon @__pon_ 2014年11月21日
mentalskillbody 私は安田さんのどの発言がヘイトスピーチに当たるのか知りませんので。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月21日
__pon_ 安田さんに限らず、誰のどの発言がヘイトスピーチに当たるのかは誰にもわかりません。法案が通る前からわかっていたら予知能力者でしょう。オカルトの類です。
xeigoi @xeigoi 2014年11月21日
えっ何か、クソもミソも区別できない皆さんというか、、こう酔っ払いのゲロ以下の臭いがするというか、、
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月21日
__pon_ 言い方を変えますね。私はヘイトスピーチ規制法が国法になった場合、安田浩一さんの「オタクは揃いも揃ってキモい。視界にはいるたびに吐きそう」といった中傷もヘイトスピーチとして規制されるべきだと考えています。発言内容を伝えた上でもう一度聞きますが、あなたはこの安田浩一さんのオタクへの中傷をヘイトスピーチとして規制する事に賛成ですか?
pon @__pon_ 2014年11月22日
mentalskillbody我が国政府が国連人権理事会に規制を勧告されているのは、人種差別撤廃条約に示されているところの差別です。条文からして明らかにオタク差別は人種差別に含まれないでしょうから、残念ながら国会に提出される法案にもオタク差別は含まれません。
pon @__pon_ 2014年11月22日
mentalskillbody なのでまずヘイトスピーチ規制法案に(試案が提出される予定だそうですが)オタク差別を含める意味はありませんし、そうするべきでもないと思います。そんな事も実際ないと思います。
pon @__pon_ 2014年11月22日
mentalskillbody なので、オタク差別をやめてほしいというのならわざわざヘイトスピーチ規制法とは関係なく、単体で活動すれば良いと思います。地元の議員に請願したり、デモ活動をするなりしてね。絶対やらないんでしょうけど。
pon @__pon_ 2014年11月22日
そもそも我が国政府がヘイトスピーチに対応する必要があるのは、国連人権理事会の勧告はもとより、人種差別撤廃条約に批准している以上、条約の内容を守る義務があるからですよね。オタク差別を放置してはいけないなどという国際条約は現在ありませんし。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月22日
第1条の2 2 この条約は、締約国が市民と市民でない者との間に設ける区別、排除、制限又は優先については、適用しない。
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月22日
3 この条約のいかなる規定も、国籍、市民権又は帰化に関する締約国の法規に何ら影響を及ぼすものと解してはならない。ただし、これらに関する法規は、いかなる特定の民族に対しても差別を設けていないことを条件とする。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年11月22日
__pon_ なるほど、つまり安田浩一さんはご自分が行う差別だけは批判されない法案を通そうとしているんですね。安田浩一さんがレイシストである事がよくわかりました。
佐藤 [退席中] @outerinside 2014年11月22日
ネトウヨが人権派に宗旨替えしてるコメント欄面白すぎる 気に喰わない輩が俎上に載ってる間は何も言わないのに同類がコンテンツとして消費されるのは我慢ならないのか
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月22日
外務省のQ&Aのページ。http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/top.html "この条約上、「人種差別」とは、「人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づく」差別と定義されていることより、「国籍」による区別は対象としていないと解されます。"
びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2014年11月22日
朝鮮人や韓国人、とか言った場合に国籍がそれらの国々の人を指すのか、民族的なことを指すのか、曖昧だからなぁ。敵対的な国を嫌うのは自然な感情じゃあるまいか? 他の条約加盟国は外国人に対する憎悪発言まで規制してるのかい?
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月22日
お、原発の時は国際的な基準を拒否って、散々国民のことを考えろとか抜かしてたのに今は国際条約とか国家の名誉とか言って国民を選別するのが大好きなponちゃんやんwwwwお前口先だけの屑やなw死んだほうがええでw人権派気取りのガチクズwwwww
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年11月22日
警察が機能してないとか、ネトウヨが人権派に宗旨替えしてるwww とか色々と屁理屈こねるのやめようず。はっきりと俺が気に食わないやつはヤサを探して当てて突撃取材して根掘り葉掘り聞き出して記事してさらし上げて言論弾圧してやるから覚悟しろよなぁ~(ねっとり)でいいんじゃないんですかね?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2014年11月22日
cQ_Q ヤクザに家を知られたら、って想像したら、その恐怖は理解できると思います。
佐藤 [退席中] @outerinside 2014年11月22日
取材が言論弾圧ってえらい雑なすり替えだなぁ 他人に石投げてる奴がライト向けられて目潰し喰らったって被害者面してる感
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年11月22日
って言うかponちゃんだけど前もそうだけど「外圧様はオタク差別やめろなんて言ってないんだから何を言おうと構わない」とかゲスな本音引き出してるんだよねw趣味や思想で弾圧するならそら差別やろwだから程度だが知れると言われてんだよw
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2014年11月22日
【重要】まとめに反論の分類と結論を追記しました。頑張って整理したので、コメント欄で議論してる人達ぐらいは、是非とも読んでださいね。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年11月22日
outerinside 人権派と称される立場の人たちの自己矛盾レトリックを逆説的に使ってるだけじゃね?
kampfer @kampfer2009 2014年11月22日
安田さんヤクザじゃないし、ヨーゲンの実名も住所も晒してない。凸も煽ってない。程度がかなり違うものをその程度も比較せずに「同じでした」と力いっぱい赤文字でまとめてるだけの結論に説得力はない。記事の公益性によってどこまで許されるかは問題だが、安田氏の記事は十分許容範囲だと思う。