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Kan Kimura @kankimura
読売 慰安婦報道で謝罪記事 - Y!ニュース news.yahoo.co.jp/pickup/6140227

慰安婦報道で「おわび」=英字紙で不適切表現―読売新聞
読売新聞社は、同社発行の英字紙「デイリー・ヨミウリ」(現ジャパン・ニューズ)が1992~2013年、従軍慰安婦問題を報道する際に「性奴隷」(sex slave)などの不適切な表現をしていたとして、読売新聞の28日付朝刊に謝罪記事を掲載した。
[Yahoo!ニュース]

津田大介 @tsuda
読売がSex Slaveの表記謝罪した件を海外メディアが多数反応。twitter.com/mariemot/statu… BBC、ワシントンポスト、ガーディアン、NYTなどが報道。NYTはナベツネと安倍首相の親密な関係にも触れてるね。 npx.me/Y6E7/Biex

本社英字紙で不適切な表現…慰安婦報道でおわび
いわゆる従軍慰安婦問題の報道で、読売新聞発行の英字紙「デイリー・ヨミウリ」(以下DY、現ジャパン・ニューズ)が1992年2月から2013年1月にかけて、「性奴隷」(sex slave/servitude)など不適切な表現を計97本の記事で使用していたことが社内調査で明らかになりました。
[YOMIURI ONLINE]

Kan Kimura @kankimura
Japanese newspaper retracts term ‘sex slaves’ from wartime coverage gu.com/p/43yhn/tw @guardianさんから
Kan Kimura @kankimura
Japan's Yomiuri Shimbun apologises for using the term 'sex slave' in comfort women stories shar.es/1XIbWf @sharethisさんから
Kan Kimura @kankimura
BBC News - Japan paper Yomiuri Shimbun retracts 'sex slaves' references bbc.com/news/world-asi…
Kan Kimura @kankimura
Japan’s biggest paper sorry for using term ‘sex slaves’ wapo.st/1vXdLSk
Kan Kimura @kankimura
Japan’s Biggest Newspaper Apologizes for ‘Sex Slave’ Stories bloom.bg/1yj05zr @BloombergNewsさんから
Kan Kimura @kankimura
Japanese Paper Regrets Use of Term 'Sex Slaves' - ABC News abcn.ws/1HKRsCV @ABCさんから
Kan Kimura @kankimura
だから言わんこっちゃない。そもそも"Sex Slave"という英語はかなり多岐にわたって使われる言葉なんだから、その辺の理解もどうだったのか。
Kan Kimura @kankimura
そもそも"Sex Slave"と言う用語は、普通のSex workerに対しても用いられるものだし、「借金のためにSex Workerになった(当然、こういう事例は慰安婦で沢山ある)」の類は全てこの"Sex Slave"という語で表現される範囲に入ってしまう。(続く)
Kan Kimura @kankimura
だからこそ、何の説明もなしに、「慰安婦は"Sex Slave”でなかった」と書けば、「借金の方に娘を取られた」の類の話も全て否定したとして取られざるを得ず、結果、滅茶苦茶になってしまう。残念ながら、読売さんはこの辺を全くわかっていない。最大限善意にとって「国際感覚の決定的欠如」。
Kan Kimura @kankimura
何れにせよ、英語によるsex slave の語感を離れて議論しても意味ないよ
Kan Kimura @kankimura
昨日の拙ツイートにピント外れなコメントをしている人、多数。借金の方に売られた慰安婦がSex Slaveなら、韓国の米軍基地で働いていた同様の境遇のセックスワーカーはどうなるんだ、と。「当然、Sex Slave という範疇に入ります」という事になります。当たり前じゃん。
Kan Kimura @kankimura
昨日もかいたけど、Sex Slaveという、用語はかなり広く使う用語で、例えば欧米メディアが今の日本の風俗街で働くセックスワーカーを描写する際にも、使われます。だから、昨日の某社によるSex Slave表現取り消しは、酷く非難されているんですよ。
dragoner@4日目西け05b @dragoner_JP
木村先生が先ほどからツイートしてらしているけど、"Sex Slave”はかなり広義の言葉で、構造的要因から売春をやらざるを得ない女性についても言われていて、読売が「従軍慰安婦は”Sex Slave"でなかった」と取り下げると、「あれは性奴隷じゃないのか?」と逆にまずい事にな…
E-WA/いーわ @ewa4618
読売英語版のアレは、要するに「軍管理下におかれていた、そもそも売春を生業とする人」まで含めて"sex slave"と呼ぶのは改めますよ、という話なのでしょうな。
Tk CV @rokataku
読売のcomfort woman とか日本語当てはめ英語の典型でしょ。ひどい。さらにsex slave にして謝罪とかおかしい。
ks @ks_msm
慰安婦を"sex slave"と訳したい人は、日本語でも”慰安婦"という言葉を使用せず、必ず"性奴隷"を使ってくれないかな。日本語では”慰安婦"、英語では"sex slave"と分けて使うと、日本語と英語で議論がかみ合わず混乱するだけ。読売の今回の謝罪は混乱を避けるためでしょ。
spark @Yonge_Finch
例の読売のsex slave謝罪について報じたワシントンポストの記事についたコメント。「日本は今でも世界最悪レベルの人身売買国と指摘され、風俗街に行けばスポンサーにパスポートを取り上げられたエコノミック・セックス・スレーブがたくさんいる」
spark @Yonge_Finch
イギリス人(読売がsex slave用語で謝罪した件について)「日本人は恥じるべきことは他にたくさんあるんじゃないの?歴史の否定は何も解決しない。慰安婦被害者たちが亡くなれば、永遠に謝罪するの機会を失うぞ」
志希 @shiki_000000
主要海外メディアは、読売(デイリーヨミウリ)の「sex slave (性奴隷)という表現は不適切でした」という”謝罪”が、国家主義者が首相を務める政府の意を受けた「歴史のリライト」というトーン一色。
志希 @shiki_000000
ガーディアン紙は、主要な歴史家たちは朝日の誤報が政府らによる強制性を無効化しないと認識していること、世界の主要な歴史家や多くのメディアが、読売が謝罪した「sex slave=性奴隷」という語句を使っていること、そして読売新聞が自民党の「確固たる支援者」であることに触れている。
影山竜(極めて無礼) @bontaro_1
読売のsex slaveの取り消しの件はBBCがかなり報じている。国粋主義者に阿ったと。安倍首相のことをハッキリとnationalistって呼んでいる。
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コメント

kumonopanya @kumonopanya 2014年11月30日
日本語の壁に守られたメディアに国際感覚なんてあるわけ無いじゃん。
八代泰太 @clockrock4193 2014年11月30日
慰安婦は性奴隷と喧伝していたのを放置しすぎてたんだな。言い換えるだけだと圧力が疑われるだけで中身を見られない。今から性奴隷ではなく売春婦でしたと説明するには骨が折れるだろうけど根気強く宣伝しないと。
八代泰太 @clockrock4193 2014年11月30日
kumonopanya 同様に言葉がわからないからって、現地に居るはずの海外特派員が現地特定マスコミのスピーカーになって、自分で内容を検証してなかったってのも問題だと思いますが。米本国で資料を当たっても、慰安婦が性奴隷の扱いをされていた証拠が見つからなかったって報道が流れてくるのを見ると。
酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014年11月30日
clockrock4193 http://bit.ly/1yiA58a それについては件の報告書原文を読んで”検証”してから発言した方が良いですよ、とだけ…
kitty guy @namaegawakannai 2014年11月30日
ありがたいですねぇ、こういうまとめ。リンクも解説もありますし、偏って騒ぎ立てる人もあまり目立たない。何より、新聞だけ読んでると全く見えてこないですもんね。……本当に、何の為の新聞代なんだか。^^; あ、今は購読料より広告費の方がもう大きいんですかね? その辺も詳しく知りたいな~♪
s.j. @uo_kawa 2014年11月30日
慰安婦はこれとは違うと言えば良いと思う→イスラム国:女性を性的奴隷として売却、殺害も-国連報告書http://www.bloomberg.co.jp/news/123-NCULUO6S972L01.html
I. M. @IzumiMihashi 2014年12月1日
sex slave, which is called "comfort woman" by Japanese government, とか注釈をつけると、こういう存在を「慰安婦」と呼ぶ気持ち悪さが伝わっていいかもしれない。
古本屋 @mild7dog 2014年12月2日
clockrock4193 慰安婦は自由売春を前提にした制度ではなかったのでその宣伝は墓穴を掘りますね。kankimura氏が言及しているように、言葉のイメージではなく言葉の定義として『性奴隷』という当て嵌めは正しいですから
古本屋 @mild7dog 2014年12月2日
強制連行説の問題と慰安婦「制度」の問題は分けて考えなければならないのよ。ここを混同すれば話がおかしくなる
七味あられ @sitimi_arare 2014年12月2日
日本政府が談話で謝罪したのが公娼制度。韓国側が主張しているのが吉田証言や女子挺身隊を性奴隷と誤認したもの。安部が問題視しているのは後者なんだけど、海外メディアからは前者の公娼制度を否定しようと思われているっぽい。
ポポイ @popoi 2014年12月3日
河野談話は、白馬事件とか、甘言で騙して #慰安婦 にさせた事例(「誘拐」に該当)とかも踏まえている筈ですがね。
七味あられ @sitimi_arare 2014年12月3日
@popoiたしかにそうだけど、韓国側は、日本政府が組織的に奴隷狩りを行い、性奴隷制度を作り上げ、運用したって主張してるんじゃないんですか?つまり甘言で騙したのは日本政府であり、計画的犯行だと認めろと言っている。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月4日
「そもそも"Sex Slave"と言う用語は、普通のSex workerに対しても用いられるもの」というが、「典型的なSex Slaveのイメージ」はどんなものなんだろうか?私は「典型的な性奴隷のイメージ」と対して変わらないと思っているけど。
ポポイ @popoi 2014年12月4日
@sitimi_arare 概ね、そうですので。慰安所は軍の施設。未成年の慰安婦(違法)を公船で輸送も。公娼制度自体、条約違反の旨、当時から叩かれてました。
古本屋 @mild7dog 2014年12月4日
popoi 運用の違法性でいうと、いわゆる「身売り」女性の使用とかもありますね。これも当時既に違法であったにもかかわらず軍は彼女らの前借金返済や廃業の許可申請などに規定を定めて大っぴらに管理・使用していましたから
古本屋 @mild7dog 2014年12月4日
河野談話の話に付け加えるなら、あの談話は強制連行に言及したものでもなく談話と強制連行の関係はあくまで解釈の問題であって談話自体の問題ではない。にもかかわらず強制連行の問題を解決する手段に談話の修正をブチ込んでしまった第1次2次安倍政権の失策が、慰安婦問題に対する日本の姿勢やその印象に傷をつけてしまった
七味あられ @sitimi_arare 2014年12月4日
@popoi確かに公娼制度自体に言及していませんね、思い込みでした。ありがとう。ただ日本軍の戦場における売春業との関係は知っているけれど、なんでそれをもってして韓国側が主張している事が概ね正しいって事になるんですかね?
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouin 英語のところだけ言うと。slaveという言葉には、日本語でいうところの奴隷つまり主従関係が前提ではありません。「不本意な境遇(および、そこからくる苦しみを持つ者)」まで包括的に含めます。乱暴な使い方をすれば例えば……就職難の影響や希望職種に恵まれず自由意志でバイトで食いつないでいる人もslaveなのです。だからslaveという表現を否定しちゃうと、「ん?」と思われちゃうのです。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouin なので “slaveではない” というのは、全員が心からそうしたいと願ったという話になるので批判されるのです。 あるべき姿は、彼女らがslaveryであった原因を調べあげて、その責任範囲を明確にしろという今まで道理のスタンスなわけです。(その中で原因解明の中で偽証やら何やらと問題が出ているわけです)
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月4日
Chiether オックスフォードの英英辞書ウェブ版によると、slaveとはa person who is owned by another person and is forced to work for them ですよ?、「典型的なslaveのイメージ」つまり、slaveと言った場合、最初に思い浮かぶのは、「バイトで食いつないでいる人」ではなく、「奴隷」ではないでしょうか?
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouin いいえ。望まぬ結果であればよく。owned自体に虐げられる意味は、必須ではありません。その例ですと西欧のお囲いで必要となった雇用補償としての家政婦はslaveになります。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouinまた教育の父とされるノアが編纂した辞書には、fag(学生間上下関係)がslaveとされています。ここまでくると。もはや社会的な規律に従うのもslaveになりうるのです。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月4日
Chiether すみません。正直貴方が何を言っているのかよくわかりません。前半は言ってもいないことに対して反論しているように受け取れました。後半は、「西欧のお囲いで必要となった雇用補償としての家政婦」というのが何のことなのかさっぱりわかりません。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouin 前半は、貴方がオックスフォード辞書の定義から"バイトで食いつなぐ人ではない"としましたが。そのオックスフォードの定義に従ったとしても西欧における家政婦の成り立ち。すなわち"バイトのようなもの"も定義に合致してしまうのです。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouin 後半は、貴方がオックフォードの辞書を参考にしたように、私はノアの辞書を参考として、fagですらslaveとして扱われていますので。これまた"典型的なslaveのイメージ"と合致しません。それどころか社会規律そのものに従うこともまたslaveと扱うことが可能であると述べているのです。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouin つまりslaveとは、個人なり社会なり環境なりの"何か"が原因で望み通りにならない人なのです(その責任がどこにあるかは別)。 確かに元々まずい表現だったのです。 しかし包括的に認める表現を、急にコロっと否定したら。そりゃ包括的に否定したと思われて当然だと。 少なくとも私は、kankimura氏のツイートを、そう捕らえましたし。それに同意する立場です。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月4日
Chiether 西欧における家政婦は owned なんですか?
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月4日
zetuboutouin はい。当時はownedな立場でした(といっても人口増加の影響もあって、全部の地域が全部そうだとも言えませんが。少なくとも食い扶持の見返りとして労働が求められていた事は間違いありません)。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月4日
貴方のおっしゃる own てどういう意味ですか?「所有する」とも「to have something that belongs to you, especially because you have bought it」とも違う意味で使っているように見えますが?
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月4日
Chiether fag は「典型的でないslave」だったというだけの話ですね。そもそも今日においては、ウェブスター英英辞典ですら、fag を slave とはしていません。そもそも、A slave; one who works hard. て問題のある説明ですよね。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin 所有するでいいですよ。より正確には「制約を課す側、課せられる側」の関係ですけどね。確かに奴隷制度からすると商品としてモノ扱いしていたので想像つきやすいのですが。英単語としては、生活環境や生活基盤を抑えらている場合。管理下に置くこと。つまりpossessedやcontrolledでもownedと表現することは可能です。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin なので"a person who is owned by another person"では、商品としての所持だけでなく抑制させている状況や管理下に置かれているものまで表現可能で。 "and is forced to work for them"は、themつまりownerへの労働がfoced(強制されている)のですが。 ここには、forcedという置かれている環境の原因が何であるかまで定義されていません。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin どう問題があるのか疑問ですが(たらたら説明するより辞書としては正しいでしょう)。 A slave; one who works hard.の場合。セミコロンは前の文の詳細な説明となりますから fag は a slaveで間違いなく。 その中でもworks hardだと言っているのです。裏を返せば過酷な状況でないslaveがいるからこそセミコロンが必要になるわけですがね。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin それから "そもそも今日においては"という部分がひっかかるのですが。それ。"そういう使われ方がなくなった"のではなくて、"fagって言葉そのものが使われなくなった"んじゃないですか? fagから検索したんですよね?(今どきそんな関係なのもないので。fag自体が使われなくなったという意味だと思うんですが)。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin ああ。今ノアのオンラインで"slave"で調べたら"A person who is wholly subject to the will of another; one who has no will of his own, but whose person and services are wholly under the control of another." と under the control。制約下、管理下で決まります。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
. o O (こっちのslaveも長いな。でもこの定義によれば社会主義が総slaveとされないのは、holly under the controlな状態であってもhas no will of his ownではないからだということだな。そりゃ長くしてでも説明せんといろいろ危険だ)
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
. o O (管理下においている者が受益者どうか無関係だから。やはり包括的な方向の表現になっている……) あ。話を戻して。何の辞書を使うのか。またどの辞書を使うにしても社会と乖離している可能性があるわけですが。sax workerもslaveなのか?という原点に戻りますと。 1. 管理下に置かれている。2. 誰かのために働いている。3. 望んでいない(何かしらの事情がある)。 が満たされれば。 salve とみなされるという点について、長々と説明させてもらいました。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
o O (そっか。他業種希望の長男が家業を継いでいるのもslaveですね) でですね。わかりやすいので「お金が目当て」だとしてですね。 「軍に脅迫(強制)された」は、slaveです。(責任者:軍) 「お金に困窮していた」は、slaveです。(責任者:前後の統治者) 「業者に騙された(再発予見可能なほど治安が悪い)」は、slaveです。(責任者:前後の統治者) 「実入りが良かった」は、slaveではありません。(自己責任)
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
slaveと表現したところ。最後slaveじゃないだろ!と怒られました。そこでslaveという表現は間違いでしたと訂正しましたが。今度は、別の人達から上3つはslaveでいいだろ!と怒られました。誤解する表現を訂正しようとして、それが誤解を招いた。いまここです。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
移動中の空き時間で手短に。各辞書のslaveの説明は以下のとおりです。 ロングマン someone who is owned by another person and works for them for no money オックスフォード  a person who is owned by another person and is forced to work for them
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
ケンブリッジ a person who is legally owned by someone else and has no personal freedom: ウェブスター someone who is legally owned by another person and is forced to work for that person without pay
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
前々世紀のアメリカ英語でどうかは知りませんが、現在では、「典型的な slave 」とは奴隷のことですね。 no personal freedomでwithout payですから。残りは後で。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether ひとつ忘れてた。「より正確には「制約を課す側、課せられる側」の関係ですけどね。(中略)英単語としては、生活環境や生活基盤を抑えらている場合。管理下に置くこと。つまりpossessedやcontrolledでもownedと表現することは可能です。」の根拠は何ですか?
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin まとめるとそれぞれの辞書の主眼は、ロングマンでは無償労働。オックスフォードは強制労働。ケンブリッジは不自由。現在のウェブスターは、強制労働と無償。 私が見ている1913年のウェブスターは、望まぬ制約下にあること。ですね。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin ええ。現在ではという点については、私も全く否定しません。むしろ仰る通りだと思います。 ですが私が「辞書と社会の乖離」と表現しましたが。私のようなオッサンからするとslaveには、今現在の定義とは違った価値観が間違いなくあるわけです。それがまとめでも言われている"多岐に使われる"ということです。 これは言葉が生き物とも表現されていますね。 ここで"何の説明もなしに、"の部分が生きてくるわけです。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin そもそもownedがそういう意味を持つからです。self owned, public owned, owned by..., もとラフなのだと "just owned.(してやったぜ)"。ですから正確に所有の状態を示すためには、いくつかの辞書で使われているような"legally owned(法的な所有)"が効くのです。 しかしこの表現もまた"legally owned(合法的な所有)とも取れてしまうので良い表現ではありませんね。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin どうあれ。slaveという立場は、被害者当人の置かれた身分、立場である。 被害者の上の方が合法的に処理されていようが違法的に処理されていようが。所有者だろうが管理者だろうが変化することは現実に添いません。 ですからこの場合のownedは、いわゆる所有状態であるかどうか限定されていないのでpossessedやcontrolledも含まれるという扱いが可能なのです。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin あなたの言葉を借りれば「典型的な奴隷のイメージ」。「親が子供を、むりやり働かせている」といった児童虐待系も。子供はslaveな立場ですが。親は子供をowned(所有)していません。しかしpossessed(制約下)やcontrolled(管理下)に置かれている状況から実質的なownedとみなして使用することは許容されます。 これは憶測ですが私が参照した辞書では、そういう暗黙を排除するために"wholly under the control"としたのでしょう。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin 長くなりましたが1点だけ。これだけは理解していただきたいのですが。私の立場はあくまでも「年配の方などには、別のイメージがあって、それはその時代の辞書からも読み取れるものだ。そういうイメージの人もいるだろう。そういう人がいるならば使われているだろう」なので現在の定義にそぐわないという意見には同意します。だからこそ"何の説明もなしに"が問題となると。そう考えています。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether その説明だと、農場ではたらく黒人奴隷も fag になります。「バナナ」の説明が「果物」だけだったらおかしいでしょ?
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether 今日においては fag のそのような使われ方は辞書に載っていないという意味です。1913年のウェブスターですら、slave は fag の使われ方として載っていません。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether 私が見ている1913年のウェブスターでは、不自由(no freedom of action)と、人身売買(held as a chattel)ですね。これも「典型的な奴隷」です。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether 「そもそもownedがそういう意味を持つからです。」ですから、その根拠は?「self owned, public owned, owned by..., 」これらが、単なる「所有」ではなく「より正確には「制約を課す側、課せられる側」(以下略)」だという根拠はなんでしょうか?
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin fagがslaveだと述べましたが。slaveがfagであるなんて、どこから読み取りました? 内包をイコールでとるなんて、どこからそう判断したんですか?
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin バナナの説明として、果物とだけあるのは、ごく普通です。 辞典表現でいえば果物のひとつ。 slaveが立場や身分。つまり属性を表すので表現上問題ありませんし。イコールの関係になれ魔んよ。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether 辞書の説明って、イコールに決まっているでしょ?
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether ハンディ辞書で説明が大幅に簡略化されているであろうデイリーコンサイス国語辞典ですら「熱帯アジア原産の果物」で、果物だけではないんですけど?ちゃんとした辞書だと、「バショウ科バショウ属の大形多年草で果実を食用にする種類の総称。熱帯で広く栽培される。長い葉鞘(ようしよう)が重なり合って仮茎となり,高さは3~10メートル。葉は長楕円形。果実は長さ10~40センチメートルの円柱形で,段状の房につく。多くの品種がある。実芭蕉。 [季] 夏。」としっかりとした説明になります。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin ownedについては、出先で確認できませんがたぶん軽く辞書ひけばpossesionが関連付けられているでしょうし。ownedによって、もたらされている内容がunder the ccontrollとしていることも触れていますが。もう一例だせば所有せずとも生命線を握っていたり、意向に逆らえぬ関係者はownerです。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether possesion て「所有」ですよね。それと関連付けられていても、単なる「所有」ではなく「より正確には「制約を課す側、課せられる側」(以下略)」だという根拠にはなりません。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin 何を言っているんだ! さすがに、そこからだと怒りますよ。 辞書は説明するものであって、イコールなわけないでしょうが! AはBである。CはBである。そう書いてあってもAはCであると考えるのは媒概念不周延の虚偽でしょうが!
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月5日
Chiether 説明は可能な限りイコールであるべきに訂正します。その上で、「A slave; one who works hard」は fag の説明として欠落した部分が非常に多く問題であると考えます。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin なるべくイコールの関係であることが良い辞書の条件である。その通りです。 しかし説明の出だしは、バナナと熱帯アジア原産の果物の関係のように、部分集合の状態です。 だからこそ辞書として、続けて細かく説明がなされるべきである。こういうことでしょうか。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin しかしそのイコールというのは、大きな部分集合の状態から。説明を重ねていって、最終的にイコールへと絞り込んでいきますので fagはslaveの部分集合であることが明白です。しかしその後の説明がほぼ皆無であれば slaveやowned-hard-wokerがfagであるかどうかは「どちらとも言えない」ですし。 その可能性は、slave側の定義(絞込まれた要件)が正確なほど少なくなるのです。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin さて、話を戻しましょう。ownedの話は後にします。 まず「一般的な奴隷のイメージ」は、大きな差異がないと思います。 次に。現在の辞書の定義が一般的なイメージであることは私も認めます。 ※ 現在では、fag を slave としていないという部分も認めます。顎で使う風習が廃れたのでしょうね。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin ownedについては、まず字面の通りの所有は、必然的に制約や管理の下に置かれます。 しかし制約や管理下にあっても所有があるとは限りません。(controlledは、ownedの部分集合である) これについては、私がちゃんと説明しなくちゃいけないところですね。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
zetuboutouin ちと長くなるのでreply抜いて、コメントに書き連ねます。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
まず最初に。owned(所有)の関連語に、possess(占有/所有)があります。 "possessed by"や"possessed of"のように、唆されていたり。単純に扱う(have)だけでも使われます。 しかし私が認めているように「所有すれば管理できる」であって「管理されても所有されているとは限らない」のでownedとposessedはイコールではありません。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
そこで私が注目したのが"who has no will of his own, but ... are wholly under the control of ..."です。 この文面では「所有されたくない。しかし全て管理下に置かれている」という意味です。したがって、望んでいない具体的な内容は"全て管理下に置かれている状態を望んでいない"ということになります。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
ここは仮説形成です。ownedの示す意味として、対人の力関係によるもの。経済/社会的な弱い立場である者。 そういった単純なowned(所有)の範疇から離れるが一般的に奴隷(slave)と思われるものは、possessのような幅広い使われ方をしているほうが意味として合理的となります。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
あくまで「世間一般として、どう扱われているか」であって、これが辞書の厳格な定義に合わないのは、間違いありません。そこは私も認めています。と同時に、slaveにかぎらず辞書の厳格な定義から外れるような使われ方が社会に存在していると私は主張していますし。そこはまだ否定されていません。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
より正確に表現すれば「そういう可能性もあるが。実際はわからない」が正しいです。 ただし私は「1.社会全体が最新の辞書の定義に従っているわけではない」「2.現代の辞書でも微妙に主眼が違っている(所有、自由、金銭、etc)ので具体例から説明するに留まっている。まだイコールではない。定義が確立されているかも疑問」
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
「3.古い定義や価値観で長く生活してきたオッサンどもは【説明されなければ】古いままである」(これが一番重要) という3つの点から「多岐に利用されている」という主張には、そうだろうなぁと思います。 そして「説明もせず訂正してはいけない」も、そうだなと思っています。
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
ああ。上で私が体個人で「間違わないで」と言ったのも再度いっておこう。slaveの使われ方が多岐かどうか。つまり一般論として、その概念が広いか狭いかの問題なのですが。今回の場合は、広いことは狭いことを否定しません。 ですから狭い定義自体は、辞書などの現代定義を使って、間違いなく現状を述べれば充分なのです。広く使われていると主張する方だけがどうしてかを説明する必要があります。(1/2)
ナスカ-U-158(マゥニポヨポ神の信者) @Chiether 2014年12月5日
ここで「生活常識」とか言うと何も意味がない。だから第三者ですが私が広く扱う人がいるであろう理由を、 辞書を使ったり、当時の資料あさったり、自分の感覚に頼るところは、せめて思考ロジックを添えたのです。 使われ方の実情を一般的と言えるほど広く観測することが出来ない以上は、どう説明しても広いという前提に対する仮説形成の範疇だろうと言われればそうですし。 後は、その説明に他の人が納得してくれるかどうかだけなのです。(2/2)
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月6日
Chiether 私も元からそれは否定していませんよ。「典型的な~~」という以上、「非典型な~~」があるというのは当然の前提ですから。その上で、「典型的な~~」について語っています。
絶望党員 @zetuboutouin 2014年12月6日
Chiether その点で合意できれば十分です。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月9日
しかし無報酬が「slave」の条件なら、古代ギリシャ、ローマの奴隷って英語でなんて言うんだ?
ポポイ @popoi 2015年1月7日
sitimi_arare 遅くなりましたが。#慰安婦 問題に関し、#韓国 政府公式見解とその訳が読めますので、リンクを貼っておきます。http://bit.ly/1xDA7b4
ポポイ @popoi 2015年1月7日
clockrock4193 お前も同じ目に遭うといいのにな。クズが。
ポポイ @popoi 2015年1月7日
後で反故にする軍票だの南方開発銀行券での支払いをもって報酬と強弁するのも、存分に邪悪である。ソレがアリな奴らは、自分がジンバブエドルで給料貰っても文句無えのだろうな。#慰安婦
ポポイ @popoi 2015年1月7日
「占領地と本邦間の資金移動を禁止『南方開発金庫』が賄う 賀屋蔵相言明」 http://goo.gl/niFKm http://goo.gl/i8qmE
八代泰太 @clockrock4193 2015年1月7日
popoi はて?「同じ目」というのはどのような事ですかね?
八代泰太 @clockrock4193 2015年1月7日
popoi 軍票や南方開発銀行券ってのは、最初から一定時期を以って反故にするために発行してたんですか?敗戦の影響で価値が紙切れに変わってしまったとしても、それを戦中レートでの支払いを求めるならまだしも、「最初から反故にして実質的なタダ働きをさせるつもりだった」と主張するのは言いがかりでしょう。
八代泰太 @clockrock4193 2015年1月7日
popoi あと、わざわざジンバブエドルで給料渡す酔狂な会社があるとして、すぐに日本円等の安定した貨幣か貴金属に変えますが。最初から不安定な貨幣だと判っているのなら、そういう防衛策をせずレートの上下で右往左往する阿呆がいても自己責任ですよね。
八代泰太 @clockrock4193 2015年1月7日
popoi それと、「占領地と本邦間の資金移動の禁止=開発の進展に伴って今後本邦と占領地間に送金関係を生ずることになるが当分内地より現地向資金の移動は原則的に禁止し現地における所要資金は南方開発金庫に一元的に取扱わしめ、本邦側既存金融機関の自由主義的な進出は差控えしめる」の事を言っているなら、軍票が日本円に兌換できないって話ではなく、民間銀行が南方にドヤドヤ進出しても兌換レートの統制とかが取れないから、南方開発銀行に一任するって内容ですよ?
七味あられ @sitimi_arare 2015年1月25日
@popoiその公式見解ですがとても曖昧で意味が分かりません。 この問題に携わってきた韓国の団体は挺対協(挺身隊問題対策協議会)です。挺身隊とは工場労働者を表す名称です。性的な問題とは無関係です。日本政府が労働者を徴集したということを、慰安婦を徴集したとすり替えることによって生まれた陰謀論です。その陰謀論を河野談話で認めたのだから、新たに謝罪と賠償を行えと要求してきました。日本政府は、そんな事は認めていない、河野談話を検証し確認する。と言ったわけです。そういう問題では?なにか間違っていますか?