「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについて(鮫島真子氏・青識亜論)

ロリコン、同性愛、そして「不寛容への寛容」の是非、という面白い内容をツイされていたので、疑問点を聞いてみました。最後まで議論を突き詰めることができなかったのは残念ですが……。
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まずは「ロリコン」と「アニオタ」の話題から。

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リンク Twitter furio on Twitter “(現実に即していない)嫌悪や恐怖を感じるのは勝手だが、それで法規制を云々したり排斥を謳ったりするのは「在日は出て行け」みたいなのと何も変わらんわな RT @age3plus: "子供を持つ身から言わせて貰えば、幼児への性欲を隠そうともしないアニオタには嫌悪と恐怖しか感じない 彼等”
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次は「同性愛者」の差別問題について。

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以下、この二つの「立場」に関する、鮫島氏と青識亜論のやりとり。

青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

この方@age3plus の一連のツイを読んで思ったのですが、この二つの立場が両立するのが不思議でなりません。 twitter.com/age3plus/statu… twitter.com/age3plus/statu…

2014-12-23 14:11:17
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コメント

ナナミ @nanami666 2014年12月23日
私は青識亜論さんのお考えの方に共感しますし、筋が通っているとも思えます。ただ、青識亜論さんはリベラルではなくてリバタリアンではなかったですか?古典的自由主義者だと以前おっしゃっていましたよね?それはリバタリアニズムの一種だと思うのですが。
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ナナミ @nanami666 2014年12月23日
鮫島さんはリベラルだと思いますが、リベラルは強者によって抑圧されがちな弱者の自由を守るにはどうすればいいか?という観点から考えることが多いと思います。ゆえに「非寛容である自由は、他者の自由を抑圧するゆえに、自由として認められない」ということでしょう。おそらく鮫島さんの中では、ロリコンよりもロリコンを恐れる子供やその親の方が守るべき弱者なのではないですか?逆に在日コリアンやゲイに関しては、彼らに非寛容な方が強者だとされるのでしょう。
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ナナミ @nanami666 2014年12月23日
こう考えれば、少なくとも「鮫島さんの中では」ダブスタではないと思います。私は必ずしも同意出来ませんが。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年12月23日
nanami666 本来の意味でのリベラルは、今現在「リバタリアン」と呼ばれている人々を指す言葉であったと理解しています。ハイエク的な意味でのリベラルと解していただければ。
17
ナナミ @nanami666 2014年12月23日
BlauerSeelowe そういえばそうでしたね。お答えありがとうございます。
0
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月23日
恐怖というのは無理解や想像できないことから生じるので、「俺はオタクでロリコンです!」って言いながら社会貢献する活動等が広まれば多少変わるのかもしれない。「対話」というか「会話」、コミュニケーションそのものが必要とされているのではないか。関東大震災でも、朝鮮人労働者と交流のあった人は、噂を否定したり、朝鮮人を匿うなどの行動をとったというし……。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
「ロリコンオタクは現実で犯罪をやらかす可能性があるから怖い!ロリコン創作は規制するべき!」って人は、もちろん「福島在住者は放射能に汚染されている可能性があるから怖い!県外に出ないよう規制するべき!」って人を支持するんですよね(遠い目
62
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
もっと分かり易い例を出すなら、「ゲイはAIDSに感染している可能性があるから怖い!ゲイは規制するべき!」を認めるのかどうかって話。無論、それはただの偏見であり、その偏見を元に恐怖を感じて規制論を語るのは差別の萌芽なのは云うまでもない事。
60
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
ここで、「ロリコンオタクとゲイは違う!」とか云い出すのもまた、無自覚な差別って話な。性嗜好と性指向の差異(社会的認知/認識)が科学や医学の進歩で変わる事実を、LGBT問題に触れてる人が知らないとは云わせないぞー。
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闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2014年12月23日
冤罪の被害者は何人くらいいれば多すぎると思われるんだろうね
50
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
で、本編の 「犠牲者は一人でも多すぎる」のロジックを援用するならば、オタクはいわゆる宮崎事件以降、ずっと奇異の目に晒され続けてきたワケです。実際、オタクというだけでいじめられた経験がある人もいるでしょう。オレ自身もそうです。幸いオレは身体がデカくて暴力には暴力で対抗したし、弁も立ったので徐々にオタク仲間を集めたので事なきを得ましたが。
45
nullmajor @nullmajor 2014年12月23日
「バカにバカと言うな!!バカが社会を動かしているんだぞ!!」的な言説が、この頃よく安易に持ち出されてくるけど、それはそうとして「バカにバカと言う」のは大事だと思うよ。まあ全ては戦略的なコミュニケーションが前提だけど。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
日本の例ではないですが、海外では11歳の少年がマイリトルポニーというアニメのファンという事でいじめをうけ、自殺未遂を起こして意識不明の重態になった例もあります。これは昔の話ではなく、今年の2月の話です。http://www.cbsnews.com/news/parents-say-11-year-old-tried-to-hang-himself-because-of-bullying-over-tv-cartoon/
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
「犠牲者は一人でも多過ぎる」というロジックを是とするならば、人種差別と同時にオタク差別というモノも現実にあり、それは序列を問うモノではなく、そのどちらも反差別という文脈から逸れてはいけないモノと解釈するべきではないのかなと。
60
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年12月23日
“「ロリコンオタクなんて気持ち悪い!我が子が心配!規制すべき!」と駆け込んでくる「キチガイPTAババア共」がふんふんと聞き入って分かってくれるとでも思ってるのか” 別に思ってないし説得する必要はない。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月23日
tikuwa_zero それは「いじめ」が問題なのであって、いじめの原因がMLP好きなせいではなく、その子が太っているとか、メガネをかけているとか、外国人とのハーフだからというオタクと関係ない理由なら自殺しても問題ないか、と考えると、オタク関係ないんでは?
1
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年12月23日
「ロリコンに恐怖を覚える親御さんたち」の威を借る鮫島なんたらさんは心底臆病者の表現規制論者だなという感想を持ったなうね
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Bash @AngraMainyu_ 2014年12月23日
ロリコン(オタク)への偏見に基づき恐怖を訴える人々の『不寛容』(ロリコンは全て潜在的犯罪者であるという考え)に対しては問題ではなく前提とするべきだ、としながら「自分はゲイが嫌いで気持ち悪いと思う」人の『不寛容』については「不寛容なものを排除しようとする合意が得られている社会」と排除の必要を訴えるからおかしいのであってどっちかだけならまだ考え方の違い程度ですんだのにと思わざるを得ない
30
コーリー(贋) @boguscorey 2014年12月23日
小児性愛者と小児性犯罪者は必ずしも等しくない。 世間的に典型と見られていた『宮崎勉』にしても他の性犯罪者にしても「代替」である傾向が多い。 両者が等しいという認識による抑圧というのは『○○人は性犯罪者予備軍』というのと何が違うのか?
27
NTB006 @NTB006 2014年12月23日
ロリコンは犯罪を犯す可能性があるから排除して当然。という意見は、在日朝鮮人は犯罪を犯す可能性があるから排除して当然。という在特会の主張と何が違うのか?というお話ではないでしょうか。
66
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年12月23日
なんでこういう話になると「被害が出るまで野放しにする」か「国家権力(法律)を動員してでも絶滅させる」かの二者択一なんだろうね。相手は意志を持った、自分と同じ人間なのにさ
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霧島 貴昭 @StBbb33 2014年12月23日
もしかして、「論理的に正しくても感情論で押し切られる恐れがあるから、理屈だけでなく味方を増やす努力をすべきだ」とでも言いたかったのだろうか? そうでなければただのダブルスタンダードだな
14
ナナミ @nanami666 2014年12月23日
しかしまあ、このやり取りを見ていて、リバタリアン(青識亜論さん)とリベラル(鮫島さん)を比べると、やはり前者の方が自由に対する態度が一貫していて、リベラル派のような、考えを異にする人間からすればダブスタと受け取られるようなややこしさが無いですね。私自身はリバタリアンでもリベラルでもないのですが。
22
nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月23日
みもふたもない話しすぎてあんまり語られないけど、小児幼児が性的被害を被る相手は、見ず知らずのアニオタなんかより格段に親兄弟、親戚や教師のような身近な大人なんだよな
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014年12月23日
気に入らないものを排除する悪質性。社会にとって悪いものだから、ではなくて、本当は自分が嫌だから排除しようとしてるんじゃないかと。社会正義を盾にして臆病な自分を隠しているように見える。
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ナナミ @nanami666 2014年12月23日
リベラル派にとって「守るべき弱者」とそうではない人間(強者寄りな人々)とで態度を変えることは「彼らの中では」ダブスタではないのだなあw でもリベラル派ではない人々からはダブスタと受け取られることも多い。
35
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年12月23日
そも、「オタク=ロリコン」も偏見のはずなんだけど、以外と指摘する人っておらんよな。他人の性嗜好を勝手に規定するのはリベラル的にもリバタリアン的にも差別じゃないの?
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大村k.n @ohmura_keru 2014年12月23日
児童性虐待者がペドファイルの傾向にある確率は3割程程度。夫含む近親者への恐怖もバランスよく摂取してお子さんを守って欲しいですね
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Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年12月23日
世の中の「自分達は正常」と称する大多数は、彼らが認定した「異常者」に異常な犯罪の責任を負わせたいと常に考えている。その犯罪の大多数は、彼ら自身が犯していると云う事実にほっかむりをして目を背けて偽りの安心感を得たいが為にね…
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I-zy @digitaleazy 2014年12月23日
あるものに恐怖を感じるのは自由。それは寛容すべき。だけどそれを規制しようとしたり公にしたりしたらそれはよろしくないよ。日本は他者に迷惑をかける、またはかけるかもしれない事柄に対して厳しすぎるし、そういう声が大きすぎる。ロリコンが怖いとか自動車が怖いとか菌が怖いとかってそこにメス入れるのは社会システムじゃなくてカウンセリングとかでしょ。
36
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2014年12月23日
子供を持つ親が性犯罪に巻き込まれることに恐怖を感じるというは理解できるし、そういった恐怖から規制を必要性を訴えることができるということが重要な事であるとも思っている。だからこそ公権力は様々な言説や表現に対する規制について慎重な姿勢が不可欠なのだと言える。
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Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年12月23日
世の中の大多数を称する人達によると、「自分達には見ない権利」と云うものが存在するらしいからね〜おたく又はロリコンの存在は元より、お盆と年末時期に常に話題となる、「肌色成分多めの紙袋」の件も含めて、世の端に目立たぬ範囲で(金を落としている限り)生存を許されている…これが、クールジャパン(笑)の正体。
0
んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月23日
私はロリコンへの恐怖と在日への恐怖は同一だと思っているのでその意味でその意見を支持。これは七つの大罪に定義される感情でもある「嫉妬」からも来ていると考えている。どちらの恐怖や弾圧にも嫉妬の感情がありますよ。説明しよう。
1
んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月23日
ロリコンに対する嫉妬は言うまでもなく幼女の若さに対する嫉妬だ、これは言うまでもないだろう。在日に対する嫉妬は結構難しいと思う。これは日本人の病的な愛国心からくるものだ。個人として誇りが持てないから日本人としての誇りに依存する考え方、そこから在日に嫉妬する考えが出てくる。
0
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2014年12月23日
「○○を愛する者」と「○○に対して犯罪を犯す者」は普通一致しないのに、「幼児性愛者」と「幼児性犯罪者」に限っては一致すると考えている人が多いのはなぜなんだろう。
41
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月23日
自分のTLでも書いたが、「現実に即していない、オタクに恐怖すること」が馬鹿にされているんじゃなくて、「オタクの性犯罪は、教師や体育会系クラブで起きたそれよりも実数として小さい」って指摘を受けても尚、「そんなの信じられない! オタクは少年少女を狙っているんだ」と、実際に起きていることを調べもせずに固執している態度・言動が馬鹿にされているんだよ。
75
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月23日
某宮崎事件の際だって、未だに彼が「女児に性的興奮を覚える人物像」を拭えていない。少し調べれば、彼の実際の性的嗜好は年上女性を中心としたAVだったことも、指摘されているのにだよ?
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月23日
astray000 それは大きいと思う、体育会系気質の方が圧倒的に子どもに実害を与えるのにその現実が無視されるのはかなり理不尽なんだよな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
え?リンク先の記事の内容くらい読め。 RT stmark_309:それは「いじめ」が問題なのであって、いじめの原因がMLP好きなせいではなく、その子が太っているとか、メガネをかけているとか、外国人とのハーフだからというオタクと関係ない理由なら自殺しても問題ないか、と考えると、オタク関係ないんでは?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
An 11-year-old boy tried to commit suicide after he was bullied at school for being a fan of the TV cartoon "My Little Pony, the CBS station in Charlotte reports.
8
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
訳「自殺しようとしたと11才の男の子は、テレビアニメ『マイリトルポニー』のファンであるために学校で苛められたと、シャーロットCBS局は報告します。」
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
当然いじめそのものが問題ではあるが、オタクだからとか太ってるからだとか眼鏡をかけてるからとかハーフだからとか、どんな理由であってもそれを差別的に扱っちゃダメだろって話でしょ。何で「いじめが問題で、オタクは関係ない」って話になるんだ全く。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
「いじめが問題で、オタクは関係ない」って文脈の問題は、「オタクじゃなければいじめられなかった」って云ってるのと同じだって何で気付かないかな。オタクの部分を何に置き換えたって通じる文脈よ、これ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月23日
もちろん、その置換する対象が仮に法律に反する行為であったとしても、それを持っていじめの正当化は出来ない。もし法律に反するような行為をしている人がいるなら、いじめ(リンチ)をする前に司直の手に委ねろって話だからね。
17
九銀@半bot @kuginnya 2014年12月23日
「何を好きかは何をしでかすかに関係ない」という理屈よりも「オタクは犯罪者予備軍」という風評の方が勝って公的拘束力を持つ事になったとしたら、それもう時代遅れどころか時間の流れに逆らってるレベルの愚かな社会ですなぁ
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コーリー(贋) @boguscorey 2014年12月24日
まあ、実像を無視して感情的反応で規制を求める人たちに対して、「ある程度の迎合をするしか手は無い」という認識については残念ながらその通りだとは思いますよ。 その状況がそのままで良いかどうかは別ですし、それを言う側ってのはリベラルじゃないよね ってだけです。 それでリベラルを名乗る人が居れば私は嘲笑するだけ。
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深井龍一郎 @rfukai 2014年12月24日
「被害者は一人でも多すぎる」って考え方で行くなら、子供は人間から隔離して育てるしかなくなるんだけど、そこんとこどうなのよ。
32
ジョエーウ @joejoeu 2014年12月24日
ロリ嗜好から繰り出される被害は無限大であり、同性愛によるそれはそうじゃない、という感じだよな。根拠は本能なわけだよね。それを「どうあれ社会は徐々に正しい姿になっていくだろう」ではなぁ…。
17
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月24日
tikuwa_zero オタクじゃなくても性格や外見、立居振舞が同じで、周囲の人間が同じなら、いじめられただろう。いじめのターゲット選びなんて、生理的に気に入らず、社会的に邪魔が入らない(他の子供からも見下されていたり関心を持たれていなかったりする)ことが重要であって、ナードだからいじめたんだなどというのは後付の合理化にすぎないよ。
4
二条肝兼 @IamNotUs 2014年12月24日
鮫島さんが、ロリコンは生理的に恐怖すべきものであり、社会的に糾弾すべきものだといってはりますな。
1
孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
犠牲者は一人でも多過ぎるし、一回でも起きてしまったのなら遅過ぎる。いやぁ、とても素晴らしい御言葉ですな! じゃあ、そのアニオタより遥かに危険な親兄弟、親戚、教師の魔の手から子供を守る為に、子供を誰も触れられない場所に隔離しましょうね~
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
そんなに子供を守りたいなら、まず最も身近な父親の手から守らなきゃいけませんね。何しろ犠牲者は一人でも多過ぎるんだから。
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
ロリコン問題と銀河鉄道999の心やさしき花の都(原作漫画)と1984年を組み合わせたディストピア社会を妄想してたりする。題名は「素晴らしき健全な社会」。誰か代わりに小説にしてくれよな~、頼むよ~(他力本願)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
お前がそう思うなら(ry RT stmark_309@tikuwa_zero オタクじゃなくても性格や外見、立居振舞が同じで、周囲の人間が同じなら、いじめられただろう。いじめのターゲット選びなんて、生理的に気に入らず、社会的に邪魔が入らない(他の子供からも見下されていたり関心を持たれていなかったりする)ことが重要であって、ナードだからいじめたんだなどというのは後付の合理化にすぎないよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
もう何云ってんだか、マジでわからんわこれ。>「オタク差別による被害者はいる。オタクだという理由で苛められて自殺を図った少年もいる」→「オタクじゃなくてもいじめは起きるから、いじめの理由にオタクは関係ない」→「いじめの理由の話なんてしてないだろ?いじめをするためにオタクという属性が使われる事を問題にしている」→「オタクだからいじめられたのは後付の合理化にすぎない」→「ハァ?」
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
大石陽@聖マルク(@stmark_309)氏は「オタクじゃなかったらいじめられなかった」と云いたいんだろうか。それとも、「オタクじゃなくてもいじめは発生するから、オタクかどうかは関係ない」と云いたいんだろうか。多分後者な気がするんだが、もしそうなら根本的な理解が欠如しているよな、これ。
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
ヒステリックな感情論のロリコンオタク危険視は、在特会の言うような「在日コリアンは犯罪傾向がある」みたいな言説と同じようなものだと言われていますが、鮫島さんの言われる、「寛容な社会である為には不寛容な態度に寛容であってはならない」というのももろ刃の剣で、確かに在特会みたいなのは不寛容なんですが、在日コリアン及び支援する日本人左派にもかなり先鋭化して、日本人マジョリティに対して不寛容な人たちがいるのは事実なんですよね。これどうしましょうか?やはり「非対称性」でこれはオーケーとするんでしょうか?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
黒人とのハーフだという事が理由でいじめられた人がいるとして、その人に対して「お前が黒人とのハーフかどうかは関係ない。お前がいじめられた原因は単に皆がお前を生理的に気に入らず、お前をいじめても社会的に邪魔が入らないと判断したからだ」とでも云うつもりなんだろうか?それはそれですげえ感性だな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
いや、実際に@stmark_309氏がいじめ被害者にそういう事を云うかどうかが問題なのではなく、同氏がいじめの原因を被害者の問題に挿げ替えてる事に無自覚な辺りがね。
9
ナナミ @nanami666 2014年12月24日
それだけではないです。リベラルの中にも、右派の日本賛美に寛容ではないとか、皇室賛美に寛容ではないとか、いろいろあるわけです。こういうのを全部許さないとしていったら息が詰まるような不自由な社会になるでしょうし、もしも「リベラルの不寛容は正しい不寛容だから別枠」「そもそもそれらは不寛容ではない」と言い出したら、それこそ私の目には単なるダブスタとしか思えないというのが正直なところです。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
実際問題、「二次元の幼女萌え」と「現実の幼女を性愛の対象として見る」ってことがイコールで無い事を多数の側に分からせるのって相当難しいと思うけどな。
22
ゴイスー @goisup 2014年12月24日
極端な話になって申し訳ないが、例えば「カニバリズムが題材になっている絵画や小説」が大好きな人がいたとする。で、ネットの社会ではカニバル絵画アイコンのユーザー達が「人肉萌え〜」とか「おは臓器!」とかやってたとしたら、狂気だろう?
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
子を持つ親にしてみれば、そうそう極端でも無いとも思うよ。青識亜論さんの話はよく理解できるし、その通りだと思うけど、なんというか、差別ってフェーズじゃないような気もするんだよなぁ。
8
孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
goisup 自分で理解するのは簡単でも、他者に理解してもらうのは極めて困難ですからねぇ・・・まぁ自分は、ロリコン批判する人達って前者だろうが後者だろうが構わない・・・というかどうでもいいとすら考えてるんじゃないかと思ってますけど
2
ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup ゴイスーさんの言われることはよく分かります。結局「誤解に基づく恐れ」にも配慮しなければならないというのが現実的な対処なんでしょう。問題は、その考え方をロリコンにだけ言って、ゲイや在日コリアンには言わないという点です。こういう(リベラル派以外には)ダブスタに見えるところが批判されているのだと思いますよ。子を持つ親がロリコンを恐れるのが当然なら、過去にゲイや在日コリアンに被害に遭った人たち(残念ながらそういう人もいる)が彼らを恐れるのも当然なんでしょうか?
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
kodokuinu 例えばさ、ちょっと前までだったら電車で近くに親子連れがいたら、子供に変顔みせたりしてってのがあんまり抵抗無かったと思うけど、最近はすぐ「事案」でしょ?より難しくなってきてると思うよ
1
ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 オイラはあまり差別のフェーズで見ないのだけど、良くも悪くも「ネットで目立つ」のが「二次元萌え」の方々と「いわゆるネトウヨとされる」人達で、両者はイコールでは絶対に無いんだけど、いみじくもナナミさんが最初のコメで言われたように、ネットの中では両者とも「強者」とみなされてるからじゃないかなぁ。
6
孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
goisup それは理解出来ます。過敏になってきている、とでも表現すればよいんでしょうか・・・語彙が足りませんが。と同時に、向こうがこっちを嫌いで気持ち悪くて恐怖を感じるってんなら、こっちも同じだって言いたいですね
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup ああ、なるほど理解出来ます。ただネットの世界はあくまで少数派の声が大きい場所で、世間的にはいわゆる「ネトウヨ」も二次元オタク(イコール ロリコンに非ず)も決して強者では無いし多数派でもないと思いますけれど。
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
こちとら童貞のまま三十歳を迎えた魔法使いで、これまでもこれからも、一度もモテや付き合いと無縁のまま死ぬと確信してますが、何で見向きもしてない惨事側から攻撃されなければならんのかと。てめぇがこっちを嫌いで不快で気持ち悪いとほざくんなら、こっちも同じなんだよ! と声を大にして言いたい
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
kodokuinu いや、それではいかんと思うよ。だって、現実の幼女は絶対的に弱者なんだから。親は守ろうとするのが当たり前。なんで「ギスギスした」感じになってきちゃったのかもう少し考える必要があると思う。
6
ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 そうそう。そこが実は重要なんだ。現実にはどちらも強者では無い。だけど、幼女は絶対に弱者だからね。ここは変わらない。だから、差別のフェーズじゃないよって言ってるわけ。
6
ゴイスー @goisup 2014年12月24日
無論、在日コリアンやゲイが現実で絶対的に弱者かというと、そうでもないのは言うまでもないけどね。念のため。
2
ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup それは考え方としては理解出来ますが、幼女が絶対的に弱者であるゆえに無条件で保護されるべき(例えそれが誤解に基づく恐怖であろうとも)というなら、在日コリアンやゲイはネトウヨや二次元オタクに比べて絶対的に強者と言える立場ではないのだから、必ずしも保護しなくていいということになり、やはり鮫島さんの論は破たんすると思います。
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup あ、絶対的に弱者と言える立場ではない、です、訂正します。
3
孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
現実の幼女は絶対的に弱者というのは同意で、その通りだと思います。でも、だからこそ腹立たしいのは何故幼女を守るという事にロリコン批判する人達は誠実ではないのか、と。アニオタを批判するより前に親兄弟、親戚、教師への批判を何故一言も口にしないのかと。こちらから見れば、向こうの態度は凄まじく不誠実で、そもそも「子供を守る気が本当にあるのか?」とすら感じる。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 ええ。その意味においてはナナミさんのおっしゃる通りです。どうもリベラルの方々は少数派を絶対的弱者にしがちなんですよ。そして、差別被差別の話に持って行こうとする。だから、差別被差別の話に乗っかって云々するのはあまり意味がないのかな、と思うんです。
7
ゴイスー @goisup 2014年12月24日
慰安婦のデモで小学生女子にスピーチさせるとか、平気でやるからな、あいつら。そっちも同じくらい「本能的に」忌避したいけどね、オレは。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
すごく原始的かつシモな話をするとだな、「二次元萌え」と「現実の幼女を性的に見る」がイコールでないと本当に言えるかどうか・・・例えば、おまえらは「大学生の家庭教師が、教えてる小学生女子と中出しセックスする」みたいなエロ漫画をズリネタにできるかどうか? 
3
NTB006 @NTB006 2014年12月24日
子供を親から隔離して育てるのが子供を性的暴行から助ける最大の解決策ではあるのですが、アジア的優しさであってちょっと普通の人が受け入れられる政策ではないですね。でも、最大の加害者グループは親兄弟、次いで顔見知りですからロリコン対策なんて考えている暇があれば真っ先に親兄弟対策をするべきでしょうね。
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NTB006 @NTB006 2014年12月24日
goisup イコールだと仮定した場合、某ロリコン成人漫画雑誌は読者が逮捕されて収監され購入できなくなり廃刊になっているかと思いますが。
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup 「現実の幼女を性的に見る」と「現実の幼女に実際に手を出す(=性犯罪者)」もイコールではないですよ。私個人は正確な数値は忘れましたが、一致している割合は半数にも満たないので、むしろ少数派と言えます。大人の女性に興味があるが、より弱い幼女に代理として手を出している方が数が多いのですよね。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
NTB006 法的にイコールかどうかの話じゃなくて、子を持つ親の「誤解に基づく」恐怖のお話。オレの前コメの「ズリネタ」を是とする人々が子を持つ親にどうやって理解させるの?
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
NTB006 その通りで、最大の加害者であり最も効果的な親兄弟対策を決して口にせず、アニオタ批判をヒステリックに叫んでいるのが心底信用ならない。「子供を守る」意思が本当に、本気であるのか凄まじく疑わしい
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 無論、それはわかりますよ。ですが、両者はイコールで無いんで、幼女は大丈夫ですと子を持つ親にどう納得させられますか?その手段あります? カニバルの極端な例を出したのはそのこともあるんだけどな。
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NTB006 @NTB006 2014年12月24日
goisup ペドフィリアが誤差の範囲でない有意義な数値で「二次元の幼女少女」を自慰のネタにしている。というデータを使った論文が反証に耐え、事実としてそうである。と、確認できればかわってくる可能性もありますが、どちらにしても親兄弟顔見知りが性犯罪加害者のほとんどを占める現状を考えると効果はほぼないと言ってしまって良いのではないかと考えます。
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NTB006 @NTB006 2014年12月24日
前ツイート修正 ×ペドフィリアが〜 ○ペドフィリアでかつ児童性虐待加害者が〜
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup ここで上げられているような事実を述べて冷静に説くしかないと思います。すでにそういうことは一部の規制反対派の方々が(現職の漫画家さんも含めて)やっておられるようですが。説いている対象は、政治家の方々が相手ですが。
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NTB006 @NTB006 2014年12月24日
goisup 残酷な話ではありますが、そんな心配する前に貴方の親族が性犯罪を行う心配をした方が良いですよ。と、言うのが正しい児童性虐待防止策であるのはお分かりかと思います。
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
goisupほぼ不可能じゃないですかねぇ。前にも書いたけど自分で理解するのは簡単でも、他者に理解してもらうのは極めて困難ですから。「虹こそ究極にして至高! 惨事なんてどうでもいいんだよ! 不快だからこっちを見るなだぁ? ふざけんじゃねえ、てめぇがこっちを見るな!!」と言っても信じてくれないんじゃどう仕様もないです>「ズリネタ」を是とする人々が子を持つ親にどうやって理解させるの?
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
NTB006 実際に性犯罪に至るかどうかでなく、その前段の親の恐怖、だと思います。法やデータのステージで話をしていません。どう、親の恐怖を取りますか?何か方法ありますか?
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 表現規制に関して言えば、私は「ゾーニング徹底」派だと思ってます。まるっと規制するのはおかしいです。
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
ああ、ちなみに「大学生の家庭教師が、教えてる小学生女子と中出しセックスする」という内容の「エロ漫画」なら普通に抜けます。正直に言わせてもらうと惨事は興味無いです、現実と空想の区別は出来てるので。まぁ相手が信じるか信じないかは別問題ですけど
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup それは同意です。私もゾーニングには賛成です。あと、実際に実行すると犯罪なりセクハラなりになる行いに付いては、注意書きを入れるのも手だと思っています。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
kodokuinu そうなのよね。 だけどさ、ネットの世界だと、二次元幼女に萌えている方々、声が大きいのよw 
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
goisup 法やデータではなく感情論となれば最初の方の「キチガイPTAババア共」云々になりますからね。親の恐怖を取り除く方法なんてあるなら逆に教えて欲しいぐらいです。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
NTB006 それを言うと親の恐怖は極大化してしまいますなぁ・・・ 襲いやすいのが近親だとか、また別の性的嗜好のお話でもありそうですが・・・。
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NTB006 @NTB006 2014年12月24日
はっきり言ってしまえば、ロリコンが危険。という言葉を使う人は、ロリコンなどより遥かに危険な親族知人が児童性虐待のほとんどを占めているという現実から目を逸らしたいだけであって、ロリコンはスケープゴート、人身供物でしかないというのが現実で、児童性虐待加害者の被害者との関係をプリントアウトした上で全部読んでもらうしかないのでは
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月24日
NTB006 感情論ではなく論理を理解してもらえるかが最大の問題になりますけどね
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 例えば、やったねたえちゃん→おいやめろ みたいな流れは健全だと思うんです。単なるズリネタもあるし、凄惨な表現の連続がこれはいかんのだぞ、と示唆するような作品もある。一緒くたに規制されるんじゃたまったもんじゃない。
2
ゴイスー @goisup 2014年12月24日
kodokuinu いやいや、キチガイPTAババアは相手にしなくていいです。もっと根源的なところです。カニバリズムの例を出したのはそういう意味があってのことです。
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup それは、「単なるずりネタ」なら規制されても仕方がないという風にも聞こえますが、そういうことなのですか?
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tstyu @delusuzarla 2014年12月24日
実際の被害者がいないフィクションのロリコン漫画・アニメの影響で実際犯罪を犯した人間は過去に存在し、 当然これからも出てくるでしょう。しかしそれはあくまで犯した当人の責任です。 人に犯罪を犯させるような影響を与える可能性がある創作物は弾圧して当然、と思っているなら、 どうかまず聖書・コーラン・共産党宣言あたりを焚書してから主張してください。 これらの影響でどれだけの人間が殺傷され・苦しめられていることか(現在も)
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
ところでまとめの話に戻ると、「幼い子供を持つ親が、子供が性被害に遭うのを恐れるのは無理ないので、反論の仕方には注意しなければならない」ならその通りだと思うのですが、鮫島さんの言われるように、一切反論するなというのにはやはり同意出来ないですね。それだと誤解に基づいた対策がなされるばかりで、実際の防止には何の役にも立たないということもありますし。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 いや、そうではないです。ズリネタも規制しちゃいかんのです。
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup 理性では制御しがたい、本能的・根源的と言える恐怖という意味でしょうか?たぶん同性愛嫌悪もそんな感じでしょうね。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 >>理性では制御しがたい、本能的・根源的と言える恐怖<< そうだと思います。同性間性交の忌避感とは似ていますが、少しニュアンスが違うようにも思います。(男子小学生に萌えるオジサン、というの置いといてください)
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I-zy @digitaleazy 2014年12月24日
元のまとめのせいもあるのかもしれないけど、筋道だった議論が展開されるのは好ましい。しかしこれがタバコだとなぜかすごい下らない末枝まで話が伸びてってグダグダになんだよなー…。最近は大分まともになってもきたけど。かわりに出てきたのがタトゥー問題。こういう曖昧な規制がまかり通ってきた歴史があんだろうな。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 私も、鮫島さんの一方的な”反論するな”には同意できません。ただ、根源的恐怖感はある程度「分かる」ので、その意味において、なんとかならんもんか、と色々くだを巻いているところです・・・(苦笑)
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
まぁ、イブの夜明けにこんな話するとは思ってもみませんでしたが、非常に有意義でした。リア充では無いですが、仕事もあるのでお先に失礼して寝させていただきます。皆様ありがとうございました
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ナナミ @nanami666 2014年12月24日
goisup ただ、私は2chねらーなんですが、ロリコン表現規制問題でオタク関係の板以外でスレが立った時、ぱっと見た感じ規制の効果には懐疑的な人が割と多かったように思います。「表現規制すれば逆に現実の幼女に手を出すだろう」と言う人もいました。2chは年齢層が高く四十代が中心らしいです。子を持つ親もいると思いますが、皆が皆、「根源的な恐怖」を言ったわけでもありませんでした。
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ゴイスー @goisup 2014年12月24日
nanami666 「上からの規制」では止められないでしょうね。「ゾーニングの徹底」が必要だと書きましたが、制度によるゾーニングも必要だとは思いますが、個々人のある意味「自主規制」的なゾーニングが必要なのでは?と思う次第です。平たく言えば、「秘め事」にしましょうよ・・・ってことかな、と。
2
日下春生(zsphere) @faketaoist 2014年12月24日
ロリコンの話は「そう指弾されてる当事者がどう振る舞うべきか」、同性愛の件は「直接かかわりのない部外者がどう振る舞うべきか」という話なので、一見矛盾してるようだけど私は両立する見解のように思えますけれども。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月24日
理性で制御できない不安感であっても、自由主義を根幹とする民主主義を掲げる以上は「疑わしきは罰せず」(これは司法の原則ではあるけども、他人の自由を尊重する上では必須の信条だと思う)だと思うのだけれど。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月24日
tikuwa_zero なに当たり前なことを言ってるんだ。別に生まれながらにいじめられるように生まれてくるわけじゃないんだから、選ばれるのには選ばれる理由が当然あるよ。いじめはあくまで個人に対するもので、それをイコールで弾圧だ差別だというのは筋違いな話だ。そうでないと、本人の努力では何も状況は変わらず、一生いじめ続けられるしかない、ということになりかねないぞ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
あ、はい。お前がそう思うなら(ry(二回目 RT stmark_309@tikuwa_zero なに当たり前なことを言ってるんだ。別に生まれながらにいじめられるように生まれてくるわけじゃないんだから、選ばれるのには選ばれる理由が当然あるよ。いじめはあくまで個人に対するもので、それをイコールで弾圧だ差別だというのは筋違いな話だ。そうでないと、本人の努力では何も状況は変わらず、一生いじめ続けられるしかない、ということになりかねないぞ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
いじめ問題を「本人の努力では何も状況は変わらず」と論じる時点でアウトだわ、この人。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
個人に対する差別的行為は差別じゃないんですってよ、奥様!これは大変!(白目 RT stmark_309:いじめはあくまで個人に対するもので、それをイコールで弾圧だ差別だというのは筋違いな話だ。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月24日
nanami666 「怖い、だから××という規制を加えるべきだ」となれば、「その規制には効果がない」であるとか、反論が可能だろうけど、「『怖い』というそれ自体は感情だから、『反論』はできないし、否定もするべきでない」、というのがまとめられた人の発言趣旨では? 「お前がいま感じている感情は(略」より、「気持ちはわかりますよ」と寄り添う姿勢を見せたほうが偏見からくる恐怖解消には効果があるだろうし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
どうも@stmark_309氏の世界観では差別から生じるいじめが存在しないか、もしくは仮に差別を発端とするいじめがあっても差別する側の問題が問われるのではなく、被害者の問題として扱われるようだ。それじゃ仕方ないな(嘆息。
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デビルトラックさん @deviltruck2010 2014年12月24日
ロリコン=性犯罪者予備軍という誤解を広めているのは、ポルノに性犯罪抑止効果があると宣う規制反対派自身なんじゃないの。ポルノがなくなったら性犯罪に走りかねないってことでしょ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
ゴイスー氏とナナミ(@nanami666)氏の議論が建設的すぎてうらやまん。 RT goisup:私も、鮫島さんの一方的な”反論するな”には同意できません。ただ、根源的恐怖感はある程度「分かる」ので、その意味において、なんとかならんもんか、と色々くだを巻いているところです・・・(苦笑)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
ゴイスー氏の着眼点は素晴らしいモノだけど、世の中にはどれだけ論理を語ったところで感情的に論理そのものを否定ないし理解を拒絶する人がいて、鮫島氏のような言動はその典型なんだよね。だから話がこじれるというか建設的な議論が出来ない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
んで、自由平等を是とするならば、答えはそうならざるを得ないですよね。「予防拘禁すべき」と論じるのは反差別(人権重視)の文脈から逸脱したモノでしかないし。弱者保護の概念は優先度であり、是非ではない点には常に留意すべきじゃないかと。 RT astray000:理性で制御できない不安感であっても、自由主義を根幹とする民主主義を掲げる以上は「疑わしきは罰せず」(これは司法の原則ではあるけども、他人の自由を尊重する上では必須の信条だと思う)だと思うのだけれど。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
「児童に対する性犯罪はそもそも近親者によるモノが多い」という前提が共有されてないと、そういう誤解も出てくるでしょうね。 RT deviltruck2010:ロリコン=性犯罪者予備軍という誤解を広めているのは、ポルノに性犯罪抑止効果があると宣う規制反対派自身なんじゃないの。ポルノがなくなったら性犯罪に走りかねないってことでしょ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
規制反対派のいわゆるロリコンの中には三次元に興味のない二次元ロリコンオタクもいれば、チャンスがあれば実在児童に手を出したいと考えてるロリコンオタクもいるだろうから、デビルトラックさん(@deviltruck2010)氏の懸念は理解できなくもない。
5
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
しかして実際に児童に性的虐待を行う性犯罪者がロリコンかと云えば必ずしもそうとは限らなくて、一方でそのどれもが「児童に対して性犯罪を行う者=ロリコン」の一言で括られるからややこしいのよね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
特定の趣味思想を「嫌悪」するだけなら自由だけど、その「嫌悪」を批判に至らない罵倒や侮蔑の正当化として持ち出してはいけない。それこそが差別の萌芽に他ならないのだから。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
例えば、「嫌悪されても(いじめられても)仕方ない」と「嫌悪されるのは(いじめられるのは)お前が悪い」はまったく別の話で、前者は思想に留まるが、後者は差別(あるいは差別に繋がる言動)そのものなのですよ。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年12月24日
取りあえず「ロリコン」は「親族知人」にならないみたいな感じに捉えている人が多いのが気になる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月24日
そもそも嫌いだから規制したいだけで犯罪抑止は口実じゃないのかって話もあるしなあ。実際に規制したら犯罪が減った、あるいは減るという実験データをおいらは見たことがないんだが、具体的にあったら誰かお願い
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Oddball @0ddbaII 2014年12月24日
そう言う理屈を、理屈の通じない親やその他そういう人達にどうやって解らせる様にしてんのって話なんじゃない?そう言う理不尽な恐怖を解消せずに恐怖を抱くのは自由だと認めてる様じゃ反論するだけ無駄って趣旨だと思うが。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月24日
「減るに決まってるだろ」とか「減るわけないだろ」とか思い込みだけで語る人も世間にはいますがそういうのは今回べつに見たいわけではないです。逆の思い込みをしてる人を説得する材料にはなりませんし。きちんと実験した上でなら、「減った」「変わらない」「増えた」のどれでも見てみたいです
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月24日
あと、新たに規制したら、その新たな規制に引っかかった分は確実に増えるので、そういうのは補正したものがあったらそのほうがありがたいです
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月24日
ゲイに向かって「俺のケツ掘るなよ」と言うのは差別ではないのだろうか。もちろんその可能性はあるが、ゲイの犯罪者の大半は窃盗や暴行で捕まっているのが実情だろう。小児性愛者の犯罪者も同様ではなないのか。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月24日
deviltruck2010 BLが無かったら日本の女性の自殺者はもっと増えていたとかのたまう腐女子フェミニストもおりましてな……。「ポルノが無ければ犯罪者になってやる」も「ホモが無ければ死んでやる」も勘弁していただきたいところ。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年12月24日
社会においてロリコンであるということは不敬罪的な罪みたいになってるんじゃないだろうか。
1
はよ @hayohater 2014年12月24日
ホラー・スプラッタが規制されるとギャーギャー騒がれるのに…って話のほうが理解が早い気はしている。
2
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年12月24日
ホモレズロリペドにオタクも均しくキモい俺は平和主義者w
0
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2014年12月24日
「ロリコンマンガ、ロリコンアニメがこれだけ増えているのに、未成年者に対する性犯罪は増えていない(むしろ今は減少傾向)」という事実が共有されていないが一番の問題じゃないかな。http://hirorin.otaden.jp/e254322.html
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深井龍一郎 @rfukai 2014年12月24日
「明白な証拠に基づく他者への侵害行為が存在するという根拠なしに他人の自由を制限すべきではない」という原理原則を周知徹底させれば事足りる話であって、特に根拠のない恐怖の払拭なんてものは不要でしょ。
5
康芳英 @y_yoshihide 2014年12月24日
前から言ってるんだけども、社会的には子供という存在を性欲の対象にすること自体が悪と認識されている雰囲気で、俺は犯罪をしないからOKではなくてそういう雰囲気をどう払拭するのかという問題なのだと思うよ。
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献立P @stair23 2014年12月24日
特定クラスタに恐怖を感じる(思想の自由)→恐怖を根拠に批判を始める(ヘイトスピーチ)→法的規制を大真面目に行おうとする(排他・差別主義)の三段階があって、最初の段階はしかたないとしてもそれ以降になるとアウト、って話なんじゃねえの?
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2014年12月24日
科学や統計を無視して、「『恐怖を感じている人々』からすれば法規制を云々したり排斥を謳ったりする方向に向かうのは当然」という擁護論が許されるんであれば、あらゆる差別が肯定されちゃうよねえ。ゲイ差別、福島差別、在日差別、HIV感染者差別、ハンセン病患者差別……。
50
せせり @Skipper_bfly 2014年12月24日
犯罪統計に基づくならば、犯罪の恐怖に最も怯えるべきは成人男性である。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年12月24日
ロリコンの最大の問題はロリコン同士で完結できずに社会的弱者である子供に全てが向かっていると言うことなのよね。そこに恐怖が生まれる余地があるわけで、その辺をどうするのよって話で、統計だのなんだので解決できるならとっくに解決できてるよねえって話でもある。
4
せせり @Skipper_bfly 2014年12月24日
「ノンケもの」のゲイビデオを根絶しない限りゲイ差別は解消されないとでも言うのだろうか。
12
せせり @Skipper_bfly 2014年12月24日
「ゲイは当事者同士で完結出来るよね(ただしノンケ専は除く)」 「ゲイ差別反対!(ただしノンケ専は除く)」
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ヴァーミスラックス・ペジョラティヴ ⋈ 5さい @isotakeru 2014年12月24日
リベラルが「寛容」でリバタリアンが「不寛容」なんて定義は無いよ。リベラルもリバタリアンも等しく「不寛容」だよ。同様に革新が「反規制」で保守が「規制推進」なんて言うのも全くの勘違いでしかない。何に対して問題意識が有るのかの違いでしかない。「反規制」「寛容」を他者に強制する時点で語るに落ちている。
7
Oddball @0ddbaII 2014年12月24日
原理原則で動いてる社会じゃないから規制なんて話が出てるんじゃないかな。それにゲイとロリコンを並べる事も変だと思った。ここで多くが擁護してるロリコンってのは2次、ファンタジーの事だよね。ゲイは現実の生き方だ。表現の自由の問題と人格そのものの問題を同列に語れるかね。
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2014年12月24日
ヲタが子供を狙っているとか、ドラマの出来事と現実での出来事を混同するような恥ずかしさだな。
8
サイチュウ @eseyuusya 2014年12月24日
冤罪や事前予防を肯定するのか?という問題だと思う。世間が犯人だと思っているからという理由で無実なのに犯人にされてはたまらないし、犯罪を犯しそうに見えると言う理由で犯罪者にされたり、その原因に「なりそう」だからといって創作物を検閲されてはたまらない。
9
smw @Shi_MeiWo 2014年12月24日
個人的な意見だが、二次萌え側が「我々はあなた方の敵ではない」ということをまず親御さんたちに伝えないといけないと思うぞ。そこから誤解を解くための長い長いやり取りがスタートする。
8
赤木智弘@こんにちわ、ギーアカです @T_akagi 2014年12月24日
そもそも「子を持つ親がロリコンに恐怖を抱く」という前提そのものが、親がロリコンである可能性を排除していて、お話にならない。
34
源八 @gen_pati 2014年12月24日
「親がロリコンに恐怖を抱く」ってのは理解できなくもない。そういう人の中には実際のデータ見せれば理解できる人もいるだろう。それでも「うるせえ俺が気持ち悪いと感じるから規制しろ」って人にはまあそう言う自由はあるから「うるせえ馬鹿」とでも返せばいい
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康芳英 @y_yoshihide 2014年12月24日
もっと簡単に言ってしまえば社会は子供を性欲の対象とすることを許容できるのかみたいな問題。
3
にづかこたろう/こーたんP🔎🐰 @kota110131 2014年12月24日
結局、ロリコンの話はロリコンに言ってるのに、ゲイの話はゲイ差別してる人に言っちゃってるから、おかしな事になるんだよね。
7
にづかこたろう/こーたんP🔎🐰 @kota110131 2014年12月24日
あと「ロリコンの人に『それはそれ、これはこれでは通らないよ』って説教してる」んだけど、「じゃあどうすりゃいいんだよ」って話で、僕はそれでも「それはそれ、これはこれを主張し続けるしかない」と思う。
8
鮎川佑 @summer_lights81 2014年12月24日
鮫島氏の理論で考えるなら「『ロリコンに恐怖を感じる親御さん達』がロリコンに対して『法規制を云々したり排斥を謳ったりする方向に向かう』事に恐怖を感じるロリコンさん達が親御さん達に対して法規制を云々したり排斥を謳ったりする方向に向かう」のもまた当然という事になると思うのですが。『恐怖を感じるのは(根拠があろうがなかろうが)致し方ない』わけですからね。
7
teragossa @teragossa 2014年12月24日
個人の価値観と社会の価値観を混同してる。個人なら「娘が被害に遭うのは絶対に許せない」が成り立ち、社会なら「一人でも被害者を減らしたいが、全体のマンパワーや利益ともバランスをとる必要がある」が成り立つ。正論を言いたいならそういった前提を勘違いしてはいけない。個人として税金は払いたくなくても社会の一員としての義務は果たす。この時「払いたくない」と「払う」だけを抜き出すと矛盾に見える。しかしこれは抜き出し方が間違っているだけ。人に立場があるのではなく、発言ごとに立場がある。
0
サイチュウ @eseyuusya 2014年12月24日
許容されるべきでないのは子供を性欲の対象にすることではなく、子供を性虐待の対象にすることだと思いますよ。実質内心を裁くようなことは認めるべきではないのでは。
36
サイチュウ @eseyuusya 2014年12月24日
また、創作物の中の架空の子供と実在の児童は同じでは無いですし、受け手としても当然区別しているものと思いますが。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月24日
hirorin0015 この「当然」というのは、例えば「コーラを一気飲みしたらゲップが出るのは当然」と同じように、「彼らには恐怖心があるから、そういう傾向を『当然』持つだろう」ということであって、「法規制がなされて排斥されるという結果になることが『当然』の帰結である」という意味あいではないのでは。
5
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
何にしろ許容範囲は人それぞれなので、我が子が性犯罪に巻き込まれるかも知れないとする悲観的恐怖から、ロリコン趣味の人間を忌避するまでは誰も否定しないし、責めないとも思う。それが法律に抵触する行為に発展しない限りは。
2
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
そも大抵のロリコンも(趣味の範囲に留まらず)その忌避から生じる嫌悪感を理解しているからこそ、あえて自分の趣味がロリコンだとリアルでは公言しないし、その反動として匿名空間や同好の士同士で趣味を語らう事も理解して欲しいなとも思う。
5
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
「自分の感性に沿った居心地のいい空間」はネットでもリアルでも先ずない話で、どんな空間でだって不満や嫌悪を感じる瞬間は絶対にあると思うんだ。その全てを自分自身の権利の及ぶ範囲で上手くやりくりしたり、家族・友人・知人などの近しい間柄同士でコンセンサスを取って共有するのは自由だけど、赤の他人の言動を制止してまで自分の空間を守ろうとするのは、それは違うだろと。
8
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
ぶっちゃけ、「我が子を犯罪に巻き込むかもしれないからロリコンが怖い」という感覚は、例えれば「夜道で後ろから歩いてくる人が私に何かしたらと思うと怖い」と全く同じ感覚なんだよね。
13
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
そこに「子供の優先順位が高いから」とか「そもロリコン趣味が反社会的だから」なんて屁理屈をつけて、自己正当化どころか他者批判を始めれば、当然謂れのない疑惑や差別を受けた側から「何云ってんだお前?」って反発が生じるのも当たり前の話で。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
「子供を性欲の対象にする人は存在するが、その人が必ずしも現実の子供を性欲の対象にするとは限らない」と考えられればベターなんだけど、元々「子供を性欲の対象にするのは犯罪者」で思考が止まっている人を説き伏せるのは、多分不可能だと思う。
6
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年12月24日
必要なのは普通の人から構成される多数派の説得であって、PTAの気違いヒスババアやエロゲを規制したがるラディフェミ団体の気違いではない。ノイジーマイノリティの説得とか時間の無駄だわ。
18
名無しさん @asdaiofuawqp 2014年12月24日
つーか鮫何とかはbio見りゃ嫌儲サヨクってのは即分かったので話聞く価値無いな、という感想しか出ない
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ふろKKO@ #私は黙らない @front_extinct 2014年12月24日
ロリコンとオタクはイコールの存在なんだろうか? 少なくとも巨乳の女性が好きなオタクとかはロリコンではないんだろうし。巨乳イコール大人の女性ってことだから。
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tstyu @delusuzarla 2014年12月24日
彼らの「根拠の無い」「理不尽な」ロリコン作品とそれを好む人達への「恐怖」を、 「理解しなければ」とか「それに寄り添う所から始まる」と言ってるアホにうんざり。 他者からいかなる説得もできないのは正に根拠無く理不尽だからであって、 それに対してできる事と言ったら、そういう恐怖を理由にした具体的迫害が出たらやめさせる事くらい。
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tstyu @delusuzarla 2014年12月24日
なぜかロリコン弾圧派とカウンター界隈はダブる人間が多いようなので、その手の例えをしておくと 在特会の「出て行け、殺せ」発言は彼らの「根拠の無い」「理不尽な」「在日に対する恐怖」から来ているのだから まずそれを「理解」し「それに寄り添う」所から始めなければならない、と言われたらどう思うんだろうこいつら。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月24日
delusuzarla うん、だから俺はどんどん在日がカミングアウトすることで、「在日」が自分たちと変わりないことを在特会に煽られて踊っている層が実感すれば、ああいう見えない恐怖を煽ることで成立するような活動は存在できなくなると思うよ。あれは欧米のネオナチやKKKのように見える敵を攻撃する活動とは違う。
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心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月24日
在特会が何もしなくても在日の方自身が在日を傷つけているから無理だと思いますよ。在日の代表気取りでメディアに出ている方はいまだに戦前の事などを捏造しては慰安婦像を建てたり等の日本人ヘイトに協力していますから。そして在日の代表になりメディアの全面に出れるのは日本人差別をする方だけ。日本人にとっては「見えない恐怖」ではなく「見える恐怖」。日本人を差別する目的で国連を動かせるくらいの力がある事も知っています。
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梟✧ @Dream_of_an_owl 2014年12月24日
青識さん攻め方がうまいなあ、見習わねば。
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tstyu @delusuzarla 2014年12月24日
やはり「アチラ」方面の話を入れると論点が拡散しやすいので改めて。 「根拠の無い理不尽な感情」で他者を迫害しようとする輩に、こちらから歩み寄る必要・義務は一切無いという事です。 「子を持つ親の率直な感情」という最強クラスの「反論封殺形容詞」を付けて、そういう事を強要するなという話。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月24日
delusuzarla 「お前が恐怖を覚えるのが悪い、間違ってる」などと言われたら実際に恐怖を覚えている彼らは頑なになるわけで、もちろん、規制に賛成する一般保護者(積極的に規制を推進、というわけではなく、ロリコンに対するなんとなくの恐怖から規制推進票を入れる人たち)との対話が無用、というならそれでいいけど、しかしその状態で力押しとなったら、規制反対派って数で押し潰されるだけじゃないか?
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月24日
数的な劣勢を覆すには、あなた方がしているのは差別(に当たらないとうるさく言う人がいるので)ないしは人権侵害だと言う理屈でこちらが攻撃側になるというのも一つの手でしょうね。自分が一方的に裁く側だと考えている人間の目を覚ますにはそれぐらいの劇薬が必要なのでは。
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ドンドコ @n0yujin 2014年12月24日
「子どもに性的な商品化を強要する保護者や親には嫌悪感しか感じないから、一部の親に限らず全ての親を取り締まってほしい」
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ドンドコ @n0yujin 2014年12月24日
とりあえずこの辺から説得するのはどうでしょうかね。同時並行で進めばますます子どもが守れるはず!
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ジョエーウ @joejoeu 2014年12月24日
「この子を傷つけていいのは私(親)だけだ」との距離を可能な限りとらないとね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
いわゆる着ヱロを想定したU15アイドルモノや、児ポ法制定前に存在した子供を裸にするような映像作品に関して、子供が子供の意思だけでああいう映像作品に出るワケは当然なくて(絶対にないとは断言しないが、未成年者では契約出来ないから法律的に考えると有り得ない)、じゃあ誰が出してたんだって考えたら当然その子の保護者なんだよね。「ロリコン怖い!」って人はそういう当たり前の事すら認識出来てないと思うんだわ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
ヱロ漫画の世界じゃないけど、仮に親(ないし保護者)のいない児童が第三者に買われてそんな映像作品に出演した――なんて話があるとすれば、それこそ重大な人権侵害として当局が動いてもおかしくない話だが、そんな話すら聞いた事ないよね。これだけ児童ポルノに対する規制や批判が大きくなった現代においてもさ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
「需要があるから供給があるんだ!」って反論もあるだろうけど、こと三次元に関しては(少なくとも表市場ならば)供給を完全に絶つ事は出来るハズなので、そういう反論は成立しないんだよね。先にも論じたように、子供が自分の意思で「私、きわどい水着を着てイメージ映像を撮りたい!」なんて絶対に云うはずがないし、仮に云ったとしてもそれを止めるのは保護者の役目なんだから。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
二次元創作における架空キャラクターはともかく、こと現実の子供を傷つけるという脅威において「ロリコン怖い!」って人にオレが気付いて欲しいのは、誰よりも子供を真っ先に傷つける事が出来るのは、実はその子供に一番身近な人物だという現実なのよね。
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つむぎー@現役JD @tumugite 2014年12月24日
矛先がロリコンに向かうのはわかるけども、違うという声に対して耳を傾けて調べるなり人柄見てもらって自分で偏見は解いて欲しいね。それすらする気ないなら聞く価値も従う価値もないお話
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月24日
ロリコン叩きは嫉妬だと書いたら言いがかりつけてブロックなどの嫌がらせがありました。こんな奴らが子どものためと語っても説得力が全くない。本当に腹立たしい。子どものためというなら、いじめ自殺に一番文句言え、この偽善者どもが。
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游鯤 @yusparkersp 2014年12月24日
ウスラの最大の問題点は「人間は不完全な存在である」ご認められないこと。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年12月24日
deviltruck2010 相変わらず「自制心が弱い人が暴走する危険性が高まる」という話と「私が我慢できなくなる」と言う別の話をわざと混同する詭弁がお好きですね。相手のことを侮辱もできて一石二鳥ですもんねそれ。流石は卑劣漢。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年12月24日
y_yoshihide 同和地区近隣住民や黒人、移民を差別する人たちも同様に「治安が乱れ自分や身内、子供が害を受ける」恐怖を語るんですが、あなたはその人たちの行う差別も仕方がないと許されるんですか?
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サウローロ⋈@ぼっち党員 @saurohro 2014年12月24日
29zgJQepexzZ いわゆる「萌えオタ」が好きなのは、実際にはかなり扱いが面倒くさい実在の小児ではなく、心も身体もつくりが単純な「準人間」(純ではなく)なのだと考えます。オタク自身も叩く側も目をそらしがちな点ですが。
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サウローロ⋈@ぼっち党員 @saurohro 2014年12月24日
GOZEN_R_SAN_2 公権力からすれば、ほとんどが各家庭内や校内で近親者や保護者、教師などによって行われる児童への性的虐待に個別に対応する人員も法的整備の手間もかける余裕もない、表現規制という形で大ナタを振るえば比較的楽に「仕事をした」ことにできるからそちらで済ませたいのでは。
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Norwegian Blue @porryparrot 2014年12月24日
私もそれ以外思い付かんが、正論説き続けてきた結果、毎年のように表現規制強化の話が出ている現状があるんだよね。まとめの二人はそれで諦めたか、奇跡を期待して正論説き続ける事にしたか、ってだけじゃ?
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サウローロ⋈@ぼっち党員 @saurohro 2014年12月24日
y_yoshihide その「ロリコン同士で完結する」ために生み出されたのが、間接的な介在物としての小説・マンガなどの創作物なのではないでしょうか。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月24日
そもそも、同性愛者が同性愛者同士で完結しているという前提がありえないんだけどね。同性愛者が異性愛者に一方的な性欲を向ける事なんて珍しくないよ。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月24日
ぶっちゃけた話が出来る場所でなら同性愛者の「あのノンケとヤりてえ」という発言はボロボロ出てくるわけで。ノンケ専を自認する同性愛者もいるわけで。だからと言って「ホモがノンケとヤるにはレイプしか無いよな? お前らホモは俺たちのケツを掘るんじゃねえ」という反応をするならば、やはりそれはホモフォビアでしかないのではなかろうか。
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江戸前前 @edomaemae 2014年12月24日
自分にもし子供ができたら、性犯罪云々も不安だけど、交通事故とかも不安だな。駅の放置自転車の持ち主死すべしとか思うけど実際それはやっちゃあかんでしょ。ロリコンにだけ恐怖を感じるのはちょっと理解できないなぁ
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康芳英 @y_yoshihide 2014年12月24日
chasyan それらが許されないのになぜロリコンに対しては許されるような雰囲気があるのかというと社会的に弱者として保護されるべきものとして認識されている子供に相対している時点でロリコンが弱者を虐げる打破されるべき強者として認識されるからじゃないかな。だから恐怖というよりも社会的正義とかそういう言い方の方が適切かもしれない。実際発端となったアレの発言もそんな感じがぷんぷんするでしょ。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年12月24日
saurohro その側面はあると思うのだけど、その分流通しやすく目にとまりやすくなってしまったからやり玉に挙げられている部分もあるとおもう。
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slips @techno_chombo 2014年12月24日
「恐怖」が「嫌悪」を正当化するものであるなら、大抵のヘテロ男性のホモフォビアも「恐怖」には関連しているんだろうから同じコトだし、どっちも正当化されちゃうんだよね。
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slips @techno_chombo 2014年12月24日
「弱者」対象だからってのも、じゃあ「強者」相手ならいいのか?って気がするし。日本のへテロ男性のホモフォビアって結構「本来”消費する性”=強者」なのがゲイによって「”消費される性”=弱者」と位置付けられることへの嫌悪感が大きいような気がするから。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年12月24日
【彼等は「アニオタによる性犯罪は少数だ」という しかしそれはこちらの知ったことではない 犠牲者は一人でも多過ぎるし、一回でも起きてしまったのなら遅過ぎる】こういう文章に「分かる」って言っちゃってるような馬鹿を擁護しているような奴も馬鹿だろ。「一回でも起きてしまったのなら遅過ぎる」って言うなら親戚含めた他人にも子供を預けられんわな。畢竟アニオタ叩きは世の中は危険に溢れているという現実に耐えられない心の弱さを補うために「安心(安全とは違う)」を得るための宗教にすぎない。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月24日
現実問題として幼女にとって性的虐待を加える強者はロリコンではなくて教師や実の親という現実があるし、行政の資料や説明にもちゃんと書いてある。ニュース見てもわかる。本気で幼女を守りたいんだったら児童虐待の原因そのものが日本の縦社会にある現実を認めてくれ、特に尊属殺人の違憲判決には必ず目を通せ。児童虐待との戦いはここから始まった。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月24日
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8A%E5%B1%9E%E6%AE%BA%E6%B3%95%E5%AE%9A%E5%88%91%E9%81%95%E6%86%B2%E4%BA%8B%E4%BB%B6 最高裁判所が児童虐待の被害者を死刑にしてしまう尊属殺人を廃止させた違憲判決の例だよ、児童虐待が注目されたのはここから始まったと本気で思う。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月24日
野間っちが「強者が相手なら差別にならない」って云ってたので、どう考えても差別にならないワケがない(逆説的証明)。 RT techno_chombo:「弱者」対象だからってのも、じゃあ「強者」相手ならいいのか?って気がするし。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年12月25日
幼児という弱者に憑依して自らの感情は保護されるべきだといい、世間主流派という強者に憑依して自らの感情に従うべきだという。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年12月25日
y_yoshihide 「それらが許されないのになぜロリコンに対しては許されるような雰囲気があるのかというと」都合よく社会通念を改ざんしないでください。それとも差別の現場をまったくご存じないのかな?現実としてこれらの恐怖「も」許容されています。先日の大阪市の差別についてのアンケート結果をもうお忘れですか?
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さかべあらと(ポーパル餅バニー) @sakabe_arato 2014年12月25日
ネット上だけ見てると、むしろ三次元のロリショタには通りすがるだけで通報されるから困ってても近寄るな、って意見の方が強くなってきてるけどねぇ・・・
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NTB006 @NTB006 2014年12月25日
一つの差別を肯定するという事は、ほかの差別も全肯定する事だという事だけは肝に銘じておかなければならない。ロリコンを差別してよいというのであれば、同性愛者も外国人も障碍者も病人もすべて平等に差別してよい事になる。 人間の心から差別心をのぞくというのは難しい。それはどうにもならない。だが、それを実行してはならないと考えたい。
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Oddball @0ddbaII 2014年12月25日
実在の幼少者を対象とした性欲だったら実際に行動に移す前でも支持できない。それどころか反対する。創作物の愛好だから表現の自由の行使として支持してるんであって、同性愛みたいなリアルと同列とすると当然反対される。表現の自由規制と人格そのモノへの攻撃、どちらも人権の侵害だけど、同じじゃない。
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Oddball @0ddbaII 2014年12月25日
あくまで表現規制と言う狭い範囲でのみ差別だという議論が使えるんだと思うよ。同性愛差別、障害者差別等の人の尊厳そのものへの差別からは距離を置くべきだ。NAMBLAみたいに真っ向勝負する所もあるみたいだけど、ジョーク以外の扱われ方をしてるのを見た事無いし。
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Oddball @0ddbaII 2014年12月25日
「現実問題として…」と言うけど現実問題と混同されたら駄目な立場じゃない?混同するな、擁護してるのはファンタジーだけであって現実の奴等とは別なんだと言うべきでしょ。それを混同されてるのが問題なんじゃないの。
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月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年12月25日
実例が身近にいないので自分を実例として挙げますと、私はロリペドから熟女、女装男子に至るまで割と広いジャンルの創作物に、まぁ"反応"することが可能です。ですが、現実では子供や妙齢の女性どころか同年代にも興味が薄いです。 「二次元だから」というアレですね。
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月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年12月25日
創作物に馴染みの薄い人々に対して、これを理解してくれとは言えません。創作物では良いが現実ではいけない、という倫理感から来るものではないのですから。単に興奮しないから興奮しないだけ。 ですから私が実際に子供へ手を出すことや不倫に荷担することは無いでしょう。 が、そういう"ジャンル"でしたら余裕でいける。
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月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年12月25日
これは矛盾ではありません。私にとっては同じシチュエーションでも現実と創作物では完全に別物なのです。 恐らく、そういう人は少なく無いと思います。理由はどうあれ、創作物で痴漢モノ楽しんだところで現実に痴漢へと手を染める人はまずいない。
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月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年12月25日
繰り返しますが、理解してくれとは言えません。理解できないでしょうから。 ですから明確な線引きを行い基準を遵守する。それ以外に共存は出来ません。創作で楽しんでいる内は放置してもらう。実際に行ったら厳しく罰する。 異なる価値観の存在が共存するなら共通の基準を設けるしかない。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月25日
私はロリコン差別と同性愛差別と障害者差別は何も違いはないと思うね。実在相手だろうと思想そのものの規制派無理だ、そんな無茶は極めて危険だぞ。私は強すぎるロリコン差別で障害者同然にまで叩き落とされて苦しんでいる人の話を見たことがある。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月25日
規制は無理だ、です。誤変換失礼。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月25日
勘違いしている人が多すぎるけど、幼女への性行為がNGな理由は、相手に意思決定力がないことだよ。相手が弱者だからというのはちょっと違う。理由が弱者だけだったら障害者相手でも問答無用に規制されてしまう。個人の価値観の好き嫌いで善悪を判断するのは極めて危険なので、それが出来ない人が法学を語る資格ないよ。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月25日
一応私は子どもだった時の価値感として、大人同士の恋愛に強い嫌悪感がある。その理由は無責任な恋愛が多いこと。その無責任な恋愛で傷つくのはいつも子供。離婚してばかりの親戚を見てきて育ったから。自分の親がそうだったわけではないが。では離婚する奴も児童虐待で逮捕しますかね?極端な話ではあるが。
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のりしー @bsits 2014年12月25日
この鮫島って人が何を言ってるのかさっぱり分からなかったが、最後まで読んだら理解できた。しかし、真面目に読んで損した。一見高尚な事を語ってる風だけど何言ってるのか分からない文章は、これからは初っ端から読まないようにしよう。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月25日
児童と言ったときに世間は何歳くらいを想定しているのだろうか?「児ポ」法の定義によると18歳未満が児童だが、児童と言う言葉から通常連想されるのは13歳未満ぐらいではないか。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月25日
婚姻可能年齢である16歳以上の女性を(内心で)性欲の対象にすることすら罪というのもかなり無茶な話だし、ましてや創作物にまで範囲を拡張しようなどと。「ロリコン」の定義が広すぎるんじゃないですか?
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月25日
「16~18歳対象も当然ロリコンだ!」と言う向きもあるでしょうが、建前ばかりで話していたら特に性的な表現の自由の領域は狭まるばかりですよ。
1
サイチュウ @eseyuusya 2014年12月25日
しかも、表現規制を推し進めている勢力の一部は対象の年齢に関わらず、「男の性欲は悪」ぐらいに考えている節がありますからねえ。
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セイバー @saber930pista 2014年12月25日
話をややこしくしてしまったら申し訳ございせん 私は戸籍上男性で心の性別は女性の性同一性障害です 幼少の頃実父から性虐待受けて育った人間です 父親は二次元コンプレックスでも三次元コンプレックスでもなく ロリコンでもショタコンでもありません どこにでもいる普通の父親です 仕事のストレスや応援している野球チームが負けた等のストレス発散の対象が息子に虐待することだったそれだけです ネグレクトの延長線上にある程度の話です。 
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セイバー @saber930pista 2014年12月25日
男性が女性に 男性が男性に 女性が男性に 女性が女性に 虐待性虐待は多方向の物です 不毛な争いに見えて 現実を知らない人の思い込みや妄想を見てる側としてはもっと現実を見て勉強して欲しいです メディアの印象操作 偏見報道のような 都合のいい優しく甘い世界ではありません。
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セイバー @saber930pista 2014年12月25日
息子が実の父親を 罪人 にしたくない通じますかね? 児童相談所に相談する警察に相談する そういう知識がない子供ではありません 同世代では マセた子供だったでしょう 根本に家庭 家族を壊したくたい子の親への思うというのがあるのです これが児童虐待性虐待が表に出にくい問題でしょうか 創作物に影響されて犯罪者になる そんな安易な理由ならとっくにこの世から犯罪は消えていますよ 現実を見てください 知ってください 空想や妄想で議論しても全く建設的な結果は生まれません。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月25日
親の仕事上のストレスをぶつけられて虐待されたというのは私もだいたい同じですね。性同一性障害に少しなりかけた。
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セイバー @saber930pista 2014年12月25日
私見で独断と偏見ですが 私なりの解釈での仮の結論は(私個人の話ですし生涯死ぬまで考え続けるつもりのテーマです)現実は辛く厳しい世界 創作物フィクション虚構嘘の世界は暖かくて優しい偽りの世界 です。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月25日
「ロリコン怖い」の根源は「児童への性的虐待」であり、性的要素を含まない「児童への虐待」は別の話っつーのが本来の流れなんだけど、鮫島氏のような考え方をするならば、実は後者もちゃんと認識してないとダメなんだよね。コメ欄がそういう流れになっているのは、それだけこの問題に関心がある人たちが、ちゃんと問題の論点を認識しているって事に繋がってるんじゃないかと。
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セイバー @saber930pista 2014年12月25日
少し補足しておきます 私はハリウッド映画ディズニー映画邦画洋画日本の特撮TVドラマ少年漫画少女漫画アメコミ小説ライトノベルアニメーション特定のジャンル限定に娯楽として楽しむわけではなく全ての媒体映像作品を娯楽として楽しむ映像作品ファンです(生涯全ての時間を使っても足りないと思っております)
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シゲ @suryagudang 2014年12月25日
Skipper_bfly 一方的に性欲を向けるのは異性愛者も同じでしょう。それともゲイから性欲の対象にされたノンケに断る自由がないとでも?ゲイは一方的にノンケを強姦するとでも?付き合う場合に「互いの了承」のもとに付き合う。それを完結と言ってるんじゃないんですかね。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月25日
考えてみればここに書くべきことかな、私は現実に同性愛者に脅迫されて性的なイタズラされた事がある。かなり嫌な記憶だな。行為でなくても、最初なのもあって、かなり気持ち悪い記憶、
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ゴイスー @goisup 2014年12月25日
赤木さんの言ってることがちょっとわからないな。父親が二次萌えかどうかってなんか関係するか?母親が二次幼女萌えってのも考えづらいと思うし。
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橘 森廣 @tachibana008 2014年12月25日
どちらも同じ類の問題でも「Aはいいので守るが、Bは駄目なので守らない」はやはり違和感を覚える。私は筋が通っている青識亜論さんの考えに共感する。
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2014年12月25日
放射脳の言い草と一緒なんだよなー。 怖がったり嫌悪するのは勝手だが、もう少しその対象の事を知ってくれと。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月25日
edomaemae 「想像できないから」だろう。例えば自転車を駐輪場以外に停めるというのは、やったことがある人も多いし、駐輪場所が見つからなくて歩道が広くなっているところに停める、他の人が停めているところに停める、というのは想像できる。いっぽう子供に性的魅力を感じるというのは生理的なものであって、感じない人はそれを想像できない。だから、どんな人間なのかも想像できず、恐怖を覚える。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月25日
恐怖がいかにリスク判断に影響を与えるか、というのは、最近文庫化した『リスクにあなたは騙される』の主要テーマとなっている。この本では大脳辺縁系等で生じる感情的判断を「腹」、大脳で生じる理性的判断を「頭」と表現しているが、「ロリコンに恐怖を覚える」というのはまさにこの「腹」の働きで、これを「頭」から抑えこもうとするのは難しい。超常現象などないと思っていても、怪談を聞いたあとに暗闇や物音に恐怖を覚えた経験があるなら想像できるのではないか。
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オサキ @osakiedouzo 2014年12月25日
どう見ても10歳児前後の女の子の性を売り物にしている作品の場合は規制が必要だと思いますよ。やはり触発される人が少なからずいるでしょうし、それくらいの対処はあっていいんじゃないですか?ただ、現実を見るとオタク風の人間よりも、リア充で人生を上手くやってきた人の方が少女と性的関係を持つことが多いのですよね。
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オサキ @osakiedouzo 2014年12月25日
リア充系の人は女性慣れしているし友達も沢山いるので話が面白いですよね。豊富な人間関係があると少女との接点も生まれるし、付き合うことだって可能でしょう。少女とセックスしたい男がいても、そこまで辿りつくのはオタクではない事は確かです。
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オサキ @osakiedouzo 2014年12月25日
人の懐に入り込むスキルはオタクにはおそらくないでしょう。遠い存在のオタクよりも、↑で散々に指摘されている近親者や教育関係者を警戒したほうが娘さんを救いますよ。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2014年12月25日
「この作品は10歳児前後の女の子の性を売り物にしている作品か否か?」というところで争いになってしまうのではないかな?プリキュアもアイカツもプリパラもオタクと呼ばれる層でも見ている人がいるし、それを規制しようと思ったら全てのアニメに女児を登場させることを禁止しないといけなくなるような。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月25日
もちろん男児も出せないよな……さらに性的なことでなくても望ましくない物事を規制していくと放送出版できる話なんてなくなっちゃうぞとw 遅刻もしない浮気もない、学校の試験で悪い点も取らない、けんかもしないセクシーでもない、一つくらいならいいけど全部それだとかなりつらいぞ
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チェンソーマン @chainless_saw 2014年12月25日
「自分達の内心や仲間内で趣味を持つことは許して欲しいしそうあるべき」という言自体には同意出来るけど、イベントだからという言い訳を免罪符にエロマンガ丸出しの紙袋を持ちながら公共交通機関を使うようなキチガイがいる限りオタクもロリコンも弾圧され続けるだろうよ
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ネガ @negangan 2014年12月25日
規制するか対象どうかに「幼児の性を売り物にしたものがきっかけで性犯罪が増える」という因果関係に拘る必要はないのでないかと思うんだが、どうしてもそういうことにしたい人は多いのかな?基本的に嫌悪感や恐怖を引き起こす十分な理由があればよく、そうでないものにも理由をつけて規制をしたいように見えてしまうな。
10
ネガ @negangan 2014年12月25日
「幼児への性欲を隠そうともしないアニオタ」が人によっては嫌悪を引き起こすのは事実であり、それに対して適切な対処は取るべきと思うが、彼らが性犯罪者になるかどうかは別だ。「あいつムカつく殺してぇ」と呟きに恐怖を感じることはあるかもしれないし配慮は必要だが、言った人が本当に殺すかどうかとは別なのと同じ。
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ネガ @negangan 2014年12月25日
「幼児への性欲を隠そうともしないアニオタが気持ち悪いし、怖いです」という話には「はい、そうですね。なんとかしたがいいですね」と言うし、「アニオタがうちの子を犯すかも」という話には「そんな具体的根拠もなく差別発言するのやめなさい」と言いますよ。一つ一つの話にはそれぞれで考えるべきで、「嫌悪感があるので犯すかも」というぶっ飛んだ混ぜこぜ理屈を許容してやる必要は全くないでしょ。
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超icbm @ssicbm 2014年12月25日
人間は所詮感情で動く愚かな動物の一種に過ぎんから、そういう意味ではデータを出しても無意味だな。 根底にあるのは、合わない人は排斥したい、だからそれを排除することによって寛容を獲得するしか無さそう。
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サウローロ⋈@ぼっち党員 @saurohro 2014年12月25日
crayonmarch ただ、ロリコン嫌悪派の多くが同時に、意思決定の基礎を培うためのより具体的な性教育の実施に反対しているという齟齬があるように思われます。「子供は弱者」と「子供には弱者のままでいてほしい」というダブルスタンダードがまかりとおっているのではないかと。
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mnianzinno @mnianzinno 2014年12月25日
「「子供を持つ親がロリコンに恐怖を感じるのは(根拠があろうがなかろうが)致し方ない」と言っただけなのに」それが感情を正当化するなら、全く同じ理屈で朝鮮人差別とか黒人差別とか正当化できるわけですが。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月25日
saurohro それが大きいですね、子どもに対して貞操意識を持ち過ぎだと思う。小児オナニーに対しても過剰反応して逆に傷つけるのはある意味性的虐待だと思うけど、小児科医の皆さんももっとその辺厳しく親に指導すべきと思う。
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孤独犬ポチ @kodokuinu 2014年12月25日
現実に存在している児童より「てめぇの脳内の児童」という虚像の方が大事なんでしょう(鼻ホジ)。実際そうとしか思えないし、その幼稚、野蛮さは彼らがヒステリックに批判するロリコンと比べ物にならないぐらい下劣極まりない
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こんたん @kontan8823 2014年12月25日
科学的に無害であることが証明されながら「何か怖い」「近づきたくない」という理由で、ハンセン病患者を隔離する日本版アウシュビッツを作った過去を忘れないように。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2014年12月25日
気持ち悪い上に危険な生物ってあまりいないんだよ。ミミズは普通は危険じゃないし弱い。スズメバチなんか見た目は格好いいのに超危険。ロリコンはなぜかミミズの頭を持ったスズメバチだと思われてる。
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▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @__XyXyXy 2014年12月25日
negangan 「『日本人への悪意を隠そうともしない在日朝鮮人が気持ち悪いし、怖いです』という話には『はい、そうですね。なんとかしたがいいですね』と言うし、『在日朝鮮人がうちの子を犯すかも』という話には『そんな具体的根拠もなく差別発言するのやめなさい』と言」うのが正しいんですよね。
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mnianzinno @mnianzinno 2014年12月25日
「幼児への性欲を隠そうともしないアニオタ」なんてよほどマニアックな場所に行かないと見れないと思うんだが。コミケのエロ紙袋は幼児とはほど遠い巨乳娘ばっかりだからなあ(影薄く貧乳も配置されてたりするが)。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2014年12月25日
そもそも、ロリコンであろうがホモであろうが在日であろうが、なんら犯罪を犯していない人々を『こいつら犯罪を犯しそう』という理由で差別すること自体が間違い。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月25日
正直、このタイプ(無知、偏見に基づく恐怖が原因の)規制派の言動は「モラルパニック」以外の評価はしようが無いんだよなあ。妥協すれば魔女として狩られるだけですし、それは双方にとって不幸なので、その前に何らかの手段(人権侵害者として逆に糾弾するなど)で正気に戻ってもらう他ないと思います。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月25日
このモラルパニックを確信犯として煽っている一部宗教右派やラディフェミの方はほんと罪深いですよね。早く人道に反する己の過ちに気づいて、悔い改めてもらえないものでしょうか。
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1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014年12月26日
功利主義一派と直観主義一派の論争を思い出すなあ。ベンサムならキッパリと「児童虐待への懸念や恐怖などの感情は児童ポルノ規制の明確な根拠にはならない」と言いそうだが。
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1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014年12月26日
何だって、恐怖を煽ればいいというものじゃない。ポルノなどを規制する上での根拠づくりには冷静な議論も必要だと思う。教育者からしてみれば、児童ポルノ作品は思春期只中の子どもたちを茶化しているように見えるし、かといって性のことを何ひとつ教えないという態度も筋が通っていない。互いの立場を理解して着地点を見出さなきゃいけない。
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黒山 @ku6yama 2014年12月26日
個人の嗜好や感情にゴテゴテと自己肯定と正当化のための理論を着けた結果良くわからないキメラが出来るというありふれたお話
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月26日
幼い子供を持つ親がうんたらという理屈は、例えば黒人に対しても言われてきた事だというのは想像に難くないわけで。俺は「子どもが同性愛者に影響を受けるのは害」と言ってる人を見たことあるよ(結構アレな人ではあったけど)。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月26日
suryagudang 同性愛者の性欲が同性の同性愛者に向けられている状態を完結と呼ぶなら、同性愛者の性欲が同性の異性愛者に向けられたときにそれは破綻すると言っているのですがー(互いの了承は決して成立しない)。ポルノに限れば逆のパターンとか結構好きですけどね。百合っ娘にチンポの味を教えてやるぜー。そんな事聞いていませんか。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月26日
suryagudang ゲイは一方的にノンケを強姦しますよ。ゲイの何万人かに一人ぐらいは。でも、それを根拠にゲイを迫害するのは差別なんじゃないですかね。同様の迫害を小児性愛者に対して行うのも差別なんじゃないですかね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月26日
あと、ちょっと話変わるけど「1回でも起きたら~」というレベルで子どもへの性犯罪が無くなるべきだというなら、離婚とか母親に親権持たせるのにも制限掛けた方が良いと思うけどな。一般的に離婚・再婚しやすいのがどういう世帯かを考えれば、継父による性暴力のリスクなんてどう考えても見ず知らずの自称ロリコンによるものより大きいでしょ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月26日
まあ個人的には、ある程度までならそういう親目線での恐怖がありロリコンは受け入れられがたいというのは分からないではないけどね。ただそれは、どう考えても同時に「同性愛者やら在日やらに対する親目線での恐怖」もある程度許容出来なけりゃ話にならん理屈なのよね。世の中の親一般が貴方と同じ恐怖心だけ都合よく持ってくれるワケないでしょうと。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年12月26日
この話は不毛だよね。ぶっちゃけ、小さい子に「可愛い」と言うだけでも拒否反応を示すような偏見を持ってる人はいる。リア充的容姿・空気ならOKで、オタク的な容姿・空気なら拒絶と言うようなね。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年12月26日
んじゃ、すでに偏見が広まった現世において、オタク側はどこまで撤退戦をすればいいんだろう。どこまで行ったら、リベラルな人は、「それはやりすぎ」と言ってくれるんだろう。そういう線引きや定義は大抵示されず、【わかりやすい例】が批判される。そして、「【判りやすい例】を放置するのか、それで理解されるはずも無い」と毒にも薬にもならない話がされる。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年12月26日
一回でもおきてしまったなら、つまり「時既に遅すぎる」のだけれど、なんでかオタク側の対応で改善可能でもあるのだという。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年12月26日
そして一番大切なことは、警戒心むき出しで見られるのは、オタク的な容姿や空気の人間だということ。それは別に、当該人物がオタクである必要はない。おどおどしてひょろっと、もしくは太った、流行など関係なくシャツにジーパン、ナップザック。ほら、いかにもそいつは「オタク」ではないか、気を付けなければ危険が危ない。【なにかあってからではおそい】コワイコワイコワイコワイ。
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レザレレザレ @adarudarudemu 2014年12月26日
「一回でも起きてしまったのなら遅過ぎる」凄い理屈だな。多分この世に犯罪を犯した事のない人種は存在しないから、自分以外の全ての人間を敵にしないといけない訳が。てことでさっさとリベラルは無人島にでも行って一人で暮らせよ
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liatris @liatris_blog 2014年12月26日
鮫島さんという方が差別は良くないし寛容であるべきだ。といってはいるもののゲイは擁護しつつもロリコンは存在を許さないというダブルスタンダードな立ち位置に疑問を抱えているということかな?理屈としては青識さんのほうが確かに筋が通ってる。ただ、鮫島さんのそういった考えの根拠が子供を守りたいという本能というか的に感じてる部分だからイマイチ噛み合ってない。相手と自分でどういう状態かを共通認識をもった上で議論をしないと両者ともに感情的になるので初手から突っ込んでいる手法が有意義な議論ができてるとは思えない。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
ハンター×ハンターの流星街の住人の「我々は何者も拒まない、だから我々から何も奪うな。」というのが心境として一番近いのですかね。実害のない他人の悪癖や不道徳をたしなめる程度なら許容範囲内でしょうが、法規制まで要求するなら、それは過剰要求ですよと反論せざるを得ない。
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へたれパンダ @kokoron10 2014年12月26日
人権好きな人ってなぜかダブルスタンダードな人が多いのは謎ですね、もしかしたら自己正当化が激しい傾向があるのでしょうかw。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
対象を変え、根拠を変えて、21世紀になっても焚書坑儒をリバイバルし続けるのもいい加減にしてほしいですね。
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ネガ @negangan 2014年12月26日
拒絶という意味では同じでも単に「気持ち悪い人、怖い人」として扱うのと「将来的な犯罪者予備軍」として扱うのは雲泥の差があると思うぞ。これを一緒くたにして語る人間ははっきりいって危険だ。
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オートミール @yzk_real 2014年12月26日
青識さんの言いたいことはよくわかるんだけど、それを伝えるためにロリコンを在日コリアンに喩えているのがモヤモヤする。ロリコンは「犯罪」っていう領域の近くにいると思われている性癖だから恐怖を感じる親御さんがいるわけで、在日コリアンは生まれたときからの境遇なんだから同列に語ったらダメでしょ
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月26日
kokoron10 表現の自由だって人権だし子供を大切にってのも人権です。ここで熱心に語ってる人は全員人権好きですよ
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年12月26日
刺青してると温泉入れないとか、校則で茶髪禁止おかしいとか、そういうのも同根なんだけど、「子供を狙う」「親が怖い」ともっともらしく理由をつけると、偏見での攻撃が可能になるし、偏見での規制も正当化される。だって、相手は子供だもんね。
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ネガ @negangan 2014年12月26日
それなりに環境の影響もあるだろうけど、「ゲイ」「ロリコン」はじめ"性癖"だって生まれたときからの境遇なんじゃないのかな?また、在日コリアン含め外国人の犯罪率は高いわけで、犯罪の潜在性(というか疑いの目を向ける感情)を言い出したら、どんな対象でも簡単に犯罪者予備軍扱いにできてしまうぞ。「若者は犯罪が多い」「年寄の犯罪が増えている」しかり。
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ネガ @negangan 2014年12月26日
警察の冤罪事件は酷いと思う頭があるのに、自分たちは人を簡単に犯罪者かそれに近い扱いにしていいんだ、なんて思っているなら、それこそ最低なダブルスタンダードだよなぁ。きちんとした根拠なく"犯罪"扱いしていいわけがないという常識が欠け過ぎだ。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2014年12月26日
kairidei これは秀逸な比喩。「ミミズは気持ち悪い」と言うのは自由だし、嫌がる人に無理にミミズを見せるのは良くない。でも、「ミミズは有害だ」とか「ミミズは滅ぼすべし」と言ったら、明らかに間違いだろってこと。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2014年12月26日
自分の美醜の感覚を善悪と混同するというのは、『水からの伝言』と同じだね。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月26日
eseyuusya 「糾弾」だと余計感情的反発を強めるだけに思えるけど。自分の利益や敵意に基づいて彼らを煽っている煽動者には毅然と対応すべきだが、煽動に乗せられている側はある意味被害者なのだし、流されやすい性質を利用して味方に引き入れる方法があるのではないか。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年12月26日
よし! 蛸壺屋の本もY太の本も販売禁止にしよう!!(冗談
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シゲ @suryagudang 2014年12月26日
Skipper_bfly 違います。「完結」と言われているのはそういうことではなく、「大人同士」であることを完結と言っているんでしょう…と説明をしただけです。「お互いの了承のもと」にセクシュアリティーは無関係ですよ。
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シゲ @suryagudang 2014年12月26日
Skipper_bfly えぇ、あなたと同じ異性愛者の男性(?)が膨大な性犯罪を犯し続けている現実を見て、ヘテロ男性は危険だから監禁しようなどと言えば差別ですね。そもそも、ロリコンは危険だからロリコンを迫害しようなんて一言も言ってませんよ。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月26日
suryagudang 同性愛にも異性愛にも「大人同士」という前提なんてありませんよ。まあ、いいや。
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コーリー(贋) @boguscorey 2014年12月26日
ミミズの多い場所をわざわざ撮影に行って「ほーら、気持ち悪いでしょー?」とか報道する連中も居るからなあ。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月26日
suryagudang 性犯罪が膨大ならば、それ以外の犯罪にはどんな表現を使えばいいのか悩みますね。ヘテロ男性の犯罪者とかゲイの犯罪者とか小児性愛者の犯罪者とか聞いて、真っ先に性犯罪が思い浮かぶのは一種の偏見でしょうね。セクシュアリティに引っ張られてるだけでしょうけど。
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せせり @Skipper_bfly 2014年12月26日
とある小児性愛者が犯罪を犯す可能性を考えるならば、真っ先に心配するべきは窃盗である。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月26日
とりあえず私自身の経験を今一度まとめたら、ゲイの人から性的虐待されて、親からロリコンになりそうな子どもだから排除されたっていえばよいだろうか。これが二枚舌人権意識の恐ろしさ。ナチスのようだ。
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んぱんぱ @crayonmarch 2014年12月26日
別に同性愛を批判したいわけではない、だが私個人がこうやって性的虐待を受けたのは事実なので、申しておきたい。もちろん苦痛だったし。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2014年12月26日
ちょっと疑問に思ったんですが、場違いなのは承知ですが「幼児への性欲を隠そうともしないアニオタ」って普通によく見かけるんでしょうか。
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milimili @milmil55082946 2014年12月26日
〝犠牲者は一人でも多過ぎるし、一回でも起きてしまったのなら遅過ぎる"ってすげーなぁ。これを肯定するならどんな差別でも正当化できるわ。
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milimili @milmil55082946 2014年12月26日
Ifniyat 「幼児への性欲を隠そうともしない」がどこまでの範囲かにもよるんじゃないですかね?日曜日の朝にやってる少女向けアニメ視聴一発でロリコン扱いする人もいるみたいですし
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えんぢゃ @endja_suidja 2014年12月26日
「山中の賊を破るは易く、心中の賊を破るは難し。」(by王陽明)なのでしょう。
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ポポイ @popoi 2014年12月26日
#鮫島真子 @age3plus 氏の様な人が、「名誉殺人」を行い、性的暴行を加えようとした男性を殺害した女性を絞首刑にし、そして「イスラム国」を作る、その様な社会を支えるのだと思う。#正義 #偏見 #暴徒
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NTB006 @NTB006 2014年12月26日
ロリコンを取り締まる事で明らかに児童性虐待が減るという科学的根拠があれば多少は話が変わってくるが(それでも未罪の人間を裁くという予防逮捕という特別高等警察を復活させるのかという疑問は残るが)、現実の児童性虐待加害者は被害者の親族である事が殆どであるので効果は誤差範囲に収まるのではないかと考える。
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014年12月26日
あるカテゴリ・ジャンルについて、「気持ち悪い」と思うのも「好きになれない。嫌いだ」と思うのも自由ですよ。しかしそれで排除することが許容されるなんてわけも無いです。私怨じゃ人は裁けないんです。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
法令の話と価値観の話がごっちゃになっている。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
仮に公共の場で「同性愛者は気持ち悪い」あるいは「オタク、ロリコンは気持ち悪い」と公言したとして、両者とも法令には反しません。ですので、違いが出てくるのは価値観の段階です。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
再三言ってる通り、我が国政府は自由権規約の締結国であって、同性愛者を含む性的少数者に対する偏見を正すべき立場にあります。ですので前者に対してはこういった発言は悪であり、発言者の価値観は正すべきものだということが言えます。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
一方で後者のようなオタク・ロリコンに対する差別や偏見を悪とする法令はありません。法令どころが道徳、常識レベルでもありません。なので仮に後者のような事を公言する人がいたとして、その人を批判する根拠は今のところありません。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
自分達がマスメディアのオタク蔑視報道を真に受けて、オタク弾圧をする程度のリテラシーしかないからといって、オタクの創作物に対するリテラシーを同程度に見積もらないで欲しいものだ。本当に有害なのはアダルトメディアやその制作者ではなくリテラシーの無い人間では?
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
属性に関わらず、他人の人権を不当に侵害していたら非難されるのは当然でしょう。それが道徳にも常識にも反しないと言うのはオタクを対等の人間扱いしていないからでは?
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusya 仮にオタク差別が悪である、という価値観が全国で共有されていたら、「オタク気持ち悪い」という発言をした人は大々的に非難されるでしょうね。でも現状そんなことないですよね。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
他者の尊厳に関する攻撃があったとしても、全国でそれを悪であると認める価値観を共有されていない限り非難の対象ではないということですか?
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
そんな前提には付き合えませんよ。理解も共感もできませんので。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
〇尊厳に対する、〇価値観が、の間違いです。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusyaオタク差別に関しては、現状人種差別や同性愛差別の様にそれを悪とする法的な裏付けがないわけです。価値観レベルでもそういった価値観は共有されていないわけです。むしろ「オタクは気持ち悪い」のほうが優勢かもしれない。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusya そういう状況で、例えば貴方や貴方を含む集団がその発言を非難したとして、それは公的なものには絶対になりえないですよね。せいぜい「~という一部の集団が反感を持ってます」くらいの話にしかならない。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
多数の人間が迫害も可なり、と言う意見なら根拠のない攻撃や弾圧も肯定されるということでしょうか?
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusya価値観レベルの話で言うと、 貴方の言う「他者の尊厳に関する攻撃は絶対悪である」というテーゼ、私は別に反対しませんよ。じゃぁその価値観がこの社会で、ありとあらゆる人が、すべての人、状況、事件において共有されているか?絶対そんなことはないですよね。貴方自身も守れているかどうか。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
また、差別禁止の根拠は憲法にありますよ。どうも独自定義で自分の気に入る差別のみを差別の射程に納めたいように見受けられますが。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusya 人種差別や性差別については、そういった多数意見から少数者を守るために憲法や条約があるわけです。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
また、オタク嫌悪に関わる言動を法規制しよう等と言っている反対派は私の知る限りいませんよ。単に非行として非難しているだけで。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusya 憲法、条約では保護される対象の少数者を明確に定めています。それこそ皆さんが仰るとおり濫用を防ぐためですね。で、残念ながら現状のところロリコン、オタクを保護するべきとする法令は存在しません。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusya 例えば人種差別がなぜいけないのか、と聞かれたらとりあえず憲法、条約で決まっているから、ということが言えます。当然その背景には人種差別を悪とする価値観があり、法令が制定されるまでの議論でいくらでも語るべきことがあります。
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pon @__pon_ 2014年12月26日
eseyuusya 一方でオタク差別についてはそういう価値観や議論の積み重ねが全くないんですね。なので、「なぜオタク差別がいけないのか」と聞かれても答えるべきことが存在しないんですよ。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年12月26日
多数意見から少数派を守るために憲法や条約がある、と言うご自身の意見を大切にされた方がいいですよ。その精神が重要なのであって、現状定義に入らないものは守らないというなら、むしろ人権侵害に加担する側になるでしょう。
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