生活保護支給をプリペイド化?こんなの許したらあかん

生活保護費の一部をプリペイドカードとして支給することを試みている大阪市。 橋下市長は、まず1律3万円、半年~1年のモデル事業を実施することを発表した。 親類の生活保護不正受給があった河本準一さんへの片山さつき議員らの個人攻撃に対し、募金による意見広告(毎日新聞2012年7月12日)を出した抗議運動や、 著書『保守の本分』で知られるnoiehoie氏が、 続きを読む
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リンク ログミー[o_O] 大阪市、生活保護費の一部をプリペイドカードで支給へ 橋下徹氏「管理するのは当たり前」【全文】 | ログミー[o_O] 橋下徹・大阪市長は12月26日、生活保護費の一部をプリペイドカードで支給する試みを始めると発表。会見のなかで市長は、受給者の家計管理を支援する必要性を強調し、「支給と支出を管理するのは当たり前だ」と語った。
資料屋 @sir43k
管理って、かしこい使い方愚かな使い方を区分けする基準は? 大阪市、生活保護費の一部をプリペイドカードで支給へ 橋下徹氏「管理するのは当たり前」【全文】 | ログミー[o_O] logmi.jp/32679 @logmijpさんから
菅野完 @noiehoie
。。。事務手数料とかカード会社側がハネる分は、「公費の無駄」とは認識しないのだろうか。
菅野完 @noiehoie
「生活保護をカードで支給」してその目的は「支出を管理することだ」とかいう奴が首長を務めるような時代が、生きているうちにやってくるとは思わなかった。
菅野完 @noiehoie
「税金で生活してんだから支出管理されるのは当たり前」とかいう奴が出てくるだろうけども、ほんだら市長の給料も全部カードで支給したらええんちゃう? で、さらにいうと民間企業に勤務してても「毎月自分の口座に振り込まれる給料にびた一文たりとも税金が混じってない」とかいう人はおらんよ?
菅野完 @noiehoie
金に色はついとりゃせんのだよ? 左から右への支出入だけ叩いてどうすんの。 子供かよ。
菅野完 @noiehoie
あ、ひょとして、住友か!!! VISAのデビットカードとかいうとるけど、発行元、三井住友VISAカードか?ひょっとして? もしそうだったらこれ、アレですよ。 尾上縫以降、大阪でうろちょろしてるアレですよ、アレ。
菅野完 @noiehoie
大阪の人は、もしこれが、三井住友VISAカード発行のカードでの支給って話だったら、暴動でも起こした方がいいと思う。これ単純に「生活保護をピンハネして、維新の会のアレがナニする」って話でしかないですよ。 もし、三井住友VISAカードだったらね。
菅野完 @noiehoie
細かいシノギばっかり考えつきよるの、ハンチク亡きあとの大阪のアレ系の人らは。
資料屋 @sir43k
@noiehoie そのまさか、カード発行主体は三井住友カード株式会社であります smbc-card.com/mem/company/ne…
菅野完 @noiehoie
ほらやっぱり。 これ、住友と大阪のアレ系の人らのシノギです。 生活保護で不正利得を得ようとしてるおは、受給者ではない。橋下だ。“@sir43k: @noiehoie そのまさか、カード発行主体は三井住友カード株式会社であります smbc-card.com/mem/company/ne…
菅野完 @noiehoie
今調べたら大阪市のH25年度生活保護予算が2960億ちょっと。 カードで払える可能性の高い生活扶助分で、1000億ぐらい。 これが全部カードのトランザクションで消えるとして、事務手数料1%で、10億。。。 住友はん、この10億、どないしはりますのん?
rionaoki @rionaoki
振り込みなら何らかの手数料は取られるし、手渡しなら交通費はかかるだろうからそこは筋が良くないような。
菅野完 @noiehoie
こんなんやったら阪南畜産が元気やったころの大阪の方がよっぽどマトモやったやん。。。。
菅野完 @noiehoie
大阪市の生活保護予算が2600億円で、生活補助分だけで1000億と聞くと、「巨額の予算!」みたいに見えるけど、大阪市の生活保護受給世帯数11万世帯で割り込むと、月間、1世帯あたり、8万3千円ほどの支給でしかない。 。。。。これ、ハネようとしとるんよ?
菅野完 @noiehoie
で、住友がハネるんは、会計的にいうと、10億だけちゃうな。 プリペイドやから年間1000億の「預かり金」が発生するはず。 これどないすんやろ。。。。
菅野完 @noiehoie
つーかさ、市会議員でも市の職員でもない一般市民でも、ネット使えば予算把握できて、一般常識から考えて、「トランザクションのハネ」とか「預託金扱いの処理」とか思い浮かべられるのに、市会議員も職員もなにしとったん? こんなもん、机投げてでも市長を止めんといかんだろう。
脱力太郎@軽減税率反対 打倒公明党 @datuzo
@noiehoie @higevision @sir43k 審査の甘さランキングAAAのカードでも与信NGの人への救済と見る事も可能。 ai.2ch.sc/test/read.cgi/… ただし、生活保護受給者だとばれるカードはマズイ。アコムMasterカード出されるとオオって思うし。
菅野完 @noiehoie
とりあえず、三井住友VISAカード解約します。年会費捨ててもいい。これは没義道過ぎる。
脱力太郎@軽減税率反対 打倒公明党 @datuzo
@noiehoie @higevision @sir43k goo.gl/Ywcuoy スルガ銀行VISAデビットの審査で弾かれる人そこそこ居るよ。デビットの初期参入組(東京スターなど)は撤退に追い込まれた歴史あるし。 #creita
くまたん @bigkumakuma
@noiehoie あんさんの色んな主張はほぼほぼ馴染みませんけど、これについては100%同意しますわ、こんなやり方はおかしい
菅野完 @noiehoie
代表選とかもうマジどうでもええわ。こんなん許してたらあかん。
菅野完 @noiehoie
絶対におかしいです。しかも許せないのは、「管理されて当たり前」とまるでこれを正義であるかのごとく喧伝すること。 RT @bigkumakuma: @noiehoie あんさんの色んな主張はほぼほぼ馴染みませんけど、これについては100%同意しますわ、こんなやり方はおかしい
菅野完 @noiehoie
流動性が低いものであればあるほど、不正は発生すんだよ。現金取っ払いは、一番下品だけど一番公正なのだ。
菅野完 @noiehoie
しかも生活保護の受給者って大半が高齢者やぞ?高齢者に若い人でも使わんVisaデビットカードとかつこうて買いもんさせるんか? しかも、買いもんするとこ、カードリーダーなかったらあかんねんで?近所の八百屋とかで使えるか? どんなけ可哀想なことしよんねんこいつら。
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コメント

びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2014年12月27日
クレジットカードが使えないところでは買い物できない、ってことなのか?
amateras @logarizm 2014年12月27日
ここまでやるなら住む場所も支給しろよ。それならいいよ。
ざの人 @zairo21 2014年12月27日
のいほい氏(@noiehoie)の募金協力者への誠意とは http://togetter.com/li/330727 これをよく読んでから、のいほいが お金のことに関して言うことは考えたほうがいい。 はっきりいって お前が言うな。という所感でしか無い。
ざの人 @zairo21 2014年12月27日
金額を商品券に変えてという案もでていたりする理由として。お金の使われ方が特定団体が生活保護者から搾取する形や、ギャンブルに使われるという報告があるからで、商品券にしても特定団体の利権になるわけだから、貨幣以外の有価証券として考えるのだったら?だろう。 無論商品券でないから、リーダーのない商店では使えない弊害はあるけど。
ざの人 @zairo21 2014年12月27日
で、橋下氏はこのように発言している。「利用規模に応じて、一度こういう形でモデル事業を実施して、実際にどういう形で自立支援につながるのか、しっかり検証もしていきたいと思っております。」(抜粋)ってあるから やらせてみたらいいんですよ。国が音頭を取るんじゃなく 自治体レベルでテストケースで行ったうえで、どうするかは国民が審判すればいい。
ざの人 @zairo21 2014年12月27日
まとめを更新しました。冒頭 橋下氏の発言の全文と、資料の絵が入ったブログが有りますので、それは必須だと思いましたので、紹介しました。
ざの人 @zairo21 2014年12月27日
片山さつき さんへ  @katayama_s 特に片山さんにはこの件に関して積極的に意見がほしいところ。
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年12月27日
ノイホイが金問題でなんか言っても欠片も説得力がないので、お前は黙ってろ感がある
はよ @hayohater 2014年12月27日
結局 #シビルアクションジャパン がなんの役にも立ってませんでしたアピールにもなってませんでしたって補強をおんみずからじきじきにされてるんですね。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2014年12月27日
リーダーが無いならリーダーを全業者に無料貸与(白目)・・・・無理か。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年12月27日
ずっと指摘されてる「現金給付が一番経費かからない」って話ですよね。予算が潤沢でいくらでも金かけられるんならともかく、予算足りないとかいっていろんな事業切りまくってるときにやることじゃないわな
いかんともしがたいmakOTo @makOTo0804 2014年12月27日
何ができる、って寄付募って意見広告出せばいいじゃない。朝日新聞あたりのってくるんじやない?
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2014年12月27日
 受給者の立場で言ってるコメントが皆無だから受給者の立場で言わせてもらうけどこれは暴政そのもの。過程と対策の論じられていない「まず結論ありき」な「目的のためには手段を選ばない事が目的」と言う横暴政治。府民じゃないですがこんなやつリコールすべき。
裏技君 @urawazakun 2014年12月27日
とりあえずahiru119さんをブロック出来たので私にとってこのまとめはとても役に立ちました。ありがとうございます。
裏技君 @urawazakun 2014年12月27日
住友なんかよりbitcoinで支給しようぜ!!!って割とマジで思ってる
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月27日
のいほい氏(@noiehoie)さんって#シビルアクションジャパン で『一千万』近く集めた『募金』をどういった事に使ったのか?等の内訳をいまだに報告していないんですね。居酒屋で散財する暇はあるのに。募金をしてしまった方の中には生活保護受給者もいましたよ。何に使ったのか?の内訳を報告する義務を怠り続けるのなら今からでも返金するべきです。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月27日
生活保護でも悪用している事例が報告されていますし、橋下さんの活動は生活保護者を保護する上でも重要でしょう。何もさせないと言うのならそれこそ横暴です。ですが、橋下さんの今回の保護対策を支持している方の意見に個人的に腹立たしいのが多いのが嫌ですね…生活保護者の事を考えているとはどうしても思えない。バッシングされる覚悟で生活保護者のための対策を出した橋下さんとは大きく異なります。
自由堂ポスタル @The_NULLPO 2014年12月27日
完全に公営貧困ビジネスですね。で、ここから新しい利権が生まれると。
自由堂ポスタル @The_NULLPO 2014年12月27日
少なくとも外野から見た生活保護受給者のイメージは「あからさまに身の丈に合わない贅沢志向」「不正テクニックを自慢げに語る」「在日韓国人(露骨な不正の手口で捕まるケースが実際にある)」(マスコミ(特にTV)はそういう報道ばかりしている)なので、一度外野の意見を聞き始めたらあれはダメ、これはダメで最終的に使える場所が極端に制限されそう。
ハドロン @hadoron1203 2014年12月27日
こんなやり方しなくても、一部を地域振興券で支給すればいい。余計な手間もコストもかからない。地元振興にもなるし、搾取する側からすれば使いにくい。
こうちゃん㌠ @wl0c_0w_- 2014年12月27日
生活保護費って最低限文化的な生活をおくるために必要な金銭であって、地方地自体がその生活保護者らの生活を監視するためのものではないのではないの?
のー @namcat 2014年12月27日
パチ屋の利益や搾取的貧困ビジネス経営者の食い扶持になるくらいなら、三井住友visaカードの手数料に消える方がマシだと思うけどなぁ(ホジホジ
もひーとΔ @unskillfulness 2014年12月27日
生活保護受給者がCS見まくっててなんだかなぁ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
批判者は、「受給者を管理下の住宅に住まわせて、需給日には監視の下お金を受け取らせて大半を家賃光熱費等の名目で奪い、本人はわずかなお金しか受け取れないから次の受給日までほとんど何もできず逃げ出せない」っていうのが貧困ビジネスってわかってんのかね?その状態になったら、もうパチとか酒飲むぐらいしかできないんだって。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年12月27日
現金支払いでにしろ現物にしろ手数料は出るわけで、多少の多寡はあれどそこは問題じゃないと思うんだが。生活保護の問題は不正受給で不正使用ではないとも思う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
貧困ビジネス業者へ流れる金をストップさせて健全化を図る方策としての家計管理、その経費を安く上げる(実際安くなるかどうかは運用手腕次第)ためにビジネスチャンス(=利権)を作って民間を入れる。方針としては何も間違ってないと思うけど。ちゃんと回るのか、それで機能するのかを確認するための3万円からの試行でしょう?
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月27日
人を犯罪から守り保護するためには見守る事は必須です。ですが見守るという最低限の行為さえ「監視」にすりかえてさせようとしない方達がいる。で、行政も圧力に負けて保護を怠ってきたわけです。現状の生活保護制度は「お金を渡しているだけ」。そんなものは保護になっていないので今回の橋下さんの対策は必須ですね。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月27日
生活保護者を見守る事さえなく、お金だけを渡す現状維持のままで良い、という方は自分の子供が何をしているのか見守る事もなくお金だけ渡す親と変わりません。
なみへい @namihei_twit 2014年12月27日
まずは市長の財布をカード化してもらおう。うん。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月27日
[c1723502] 保護される立場である事は同じです。『成年しているから見守らなくて良い』は横暴であり怠慢でしかありません。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月27日
犯罪に巻き込まれる危険性、保護が機能していない事実を無視してヒャッハーしているのはあなただけです
くらげのほね⚾️0526栃木小山☀️ @chanohito 2014年12月27日
生活保護者は税金でパチンコやってる印象だったけど、全てが全てそうではないので、そういう人達にはデメリットのだと思った。あと、まとめ途中のリプ送って意見いいだけマンうざいなぁ(オブラート包み)って思った。
ゆゆ @yuyu_news 2014年12月27日
受給者が実際にどういう消費をしているのかの調査は、支給額が妥当であるかどうかのデータベースとなるので、支給額の一部、使える店舗が多い都市部でならやってみる価値はあると思う。それは、むしろ受給者や制度の改善を求める人たちにとって有効なのでは。個人情報どうのっていったって、非受給者が同様のサービス使うのと大差ない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年12月27日
「希望者のみ」がしっかりと守られるなら、まあいいのかもしれない(それでもVISAカードの加盟店じゃないお店の人は当然嫌がるだろうなぁ)。担当者からの無理強いとか上からのノルマとか・・・無いと良いんだけど。
くすき @kusuki_xx 2014年12月27日
税金で暮らしているなら監視されて当然ってどこの社会主義?! 監視・管理する事が本当に福祉なのか?これでは発展途上国並の知性の低さ。先進国としては威張ってアピールできる事じゃないと思うわ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年12月27日
趣旨はともかく、特定企業のカードを利用するあたり若干の不安も感じるが、反対意見のメンツを見るとこれは良い施策なのではないか?と思えてくるから困り物。
Gril @Gril_ops01 2014年12月27日
一部の馬鹿を無制限に擁護した結果、全体が締め上げられる。 まぁよくある話
柚木 @yzk_real 2014年12月27日
監視っていうか、健康で文化的な最低限度の生活をするために支給してるんだからその道から逸れた使い方をしないのが当然なのに、それができてない現状があるからそれを改善しようとしてるんじゃないの?うまくいって生活保護への印象が変われば、今みたいに受給者に風当たりの強い世論も変わるだろうし、誰が困るんだ
教育に悪いめいぷる @maples_qma 2014年12月27日
仮にカード化された場合、「カード加盟店でしか買い物できない」ってことは「カードが使えない(加盟負担に耐えられない)店が死ぬ」のと同義なのだが。貧困の再生産にならないか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月27日
管理って、利用者一名一名の日常的な買い物を本当に自治体が管理できるのか? 担当部署を大幅増員するのか?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
一部の馬鹿を弱者の味方様が大声で擁護し続けた結果ですな
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
そもそも生活保護者がパチンコ行こうが何をしようが、その代金は本来食費等々に使う金額を削って割り当てただけで本人の選択の範囲内でしかないんだがな。俺たちの税金で食ってるんだから管理されるのは当然だ!って言うのなら、俺たちの保険料が7割負担してんだからお前がいつどこで病院にかかったのかも管理されるべき!って主張した場合も、当然賛成するんだよね?君たちは。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
例えば生活保護が積み上げ形式で、算出項目の中に「趣味等の娯楽をやりたい人の為の特別費」という項目があってそれをパチンコに使うのはけしからん、だったらまだわかるが、現在の生活保護はそういう基準で算出していないのでパチンコだろうが競馬だろうが宝くじだろうが何を買おうが本人の自己責任の範囲内の出来事でしかない。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
で、↑のまとめ「俺は生活保護受給者と違って自分で保険料支払ってんだぞ!」と反論したいアナタ。日本で暮らして経済活動している限り生活保護の原資たる税金は誰もが支払ってますけど?「消費税」として。後生活保護受給者と言っても働いた上で基準との差額をもらっている人もいるんだからな。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
まあそういう問題とは全く無関係に、この大阪の施策はコストと言う面から言ってダメダメだけどね。貴重な税金を一私企業への手数料に莫大に浪費することは許容するくせに、少数の個人が支給された範囲内で自由に消費することは許さない、美しい国ニッポン()
etoutoend @etoutoend 2014年12月27日
このニュースと、厚労省が生活保護費の住宅扶助や冬季加算を引き下げ予定というニュースを、同じ日に見て、なんだか落ち着かない気分になった。
はらしとと @jonchama 2014年12月27日
このプリペイドカードって、大阪市内の文化施設とか大阪市交通局の電車バスの運賃の支払いにも使えるようにするんかな。文化的生活の保護の為の支給ならその辺りで使えた方がいいと思うんだけど。
えむ @mizuki_cg 2014年12月27日
方法はどうあれ、自治体が生活保護の使途を管理すれば、生活保護への疑いの目も減る気がします。それこそ受給者の利益に繋がると思います。
柚木 @yzk_real 2014年12月27日
nekotama00 支給者が用途に幅をもたせられる現金支給の生活保護と、必ず医療費の自己負担の軽減のために使われている保険を並列に語ることはできませんよ
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
苛めだ殺人だと喚いたところで疑いの目を向けられている現状に変わりはないと思うんだけどなぁ....
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
yzk_real 「何で」並列に語れないのか論理的な説明をどうぞ。「自分と他人の金を使って」いるのは同じですよね?
矢塚和哉 @yaduka 2014年12月27日
スーパー玉出がそのdebitに対応しておればいいのかもしれない
NO NAME @ytkumasan 2014年12月27日
大阪市ならICOCAと互換をつければよいのです。移動にも買い物にも困らない。ただしチャージに制約を付ける必要がありますが。
柚木 @yzk_real 2014年12月27日
[c1723889] 直接的な表現を避けたのが悪かったんですかね、健康的で文化的な最低限度の生活にギャンブルは含まれないだろうと言いたいんです。食費の内訳に介入しようって話ではありません。「賭博は健康的で文化的な最低限度の生活に必要である」と考える市民は少数派だから昨今の報道もあいまって生活保護受給者に辛く当たる風潮ができているのでは?賭博に使えない(使いにくい)形の受給にして生活保護及び受給者のイメージ挽回を図ることは、あなたの言う"いじめ加害者"を減らすことにも繋がるんじゃないですかね
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2014年12月27日
真面目な人間は誰も困らないのはわかった。裏金流れてるならそっちも調査させよう。
えむ @mizuki_cg 2014年12月27日
[c1723898] 不正受給で逮捕される人が少なくとも存在しているのに、制度の欠陥を疑う人のことを「人殺し」と表現するのは、やりすぎだと思います
ウォッカトニック @TonicWodka 2014年12月27日
市長の給料もサラリーマンの給料も労働の対価として受け取ったものだ。だからなにに使おうと勝手だ。生活保護は なんの対価だ? 制約をつけるのは当たり前だと私は思う。
びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2014年12月27日
nekotama00 保険診療なら保険組合に受信状況を把握されているわけで。で、食費を削ってパチンコなどに使われて、健康を損ねたら医療費も増えるし、生活保護の場合、すべて医療扶助なわけで。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
不正受給で逮捕されるってことは制度が適切に運営されている証拠でしょうに。後「イメージが悪い」から生活保護受給者が叩かれてもしょうがないって、いつか未来の自分が叩かれる立場になるっていう想像力は働かないんですかね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
[c1723898] 疑うことが「人殺しの所業」なのかは置いておいて、こういった政策が出てしまう程度には疑いの目が広まりつつある訳ですが、貴方はそういった現状をどうするべきだとお考えですか?「お前は人殺しだ!!」と罵倒されて考えを改める奇特な人間はほとんど存在しないと思いますが。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
binbo_cb1300st 受診状況の把握と言っても世の中にはどこも体が悪くないのに話し相手がほしいがために受信しに来るお年寄りとかもいましてね。貴方たちの論理だとこれは管理されてしかるべき案件じゃないんですか?保険組合はいつ何日にどれだけ保険料が支払われたのかを把握できるだけで、あなた方が今把握を望んでいる個々人の細かい状況何て把握してるわけがないでしょう。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
ちゃんと使ってるんだからゴチャゴチャ言ってねーで金よこせ!!文句を言う奴は人殺しだ!!なんて言ったって支持を得られるとはとても思えないんだがなぁ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
binbo_cb1300st で、「健康を損ねるほどパチンコにのめりこんでいる」ならそれはもう依存症とか中毒とかの領域で、その場合必要なのは個人情報を暴露して外野に満足させるんじゃなく、然るべき施設に通院または入院していただいて治療を受けてもらう事ですよ。カード会社に金を支払うより余程直接的で効果的です。
びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2014年12月27日
nekotama00 あの、保険診療で医療機関が報酬を得るには診療内容を保険組合に請求しないといけないんですが。
えむ @mizuki_cg 2014年12月27日
nekotama00 「「イメージが悪い」から生活保護受給者が叩かれてもしょうがない」・・・そんな事一言も言ってません・・・。批判的な人達への、制度の潔癖性の証明となるのではないか?と言ってるのです。
柚木 @yzk_real 2014年12月27日
[c1723913] ちょっと前半の文の意味が掴めないです。イメージ挽回をする「ために」カード支給にするって話なんですが。「挽回を図ってもカード支給を変えない」とは???一切の賭博も禁止は人殺しって……未成年者は賭博できないんですけど……常に殺されてるんですかね……(未成年と受給者を同列に語ることについては@mentalskillbodyさんと同意見です)
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
binbo_cb1300st 診療内容の中に「話し相手がほしいから病院に着ました」なんて情報が含まれていますか、って話です。貴方たちの主張はこういった「無駄遣い」は悪だから無くせという論理で、仮に医療保険でそういった施策をするのなら保険組合が持っている情報ではとても足りない、それこそ病院のカルテを覗き見るレベルじゃなきゃダメなんです。で、貴方たちは自分たちが疑われているという理由でそれを許容しますか?って話なんですが。
柚木 @yzk_real 2014年12月27日
nekotama00 自分と他人の金が「どのように」使われているのかの透明度が異なります
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
mizuki_cg 制度の潔癖性と言うのなら「受給の要件に満たないのに受給している不正受給者は取り締まる」で十分ですよ。パチンコ云々は「受給した後の使い道」であって、その人が「要件を満たしていないのに受給している」訳ではない。生活保護法の何処にももらったお金をパチンコに使ってはいけないなんて書かれていない。「最低限度の生活」には一切賭博行為は含まれないなんてことも誰も言っていない。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
mizuki_cg それなのに生活保護受給者の財布の中に頭を突っ込んで何に使っているのかを確かめる、ってのは「俺たちの金を使っているヤツが自由に金を使るなんて許せねえ!」と考える人たちを満足させる効果しかない。そんなことに貴重な税金を費やすのは無駄でしかない、と指摘しているんです。
びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2014年12月27日
nekotama00 保険組合が納得してない請求なら金を払いませんよ。医科の場合でも再診料程度しか請求できないでしょうし。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
binbo_cb1300st じゃあ「話し相手がほしいから病院に来ました」って人を保険組合が把握していて金の支払いを拒否していると言う根拠をどうぞ。提示できないのなら貴方の主張は無意味です。
T M @f_15j 2014年12月27日
現在でも生活保護費は銀行口座振込が広く行われており、当然振込手数料が発生している。チャージ料が利権だとかのたまう人は、この辺の事実を知らないのか無視しているのか。民間レベルで考えれば、手許金管理して現金払いなんてコストがかかってしょうがないので、出来る限り現金以外の決済をするのが当たり前。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
[c1723947] 節度を求めるにしてもそれ以前にこんな方法は無駄でしかない、って言っているんですが。大体需給の一部をプリペイドカードで支給したところで残りの部分は自由に使えるですし、逆に「三万円は絶対残るんだから残りはギャンブルできるな!」と考えられるのがオチですよ。全額支給?そのカードを売り買いする闇市場ができるだけですね。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2014年12月27日
何人か『生活保護の受給者がそのお金を使うのは自己責任』と主張してるみたいね。だけど『生活保護』という名目で受給している以上、ある程度は制限がある。言い方を変えれば使う目的には『節度』を要求して良いて事。『保護する側』『支払う側』目的以外で使われる事を制限するなら、その正当性は否定できない。問題は行政や官僚、起業が『やり過ぎない事』『やらなさ過ぎる事』だと思うよ。『現場の問題点』は『試験運用』の中から出てくるでしょ。『きちんと批判する事』と『絶対に許さないて批判する事』には、差があるからね?
びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2014年12月27日
nekotama00 治療が必要なら医療機関がその名目で請求するでしょう。単に再診料すら無駄ならカットすべき、というのであれば応召義務を廃止せざるをえないような。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 振込手数料とカードの購入代金+チャージ料+カードを受給者に届けるまでのコスト(郵便代など)を比較して後者が前者だと同じだと主張するのなら、ちょっと経済感覚に欠けているとしか言えませんね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
binbo_cb1300st つまり根拠は提示できないんですね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
[c1723955] 受給者側に非がないと考えてるのか.....
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
もっかいかくけど、これ不正受給とかギャンブル煙草酒に消費することの対策よりも、貧困ビジネスの対策として効果絶大なんですよ。貧困ビジネスとは「ホームレスに居所を与えて正規受給者にして、その金のほとんどを持っていく」搾取システムだから、仮に半額がプリペイドカード支給になったら、業者(ざっくり言えばやくざ)にとってその分は無価値だから、半額分受給者の手元に残るってことなんですよ。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 いや、一回限りのコストと毎月発生するコストを同列に並べて論じるなんて相当頭悪いですよw
柚木 @yzk_real 2014年12月27日
[c1723964] カードによる支給を"いじめ"と認識しているんですね。そこから認識が違うみたいです。ありがとうございました
etoutoend @etoutoend 2014年12月27日
「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについて(鮫島真子氏・青識亜論) http://togetter.com/li/760943 / 話がずれるけれど、不正を理由にした生活保護叩きも、犯罪を理由にした漫画アニメ叩きも、構図は似ている気がした。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
だいたいリンク先を読むと利用の想定者が「自力で生活を立て直せない人」、つまり中毒とか依存症とかの部類の人だろう。だったらカードを渡すよりも先に病院に行かせろよ、ってツッコミして何の問題がある?依存症ってのは治療が必要なれっきとした病気だからね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j へえ、一回カードを支給したら後はコストがかからないと思ってるんですか。1か月後以降のチャージ料は?カードを紛失、または盗難に遭った場合の再支給は?一度無くしたらもうあげないからもう野垂れ死にしろって話ですかね。経済感覚どころか想像力すら欠けているようですが。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月27日
etoutoend 昔の基準だから見直す、というのはいいんだけど、以前と比べて夏の光熱費と冬の光熱費に差がない、というのは、冬の光熱費が下がったわけではなく、夏の光熱費がクーラー等で増えただけだと思うんだよな。まあ、「だから脱水や凍死で貧乏人を殺そう」ということならそれでいいと思うけど。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe プリペイドカードって「金券」なんですが。取り上げるのが金からカードになるだけの話ですね。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2014年12月27日
nekotama00 『試験運用』だってば、今は。これで運用の問題点や企業との癒着が実際に出てきたら、指摘して改善(白紙撤回も含めてね)を求めればいい訳で。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
[c1723972] どうも事態の認識が私と全く異なるみたいですね。「殺しに来ている」というのの具体的なケースは例えば何でしょうか?
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 いや、紛失、または盗難にあった場合、すぐに届ければ他人に利用されるのを止めれるじゃないですかw誰かが騙してカードを巻き上げても利用停止にすれば悪用も防げるし。それともあれですか、カードを頻繁に無くす様な人が現金なら無くさないんですか?w
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
KATSUOnoUFO で、その試験運用の段階でこれだけ素人でもわかるツッコミ所満載なんですが、それについてはどう思っていらっしゃるんですかね?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
(そもそも支給額は変わらねーのに擁護してる人々はなんでこんなに必死になってるんだろうか)
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 届出を受理し処理し、利用する際のコストは?その分の人件費は?誰が負担するんですか?少なくとも前者は税金ですね?現金で支払う場合にはこの辺のコストは発生しないんですけど?振込手数料だけで済みますからね
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 貴重な税金を無駄使いしてほしくないだけですが。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2014年12月27日
nekotama00 『現状と同じようにギャンブルに使いたい奴は使う』『現状と同じように闇商売に使われる』と言うのが意見の主旨なら、現状を放置する意味も感じないですよ。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 現金で支払う場合の手許金の管理コストはどうするんですか?銀行振込でも通帳やカードがなけりゃ金は降ろせないんですが、それと何が違うんで?あれか、貴方の世界の銀行振込は、通帳やカードを紛失することなんて無いか、再発行手数料もかからないとか?w紛失したらそのコストは税金って思い込みが素晴らしいですが、普通に考えたら紛失した場合、利用者にコスト負担させることに何か問題でも?w
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
KATSUOnoUFO 別に「問題のある受給者」を放置しろなんて誰も言っていませんが。それを理由にして受給者の財布に頭を突っ込んで把握しようとするのが金の無駄だって言ってるんです。繰り返しますけどギャンブル依存やアルコール依存に必要なのは治療であってプライバシー侵害して外野を満足させることじゃないです。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
(どうも見えない敵と戦ってる方のようだ...触っちゃいけなかったかな....)
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 金を引き出す時だけ使う通帳と、常に持ち歩かないといけないカード、どっちの方が紛失リスクは高いですかね?ちょっと考えればわかることですけど。一旦カードを渡したら後は利用者任せ、で今とコストが変わらないにしても、それって今の銀行振り込みと何が違うんですかね?
000 @qgatmdgtwd 2014年12月27日
ネットでよく見るトンデモ極論が具現化されるとこうなる この理論で行くと平均納税額以下の人の支出は管理されるべきっていうことになるのでは?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j で、根本的な話をするのなら集まった「受給者の消費先データ」を処理し分析するのは誰か、って話なんですがね。カードを紛失したら利用者にコスト負担させる場合でも、今の制度だとカードと通帳で二重にコスト負担のリスクを増やす形になるのでやはり無駄としか言えませんな。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
nekotama00 やくざがプリペイドカード(別に金券って呼んでもいいですが)を大量に集めてどうするんです?市の紐付きで使い道を確認されて、しかも売買譲渡はおそらく非合法になるようなものですよ?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j で、仮に利用者任せにするとプリペイドカードを売り払った後に「無くしたから」と申請して新しくカードを受け取る受給者や、それをさせる貧困ビジネスが登場するだろうって素人の自分でも考えればわかるんですが、新たに利権を増やして何の意味があるんですかね。
@sub_ba 2014年12月27日
不正な使われ方をしているから不正に使われないようにする方法を模索しているだけなのに、なぜそんなに目くじら立てるのでしょう…税金を無駄使いされたくないというのなら生活保護だって税金から出ているのだし、それを無駄遣いされないための経費とは考えられないんですかね…。 ギャンブルだって、最低限の生活(衣食住)に+α(趣味など)として認められれば別に制限されないだろうし、管理されて困るのって不正な使い方してる人だけでは?
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 数万単位の小額を引き降ろすときに銀行カード(ATM)使わずに通帳を持ってわざわざ窓口までいく人がどれだけいるんで?それこそ普通の頭があればすぐに分かりますよwそれに手数料についても各金融機関に地方自治体がバラバラに振込手数料を払うより、どっかにまとめて払った方が通常手数料は下がりますよ、当たり前の話ながら。この国に金融機関がいくつあるとお思いで?
@sub_ba 2014年12月27日
常に持ち歩くと紛失するリスクを考えるなら、お財布は持ち歩かない方がいいですね。
U.P.S @meat_please39 2014年12月27日
自浄作用のなさ。一部の不届きものとそれを庇う連中のおかげだよ、生保への風当たりが強くなったのは。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe 使い道を確認されたからなんです?使途が消費物に限られているにしても金銭価値のある者を買わせて転売すればいいだけの話です。受給者全員の使途を100%把握するなんて行政側のコストが足りなさ過ぎて出来るわけがない。抜け道はいくらでもあります。結局貧困ビジネスはなくならない。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 新しいカードを申請した時点で売ったカードは使えなくなるでしょう。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 生活保護受給者にとって数万は「少額」じゃないですけど?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
[c1724017] それとスティグマを植え付けるだのと陰謀論を展開するのはまた別の話ですよね?まあいいや。どうも貴方とは認識が全く異なるみたいなのでこのあたりでやめます。ありがとうございました。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 見た目で「使えないカード」だってどう把握するんですか?
BUNTEN @bunten 2014年12月27日
アル中で生活保護受給者の俺が通りますよ。 http://togetter.com/li/762611
@sub_ba 2014年12月27日
[c1724024] カード使えないお店で買い物できないのは不便ではありますが、カード対応のお店が多くなった昨今で現金の代わりにカードだと何が問題なのでしょうか?地方はカード使えなくて不便、という話なら当然その対策も考えるだろうと思いますが…。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 売り払った後に使用したら足がついて捕まるじゃないですか?wそれこそ、防犯カメラとセットでカードが使用された店舗と時間を特定して、レジで支払った不正利用者を後からでも余裕で追跡可能です。頭悪すぎですよw
000 @qgatmdgtwd 2014年12月27日
仮に生活保護を受けるべき人だけが生活保護を受けていて,正当な目的でそれを使っていたとしても色々あら探しして難癖つけるだろ,ネットの連中は。てか生保への風当たりが強いのもほぼネットだけでの話だけどな。ネットの意見など世論ではない
U.P.S @meat_please39 2014年12月27日
ちゃんと自浄作用働かしてくれてれば、橋下への批判も説得力を持ちえただろうし、そもそもこんなことを橋下が言い出すこともなかったわけだし。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 売り払った後に使用した人が「不正利用者」だという根拠をどうぞ。頭悪いのはそっちですね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00使えるか使えないか分からん上に、使えたとしてもいつ使えなくなるか分からないカードを金出して買うバカがこの世のどこにいるんですか
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 騙して善意の第三者に買わせるって発想は無いんですね。デザイン?カードさえ本物なら後から修正できるでしょう。受給者にだけ特別なカードを支給?更なる金の無駄でですね。想像力に欠けているようで。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 使えるか使えないかわからん上に、使えたとしてもいつ使えなくなるカードだと正直に申告して売るバカがどこにいるんですか?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 下らないオウム返しはやめて下さい。意味不明です。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 まず、使用者の顔が防犯カメラに残ります。そして、カードの持ち主と別人である事が確定します。継続的にそんな事をやり続けて警察が動かないとか夢見がちというか、バカとしかいい様があろません。振り込め詐欺みたいに一回で数百万騙し取るなら、出し子みたいなダミーを雇ってもペイするかも知れませんが、プリペイドカード如きの額でそんな事やってたらペイしないですよwまあ、ぶっちゃけデータベースに登録されて支払いの認証段階で使えない事の方が多いでしょうがねw
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j xenon122 で、さらに言うなら「使えないカード」にする必要すらないですね。受給者を囲ってカードを取り上げて売り払って、売り上げから死なないだけの食糧を渡してカードを受け取らせるためだけの家畜にすればいい。むしろ通帳と違って銀行に行かずとも店に行けば売り買いできる分やりやすい。
U.P.S @meat_please39 2014年12月27日
meat_please39 ←庇うというよりも、徹底的にスルーしてるって言ったほうが正確かな。んでそのしわ寄せは本当に生活保護を必要としてる人らに行くと。これのどこが弱者を守るなんですかね?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 防犯カメラがある店でだけ買い物するという発想が素晴らしいですね。更にいうならカードの持ち主と別人であることが確定するってまず「別人かもしれない」という事を誰が把握するんですか。全ての店に受給者の顔写真でも配布します?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 それって今でもある貧困ビジネスですよね。カード制特有の問題ではありませんね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年12月27日
f_15j つまり、継続的にそういうことが起こらないように行政が監視するコストも必要ということか? 単に無駄な税金支払って受給者と納税者の負担を増やすだけってことじゃないか。(三井住友には金入るけど)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
nekotama00 金銭価値のあるものを毎回毎回かってたらそりゃあからさまに怪しいでしょうが。そういうのピックアップすりゃいいんだから、全数確認なんかする必要はない。プリペイドカードシステムで何を買ったか把握できる(ように作る)わけで、そのデータ管理や処理、機密保持は民間に委託してるから細部まで役所ががんばる必要はない。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 囲ってっていいますが、囲ったはずの受給者が裏切ったら即詰みですよ。支払い記録は残ってるし、動画データへのアクセスも容易。複数人囲って裏切りゼロなんてあるはずがなく、そんなリスキーな事を貴方ならいざ知らず普通の頭の持ち主なら危なくてやりませんw
@sub_ba 2014年12月27日
[c1724033] あの、そもそも「自分で働いて得たお金」と「支給されているお金」ではまったく違うのですが…まぁ社会的にカード支払いで不自由ないように対応してくれるなら別にそれでもいいですよ。カード化に反対する理由って使用できる場所が制限される以外に何かあるんですか?確かに今はまだ完全対応されていないので、災害時などは現金がないと困るかもしれませんが…。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 ええ、つまりカード制にしようが貧困ビジネスはなくならないってことですけど。で、受給者に金を引き出させに行く必要性すらなくなるんだからむしろ簡単になってますね。
etoutoend @etoutoend 2014年12月27日
@taka_bo11 すみません。リプライを付け忘れました / 「生活保護の不正受給が最悪に」という報道の裏にあるもの http://togetter.com/li/643759
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe なんで金銭価値のある者だけ毎回毎回買うと想定するんですか?それだとダミーで食料品とかも買っていれば補足できませんよね。民間に委託って言っても委託だけすればコストがかからないとでも思っているんですか?民間企業がロハでそんな余分な作業をしてくれるとでも?その分委託料を支払うにきまってるでしょう。結局コストがかかることは変わらない。そのコストを負担するのは税金です。
T M @f_15j 2014年12月27日
そもそもの大前提として、プリペイドカードでは通常、換金率の高い金券等は買えません。役所が支払い記録から怪しい事例を掴んだら、受給者が裏切らなくても簡単に追跡されて足がつきます。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 プリペイドカードが使えるのに、防犯カメラが無いって店の方が珍しいですよ。いい加減頭わるすぎなのを自覚して下さい。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j へえ、じゃあなんで支払記録もカメラ映像も残るはずの振り込め詐欺が無くならないんですかね?最近は対面型も増えてきていますがこれも騙された人の証言が残りますからね。「ふつうはやりませんよwww」ってのはただの詭弁ですよ、詭弁に逃げるのならその時点で議論終了ですな。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
nekotama00 お前、元記事というか、まとめの最初のリンク先を全く読んでないだろ。「受給者に特別なカードを支給」ってまさにそれするんだよ、チャージ式のカードを支給するって記事の最初の最初に書いてある。「金券」とか「使い道を100%把握できない」とか変なこと言い出すからおかしいと思った。読んでから出直してこい。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j で、支払記録を確認して怪しい事例を掴むまでの人的コストは?だれが負担するんですか?税金ですね?
T M @f_15j 2014年12月27日
@stmark_309 記録はデータベース化されるので、別に大した監視コストはかからんでしょう。怪しそうな奴を閾値で引っ掛けて、そのデータを追跡するだけですから。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 何を買ったか追跡できるだけまだマシだとは思いますが。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe 読みましたけど?で、読んだ上で「こんな手段でギャンブルに金使い込む奴の状況が改善するわけねえだろ!金の無駄だ!!!」って突っ込んでるんですが。依存症に必要なのは治療であってプライバシー暴露して周囲を満足させることじゃないって、散々指摘してるんですがね?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 いちいち何を買ったかまで行政が把握するんですか?その分の人的コストは?余分に人を雇わないと無理でしょうね。で、そこまでやって「生活再建が難しい受給者を助ける」って施策の目的に、どれだけの効果があるんですか?
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 閾値チェックまではコンピュータがやるだけですよ。人間が全チェックやる必要なんてどこにもありません。明らかにヤバイ話になれば、そこからは警察のお仕事です。振り込め詐欺は一回の額が大きいので組織化して末端の危険なところは出し子使ってますから胴元が捕まえにくいですが、プリペイの額では組織化してもペイしないし、当然出し子も雇う金が出てきません。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 買った肉やキャベツに至るまで監視するにはかなりコストがかかるでしょうが、怪しい物を買っているか否か追跡するだけだったらそこまでコストはかからないと思いますよ。例えば購入物のブラックリストを作成しておき、リスト内にある物を誰かが買った場合通知するとか。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j コンピュータがやるってその基準は誰がどう定めるんですか?当然人間の専門家が考えないとですね。そしてそのコンピュータの維持費はだれが負担するんですか?企業が善意で負担なんてしないので委託料、税金ですね。「組織化してもペイしない」ってモデル化して試算でもしたんですか?提示してください。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 貧困ビジネスの餌になってる弱者を救う&犯罪者をとっ捕まえるのに警察等を投入して税金使って何か問題が?てかそれこそ税金の正しい使い道でしょが。貴方の言い分だと、補足出来るのに金かかるから犯罪でも放置って事ですよw
@sub_ba 2014年12月27日
[c1724064] 私は「何も困らない」とは一言も言っていないし、カード化に関しては不便な点も挙げています。しかしカード化するなら行政側は当然、対応を求められますし対策していくと思いますよ。私の「現金の代わりにカードだと何が問題なのか」という問いに対してあなたは回答していませんが、あなたは何が問題なのですか?現金でなければいけない理由は何ですか?
BUNTEN @bunten 2014年12月27日
俺のセルフまとめの冒頭のリンク先、みんな目を通す推奨。やましいことがないから気軽に収支を公開した結果得たものは…。http://t.co/0QYPzrIS60
T M @f_15j 2014年12月27日
プリペイの額でダミー買うとかリスクとコストが跳ね上がるだけで、誰が狙うんだ、そんなハイリスク&ローリターン。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 ブラックリストに無いものを買うだけですね。それに対応してブラックリストが拡大すれば普通の受給者の生活を逼迫するだけの話です。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j わざわざ金をかけて犯罪の機会を増やしてその取り締まりに金を使わせるなんて金の無駄の極みだって指摘してるんですよ。銀行振り込みなら上記の問題は一切発生しないんですから。それとペイしないって根拠を提示してください。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 生活を逼迫ってアレですか、ヤクザがプリペイドカード使って生活必需品とか買って換金するとでも思ってるんですか馬鹿馬鹿しい。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j で、上記の事は全て「受給者の生活を立て直す一助にする」っていう施策目的にはまったくなんの寄与もしていないって話です。それだったら金で支払ってコストを抑えつつ、問題のある方には通院していただく方がよっぽどシンプルで中間マージンも少なくついて受給者の生活も立て直しやすくて良いんじゃないか、ってのがこっちの指摘なんですが。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 ヤクザが直接やるって誰が言いましたか馬鹿馬鹿しい。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 振り込め詐欺の場合、出し子レベルで一回数万~数十万だと言われています。捕まるリスクが高い末端に人を投入するのに、万単位の支払い無しで請け負うバカはそうそういません。ですが、プリペイドの額はMAXで数万です。出し子一人雇う金すら出てきません。カードを百枚単位で集めてやっと振り込め詐欺1回分の額なのに、組織化なんて夢のまた夢です。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 貴方は犯罪学の専門家か何かですか?いったいどのような根拠を持って「夢のまた夢」って断言できるんですか?ちょっと算出モデルを詳しく提示していただけませんかね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
nekotama00 ギャンブルに金つぎ込むやつの話なんか、元の話では基本的にしてねーっつーの。じゃあメリットの一例あげようか。独居老人の受給者が、受給直後に大金を持ってると盗難の危険があるけど、このカードなら盗まれて不正使用されてもクレカ程度の補償と把握が可能。使えないカードしか持ってないことが知れ渡れば泥棒もこないので安心。このモデル実施がうまくいけば、使える店舗も増えていくだろうし、suicaやおさいふケータイ系のシステムと乗り入れできれば生活保護受給者以外にもメリットがある。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 犯罪者は貴方みたいなバカじゃないので、こんなハイリスク&ローリターンな案件を狙いません。ローリスク、もしくは足がつかないならローリターンでもやる犯罪者はいるでしょうが。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 オウム返ししないと死ぬ病気にでもかかってるんですか?つまらないですよ?それはともかくとして、ヤクザが直接やるにせよやらないにせよ、買えなくなる事で生活を逼迫するような物品を換金するのってビジネスとしては余りに効率悪いと思うんですが。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe つまり生活保護受給者に生活費を盗まれた場合の補償を「わざわざ税金で」して差し上げるってことですか?私としては全くそれでも問題ないんですけど、生活保護受給者にコストをかけることについて国民の理解を得られるんですかね(皮肉)。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j xenon122 じゃあ効率悪いorハイリスク&ローリターンってことを具体的に証明してください。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe 元リンク先から引用「経済的に自立していくためには、まずはキチッと家計を把握することが肝要なんでしょう。さらに、ギャンブルな過度な飲酒などに生活費を費消し、自立に向けた生活設計をたてることが困難な方への支援も求められている」どう見ても「ギャンブルに金をつぎ込む奴」が施策の対象の一つですが?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 最初にビジネスに出来ると言い出したのは貴方なので貴方がしてください
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 組織化した場合の人件費を考えれば終わる話で、普通の頭があれば終わります。100人分(!?)のカードをゲットして、100%現金化に成功しても精々月数百万。一人で全リスクを背負うならいざ知らず、リスク分散の為に末端に払う金がどこに出てくるんですか?100人分のカードを集めて現金化するくらいなら普通に働いた方がはるかに効率が良いでしょうけどw
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 効率悪いって言ったのは貴方なんで貴方が証明してください。私に貴方の主張に対して配慮して差し上げる義理はありません。それとも証明できないから人に責任転嫁するんですかね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 全然モデルとして具体的じゃないですね、やり直し。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
ついでいうと、わたしゃ最初からギャンブルとか酒煙草とか、場合によっては不正受給すらどうでもいいと思ってるから、「ギャンブル中毒が改善しない」とかいわれても知らん。「貧困ビジネスに飲み込まれパチや酒ぐらいしかできなくなってる人」を含めた「家計把握による支出監理支援」という主目的もそうだけどく、「公営プリペイドカードシステムの普及」という副次効果にも期待できるから、この件に関しては予算の無駄遣いとは思わない(結果的に試行失敗で無駄になったとしても)。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
そもそもわざわざ公的コストをかけて犯罪の機会を増やしてどーする、そもそも施策の目的を全く果たせないだろって指摘なのに「そんなのビジネスとしてペイしないから!(ただし根拠はない)」って反論にすらなってないんだが。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 モデルとして成り立たないので、貴方が成り立つモデルを提示してみて下さい。もうバカが極まってて惨めですけど。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 いやいやビジネス出来るって言い出したのは貴方でしょ。当然具体的にモデル化して計算してペイ出来ると判断したからビジネスになるって言い出したんですよね。否定する側がまず証明しなくちゃいけないのだとしたら、証明困難な命題に関しては言ったもん勝ち、言いたい放題になってしまいますね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe 貴方がどうでもいいと言ってもこのまとめの「元の話」はギャンブル中毒対策とかが対象なので。つまり貴方ご自身の話がこのまとめにとって「どうでもいい」ってことですな。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
というか同じ事やって犯罪の温床状態になってる施策が既にあるから「無意味だろ!?」って言ってるんだけどね、こっちは(アメリカのフードスタンプ)
T M @f_15j 2014年12月27日
犯罪を犯して捕まるリスクが今より大きく増えるので、犯罪の機会なんざ増えはしません。支給額全体には変化がないのに証拠がこれまでより多く明確に残る状態で、犯罪の機会が増えるってのがそもそも大きな間違いです。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 f_15j ビジネスできるじゃなくて「わざわざ公費で犯罪行為する機会を増やしてどうすんの?」って指摘したんだけどねこちらは。それに対して「ビジネスとして成り立たないからそれは起こらない!」って主張しているのがそっちで、だったらそれを証明してくださいって話なんだが。というかアメリカのフードスタンプ事業とか既に問題化している先例があると言うのに「モデルを提示してみてください」とか無知乙としか。
RAY@わんこ先生 @rayion89 2014年12月27日
そろそろお外でやれば?って声も聞こえそうなもんだがみんな優しいなあ
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
アメリカのフードスタンプ事業とか実際にネットオークションで売買不可のはずのスタンプの売買が野放し状態とかあって、このプリペイドカードもそうなるのは火を見るより明らかなんだよね。使途が限定されるのならそれを嫌がって裏へ売り払う受給者は当然出てくるだろうし。犯罪の機会が増えると同時に、反社会勢力に金が流れる可能性もあるのがもっと問題。
T M @f_15j 2014年12月27日
@nekotama00 支給額という全体のパイは変わらない中で、犯罪行為する機会が増えるっていう根拠を明示して下さい。現金じゃないものを現金化するのにはコストがかかって犯罪者の取り分が減るのに、それでも機会が増えるってのが論理として無茶苦茶です。それなら最初から支給される現金をそのまま狙ったが換金する手間が無い分、明らかに楽ですし、犯罪者の取り分が増えます。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
nekotama00 それ君、元記事の内容誤読してる。元記事では「家計をきちっと把握する」がなんども繰り返し語られている主題で、ギャンブルうんぬんは「無駄遣いの一例」に過ぎず「食品に使いすぎ」などと同列。その証拠に、ギャンブルって最初のそこしか出てないだろ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
f_15j 全然違うよ。「現金じゃないものを現金化する」という一手順が加わることで、「現金化したい」という欲求に犯罪者がつけ入れる隙が増えるって指摘してんの。既にそれで問題になっている前例があるのに、このプリペイドカードで同じことが起こらないって誰が断言できるのか?って指摘してんだよ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe 何で「家計をきちっと把握する」必要があるのかと言われたら「ギャンブル等々で資金管理ができない人がいるから」だろ。ギャンブルが競馬やアルコールや買い物に変わっても同じ。自立できない依存患者に必要なのは治療。第三者にプライバシー暴露させることじゃない。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
全額プリペイドのフードスタンプと比較されてもなぁ.....もうそれにしか縋れないのだろうか
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 言っておくが「ギャンブル等々で資金管理できない人の為に管理ツールを渡す」施策目的がある以上最終的には「全額プリペイドにする」以外道は無いからな?依存患者に一部をプリペイドとして渡したところで「プリペイド分が残っているから大丈夫!」って現金分を使い込むだけの話だから。その程度の想像もできないの?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 「受給者の支出用途を把握する」が目的でも同じ。支出の一部分だけを把握したとしてそのデータに何の意味があるというんだ?やるなら全額でやらないと意味ないし、全額でやった場合犯罪の温床になった前例が既にあるんだが?っていうのがこっちの指摘だからね。
@sub_ba 2014年12月27日
[c1724076] すみません、先の返信を打っている間更新していなかったので見落としていました。労働者と生活保護受給者の得るお金が同じだとは思いません。労働者は金銭を得るために対価として労働しています。生活保護の場合、労働に代わる対価が自由なのではないでしょうか。 私は別に、生活保護受給者だから不便な生活をしろ、と言いたい訳ではないです。ただ、不正が行われることを防ぐためにも対策は必要なので、カードでなくても何らかの手を打つべきだと思っているだけです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年12月27日
もう批判のための批判になってるなこの人。フードスタンプみたいな金券やチケットじゃないっての。suicaみたいなカードなのに、何ををどう売り払うんだよ、なくしたといって再支給されたら古いのは使えなくすりゃ済む話じゃないか。カードで買ったものを100%把握するのなんか家計の管理という目的では当たり前だし、そんなのクレカと一緒のシステムでいいんだから三井住友ならノウハウ持ってる。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 今回の事業って管理が目的なんじゃなくて、貴方の言う治療が必要な依存患者を見つけたり支援するための物だと思うんだけど。少なくとも元記事を見る限りは。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 んでそれを把握するのに「支給額の一部を把握したデータ」が何の役に立つんだ?>依存患者を見つける。やるなら全額でやらないと意味ないよな?どちらにしても。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe Suicaもネットで売られているが?この間の記念Suicaの一件を忘れたわけじゃないよな。
@sub_ba 2014年12月27日
[c1724162] 返事が遅くてすみませんね。そしてまた「あなたは何が問題なのか」という問いには答えていただけない訳ですね。分かりました。 このカード化についてもまだテスト段階なので、予測でしかものを言えないのは申し訳ありませんが、不正という問題が発生しているから対応しようとしている訳で、カードが不便で問題が発生しても対応しない、というのも変な話ですね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe 家計の管理ってのは最高でも数名分の支出を管理するだけだが、この場合管理するのは数千人数万人の受給者のデータだからな?コンピュータで管理するにせよ維持コストは当然にかかる。で、それだけの維持コストをかけて、犯罪のリスクも高めて、まとめのリンク先に或る「受給者の自立支援」という施策目的に対し見合う程度の寄与するのか?って指摘しているんだが。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 現金部分を使い果たしてプリペイド部分にも手を出すような人々を依存症だと定義してるんじゃないですか?大阪市の職員ではないので実際どうなのかは分かりませんが?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
Clearnote_moe で、たとえばネットオークションで売られているカードを見つけて利用停止するにしても、それをやるにはコストがかかるよな?その分のコストは最終的にだれが負担すると思ってる?税金だぞ?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 つまり根拠のない仮定ってことだな。じゃあ根拠を提示してくれ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 その場合は限定suicaの転売ではなくて他人の名前入りsuica(持ち主がチャージした残高入り)の転売ですね。そんなの見た事ありませんが、貴方はあるんですか?
@sub_ba 2014年12月27日
[c1724186] 誰も生活保護自体を非難はしていませんし、現状そうやって不正を行う人のせいで他の生活保護受給者の方が窮屈な思いをし不便を強いられようとしているのですが、それを改善しようという動き自体を否定する方がどうなんでしょうか。不正をなくす最終手段は「制度をなくしてしまうこと」ですよ。私にはそちらの方がよほど人殺しの所業ですね。私から申し上げることはもう何もありません。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 このカードが名前入りだって根拠は?見たことないから売れないと言う根拠は?名前入りだから使えないってものの支払いをするときいちいち身分証明書を提示させるのか?受給者どころか店側にとってもコストでしかないよなそんなの。写真入りにする?写真を撮影してカード化するのに余分にコストと時間がかかるな。そこまで生活保護者にコストをかけるのを「貴方たち」は許容するのか?
アクローシス @PEM_00 2014年12月27日
こうやって「不正を無くそうとする動き」を潰そうとしている辺り、貧困ビジネス利権の当事者なのかとすら思えてくるよね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 というかわざわざ個人名を記載したカードを発行するなんてコストの無駄でしかないんだが。紛失するたびに印刷しなおさないといけないんだぞ?例えばカードを用意して後から機械で記入する場合、その機械を用意すればいくらでも名義変更ができるな。犯罪の温床でしかない。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
PEM_00 そもそもこの施策は「不正を無くそうとする動き」ではありません。後そもそもカードと言う方法によって「不正の手段が増えるだろ!」って指摘しているんだが、こっちは。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 名前付きというのは使用者との紐付けがされている状況をsuicaに例えただけです。こんな比喩も理解して頂けないとは思いませんでしたが。それで、使用者と紐付けが為されるカードを売りさばくなんてハイリスクな犯罪をしようとする馬鹿が問題になるほど大量にいるとは思えませんがね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
例えばカード自体にICチップを噛ませて個人情報を出すにしても、その場合店側のレジに「生活保護受給者用のカードの個人情報を表示する機能」を追加しないといけない。身分証明の手間を省く場合は顔写真を追加する機能も。それをするには店側に莫大なコストを要求するし、行政が負担をする場合には税金負担だ。しかもこれは「カード発行」という手法を取ったことによって初めて発生するコストだ。無駄じゃないか?って指摘して何が可笑しい?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
(個人名記載したカードなんて無駄って、クレジットカードとか見た事ないのかなこの猫)
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月27日
PEM_00 この方達が当事者かどうかはわかりませんが、今回の対策が施行されれば貧困ビジネスはほぼ存続できませんからね。大勢の生活保護者をアパートに住まわせてピンハネをするといった犯罪も消えますし、病院絡みの犯罪も未然に防ぐ事ができます。何より生活保護者自身が社会の一員である事を自覚できる部分が大きいです。今までは金だけ渡して見捨てているようなものでしたから。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 で、その紐付けの方法は?カードに印刷する?上書きできるな。ICチップに入れておいてレジ画面に表示?変更コストが莫大だな。しかも後者の場合セキュリティの観点から言えば一度作っただけではだめで、定期的にプログラムを更新しないといけない(リスト方式をとる場合には特に)そのコストは税金が負担することになるんだな。不正を防ぐのなら身分証明書の提示を義務付けないといけないし、買い物のたびに受給者に証明書の提示を求めるとかほとんど犯罪者扱いと変わらないな。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 つまりクレジットカードのように毎回買い物のたびにサインさせてカード会社に通信させるってことか?そんなもの単純に店側にコストだな。そのうち「生活保護者お断り」ってお店が出てくるかもな?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 お前冗談抜きでクレジットカード見た事ないのか?それと同じシステムでやれば安く済むだろ?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
mentalskillbody だからピンハネ防止なんてできねえよ!実際できてない前例があるんだよ!って上で散々指摘したんだが……。
アクローシス @PEM_00 2014年12月27日
mentalskillbody 保護という側面もある点については同意です。そういったアパートから追い出された人をどうするか、というのは考えなければならない点ではありますが。
エンピ(無能で怠け者で卑怯者) @muridesune 2014年12月27日
参考までに、VISAプリペイドカードで現在あるのはココカラクラブカードがありますけど、そのカードには個人名の記載がありません、そのカードはドラッグストアのポイントカードを兼ねてますので、発行したグループ店舗での購入履歴がわかるようなっています。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 で、それで不正を防止できると思ってんの?暗証番号?売るときに教えればいいよね。名前?同じく教えればいいよね。本気で不正を防止したいのなら店側に身分証明書の提示を求めるかサインを記入させることを義務付けるしかない。そしてそんなものは店側にとってコストでしかない。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 だったらクレジットカードやキャッシュカードプリペイドカード等現金によらない全ての支払いシステムは不正利用の危険があるので廃止すべきですね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
何も言えなくなったからムチャクチャな要求突きつけてドヤ顔とか惨めで見てられんわ
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 んで何よりも「導入前では全く存在しないリスク」の為にわざわざそこまでの対策が必要で、それで行った施策が、「受給者の自立を支援する」という目的に対し、いったいどの程度効果があるんだ?っていうのが何回も何回も指摘している事なんだが。言っておくけどこの施策の目的は「受給者の生活状況を把握したい人に情報を提供する」じゃなく、「受給者の自立支援」が目的だからね?
アクローシス @PEM_00 2014年12月27日
[c1724229] 生活保護を受けた人間から利益を得ている以上、入口わ広げたら貧困ビジネスが儲かるだけなのですがそれは?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 何も言えなくなったから対人論証に走っているのはそっちだろ。こっちが指摘しているのはこの施策によってこういった不正が新たに発生する可能性が前例から言って十分考えられて、その対策にはこれだけのコストが必要で、じゃあこの施策が目的に対して与える効果はどれだけのものか?費用対効果が見合って無いんじゃないか?ってことなんだから。そっちが元々の施策目的じゃないところで話を展開してしかも根拠を提示てきていないだけ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 振り込みを利用して生活保護を受給してる人は多いのでリスクはあまり変わりませんね。現金だって盗まれるリスクがありますし
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 その通り、現金だって盗まれるリスクはあるな。で、カードにすると加えて「現金に換えたい」という欲求からこれだけリスクが増えるぞ?前例もあるけど?って指摘しているんだが。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
で、「既に依存症だと分かっている人間に対して資金管理ツールとして渡す」のなら上記の問題は一応発生しないが、それに対しては「そこまで分かっているならカード渡す前に病院に通わせろよ!」とツッコミ入れるしかない。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 現金でも受け取ってるのにどうしてそこまでして換金しなきゃいけないんですかねぇ
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 「依存症の人を見つける」「資金管理ツールとして渡す」のなら最終的に全額プリペイドにしないと施策として効果が無いよな?って指摘したよね。根拠のない仮定しか返せなかったのになんでまた持ち出すの?「プリペイド分まで使ったら依存症」ってプリペイドで酒を買ったら現金分も全部酒を買ってたってどうして断言できるの?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 で、プリペイドで酒等を買えないようにするのなら、プリペイドのデータは「依存症の人を見つける」という貴方の言う施策目的にはまったく寄与しないクズデータにしかならなないよな?導入コストもランニングコストも両方掛かるのに集めるのはクズデータだけ?金の無駄だな。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 資金管理ツールとしては全額じゃなくてもある程度有効だとは思いますが。あ、全額プリペイドにするのは私も賛成しません
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 じゃあどの程度までプリペイドにして、どの程度現金渡せばいいんだ?たとえばプリペイド分が3万で現金分が7万として、3万分管理できても7万分競馬につぎ込んだら資金管理ツールとして意味があるのか?逆にプリペイド分を7万にして現金分を3万にしたら、7万分を現金にしたいという欲求によって先に指摘した犯罪リスクが増えるだろうな。金額が上がれば上がるほどカードとして価値が上がるしな。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 その基準は誰が定めるんだ?国か?専門家か?どちらにしても物価や経済指標で定期的に基準を変えないといけないよな、そもそもの支給金額が変わるんだから。後カードに入金する分と現金に入金する分で、手数料も事務コストも単純に二倍だな。これ+依存症患者を見つけるならカードの支出状況を把握するためのコンピュータシステムの開発と維持、全部ひっくるめて委託料として税金だな。で、これだけコストをかけてどれだけの効果があるの?ってのが散々指摘している点なんだが。
dabo @kohituji11 2014年12月27日
お前がどんだけ発狂しようが、これ評価する一般人の方が多数派だから。 残念。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 それは判断材料が無いので何とも言えませんね。私がなんと言ったって文句つける気でしょう?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 つまり根拠は提示できないんだな。提示的ないのに「ある程度有効」なんてどうやって断言できるの?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
自分は根拠を一切提示しないのに他人には求めるのか。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
で、判断材料が無いも何も、プリペイドで渡してもネットで売って現金に換えるよ!って事例が現在進行形で提示されているんだが。現実の事例は無視か?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 現在進行形で「現金以外の形式で支給したが、不正や売買などが横行して上手く行っていない例」を提示してるだろ。現実の事例は根拠じゃないとでも?
dabo @kohituji11 2014年12月27日
無職に付き合ってる時間が無駄。 解散
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 アメリカでのケースが日本でも適用できるとする根拠は何?アメリカとは大分社会情勢違うよね?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 「どう社会情勢が違うから」適用できないのか根拠をどうぞ。
水飲み @tenukitrader 2014年12月27日
これまでずっと制度欠陥を問題視され続けてきた生活保護制度に対し、「生活保護費10万の内の一部(3万)」を、「本人の希望を聞いた上」で、「半年から1年程度のモデル実施」としてプリペイドカード支給するという施策を、殺人とまで言い切ってしまう異常さ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 アメリカ人と日本人で貧困者の思考回路が違うって主張したいのなら、まずその根拠を示せよ。国籍差別でもするつもりか?
dabo @kohituji11 2014年12月27日
データとろうとしてんのに、転売出来るようなもの扱うわけないだろ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
tenukitrader こっちは殺人だなんて言ってないぞ、「金の無駄」だって言ってるだけ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
kohituji11 その「転売できないもの」を実現するのにものすごいコストがかかるんだけど?そこまでしてデータ取して費用対効果とれるのか?全部税金だぞ?って散々指摘しているんだが?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 先に適用できるとする根拠を出してよ。
へたれパンダ @kokoron10 2014年12月27日
胡散臭いNPOの関係者かパチンコ業者がやっている貧困ビジネスに対し、普段NOを言っていない連中がこういうことを言ってもねえと思ってしまいますw。朝にパチンコ屋に並んでいる連中を見れば、パチンコなんてピンハネの非でない貧困ビジネスだと思うんですけどね☆
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 責任転嫁乙。「アメリカと日本では社会情勢が違うから適応できない!」って難癖付けたのはそっちだ。こっちは根拠もない主張に配慮して差し上げる義理は無い。そっちが根拠を示せ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
「前例を見ろ、どうみても失敗フラグじゃねえか」に対する反応が「に、日本は他とは違うから!(根拠なし)」とか……(呆)
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
アメリカと日本では社会情勢が違うから適応できない!だなんて一言も言ってないよね?藁人形乙です。まずそっちが適用できるとする根拠を出してください。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
「どうして○○は正しいと言えるの?」と聞いたら「○○が間違っているとする根拠を示せ!!出せないなら○○は正しい!!」と言い返されるとは正直思ってなかった。対人論証だのなんだのドヤ顔で語ってるコイツが一番議論の勝ち負けにしか興味ないっていうね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 じゃあ適応できないって根拠は何も提示できないってことだな。つまり適応できるってことで何も問題はない。日本とアメリカで貧困者の思考回路が異なるなんて根拠は何処にもないのに「社会情勢が違うから!」なんて言いがかりに答える義理は無い。嫌ならお前が根拠を示せ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
違うだろ、「類似例があるから上手く行かないだろどう見ても」に対し「その事例は日本では適応できない!」って反論してきて「適応できないって根拠は何処にあるんだよ」って指摘したら「適応できないったら出来ない!出来ないんだから―!!」ってダダこねてるだけだろ。そんな言いがかりに誰が答えるか。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
こうやってダダこねて自分は絶対に根拠出さないんだよねこいつ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
その事例は日本では適応できない!だなんて一言も言ってないよね?適応できるとする証拠がないなら適応できないとしても何の問題もないよね?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
日米のワーキングプアの比較 http://www.jsest.jp/jp/taikai/2011/2011p4.pdf これを見ると「若年層に集中していること」「低学歴層,不安定就業層,自営業層,従業員規模の小さい層」に集中していること、など共通点が多いことがわかる。これがそのまま貧困層の思考回路の共通に直結はしないが、間接的な証拠にはなるだろ。因みに日本の女性の比率が高いのは女性の非正規雇用率が高い事が原因だと思われる。
tstyu @delusuzarla 2014年12月27日
この制度を口を極めて罵っている人に確認。保護費を一括現金で受け取るとあっという間にギャンブルなどで使い果たしてしまう人達がいますが、彼らに関しては一切その後は面倒みない(次の法定受給日まで)最悪餓死してもかわまない、ということでよろしいのですね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
日米の貧困率 http://www.nippon.com/ja/features/h00072/ 日本は15%でアメリカは17%。仲良く?上下に並んでいるな。これも間接的な根拠の一つ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
delusuzarla 誰も言ってないよ。そういう人に必要なのはカウンセリングや治療であって、犯罪につながりかねないプリペイドカードでは効果が薄くてかつコストもかかるって指摘してるの。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 で、間接的だが(日本とアメリカで貧困者の思考回路が違うなんてトンデモ主張する人はいないから仕方ない)提示してやったぞ。さあ次はそっちの番だ。
tstyu @delusuzarla 2014年12月27日
カウンセリングや治療を強制的に受けさせるのですか?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 文化的な背景とかはどうなるのっと
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
delusuzarla もちろん任意であることが望ましいが、最悪として考えておくべきだとは思っていますが>カウンセリングや治療。少なくとも財布に頭を突っ込んで何に使ったか数えるよりはよほど人道的かと。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
そもそも考え方が違わない根拠も出さないといけないんじゃないかなぁ?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 逃 げ る な 。さんざん根拠を提示してやったんだから次はそっちの番だ。口を開けてジョウホウー!ジョウホウー!と口を開けて待っていればなんでもかんでも教えてもらえると思ったら大違いだ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 「日米で貧困者の思考回路が違う」なんてトンデモ言いがかりつけてるのはお前だけだ。2つも根拠を示してやってまだ要求するか情報クレクレ。とっととそっちの根拠を示せ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 いやいや、上でモデル化とか言ってるのを見る限りあんたの言う根拠ってのは具体的な計算の元に出さなくちゃいけないんでしょ?他人にはそのぐらいの正確性を要求するのに自分が出すのはそんな笊ってのはちょっと。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
生活保護が金だけで運用されなければならないんだろうか?現物支給も有りだし、施しとかいろいろ物自体が現実に与えられればいいんであって、機会提供があってものが支給されれば問題ないよね。コメというそのものが、お金=施し=労働対価で有ればいいんだから、金にとらわれすぎだよね。 プリペイドだろうがなんだろうが、食えればいいんだよ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 そもそも文化によって貧困者の思考回路が違うと言う例を示せや。示さないのなら同じホモ・サピエンス種である以上似た状況では似た行動をとると言うのが当然の帰結だろ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 んじゃもう適用出来るって事でいいんじゃないですか?もうめんどくさいのでそれでいいです。存分に勝ち誇ってください。
としきん @toshikin3 2014年12月27日
フードスタンプってテレホンカードみたいに所有者と紐付いてないたんなる磁気カードなのね。そら不正売買しまくりだろうな。大阪は紐付けるみたいだし、再発行→紛失カードは停止だろうから同列に語れないと思うんだがー
tstyu @delusuzarla 2014年12月27日
この制度を口を極めて罵っている人達の主張を聞いていると、荒唐無稽なものが多くさらにコストがぁとか指摘している人の代案を聞くとさらにコストがかかるものであったり、早い話がとにかくイチャモンつけて何もやらせないのが目的としか思えません。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 に げ る な。いつお前に対して「具体的な計算の元に根拠を示せ」って言った。「この収入ではビジネスモデルにならない」と主張したから「じゃあモデルの算出基準を示せ」って言っただけだろ。今のこっちの要求は「国によって貧困者の思考回路が変わる」という例はどこだ?だから具体例を一つ示せばいい。さっさとやれ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled 金だけで運用されなければならないわけではないが、金だけで運用するのが一番ランニングコストが掛からないよね?っていうのがこっちが散々指摘していること。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
nekotama00 変わるだなんて一言も言ってないんだよなぁ
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
まあつまり、いきていければいいわけで、どんな形であれ支給されればいいわけだ。 支給方法が問題になることは無いよね。 なんか不都合があるんだろうか?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
その「紐付け」にかかるコストがどう見ても莫大ですよね?というのが此方の危惧するところなんだが。本当に売買できないようにするとなるとそれこそクレジットカード以上の本人確認能力が必要なわけで、それをやるには店側にかかる部分も含め総コストが高くつきすぎて費用対効果に見合わないのでは?直接支給する以外の部分でそこまでコストをかけるなんて無駄じゃないですか?って指摘するだけでなんでイチャモンになるんだか。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
コストが安いって言うならば、土地与えて自給自足してねって言うのが安いんだったらそれも有りだよね。陸の孤島や無人島の可能性あるけど。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
xenon122 じゃあ変わらないってことで言いな。同じ種だもんな。違うと言うのなら根拠を示せ。情報クレクレはそろそろやめろ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
ねこの人は、負けない議論を展開してますから、建設的って言葉を当てはめる事に苦労しますけどね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
酒田の種と肥料と水と、あととりあえずの非常食とラジオ、これで十分な可能性もあるわけで。 10万と言わずに可能だよね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
で、カードの作製費用+配布費用+システム作成費用+適用費用+店側への周知コスト+店側の人的負担+これらすべてのランニングコスト、これが問題のある受給者(少数)の治療費よりも少ないって思うのなら、経済感覚が可笑しいとしか思えないのだが。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled 素人に土地渡しただけで農業ができるとでも。最低複数年国で面倒見て訓練しないと使い物にならないぞ。しかも出来たものが売り物になるほど付加価値が出るかは別問題。TOKIOだって普段流通している米レベル(一等米)取るのに10年以上かけたんだぞ、しかもTV局と専門家のバックアップ付きでだ。
tstyu @delusuzarla 2014年12月27日
ギャンブル依存症の人間が任意でカウンセリングや治療を受けると思っている時点で「脳天気」 強制したらそれこそ自分達がこの制度を「大きなお世話」と罵っていたのと同じになるではないですか。 同じどころかカウンセリングや治療の強制って比べもにならないくらい人権問題と絡むと思いますが、 それに考えが至らない人間の反対論とか価値は無いですね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 店側のコストとか、報道すれば一発で解決だよね。金なんてかからんよね、インフラに乗って広報するだけだから。日本のそういう伝搬コストは低いと思うけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 出来るんだなそれが、簡単な農作物っていくらでもあるし、食うだけならそれほど品種が限られるわけでもないんだよ、これが。姿かたちにこだわる必要ないんだし、農作物って簡単なんだよね、売ること考えなきゃね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
人権問題も何も「依存症」とか「精神病」とかの患者を強制的に入院させる措置は普通にある。「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」って言ってな?アルコール依存症の患者もこれで強制入院できるとされているし、実際に例もある。そっちこそ現実に或る法律を調べてからの方が良いと思うぞ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 ならば、ギャンブル依存症をギャンブルから当座ける意味でも、無人島に閉じ込めるのは効果的だよね。サカタの種は偉大だし。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled じゃあ根拠をどうぞ。簡単って言っても人が一年間食える量と質だからな?米だけ食ってれば生きていられるなんてことなありえないぞ。最低限としても服と住居はどうする。使い切るにしても何年かに一度は買い換えないといけないんだぞ、その分のコストはだれが負担するんだ。不作の場合はどうする餓死させればいいのか?受給者の中には農作業なんてとてもできないお年寄りも精神病患者もいるんだがその人たちにも働かせるのか?死ぬぞ?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled インフラに乗って報道すれば十分だと思ってるのか。社会舐めすぎだぞ、義務付けるなら最低限でも文書で各事業所に通知しないと。後店側のコストってのは受給者の身分確認をずっとするのも含まれているんだぞ、システム更新費用含め。それでコストが低いだなんて口が裂けても言えないな。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled んで何よりどこに土地を確保するんだ。既存の農地を買い上げるのはお金がかかるし荒廃農地ならまだ抑えられるだろうが耕作できる状態に戻すまでに年単位で時間かかるぞ?受給者にさせるとしてその間の費用は何処が負担するんだ、国か?それって結局生活保護しながら就労支援しているのと何か違いがあるのか?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 農業したことあるから言ってんだけど、大根人参その他多くの種だけ簡単に作れるよ。足りなかったらとなりから与えるなりすればいいし、病気で腐ることも有るけど、それ以上に食う事に困るくらいできるんですけど?服なんてリサイクルでいいよね、家は今人が住むこと無くて無人住居な家が全国であふれてます。コストは、そいつに金与えて生活保護するんだったら変わらんし、ための議論しててワロリンヌ。
tstyu @delusuzarla 2014年12月27日
この金を使い果たしたら後は自己責任絶対に面倒見ない。これが徹底できるなら 一括して渡してどう使おうが自由、もありでしょう。 でもこれは絶対そうはならないわけです。 保護費使い果たして餓死したり犯罪に走る人間が出てきたらまっさきに行政が責任を問われるわけです。 そしてその批判の先頭に立っているのはここでこの制度を罵っている人達になるでしょう。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled その場合無人島から泳いででもギャンブルしようとするのが「依存症」です。完全に病気なんだから、スパルタで治らないとは言わないがスパルタよりも論理的に適切に治療した方が治る確率が高い。で、公金を支出するのなら成功する確率が高い方が良いに決まってる。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
サカタのタネ、せいぜい数千円でおかず作り放題。不況ならそっから余った今までの生活保護費与えればいい。不況が永遠と続くことないのは、今までの経験で解りきった事。不作の時には与える事になるが、農作業に慣れてきた連中は今後の事には体力尽くし、生活保護与えてきた連中のなかで、体動かない連中は生活保護とか関係なく保護せにゃならんわけで、それ以外は自立も考えられる。生活保護が終わりになる生き方は辛いと思うけどね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled 米と野菜だけじゃ病気になるけど。農業したって何年?1年上手く行ったからってそれが10年続くなんて誰が断言できる?リサイクルで良いよねって服をリサイクルして持っていく人は誰だ。無料で配布するのならその分のコストは公金負担だぞ?で、コストが金与えて生活保護するのと変わらないのなら、なぜわざわざ無駄に人的コストをかけて土地を耕して支給しなきゃいけないんだ。生活保護与えたうえで就労支援として農業と言う選択肢増やせばいいだけの話だろ。わざわざ生活保護を辞める必要性は無い。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled で、その場合農業なんてできないお年寄りや障碍者はどうすればいいの?って話だけど、貴方の言う手法は生活保護とは別の就労支援としてやればいいのであって、生活保護の代替としてそれをする理由は何処にもない。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 無人島から泳いでギャンブルする様な体力ある奴は、むしろ金を寄付してもらえるぐらいバイタリティー有るからユーチューバーとして生活できるね。ヒカキン越えも夢じゃない。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled じゃあ無人島に押し込めなくても(その分のコストを使わなくても)適切な治療を受けてもらった後でユーチューバーとして生活してもらえば何も問題はないな。生活保護を辞める理由にはまったくならない。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 ユーチューバーになったら生活保護する必要なくなってハッピーだよね
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 生活保護は就労支援も兼ね備えてるんだけど?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
無人島に移かせるコストって安いよね。チャーターすればそれこそ数万円で出来るし。鉄腕ダッシュみてるとためになるな。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled 一人当たり数万円なんてコストとして高すぎるだろ!!(ツッコミ)複数人同時に移動するにしても高すぎるわしかもいったら終わりじゃなくて一年最低でも複数回は移動しないといけないんだからな!
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
[c1724486] 見えない殺人鬼との正義の戦いご苦労様です
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
[c1724486] お金が絶対的な価値な人ですか?肉を食うのに、金額として1千円しか与えられないのと、伝手で1万円以上の物を与えられることができる事と、結果として物を与える事に価値を見出すことからすれば、金が云々は、レッテル貼るための方便としか思えんのだけどね。結果として本人が1万円以上の価値のある肉くれえればいいんだから。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled つーか現状で一人当たりコスト(いいかが悪いがこう表現する)が一月あたり言って14万程度の人間の移動のために数万ぽんっと出すのが「安い」とかありえんわ。講演会の講師の旅費か。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
生活保護でその事態を縛ること自体がヘイトだよね。可能性を縛ってる。その人間の可能性として色々与えればいいんだから。金でしか価値観を測れずに、それ以外の価値観示すとヘイトと言って、言論だ圧する人は、困ってる人を助けたいのかい?可能性の提示が希望じゃないのか?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 数万円が一度きりでそれ以外が今後のために使えるならなんと素晴らしき支出だろうね。人殺しの発想とか他の人間が言ってるけど、それこそサカタのタネとか農業とか無人島とか、金ってちっぽけな存在と思わせる物の前で、ちっぽけなたとえと言うか、人間の可能性を否定するよね。人が生きていける、都会である必要があるんかい?都会でワンルームが田舎じゃ一戸建ての賃貸料だ。金だけで測っても、田舎の方がリッチな暮らしができるよな、あえて金銭的に比較して。
アクローシス @PEM_00 2014年12月27日
相手を人殺し呼ばわりしてたら自分の支持が上がるの?それとも、生活保護アンチを増やしたいだけ?
としきん @toshikin3 2014年12月27日
同じパターンで今までも改革の芽をつぶされてきたんだろうなあ 期間も対象者も金額も限定的なんだからやってみたらええやんと思うのだが なんでも最初から完璧を求めるひとはきっと怖がりなんだろうな
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled んな個人の価値観でしかないものを「施策」の基準として採用できるわけがないだろ、しかもその金は本人に直接渡す以外のところで消費されるものなんだから本人に何の影響も与えない完全なる「コスト」。受給者への支援は必要だがそれとは別に受給者に直接渡る部分以外のコストは極力抑えるべきだろう。しかもこっちはその制度自体が悪いと言っていない、それは生活保護とは別の就労支援として行うべきで、「生活保護の代替」としてはランニングコストが重すぎるって指摘してんの。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
[c1724514] 人殺しって、君はそういうことばかり考えてるのか?物騒だな。田舎じゃ普通に、いもの代わりに米って流通してるんだけど?否、労働の対価として、今晩飯食っていけってなるけど。こいつは働き者だから、これでも食わせて生付けてやるかって、今でもあるんですけど?貨幣価値って言うのは、属人性が破壊されますから、属人性無視した、汚い手段で入手した金銭でも判断されるわけだが?人殺し、重い言葉を言う割には、パーソナルな物を無視するね。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled だから一度きりじゃないだろ。行って後は放置すれば終わりだと思ってんの?ちょっと考えただけでも 服・住居修繕用の資材・燃料・農業器具・肥料、これは必要に応じて本土に取りにいかないといけないだろ、それに対し当人に操船スキルを身に着けさせるにせよチャーターするにせよ金がかかるだろ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 個人に直接よりも、回って大きく得られるならそれも有り。其の人以外の人も幸せにできるなら、生活保護の対象者が、周りの人を幸せにできる。これって、個人を生かすことであり、個人の社会参画にもなる。素晴らしき事ではないかな。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年12月27日
「プリペイドカードにすることで住友系(既得権益に読み替えていい?)が~」>政府の事業に「民間をかませるな」という主張は論外だし、住友がふさわしくないというのならふさわしい機関を推薦するべきでしょう。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled それから電気・水道・ガスのライフラインはどうするの?水道は井戸水にしても日本の場合飲用水は定期的に役所が検査しないといけないし、ガスは薪で代用?数年ではげ山になるぞ、それから電気は引家内と、発電機は効率が悪すぎる。電気もないところでサバイバル生活を強要?それこそ人権侵害だわ!(スパコーン)
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 種って、結構連作できるよ?
としきん @toshikin3 2014年12月27日
[c1724531] こんばんわ。何をどのようにやってみるんです?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
[c1724538] 罵倒ですか、ならば誉めませんか?人が楽しめますよ。自益より他益の方が回り回って皆ハッピーだと思いませんか?
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年12月27日
「手数料がかかってしまう」>それはその通り。利用明細を出すくらいなら管理を厳格にするコストと思えばそれほど高くないと思います。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled 個人の社会参画って社会参画どころか数年たったら自然破壊、になるだけだって1から10まで目につく部分だけですが問題点を指摘して差し上げたのですが?ファンタジーファンタジーする前に今提示した問題点を全てクリアできる施策を考えてみなよ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 当人に操船技術、当人が操船技術持ってる人に農作物与えたら教えてあげようってなりますな。スキルが上がって、生活保護からとうのきますね。素晴らしいですね。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年12月27日
「カードが使える店でしか買えない」>これはかなり大きいと思います。機械とか店側にとっては安い負担じゃないから、結局政府が補助金を出すような形になるとおもうから、実現しようと思うとかなりお金はかかる。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 決めつけですよね、議論のすべてが。可能性を議論する事も必要でしょ。
アクローシス @PEM_00 2014年12月27日
まぁ、いつも通り敵を増やして、思い通りに行かない理由を他人に求めればいいのではないでしょうか。
としきん @toshikin3 2014年12月27日
[c1724557] 通勤費はSuicaでもらってますよーあと買い物は90%クレジットカードで支払ってます
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年12月27日
「貧困ビジネスを展開してる人たちを抑え込むには至らない」>やってみなきゃ分からないところですね。利用明細があれば、取り上げられれば分かると思うし。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年12月27日
[c1724538] 結局俺の給付金減らされるとまずいからってポジショントークなんです?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
[c1724551] そういうことも有りますな。田舎の生活が無いみたいなので教えてあげますが、お金だけじゃなくて、プラスアルファとして農作物は重要ですよ。基本給プラスアルファでね。基本給だけだときついけど、農作物がプラスされると生活がすっごいらくになりますから。
としきん @toshikin3 2014年12月27日
[c1724557] あ、私の呼び方がお前からあなたになりましたね。そっちのほうがいいですよー
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 自然破壊って何が自然破壊になるんでしょう?はてなすぎて、ための議論としてしか見なせませんな。多少誤った農業やろうが、自然の脅威には人間なんてちっぽけですけどね。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年12月27日
そういう穴をついてくるのが得意な人たちだからそれでも何らかの手段は講じてくるかもしれません。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
[c1724566] 無人島では金よりも、農業知識の方が無茶大事。北斗の拳のアニメ版の初期に出て来る、まだ金もんってのんかよ、穴を吹く紙にもならんわなといった方がいいでしょうか?
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled んで操船技術と農業技術ですか?今現在の生活保護受給者が215万人以上いるんですが、215万人の「操船と農業の技術」だけもった人間を公費で排出して日本のどこにそれを吸収する余地があるんですか?他国にでも移住させます?移民問題を自ら起こすとか自分からガソリンかぶりに行っていてだいぶ愉快ですね。決めつけも何も理想の世界に生きているあなたに現実にやろうとしたらこんな問題がある、と指摘して差し上げたまでですよ。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年12月27日
「管理されるなんて自由を制限されている」>まあ、働かずにお金をもらうわけですから、何のデメリットもなしというのはウマすぎる話なのではないでしょうか?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
[c1724566] 社会参画って言うのを、人口減の地方都市では十分感じられますよ。草むしりを若い人間がやってくれるって言うのを期待されてますからね。雪かきでもいいですが。他人に罵声を浴びせるより、地方での老人のヘルプに耳傾ける事も、人助けですよ。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled 繰り返しますけど私は「就労支援」として農業従事促進を進めること自体には反対しませんからね?「生活保護の代替」にはランニングコストが高すぎて無理だよと指摘しているだけです。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 農業は自給自足ですから、他人を助けるより前に自分を助けるんですな。いいわけは良いですから、一遍経験してみなさいよ。いいわけばかりしかさっきから言ってませんが、やってみなさいよ。屁理屈なんて、経験の前には無益ですよ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 こっちはサカタのタネがいかに偉大かって言う現実を前に語ってるわけですから、言い訳しかしない、猫みたいな風来坊なんて相手にもならんわけですけどね。
としきん @toshikin3 2014年12月27日
現金は職場でヤクルト買うのにつかうくらいかな
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
sou_sitaku カード支給の場合、「現金が欲しい」という理由で受給者が貧困ビジネスに協力してしまうインセンティブが新たに生まれるのが問題だと思うのですよ。実際の前例もありますし。
としきん @toshikin3 2014年12月27日
[c1724571] 現金は月初めに数千円下ろすくらいですねーほとんど現金ゼロの生活です。仮にプリペイドで給料もらったとしても現行のクレカ生活とも運用上の手間は変わらないですねー 便利ですよ現金ゼロ生活 財布が重くならないしいちいち銀行に引き落としにいかなくてすむしー おすすめですよー
なみへい @namihei_twit 2014年12月27日
恐ろしいほど両極端なメリットデメリットを併せ持ったハイリスクハイリターンの大博打だな。どうせやるなら、生活保護受給者だけじゃなく大阪市民全てに強制してみてはどうか。(暴言
なみへい @namihei_twit 2014年12月27日
(あ、市長、大阪市民じゃ無いじゃん)
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014年12月27日
どう考えてもSuica系のカードの方が使い勝手良さそうだが、三井住友はなんぼカネ撒いたんだろうなあ
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
[c1724590] むやみやたらと人殺しとしかいいようがない、テレビゲームのしすぎの人間にはそういうセリフがすぐに出て来るんですかね?農業してるとね、教えてもらわなくちゃならんのですな、農協の人とか隣人に。いらんことする隣人もどうにかせんといかんわけで、人殺せるなら簡単だけど、濃密な人間関係ならすぐに足もつくってわけで。対人スキルを磨かなくちゃんらんわけだよね。人殺し、人格殺しというならあたらずしも遠からず、かといって人命軽視もできないのよね。部屋から出たほうがいいね、君。
nekotama @nekotama00 2014年12月27日
rareboiled そちらこそ施策としてまとめて地方議会議員にでも提案してみたらどうですか。鼻で笑われるだけだと思いますがね。あなたは電気もガスも水道も使わず、機具も肥料も全部自作して「農業」やってたんですかね?ファンタシー生きている人の相手なんて現実の人はできませんよ。
としきん @toshikin3 2014年12月27日
[c1724600] んーでも今回の大阪市の試行は支給される生活保護費の一部ですよねー家賃とか医療費は対象になっていないみたいですしほぼゼロ円生活の私の体験で充分じゃないですか?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月27日
nekotama00 想像できます?農業。出来るなら何を作ったこと有ります?
なみへい @namihei_twit 2014年12月28日
違う違う、「ハイリスク&ハイリターン」か「ハイリスク&マイナスリターン」の大々博打だ。
nekotama @nekotama00 2014年12月28日
namihei_twit 時代を10年ぐらい先取りしてますね…w>全員プリペイド
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月28日
nekotama00 農業には、混合ガソリンがよくつかわれますよ。電気も使いますけどね、場合に拠ります。
nekotama @nekotama00 2014年12月28日
rareboiled 少なくとも完全自給自足なんて無理ゲーなのは知っています。あなたは電気も水道もガスも使わず機具も肥料も自作して農業やってたんですか?できないのなら私がした指摘を盛り込んで案を作り直してください。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月28日
[c1724612] 物騒ですよね。人って、知識あれば雑草なり食ってけるわけで。食うものがありふれてる自然で、人を殺すって言う発想というのは、よっぽどですね。バーチャルはそういうものがありふれてますから、すぐにそういう発想も有りえますが、なかなか物騒ですよそれって?あなたはリアルでそう言えますか?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014年12月28日
どう考えてもSuica系カードのほうが優位だが、そういう議論になったとたんにカード化案自体が消えて無くなるんだろうなあ>貧困ビジネス利権
nekotama @nekotama00 2014年12月28日
rareboiled じゃあその燃料と電気を無人島にどう引き込むのか?作るだけじゃないですよ、設備ってのは点検や修理が必要ですからね。その分を含めたコストで計算してくださいな。ファンタジーから進歩する第一歩ですよ。
としきん @toshikin3 2014年12月28日
nekotama00 紐付けは既存のカード会社のインフラを使うでしょうからそんなにたいしたことはないですねーいちから作れば膨大でしょうけどー
nekotama @nekotama00 2014年12月28日
toshikin3 その既存カードのインフラだと不正撲滅は無理だと思うのですよー。あと行政向けの消費内訳個別分析システムなんて影も形もないのでその分は作るしかないのではー
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月28日
nekotama00 設備って言うのはレベルがあるんですよ。個人から数人と数10人から数100人以上の技術レベルは学ぶレベルが違ってきます。あなたは、そういうレベルをごっちゃにしすぎですからね。数人れべうの技術力というは、やる気で十分覚えられる知識量ですよ。生きていくこすとにくらべたら、そういう数人レベルの技術力は大したことないですよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年12月28日
無人島で自給自足って「TOKIOなんてたいしたことやってないだろ」って話でいいの?
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月28日
[c1724633] 完全なる金銭的負担はコストがかさばりますが、たとえば50%自助努力とした場合には、それこそ負担と得られるものの合計は増えるでしょうね。自給自足なんて言ってませんから、自助努力プラスアルファが、経済的にも財政的にもいいのではいのかとこっちはしてるのですから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年12月28日
生活保護については生きてればokじゃなくて最低限の文化的な生活を送るためなので、無人島で自給自足が十分に足りてるとするのは難しいんじゃないかな、それができたとしても。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年12月28日
逆に言えば、プリペイドカードでも最低限の文化的な生活がおくれるならその点については問題はない。すべての問題が無いというわけではないと思うけどね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月28日
[c1724627] たとえ話でね、雑草というのは。何も食べられない、まずいけど雑草有ればうえないなって言うものでは、天と地ですね。それからさらに発展させて話をしたらいいんでうけど、とどまって話をするなら発展性が無いですな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年12月28日
まあ、自分としては「希望者だけ」というのが守られるならとりあえずは良いんじゃないかなと思うよ。正直、守られるとは思ってないけど。
としきん @toshikin3 2014年12月28日
nekotama00 ランニングコストを比較するのであれば、問題ある受給者の治療コストというより生活保護費が貧困ビジネスなどに流れて受給者が貧困から逃れるすべを失なった場合の機会損失や貧困に止まり続けることによって社会が不安定化した場合の負担ですかねー
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月28日
[c1724636] 実際にしてから言おうか?ベイビー
nekotama @nekotama00 2014年12月28日
rareboiled あなたは覚えているんですか?覚えていないのに何でたいしたことないって言えるんですか?例えば電気工事をするには電気工事士という国家資格の習得が必要ですがこれ専門学校通って取る資格ですよ?全ての生活保護受給者に取得させるんですかコストはどれだけ?それだけでなく離島にまで設備を作ろうと思ったら資材の持ち込みは?環境の保護はどう担保するんです?ファンタジーも大概にしてください。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年12月28日
dokuman3 最低限度の生活というのがいかほどかって言うのですけどね。 たとえば、インターネットでの検索が自宅で出来るか図書館で出来るか?結果が同じなら、時間的に費やすことがある図書館での検索も有りにするっていうのが、こちらの論点ですね。