ZIPで圧縮して解凍すると音が変わる

バイナリはチェックサムをとろう。そしてこの話は二度としてはいけない
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話の発端

onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

そう言えば昨日マスタリング中に高級USBケーブルの聞き比べやって「デジタル信号なのに音変わるの!?」って意見があったけど、 試しに自分の曲のマルチをどこかサーバーにアップして、も一度落としてきたファイルでミックス聞いてみると。とてつもない劣化してるので面白いよ。

2014-12-17 15:24:58
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

一度ネットを通っただけで劣化する。ほんの少しの劣化が、マルチファイルのように数が増えると最終的な出音にかなり影響する。 さらにzip圧縮。圧縮した時点で容量減ってるんだから音質も減るに決まってる。必ず無圧縮かメモリ持参を心掛けてます。

2014-12-17 15:28:23
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

さらに言えばUSBメモリとCD、DVDの音質の違いでメディアを指定される事すらある。音源近くにに水晶を置いておけとかもーほんとキリがないので、無圧縮zipでサーバーのなるべく上の階層に上げるようにしてます。CDマスタリング用などは200%メモリ持参でエンジニア様に手渡しです。

2014-12-17 15:33:48
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

不思議なもんだよねぇ。一旦zip圧縮かけて解凍して、全く同じデータ容量なのに劣化してるんだよ。エンジニアさん達と研究してこの結果が出た時は本当に驚いた。同じ設定で書き出したふたつの2mix、逆相にしても消えなかったかんね。

2014-12-17 15:41:47
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

思ってた以上にRTされてたのでまとめ。 USBメモリからコピーして作ったMIXセッションがあるとする。 設定でそのままで音源だけ「サーバーを経由した物、圧縮解凍をした物」など違う条件の音源に置き換えてみる。 理屈は分からないけど出音がそれぞれ全く違う驚き。

2014-12-17 16:03:04
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

僕は高音質マニアではないので、「単に試してみたらこう違って聞こえた」ってだけの話なんですが、突き詰めて行くと本当に奥が深い世界ですねぇ。

2014-12-17 16:18:48
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

あ、これは馬鹿な発言やね。 zip圧縮した時点で容量減ってるんだから音質も減るに決まってる。 今更お恥ずかしい。 けど同じプラグイン設定で音源だけ置き換えたマルチの鳴りは違ったんだよ。

2014-12-17 16:23:18

〜様々な意見が飛びかった後〜

onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

病院終えて帰宅したら盛り上がってた!ええと、理論的に説明されたら僕の発言を否定する事なんて簡単だと思います。コピー媒体以外全て同じ環境で、出音が違うなんてそりゃオカルトの域ですよ。しかし現場最先端で活躍しているエンジニアさん含め、皆が違うという印象を持ったのは事実でした。

2014-12-17 17:52:02
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

圧縮や転送の専門的知識がある訳でも、酔狂なオーディオマニアでもありませんが、少しでも良い曲を、良い音で届けたい思いは強く、それが出来るならば例えオカルトでも劣化に繋がりそうな因子は除外したい。そんな思いからの呟きでした。

2014-12-17 17:52:28
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

ちなみに、ファイルひとつやふたつでは変わった印象は無く、無数のマルチトラックを重ねた時に起こった現象でした。原因はわかりませんが、本当に小さな変化が大量に重なった結果なのかなぁと素人考えで結論付けています。人間の感覚というのが如何に繊細かつ適当なのか、興味深い話です。

2014-12-17 17:53:18
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

まー僕なんかより遥かにオーディオ好きなエンジニアさん達と何時間も一緒に居ると、自然と高音質の話になるのよw 作り手として聞いて損はないし楽しいし、音が良くなって悪い事は無いんだから共有しようと思ったんだけど、いらぬ取られ方をしてしまったなぁ。申し訳ない。

2014-12-17 17:59:59
onoken | Youtube Open!! @ax_onoken

まーオカルトの域なんだろうけど、スタジオ行って仕事終わりにエンジニアさん達とこういう話で盛り上がるのは楽しいよ!

2014-12-17 16:28:23

様々な意見

メビバイト @1024KiB

@ax_onoken これは、バイナリエディタ等で見た場合にも何ら違いが見られない状況下でもということですか?ファイルがインターネット上での転送時にデータが壊れることはよくあるのでMD5値などでチェックするのですが、ローカル環境下の可逆圧縮なZIP形式で起きるとは到底思えません

2014-12-17 16:57:13
流酸🐙🌊 @ryuricca

「逆相にしても消えなかったかんね。」あたりの理屈を持ち出しておきながら、人間の耳は繊細と持っていくのはなかなかいい流れだね

2014-12-17 16:10:41
大隊長は中程度の知性を有する焼き鳥です。 @8492Squadron

圧縮して解凍したものが圧縮前と違うとか、サーバ経由すると違ってるとか、それが音声ファイルだけに起こるとは思えないし、そうなるとこの世の色々なことが全部ひっくり返ると思うのだがどういうことなんだろうな。

2014-12-17 16:12:57
トデス子'\ @todesking

わしらの感性なんて聴覚以外もオカルトレベルだし、日常的にそういう基準で価値判断してるのに普通に生活出来てるの凄いな。生命の神秘だ。

2014-12-17 16:14:30
大隊長は中程度の知性を有する焼き鳥です。 @8492Squadron

俺も「圧縮したら変わった」とか「ネットワークを介した」とかの理由でもう今日帰ってもいいかな?

2014-12-17 16:16:48
not @not_522

「音が違う」では説得力ないので、ハッシュ値が変わるとかそういう客観的な証拠を出そう

2014-12-17 16:26:06
ねこがいました @nekoga_imashita

私が今まで見た中で一番すごいと思った非可逆圧縮の圧縮方法は、ファイル名だけをそのままにしてファイルの中身は0フィルするのでファイル名のオーバヘッドを除けばどんな巨大ファイルだろうとどんなに大量のファイルだろうと無限に圧縮できるという非可逆圧縮です

2014-12-17 16:32:20
kyu190a@狐のお嫁さん募集中 @kyu190a

(ヽ´゜ω゜)まずMP3みたいな不可逆圧縮とZIPみたいな可逆圧縮の違いがわかってないっぽい辺りがつらい

2014-12-17 16:36:28
トデス子'\ @todesking

情報圧縮の話が始まったのでそろそろthcompおじさんが出る

2014-12-17 16:40:48
さちゃ🍍💣負無オトナ @searcher_mkni

〜したら音質が良くなる!みたいな話は基本的にリポビタンD飲んだら疲れが一気に取れた!ってのと同じだから

2014-12-17 16:40:52
残りを読む(17)

コメント

AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年12月17日
「ディスクに格納されたデータの位置と負荷によって、何かを捨てるDAWに心当たりありますね?」という意見もある。可逆圧縮への理解は間違っているが音が変わったこと自体は事実かもしれない。http://twitter.com/yaaaaaan/status/545118976745820161
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空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2014年12月17日
プラセボ、オカルトって言ってるけど、食いもんで官能評価がある以上は音についてもそう言う側面が有るようなきかするんだけども。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月17日
例えばアップロード時に独自コーデックで再変換するYouTubeのようなシステムをそうとは知らずに利用して、何でもかんでもそういうものなんだと勘違いしたままなのかも。あるいは、ツイート主が量子データを扱っている可能性が微レ存(白目
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月17日
そもオーディオ機器はデジタルデータをデータ通りにそのまま再生しているワケではなく、再生機器によって対応している周波数もインピーダンスも違うし、ケーブルの何処かに欠損が出ていれば、当然一定以上の揺らぎは生じる。
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Kentaro.y @kentaro__y 2014年12月17日
実に現代風の宗教でございますね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月17日
しかしそれは元ファイルが変質している事を意味せず、あくまでも再生時のレートが変質しているだけなので、圧縮したりネットを通しただけで「元ファイルが劣化した」と考える認識は明らかな間違い。
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だるま @KurzweilMaster 2014年12月17日
官能評価ってのはブラインドテストのように、可能な限り思い込みが生じる余地を減らして行うもののことを言います。単に比べてどうだった、なんてのは評価と言いません。
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だるま @KurzweilMaster 2014年12月17日
逆相で音が消えなかったと言っているんだから、操作したこと自体を忘れてしまう痴呆の症状か、PCの故障を疑う場面じゃないかなぁ…
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VRAM01K @VRAM01K 2014年12月17日
exeファイルとかの圧縮・解凍なんて日常茶飯事なんですが、動かなくなったりしたことは無いなぁ。解凍ミスとかでもない限り。同一バイナリでも音質違うというなら再生環境の差分の方が怪しく思えますが。
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reesia @reesia_T 2014年12月17日
オーディオ界隈はオカルト以上にオカルトが蔓延ってるから困る
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年12月17日
官能試験はブラインドがあるだろうし...この方、圧縮前後のファイルでファイル名を無意味名とかにされて聞き分けできるかな~(棒
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年12月17日
とりあえず二重盲検法やってみようよ
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_ @wholescape 2014年12月17日
Windows95のころからファイルのハッシュ値を計算する機能がexplorerに標準でついてさえいればこんなひどいことにはならなかったのに(白目)
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trycatch777 @trycatch777 2014年12月17日
ファイルがバイナリコンペアして一緒なら、別物だと言ってる側がおかしい以外の結論はない。これが通るならCDのマスタリングもプレスも、全て変質の可能性があることになる。ああ恐ろしや。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月17日
デジタルデータだから音が変わらないとは限らないよ。再生時のスピーカーやヘッドホンの状態が変わってる可能性を忘れちゃいけない。あと体調。もちろん思い込みでこちらが悪いとかいいとかって思い込んじゃってる可能性もある
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月17日
当然、それらで音が変わるあるいは変わって聞こえたとしても、圧縮のせいではないけどね。もちろんzipではなく何らかの非可逆圧縮の場合は除くわけだが
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年12月17日
オーディオマニアが言ってるんだったら、まあいつものことか、で済むんだが、作曲家…ねえ…「その話肯定したエンジニア全員契約解除しろ。リスナーに無駄なコストかけさせる気か。」と言いたくなる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月17日
よく読んでみると、なんか詳しくない人が扱ってるみたいだし、意識せずに音をいじっちゃったんじゃないかって気もしてきた
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瑞樹 @mizuki_windlow 2014年12月17日
まあ……言いたいことの大半はすでに言われてるけど……しかし、プロの世界でこういう宗教がかったことを言う人って居るんだねぇ……
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2014年12月17日
圧縮解凍に伴うファイル破損は物理メモリのエラーの可能性があるのでmemtest86を走らせることをお勧めする。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2014年12月17日
「サーバーのなるべく上の階層に上げるようにしてます」これが一番面白かった。
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2014年12月17日
解凍後のファイル、転送後のファイルの書き込み領域がディスクの断片化が進んでいるところで、そのファイルを読み取るのにシークする電力が元のファイルより必要になり、その結果アンプに使う電力が奪われ音質が変わったりするカモしれない(適当
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まどちん● @madscient 2014年12月17日
---俺用タグ【これもゴルゴムの仕業】---
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ゴイスー @goisup 2014年12月18日
CDRに焼く際と、焼いたのを再生するときのエラー補正で音が変わるってのはあり得る話だけど、完全一致のバイナリデータやりとりのお話ではねぇ・・・。気をつけないと某サ⚪︎⚪︎⚪︎みたいな話になっちまいますからw
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bas @bas_ponkotsu 2014年12月18日
チェックディジットとか言う単語がない世界の住民なんだろうか
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りれくと @lilect_hf 2014年12月18日
とりあえず「逆相にしても消えなかった」というのが事実だとすれば、「音が変わった」こと自体は本当ですよ。そこを見逃して「宗教」だの「気のせい」だの言ってる人は的外れかと。まあzipが原因はあり得ないだろってのもご尤もなんですけど……。まあ何か他の要因があったんでしょう。
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
今回はDAWが絡んだ話だから反論してる連中も大半は的はずれなことばっかり言ってるんだよな・・・
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
自分は詳しくないんですが、DAWとやらを使うとZipが非可逆圧縮になったりサーバーの上の階層にあると音質が良くなったりするんですかね?
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な4-428 @heads428 2014年12月18日
①デジタル音声素材を組み合わせて演奏するDAWというシステムがある②ax_onokenはDAWに与える素材をzipしたと言っている③DAWの構成によっては1演奏ごとにランダム要素を入れてくるものがある④ax_onokenはそのことを知らず、素材も構成も同じなのに出力が違う、逆相にしてもゼロにならない事実を、ランダム要素ではなくオカルトに誤って帰着している
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2014年12月18日
デジタルのデータ処理が理解できない人たちにとっては魔法なんだろうな。魔法はかける手順が一番大事だもんね。パソコンという魔法の壺が、インターネットという暗闇の森に繋がってる感じかな。
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はるうみ @_haruumi 2014年12月18日
考えられる可能性としては、HDDのデータ位置くらいだなぁ。圧縮→解凍やデータコピーの結果、断片化が発生してHDDのヘッドやモータの負荷、駆動量がアップで電圧のブレが発生、それがアナログ回路の方に影響を与えて、みたいなことならありえると思う。CDにマスタリングする時断片化だらけだと音悪くなるし。一回デフラグするか全部メモリ上に置くかしてもう一度比べてみればいいんじゃないかな?
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kumonopanya @kumonopanya 2014年12月18日
zipが高音域と低音域を聞き分けられるとは!
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アフロジャスティス @djsackman 2014年12月18日
同じバイナリでも音が変化する可能性がある、という事を簡単に説明しているページがこちら http://kanaimaru.com/PS3/0f.htm 音というのはレベルとクロック(時間軸)で成立しており、バイナリが同一なら当然レベルは一致するが、クロックが揺れる要因である通信遅延に関してはPC内にはいくらでも要因が存在しうるということ
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
音質キチガイは数ns未満のゆらぎも聞き分けられるらしい
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匿名 @b2462399 2014年12月18日
電気会社ごとに対する音の聞こえ方のコピペ思い出したwwww 320kbpsのMP3とwavの違いが分からん俺からすると完全にオカルトwww
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ITDOREIKUN @ItDoreikun 2014年12月18日
今度障害出たら納品時にZIPで固めたせいにするよ。jarは禁止ってことで品質向上活動します。これで出世できる!!
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ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2014年12月18日
検証のために行った手順を細かく検証すると、アナログ的な劣化要因が出てくる気がします。
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akiran @akiran32748624 2014年12月18日
エンジニア(町内パソコン教室出身)
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年12月18日
philodendronwre DAWに突っ込む前と後で音が変わった、って話ですか?それならzip化とか関係ないですし、変わって当たり前でしょう。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年12月18日
philodendronwre あとはzip圧縮したソースを解凍しながらミックスしたり聴いたりしたら音は変わり得る…けど、そんなマヌケなことをするエンジニアと仕事してるんなら以下略、だわな。
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赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2014年12月18日
圧縮解凍で音が変わるなら、テキストファイル内の文章も、圧縮解凍で変化するのかね?
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年12月18日
同じエロビデオなのに普段の時と賢者モードの時とで受ける印象がまったく逆転しているのと同じなんとちゃうかw
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なみへい @namihei_twit 2014年12月18日
ファイル圧縮には可逆と非可逆が存在することを理解したら、次はMD5値を取って比較することを憶えませう。(´Д`)ノ
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くさいし譲 @Ochinchin_4545 2014年12月18日
波形見て比較してどこが削れてるかとか分かんないのかな。「良い音」「悪い音」とは言ってもそんなもん掛けてる曲によるし”好みの違い”でしかない。
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なみへい @namihei_twit 2014年12月18日
それにしても、所謂その道のぷろふぇっしょなるって呼ばれる人でも、どんな畑違いの場所に放り込まれても通用し得る素養を備えた感がある人と、ただひたすらその道だけを突っ走ってきただけの人、が居るわけなんですが、なんか呼び方を分けられないですかね。(失礼のない範囲で)
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くさいし譲 @Ochinchin_4545 2014年12月18日
大体「音質が"減る"」って何だよ。下がるとかなら分かるけど
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年12月18日
バカか(zipは可逆圧縮方式だから圧縮前と後でデータが変わるわけがない
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豚ing @Pigbooing 2014年12月18日
宗教って面白いですね
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2014年12月18日
味覚なんかわかりやすい例で、全部同じシロップでも色つけるとイチゴやメロンの味がするって騙される実験とかある(http://wired.jp/2013/08/07/psychologytaste-and-smell/)。擁護というわけではないけれど、何かちょっとでも変えるだけで高音質が得られると実感できてしまう人は、何をいじっても全くわからない(論理的な必然にしても)より幸せに生きていけるかもしれない。そのコストの負担がどれぐらい購入するリスナーに回ってくるのか知らんけど
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うに(5歳) @uni_2030 2014年12月18日
データのコンペアして違いがないなら、変化する要因はファイル以外の部分
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2014年12月18日
しかしなぜかこの手の人にCDの規格である44.1kHz/16bitの束縛から抜けてハイレゾ音源DL販売してください、というのは聞き入れてもらえない気がする。実際はそういう運動してる人もいるかもしれないし、アルバムの曲の並び順やジャケ絵やライナーノーツで感想が変わるから大事!とかCDのが利益でかい大人の事情と言われたら確かにそういうこともあるかもしれないが
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闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2014年12月18日
昔から一定数いるよこういうの。そしてこれからも一定数存在するハズ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月18日
おいらはオーディオあんまし詳しくないので真偽はわからんのだけど、実際に変わってるんじゃないかって話を見かけたよ http://togetter.com/li/758991
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年12月18日
Neko_Sencho でも結局それ、ミックスの際に加わった処理で音が変わった可能性がある、って話で、zip圧縮は関係ないですよね。というよりそれなら圧縮せずに2回ミックスを出力させてもそうなる可能性があるわけで。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月18日
Dongpo_Jushi_x ですね。原理上そういうことです
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K3@FGO残8.3 @K3flick 2014年12月18日
zipとrarとlzhなどで比較して欲しい。 rarで圧縮すると音がマイルドになるとか、7zなら高音が強調されるとかそういうの。
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心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月18日
人は年をとるたびに聞こえなくなる音の幅が増すのでそういった部分が原因かもしれません。ずっと若いままだと本人は思っているのに周囲からみればそうではなかったりする事もよくあります。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2014年12月18日
音声ファイルは基本的に楽譜なので、書式をかえずに単純に畳んだだけでは内容に変化は起きず、変わるのは採譜の時点か演奏の時点。…って説明しても解りにくいかw
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☢️山下238☣️HPVV打ったよ @Yamashita238 2014年12月18日
うわ~きちがいだ だれかだれかきてくれ~
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だいぶつ @daibutsuda 2014年12月18日
逆に言うと悪霊が憑依したファイルはいったんZIP圧縮したら悪霊が取れるということか!
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shi3z @shi3z 2014年12月18日
これくらい強烈になにかを信じられるって素敵なことなのかもしれない
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ToTo@お疲れモード @toto_6w 2014年12月18日
「HDDよりSSDの方が音が良い」って言ってる人はもう現れた?w
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自転 @g_tenlow 2014年12月18日
onokenくんっ!もっと弐寺に曲を提供しよっ!
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
Dongpo_Jushi_x 今回の話は論理はおかしいですが結論はおかしくないって話をしたかったんです。
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ジョエーウ @joejoeu 2014年12月18日
信仰の告白を茶化すような真似は控えたいものだな(すっとぼけ)
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
hsgwkyt 実は今回扱ってるのはPCMじゃなくて、DAWのプロジェクトファイルなんで音の変化自体はあながち嘘じゃないと思います(ZIPで云々はおかしいですが)。
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那珂川 @NkgwKznt 2014年12月18日
聞く側の精神状態がもっとも音質に影響するって事でいいのかな
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へすた! @Hesta 2014年12月18日
ジンクスとかお祈り程度で考えているなら他人に強制したりしない限りそれでいいんじゃないかとは思う。
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深井龍一郎 @rfukai 2014年12月18日
要するにDAWというソフトウェアはプロの要求する品質を提供できてないって話?
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ざの人 @zairo21 2014年12月18日
山下達郎の見解が見たい。山下さんこそ相当の音マニアで、自分でスタジオ作って、音響機器の金の書け方が半端ない。この人の説を借りるなら?地球の時間帯の地磁気の変化でも音質が変わるというコダワリぶりから、再生時間が食い違ったからこその地磁気の影響か?と言えなくもないな。と言うかもしれない(推測ですw
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ざの人 @zairo21 2014年12月18日
CDプレイヤは一旦ローディングして、イジェクトし、再生すると音が良くなる。という物から、オーディオ界は、それ本当?というオカルト説がかなりあるのも事実です。
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心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月18日
ツイ主さんは思い込みであった事を認めて間違いであった事を謝罪していますね。他のエンジニアも同意見だったという部分はその場の空気がそう思わせたのかも知れません。
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ざの人 @zairo21 2014年12月18日
キチガイとは 言いませんが それ 「思い込み」「フラシボー」というのもあるでしょうし、気温や湿度による空気の密度もあるでしょう。この人そこは言及していませんよね? 実はアナログな環境をまったく同じに再現することこそ難しく、厳密にいうと?僅かな環境の変化はあるはずなんですよね、その差は意外と大きいんじゃないでしょうか?
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ざの人 @zairo21 2014年12月18日
そういう意味で言えば、体調なんて刻一刻と変化するわけです。血液の流動による鼓膜や神経の聞き取りの状態も変化するでしょう。そういう部分もあるんじゃないでしょうか?と思います。
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じにお @ginioh 2014年12月18日
デジタルの世界に移って、デジタルデータだけのやり取りでもこうやってオカルトを広めて商売にするのですね
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じにお @ginioh 2014年12月18日
変わるというならダブルブラインドで聞き比べないといけないのですが、何故か音楽関係ではこの方法での検証は見たことがありません
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
ZIPが非可逆圧縮だったりと無茶苦茶なことを言ってることに突っ込まれてるのに「本題はDAW!突っ込んでる奴は的はずれ!」って的はずれなのはどっちなんだか
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
hsgwkyt ZIPの話がおかしい事は理解してますよ。それともDAWで大規模にエフェクトやシンセを利用しているときに毎回同等の結果を出すことが可能って話でしょうか・・・
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
アナログな要素が介在する余地があるなら同じものが出力されないというのは正しいけど,「サーバーを経由した物、圧縮解凍をした物は音が違う」という結論はどう考えても間違い
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
件の作曲家は「ZIP圧縮やサーバー経由で音質が悪くなる」って話をしてるのに「出力は毎回異なるという結論は正しい」なんて主張されても的はずれとしか言いようがない
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2014年12月18日
philodendronwre エフェクトを通したときに多分バーチャル的に演奏して楽譜を書き換えるので、「同じ様に書き換える」芸風か「何らかのランダマイズをするか」芸風かで変わりますよ。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2014年12月18日
でもそれは「楽譜を運ぶときの話」ではないよ、と。
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
naminodarie 圧縮アルゴリズムや通信プロトコルの話してる人はいいんですよ。音質の話まで言及してる人はツイート主の環境理解してないで言ってるだろ?って話です(そもそもPCMの話ではない)。
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
出力波形が毎回異なるから圧縮したら音質が悪くなるとでも言いたいのだろうか
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
出力波形が違うから音質が悪くなると主張する人はsin(2π×1000×t)の正弦波音とsin(2×1000.0001×t)の正弦波音の違いを判別できるんでしょうね
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
hsgwkyt 一応言うと多くのDAWはMIDIプロトコルを基礎とした仮想ネットワーク+並列処理なんですよ(処理コストは一定ではない点に注意) 情報工学の基本として並列処理は毎回同じように動作しません。それと仮想ネットワークは予想不能な遅延を発生させます(位相の変化につながる)。 そして一般的な曲に利用されるシンセ、エフェクトには折込済みのランダム要素が多いです(ノイズOSC、LFO、アルペジェータ)。
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
hsgwkyt 離散フーリエ変換を勉強したことが有りますか?実は変換した情報に位相の情報が含まれてないので逆変換の際に窓関数を使って何とかそれっぽくするのは有名ですね。 多くのエフェクトでは離散フーリエ変換を行いますが、仮にもアナログ通信を再現した信号を毎回同じ区間で変換できると思いますか?
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
件の作曲家は「圧縮・サーバー転送を行うと音質が下がる」と主張しているのに「毎回出力は異なるので作曲家の結論は正しい」と言われても何言ってんだこいつとしか
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月18日
だからあれだろ、「別の音だった」を問題にしてるのと「zipが原因だ」を問題にしてるのがいるってことだ。「zipが原因だ」については元ツイート以外に支持してる話はほぼ誰も最初からしてない。「別の音だった」を否定する人に対して「別の音もありうる」って話が出てる、今はそういう状況
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月18日
だからそこにzipでデータかわらねえよって言ってもあんまり意味ないですよと
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
「別の音もありうる」←わかる 「作曲家の結論は正しい」←意味不明
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
naminodarie 再生ごとに違う波形が出力されたという事象(結果)は嘘ではないって話をしたいだけで、作曲家さんの論理が正しいとは思ってないです。
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KZRNM @naminodarie 2014年12月18日
結果が正しいという話と結論が正しいという話は違うからそりゃ噛み合わないわけだ philodendronwre
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雑草峠 @philodendronwre 2014年12月18日
naminodarie 一般的なDAWの使い方ではランダム要素をたくさん持つんで耳で聞こえる程度の差が出るんですよ(そもそもオシレータの出力がランダムな時も有ります)。 人間の耳が繊細な周波数変化を感知できないという事には同意です。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2014年12月18日
だから最初からみんな「音が変わる原因は色々考えられるが、デジタル伝送のせいでは無いよ」って言ってるんだよ。「この理由じゃない」って言ってるのに別の理由持ち出されても何言ってるんだろうとしか。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月18日
「デジタルなんだから音なんか変わるわけないだろ」みたいな変わってない説を唱える系、さらには嘲笑する発言も多いですし、それに対して反論ってことでは?
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てこ @teconium 2014年12月18日
philodendronwre 離散フーリエ変換自体は複素スペクトルの位相角として位相を保持するはずですが,何のことです?ひょっとして離散コサイン変換のことをおっしゃってるのですか?どちらにしろエフェクトのランダム性がなければ,逆変換に確率的な手法を使いでもしない限り,同じスペクトルからは同じ音が出ると思うのですが
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てこ @teconium 2014年12月18日
つか離散コサイン変換でも変換自体はフルランクで定義されてるから,それで位相情報が落ちることはないと思うのだけれど。
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Talgo @TalgoRD 2014年12月18日
再生する度に音が変わるというDAWで音を「比較」するって何かの冗談ですか?
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Talgo @TalgoRD 2014年12月18日
測定器の使い方をろくに理解せずに、放射線量が多いだの少ないだのと騒いでいた人達を思い出してしまった。
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な4-428 @heads428 2014年12月18日
philodendronwre シミュレーションなど普通の並列計算では排他制御やtick合わせくらいはする(しないと使い物にならない)からストリーミングでは無視する云々と注釈付けないと分かりにくい
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な4-428 @heads428 2014年12月18日
philodendronwre フーリエ展開でもFFTでも展開前のデータと展開後の情報は厳密に1対1対応する。商用数学ソフトでもFFTWでもいいから自分で書けば複素数として位相の情報が保存されてることは分かるはず。窓関数を使うのは始点と終点があるデータを周期関数として解釈するときにつなぎ目でギャップが生じる問題を回避するための処理であって位相云々ではない。離散コサイン変換やwaveletと合わせて要復習
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ノリエガ将軍 @steel_ball_run 2014年12月18日
ありがとうの言葉をかけたデータの比較が待たれる
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茂田カツノリ@秋葉原ラジデパ1階Shigezone店長 @shigezo 2014年12月18日
「.zipにすると音が変わるから非圧縮でデータよこせ」というエンジニアは実在するそうで、可逆圧縮・非可逆圧縮の違いも理解できずに仕事やってることの恐ろしさといったら。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2014年12月18日
皆も知っての通りZIPは可逆圧縮なので圧縮前後でデジタルデータが1bitたりとも変わる事はない(もし正常に動作した上で変わるようなら世の中の大半の基幹系システムが成り立たない)。逆に言うとこの人は「全く同じデータだけど再生方法によって聞こえ方が変わる」というアタリマエのことしか言っていないのでは…。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2014年12月18日
逆にもしZIP圧縮が今更突然不可逆になったとしたら…通信云々以前にjarが成立しなくなるからjavaが死ぬ、とか?w
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ミュージオミドリ @essssu 2014年12月18日
確かなことは、「音が変わる」という人がいるということでしょ。 しかしながら具体的になにがどのように変わるというデーターを示していない。 感情だけが一人歩きしていますよね。 第三者もそれに釣られて語っているだけ。 具体的データーすら無し。
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空弁者 @scavenger0519 2014年12月19日
尊敬するワイナベ先生はこのように申してます。(^_^;) http://togetter.com/li/238987 「ケーブルより電源より音に影響大きいのはメガネ。メガネ変えると音がすごく変わる。メガネかけた状態と外した状態で比べてもわかる。」
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logic @eblogic 2014年12月19日
単純にzip内に構成されている内容物の中にランダム性のあるものが混じっているだけな気がする これが単一ファイル(例えばWAVとか)で既に出力されたものが格納されているものを逆相にしても差が生じたならそうだと思うが
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月19日
データも何も論理的にあり得ない
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月19日
どうしても確認したければ「違う」と感じたふたつのファイルをバイナリでdiff取ればいい。まったく同じファイルでも違って聞こえるのであれば、それは「気のせい」
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月19日
コンピュータというのは計算機なので、すべての入力が同じなら常に同じ出力でなければいけない。簡単な話で、0×0がたまに1になる電卓なんて不良品でしょ?一見結果が異なるように見える乱数ジェネレータでさえ、時刻とかシステム内の可変なパラメータを使っているだけなので、それらもすべて同じなら結果は同じ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月19日
その原則に反するならそれは計算機としての要件を満たさないので、メーカーにリコールできるレベルの話。なので後は機器のハードの話しか残らない。少なくとも計算機の情報処理に定常性がないかのごとき議論は考慮に値しない
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trycatch777 @trycatch777 2014年12月19日
オーディオデータの処理プロセスの品質問題は全然別だと思うのですが。まぁ元発言がすごく変な事言ってるんで、いくらでも曲解しようがあるから仕方ないとは思うけれども。DAWで云々だとそれはもう「データは変わるし音も変わりますよね」としか言い様がないですよね。そのためのツールだもの。
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000 @qgatmdgtwd 2014年12月19日
オーディオキチガイ共の不毛な論戦()wwwwww
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ねや @neya_state 2014年12月19日
まず、そもそも同じファイルなら同じ音が出るっていうのが間違い。 スピーカーが演奏一曲分劣化する。 ってのは無しですかね。 デジタルデータの加工気にするより先に、スピーカーから耳まで音を伝える伝送路である空気分子配列を整える方法を考えるべき。
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Aki@めもおきば @nekoruri 2014年12月19日
人類が背中のジャックでデジタル信号を直接受け取れるようになるまで、この話題はループし続ける。
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Aki@めもおきば @nekoruri 2014年12月19日
アナログ回路に落ちる以上、DACに入るビット列が同じであることと、そこからアナログ回路からアンプやスピーカ、空気、耳を経て人間が知覚できる音質が変化しないことはイコールでは無いし、デジタル側の処理の違いによる「副作用」がそのどこかに影響する可能性を排除できない。
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Aki@めもおきば @nekoruri 2014年12月19日
まあ大抵のケースでオカルト並みの差しか出ないだろうけど。
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なみへい @namihei_twit 2014年12月19日
同じ機材だから同じ音が出るはずってところが、最初から最後まで疑うべき点であるはずなのに、よりによってデータを疑っちゃったっていう話ですね。
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Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2014年12月19日
「圧縮」の対義語は「展開」じゃないのか、「解凍」ではなく。
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藤堂考山 @ko_zan 2014年12月19日
これさ、前提として完全に同一環境だったのかな?ってのを最初に疑う必要があると思うけどな。ぶっちゃけ、データの問題よりも再生環境や、ハードディスクのセクター状況とかソフトウエアの問題とか色々あるけど、多分、一番単純な部分で言うと、オーディオインターフェイスと通してるアンプとスピーカーやヘッドフォンの問題がかなり大きいと読んだ限りでは思うけどね。データの問題じゃないだろ。これ。
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藤堂考山 @ko_zan 2014年12月19日
あと、マスタリングの際につかったエンジンの問題は常に指摘されてる部分はある。マスタリングは、未だにデータ的な書き出しじゃなくて、一回、外に出して別途で録音する手法の方が、耳で合わせたのと近い感じに仕上がるというのは、割とみんなやってること。USBケーブルとかよりも、オーディオインターフェイスとそこに繋がってるミキサーやアンプの状況の方が圧倒的に音に影響が出やすいから、そこを疑う方が一般的。っていうか、間違いなくそっちが原因だろうな。聞こえが違うのは。
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椎名ひろ @shiina16 2014年12月19日
データが劣化したんじゃなくて環境が劣化しただけなんだけどねぇ。
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Sion @sion_rt 2014年12月19日
耳で聴いてわかる部分についてはプラセボ効果だと思うけど、「逆相にしても消えなかったかんね」って文言がすごく気になる
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2014年12月19日
ishファイルではよく「石化・解凍」みたいな使い方してた気がするのでその流れとか>解凍問題
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月19日
ひとつ言えるのは、こういう考え方をする人がプログラマだったら、バグ票上げてもいつまでたっても原因解明できず修正も終わらないっていうことかな。原因を切り分ける技術を持ちあわせてないから
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月19日
この場合でいえば少なくとも圧縮やネットワーク経由の送受信には原因はない、ということを瞬時に切り分けられないと使い物にならない
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月19日
「そう感じた人がいるのは事実だ」という指摘もありますが、それは「霊が見えるという人がいるのは事実」というのと同じで、それが「死者の霊魂が人の目に見える形で存在している」ということとイコールではなく、「見える」という人の脳の中で、何かが見えるのと同等の何らかの現象が起きていることまでしかわからないのと同じことなんですよ。人の主観的感覚というのは脳内現象の説明でしかないので、必ずしも、だれもが同じように感じる保証はないわけで
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山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2014年12月20日
ソーラー発電の電気の方が、音が良いとか言ってた人もいたし、きちんと比較してほしいもんだ。 所詮は気のせいかもしれんし。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年12月20日
philodendronwre あなたの最初のコメント(ついでに言えば自分宛のリプライや、作曲家さん宛のリプライ)はどう見ても「批判者は見当外れの勘違い(≒zip圧縮で音は変わり得る)」としか読めなかったんですが…。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年12月20日
philodendronwre 自分ら、最初から「zip圧縮で音が変わり得るかどうか」の話しかしてないですよね?そこでミックスダウン(=解凍後の処理)の話されても。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年12月20日
で、結局のとこ、「原因をzip圧縮に求めるようなエンジニアは無能」という結論は変わりないわけで…
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YF @annex38 2014年12月20日
そのスタジオのアシスタントエンジニアさんは毎朝ハードディスクのヘッドを無水アルコールを浸した綿棒で洗浄していますかそうですか
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ラフティーソバ @Osspc 2014年12月20日
圧縮したら低音域か高音域かがカットされるだとか、圧縮方法の問題点みたいな話だと思ったら、見てる限りオカルトだった-ω-  作曲家自身の「印象」で何かしらの劣化はある可能性は否定できない……かもだけど、理屈がついてこれなかったのか
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ただ男 @tadao_nt 2014年12月20日
Twitterは自分の思った事を呟くだけでそれに責任を負う必要がないからこんな話がこじれるんだな。だから他人に言及されるとその根拠を提示できない人はこんな醜態を晒すことになる。というか、こういう否定するなら最低限標本化、量子化を学んだ上で発言してほしいわ。
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やわらか @yawarashi 2014年12月20日
「LHAは丸みを帯びたあたたかみのある音だけど、高域が足りない」とか「RARの硬質な感じはフュージョン系のローズ・ピアノに合う」とかその辺の具体的な話が欲しいね
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名前はまだない @774rider 2014年12月21日
yawarashi むしろ、解凍ソフトによって音が変わるんじゃなかろうか?
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wobble @zubontopants 2014年12月21日
ZIPにクラシック音楽を聞かせてやりながらマウスカーソルで大切に撫でてやれば旨味と甘味の増した瑞々しい名曲になるってよ
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な4-428 @heads428 2014年12月21日
grayengineer ax_onokenは最初から「バイナリでdiff」に相当する逆相加算を試みてデータが違ってるという結果を報告してる。書き込みの断片的な情報から現場を推定した第三者が、zip以外のところで音声データが異なってくる理由を特定して本人に伝えてるよ。私の最初のコメントはそのツイートを1コメにまとめたもの
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月21日
heads428 それ以外はすべて同条件という前提があるのを忘れていませんか
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月21日
ファイルAをZIPで圧縮して展開してファイルBを生成、AとBで逆走加算してもゼロにならない(=元が一致しない)というのであれば、そんなことはあり得ない、が答えです、というだけの非常に簡単な話。それ以外のどこかで加工したのではないか、というのは、主張される結果に合わせるために前提のほうを推測で変えてみようという話で、何の意味もないです
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な4-428 @heads428 2014年12月21日
grayengineer エフェクタの演算の中に乱数使うものがかなりある、という話はこのコメント欄の中でも出てきていますよ。
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バルログ @barurogu555 2014年12月21日
なんでこう無知なバカに限って自信満々にオカルトを語り出すんだろう
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藤堂考山 @ko_zan 2014年12月21日
まあ、このまとめのイイところは、今までオーディオの高音質オカルトは、様々な頓珍漢なことが語られてきたけど、最新バージョンになるとここまで来たかwwwと感心させられるところだよね。ただ、このレベルが今の音楽業界の現状だと思っていいと思う。下手すると、この手の知識だったらプロよりも専門学校卒業したてのボカロPのが遥かにマシだったりするからねー。優秀なミュージシャンは大抵、今は作曲活動より企業でクリエイターやってる奴のが多いし。
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haᵲuʞaͣeͤͣͤͣru @d24d30033e5c469 2014年12月21日
「(劣化しないように)なるべくサーバの上の階層にあげる」っていうのが「(ゴジラに変化しないように)バナナは煮る」くらい意味不明だったから、ひょっとして俺が知らないだけで、バナナって煮るとゴジラになるのかなみたいな気持ちになった。
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アフロジャスティス @djsackman 2014年12月22日
音質キチガイでなくても数ns未満のゆらぎの聞き分けは出来るよ。人間の耳というものは良く出来ている
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ドリュウ成亜 @dry_891752 2014年12月22日
「とりま波形比較しようぜ!」「おい!オシロどこやった!?」
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ドリュウ成亜 @dry_891752 2014年12月22日
理論上変わり得ないだろうけど、何らかの要因によって(ハードウェアにおける云々とか?)誤差が生じる事はあろうね。
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malformed1982 @malformed1982 2014年12月23日
まだ続いてるんだ、これ。「音が変わる派」の方は、二重盲検の実験結果をもってきてから論争すれば実りあるものになると思います。それまでは、たんなる戯言。
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Kaz IWASAKI @iwachan77 2014年12月23日
Photoshopがまだ3.5だった頃か・・・「画像データはCD-Rに保存するよりMOの方が画質がいい」と真顔で言う人がいたからなぁ。別段驚かない(棒
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年12月23日
heads428 乱数は文字通り規則性のない数列なので、「音質が悪くなる」というような指向性をもった変化はしませんね
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な4-428 @heads428 2014年12月23日
grayengineer 単に乱数入れるだけならノイズ加算器ですね。そうではなくエフェクタのパラメタが乱数ということです。この場合は音質が大きく変わる可能性もあります。まあこれは実際やって見ればいろいろ言えるようになるのでは
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な4-428 @heads428 2014年12月23日
grayengineer 念のためですが「乱数は生成した瞬間から乱数とはいえなくなる」ということに注意してください。サイコロ振るのは乱数と考えられても「この1回で1が出た」「次の回で6が出た」ではその2回の間では当然結果も変わってくるので。この人が何回音を作ったかは分かりません。
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なちゃ @nachakey 2014年12月24日
ところで今時のDAWでも、エフェクト掛ける度に乱数の結果によって明らかに音質に差がでて劣化したとか感じてしまうほどの品質の悪いというか非合理的な乱数の使い方しるのか…?
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なちゃ @nachakey 2014年12月24日
あと乱数シードをそろえる方法も提供されてないのか…?
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KZRNM @naminodarie 2014年12月25日
djsackman この人は1億Hzくらいの音を聞こえてそう
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年7月22日
同じデータ・環境で違う音に聞こえるってのは、単純に「違うと言った人の耳と知能がおかしい」だけの話なんだけどね。つまりは、そういう方々の耳も知能も信頼しちゃだめという話でしかないわけだ。ダメな例の提示が結構オーディオ系に多くてね。
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ぱんどら @kopandacco 2016年5月9日
判ってない事を判ったように語ると後世まで残る恥になるというのを他山の石としたい。特に今はログ残っちゃうので注意。
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