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とくめー@東京 @FXMC_
異世界内政ネタで、「家格にとらわれない抜擢人事」をやろうとする。中世~近世の政治って経費が担当者持ち出しで、軽輩を抜擢すると経費の財源がない。不足はよく贈り物で埋められる。たとえば田沼意次のように。さらに贈答は恨みのタネになりやすい。田沼息子が刺されたように。これではダメだ。
とくめー@東京 @FXMC_
政権の側で財源を補完してる(徳川幕府なら足高制)とか、実入りのいい役職を兼務あるいは前後につけてやるとか、個別対応は小細工でできるんだけれど、役職全部を実力人事にするなら、経費持ち出しの請負制をやめるしかない。とすると、公会計制度と徴税制度を全部いじる必要が出てくる。
とくめー@東京 @FXMC_
嫌だーっ、税制のドラスティックな改正だけは絶対嫌だー。私はかなり過激で急進的な改革を支持する側の人だけど。前近代の社会で租税制度におもいっきり手を入れるなんて内乱待ったなしのネタは怖くてできない。他の理由で貴族の叛乱とかが起きて、片付けた後のどさくさ紛れとかならともかく。
とくめー@東京 @FXMC_
個別具体的な制度は国や地域ごとに全然違うにしても、「公の経費と担当者の財布が分離してない請負的な会計制度」というのは中世~近世の政権に広く見られる特徴といっていいはず。いちおー日本と中国とフランスについては軽く検討した。異世界も中世~近世レベルならそうなってると考えるのが自然。
とくめー@東京 @FXMC_
異世界内政ネタ、技術チートは別にいいんだけど、主要人物の個人的技芸に依存した展開が続くと萎える。技術チートは描きようだけど、技芸チートって普遍性が必要な政治とは相容れない概念でしょ。
くまかもしれない @onakaitaimusi
いわゆるやるお系異世界NAISEIチートスレって、プレイ開始時点で中央集権体制&租税完全支配になってるんだよね( ’ω’) だから「会計や徴税などの財務システムが最初から完備・掌握」されてるという特殊な体制を組める。本来これを組もうとするだけで国が傾きかねない大改革なんだけど
くまかもしれない @onakaitaimusi
そもそも中世社会の情報処理能力で中央集権体制での租税完全掌握を実現する官僚団を育成しようというだけでチートっすよ( ’ω’)
くまかもしれない @onakaitaimusi
封建盟主を描こうとしてる作品だと「やるおは青い血を引いていたようです」があるけど、アレも中世封建社会の貴族社会と制度を追っかけるのが限界で、中世の経済とか利権の描写は出来てないよね そもそも物語形式で描ききれるようなもんじゃないだろうけど( ’ω’)
くまかもしれない @onakaitaimusi
中世の経済見てると、普通に領主権力より金融権力のほうが強い気すらすることがあるんだけども、もう同じ「国」という言葉が現すものが概念レベルで違うのよね( ’ω’)
くまかもしれない @onakaitaimusi
中世封建社会って大変「民」の強い社会ですよぉ(^ω^) 経済学屋さんが大好きな社会です
くまかもしれない @onakaitaimusi
ちなみに中世封建社会の金融権力とか複雑怪奇過ぎてよくわかりません( ’ω’)
くまかもしれない @onakaitaimusi
そういえばちょっと前に「アメリカ(のたぶん特定の州)は捜査をする警官に、捜査対象の財産を管理処分する権限があるので、財産横領を目的としてでっち上げ捜査をすることがある」みたいな話を見たんだけど、これって鎌倉幕府初期の反乱勢力を処理する時のやり方だよな、って思った。超原始的。
くまかもしれない @onakaitaimusi
業務の報酬が公的機関から出ないので、反乱鎮圧した所が報酬として潰した所の財産利権を分け取りにするのよね( ’ω’) 討伐軍と警察(捜査)と司法と行政が全部同一というカタチ。 アメリカの話が事実なら、あの国にはいまだに中世が生きてる訳で、さすが自由の国だね
阿羅本 景@🍺『エクストラ・フォーリン・エールワイフ』9/5LINE文庫エッジより発売! @aramotokei
アメリカだと民間刑務所が安価な労働力として囚人を活用しているために、警察や保安官でばんばん微罪で捕まえた奴に民間刑務所がバックリベートを出す、みたいな話を見た覚えがあるのだけど、なんだその、中世?w
阿羅本 景@🍺『エクストラ・フォーリン・エールワイフ』9/5LINE文庫エッジより発売! @aramotokei
江戸幕府ってなんだかんだで財務会計の分かる(どころか信用経済のノウハウもある)官僚団を長いこと擁していていた(明治政府はわりとまるっとそれを受け継いだからチート成長出来た)から、江戸幕府的財務体制が異世界中世のスタンダードに思われるのかもしれぬのう
MURAJI @murajidash
@aramotokei 建前の米本位制経済で、貨幣&信用経済を回すという離れ業やってますから無能な訳無いんですよね>幕府や藩の経済官僚
@prime @prime46502218
>…異世界NAISEIチートスレって、プレイ開始時点で中央集権体制&租税完全支配になってる… 最初から中央集権じゃないと内政ゲーにならんからね。ギャルゲになる。 国力値を数字として管理できないと、国力値を握ってる人とひたすら会合を繰り返す偉い人ギャルゲになる。
とくめー@東京 @FXMC_
やる夫系でこういう要素は既に採用されてるなあ。派閥領袖をキャラ化してご機嫌取りする内政スレ。
とくめー@東京 @FXMC_
ちなみに「公の経費と担当者の財布が分離してない請負的な会計制度」は地方豪族に限った話ではない。首都お膝元でもよく見られる。有名人の例をあげよう。人足寄場の運転資金を銭相場で稼いできた長谷川平蔵とか、銃士隊の服飾費でひいひい言ってたダルダニャンとか。

コメント

くまかもしれない @onakaitaimusi 2014年12月10日
布都は八方塞がりの領主のようです とか完全にギャルゲだな
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014年12月11日
宗教集団ちゃんと世俗権力ちゃんの間を行ったり来たりして最終的に刺されて死ぬバッドエンド系やる夫はよ
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月11日
江戸時代の封建制は、それこそ日本が島国である(領主が他国につくという選択肢がない)とか、地理的特異性の影響もあるな。ヨーロッパの場合、領土の向こうに陸続きで異民族だったり別の王国だったり、自分たちの国に属さない存在がいる。
張三李四 @tyousanrisi 2014年12月11日
そもそも中世っていっても江戸と欧州どころか、欧州の中でも国によって制度もなにもかもが違うからなあ。あやふやな中世という概念の上に作られた更に人によって印象の異なる「中世風ファンタジー」の考察するのは、無理がありすぎるよね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年12月11日
やる夫系じゃなくなろう系しか知らないけれど、短編中編の乙女ゲー悪役令嬢ものとかで生半可現代知識内政チートやろうとした転生者ヒロインと陥落済み攻略対象者がやらかして国が滅びかけたり滅んだりのパターンはちょいちょい見る。
プルフェイド・リュパール @purufeido 2014年12月11日
逆に考えるんだ、下部構造はすでに次世代に突入してるのに上部構造が旧弊なままなので「革命」というかたちで一気に変革が行われるのだと(マルクス主義者並みの発想)
ベイシル @BasilLiddlehear 2014年12月11日
まぁ指輪物語以降の「ファンタジー=中世ヨーロッパ」ってのがあるからしょうがないね。ただそれにしても世界中のあの時期のどの地域にも異世界系ほど、上部からの命令の従うっていう国家構造はなかったね。第一次世界大戦なみの資本・人力の集中ができているのに、戦いは中世の方法というはミスマッチ。なろう系はテクノロジーに焦点を当てすぎていて、こういうところの考察が足りない気がするね。
KSK @MprojectKSK 2014年12月11日
リアルに書いたってつまらんって話だろ。逆に金の力で押し潰すのもあっていいと思うが
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年12月11日
そう言えば中世風異世界経済系ラノベとしては「狼と香辛料」があったと思うんだけど、あれは実際の出来としてはどうなんだろうね。かなりいい方だと聞いたけど。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年12月11日
上の方の「中世と言っても国と時代によって違う」という話に便乗すると、そもそも中世がいつ始まっていつ終わりかというのも曖昧で、古代とされるローマ帝国の後期から、特に経済システム的には中世に入り始めていたという人もいるくらいなんだよね。人によっては200年近く遡ることになる。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年12月11日
あと「中世と近世の区別がついてない」と感じることもしばしばで。例えば王様の権力が「基本的に強い」時代は近世も後半の絶対王政期になってからなので(中世も権力が強い君主はいたけど例外レベル)、当然銃砲の時代になってますね。生産力も相応に増えてます。
張三李四 @tyousanrisi 2014年12月12日
中世の終わりはともかく始まりは東ローマ帝国の滅亡からでは? ま、古代ローマや中国の同時代のシステムを考えると、技術レベルが中世欧州であることと中央集権的であることは両立するだろうし、創作における「中世欧州風」が指すのが文化・制度・技術のどれなのかでまたいろいろと考える方向が変わるね。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年12月12日
メディーバルは比較的平和な時代なんて話もあるんだよね。経済基盤の弱さゆえに大戦争というのが無くて小競り合いばかりで。中世がいつまでかというと、ウェストファリア条約前後で分けるなんて話も聞いた記憶あり。
NiKe @fnord_jp 2014年12月15日
「狼と香辛料」は信仰への感覚が変に現代的でおかしいんですが、経済面もなんか変だったという記憶が。金本位制だと起きないような話のような。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年1月17日
.fnord_jp 狼と香辛料は16世紀くらいのイメージなので完全中世というわけでもなく。あと、日本の江戸時代も後期になると貴金属不足からほとんど信用通貨になっていて、ヨーロッパで本位制経済が機能していたのは大航海時代によって貴金属の絶対量が増えたからだという話を目にした記憶があります。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年1月17日
.fnord_jp 確か「エドノミクス」という本に、江戸時代も貨幣経済が機能していたのは都市だけで、地方に行くと貨幣不足で小判なんて見たことがなかったなんて話が載っていたような。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2015年1月17日
そいや半村良の『戦国自衛隊』は信長的な楽市楽座とかはやってたけど、税制はいじらなかったなぁ。
Ka-Ka @ka_ka_xyz 2015年1月17日
「将軍たちの金庫番 http://www.amazon.co.jp/dp/4101360510 」で、勘定所の役人は有能であれば下級武士はおろか農民出身でも大抜擢でスピード出世した例が多い(それを可能にした人事制度が確立されてた)って事が書かれてたな。
Ka-Ka @ka_ka_xyz 2015年1月17日
と、今確認したけど、江戸期というより、享保改革時にそういう大抜擢が多いという話だった。また、あくまで「軽士農民」であって農民出身者で大出世って例は流石に少ないっぽい。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2015年1月20日
確かに異世界NAISEIネタって、ヨーロッパの箱物・文化に江戸時代の経済観念と現代日本の道徳観念をちゃんぽんして魔改造した奴がおおい気がする、具体的に何かと言われても困るが…
汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2015年10月12日
ファンタジーを史実や研究成果に基づいて首尾一貫で叩いても埃が出ない状態までに仕上げるにはあまりにも情報量が多すぎて+話として組み上げる技量にも能力を行使すると作品つくり上げるまでに寿命が尽きちゃう案件なんじゃないですかねと半場白旗。
sudoufu @kappazizou 2015年10月12日
ヴェネチアとかハンザ同盟とか調べて、国とはいったい…うごごごご状態になった覚えが
飛龍瑞鶴@高野皐月 @hiryuuzuikaku 2015年10月12日
各派閥のご機嫌取りで、体制を変えるって、光栄の幕末ものであったよね…タイトルが思い出せない…
おりた @toronei 2015年10月16日
技芸ネタだと、富野監督のバイストンウェルの一連のシリーズとかは、そっちだよね。
おりた @toronei 2015年10月16日
あとやる夫系なら、エタった太閤立志伝スレがここで語られている感じだったよね。荒れまくってエタったけど、まあいまから考えたらありゃ荒れるわなあという内容だった。
ウミドリくん @umidori_kun 2015年10月28日
kappazizou テンプル騎士団も調べましょう。騎士団を名乗るが、ユダヤ人の豪商と並んで中世ヨーロッパで最大の国際金融資本。と思ったがWikipediaに変なことばかり書かれているので、迂闊に名を出すとネットのデマ拡散に貢献するジレンマが。
ウミドリくん @umidori_kun 2015年10月28日
実は日本国外では今でも厳密な「国民国家」は少数派なので、中世の社会を調べた時にも国の意味するものが根本的に現代とは異なるとは思わなかったな。地方の権力を無視できない、銀行家・貿易商の権力を無視できない、外国の上流階級を無視できないって、これ現代でもある話だよね。珍しいのは司教の権力を無視できない、くらいか。
深井龍一郎 @rfukai 2015年10月29日
チート財源を一緒に与えちゃっちゃあいかんの? その財源自体が社会に影響を及ぼすからダメ?
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年9月1日
強大な武力を持って反対者を皆殺しにする感じで行けばいいんじゃね?(身も蓋もねぇ)
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