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続・「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについて(安田鋲太郎氏・青識亜論)

「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについて(鮫島真子氏・青識亜論) http://togetter.com/li/760943 鮫島真子氏とのやりとりに関する、安田鋲太郎氏の批判とこれに対する応答。 続きを読む
ロリコン 萌え オタク 差別 フェミニズム 偏見 同性愛 表現の自由
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安田鋲太郎氏による批判
原田 実 @gishigaku 2014-12-29 09:37:02
”「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについて(鮫島真子氏・青識亜論) ” Togetterまとめ togetter.com/li/760943
リンク Togetter 「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについて(鮫島真子氏・青識亜論) ロリコン、同性愛、そして「不寛容への寛容」の是非、という面白い内容をツイされていたので、疑問点を聞いてみました。最後まで議論を突き詰めることができなかったのは残念ですが……。
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 10:02:45
読みました。ちょっと鮫島さんの肩をもちたくなりますね。ロリコンと同性愛では認知あるいは排斥されている度合いが違うし、排斥される理由も違う(前者には幼女の存在がある)ので、鮫島さんが前者により厳しい態度をとっているとしても、そこまで矛盾とは感じませんでした。@gishigaku
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 10:14:51
以下ちょっと自分の考えをまとめておく(ひとりごとです)。 ①同性愛は基本的に認められるべき。 ②同性愛を嫌悪するのも「内心の自由」という観点からは仕方がない。 ③したがって両者の落としどころとして、鮫島さんの「違うものは違うものとして干渉しない」はおおむね妥当。
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 10:24:52
④ロリコンにもロリコンを嫌悪・恐怖する人にも「内心の自由」がある。 ⑤しかしロリコン趣味を公言することやロリコン文化を誰の目にもつくような状態にすることは、同性愛とまったく同じように扱うわけにはいかない(規制には反対だがロリコン嫌悪の人の目につかないようなゾーニングは必要)
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 10:32:38
⑥ロリコン文化が現実にロリコン犯罪を誘発するとは思わない。 ⑦にもかかわらず、なぜ同性愛の場合と対応が違うかというと、基本的には合意にもとづく同性愛と違って、幼女との性行為は法的にも現実的にも合意にもとづかない=レイプだからである。
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 10:40:19
⑧したがって、たとえロリコン文化とロリコン犯罪が無関係であっても、ロリコン表現はそれ自体が嫌悪・恐怖の対象となりうる(鮫島さんの「ここで恐怖を感じるのは勝手とか言うからダメなんだけどね」というのも妥当)。
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 10:51:04
⑨青識亜論さんのいう「単にそこに存在するだけで「恐怖=抑圧」を与えられるというのなら、いったいどういう共存の方法があるのでしょうか」については、ロリコンについては「こそこそやりなさい」と。これは同性愛が承認を得ることを目指しうるのに対し、ロリコンではその可能性はありえないため。
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 11:08:43
⑩特定の集団を「犯罪率が高い」として警戒すること(たとえば玄関に入れるかドアごしに対応するかといった)は、実際に犯罪率が高いケースについては生活人として当然。 ⑪このことと、その集団にまつわる社会問題や偏見の解消を目指す態度は両立しうる。
最後にアイコンを褒めていただきました。
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 11:21:55
疲れたのでこのくらいにしておく。全然関係ないけれど、お二人ともアイコンかわいい。
以下、安田鋲太郎氏と青識亜論の対話
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 11:26:26
@age3plus お疲れさまです。まとめを読ませていただき、当アカウントにて感想も書かせていただきました。陰口みたいになってはいけないのでw いちおうお知らせしておきます。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 11:42:57
@visco110 フォローありがとうございます。ご感想について拝読しました。②・④で「嫌悪」の内心の自由を承認しておられますので、私の考えとそう隔たりはないのかなと思います。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 11:45:34
@visco110 念のために申し上げますと、私は同性愛とロリコンについて同じように扱われるべきであると述べているわけではありません。私が鮫島さんのツイートに対して述べたかったのは、「不寛容に対する不寛容」の不合理さなのです。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 11:48:00
@visco110 この「不寛容に対する不寛容」というのは、表現規制を肯認するもっとも重要な理念の一つです。件のやりとりでは、私は鮫島さんが当然視する「ロリコンへの嫌悪」とぶつけることで、背理法的にその不整合を論証しようとしたわけですが……力不足で消化不良になったのは否めません。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 11:53:27
@visco110 あと、アイコンをお褒めいただきありがとうございます。言動がちょっとでも賢げに見えたらいいなと思い、このアイコンにしています。
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 11:53:37
正直お二人のやりとりを読んだかぎりでは同性愛とロリコンに同じ対応をされている印象を受けました。そうでないなら幸いです。思うに、鮫島さんが「不寛容に対する不寛容」を述べたときの「不寛容」は、実際には同性愛にたいする不寛容のみを含意しています(続く)@dokuninjin_blue
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 12:06:35
鮫島さんの「寛容な社会って不寛容なものを排除しようとする合意が得られている社会だった筈では?」という一般論化は必要なかったのかも知れません。そこに引っかかる人が出てしまうので。具体的な話では鮫島さんの議論にほとんど違和感はありませんでした。@dokuninjin_blue
安田鋲太郎 @visco110 2014-12-29 12:18:32
青識亜論さんによれば「不寛容への不寛容」という議論はなにも鮫島さんが最初に言い出したわけじゃなくて、表現規制をめぐる議論のなかでは既出かつ重要なものらしく。でもってこの言葉をめぐってお二人の齟齬がはじまったらしいということはわかった。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 12:18:44
@visco110 鮫島さんが一般論化を試みたのは、「表現の自由」という一般論で「ゲイへの嫌悪を表明する自由」が擁護されるのを予防したかったからではないかと思います。実際、鮫島さんの立場に立って議論を進めるなら、この論理操作は不可欠のものでしょう(私でもそうしたと思います)。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 12:26:41
@visco110 しかし、論理操作が適切であったがために、かえって直前の議論との矛盾が分かりやすい形で現れたわけです。つまり「同性愛への不寛容は排除されるべき」という議論をするならば、同性愛をロリコンに置き換えたときになぜその一般論が妥当しないのか、を説明しなければなりません。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 12:31:04
@visco110 しかしこれは、ちょっと考えてみればわかりますが、甚だ困難な問題で、おそらく鮫島さんもそのことがわかったために、議論を打ち切ったのだと思います。
青識亜論 @dokuninjin_blue 2014-12-29 12:35:35
@visco110 ちなみに安田さんはどう考えられますか?
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コメント

tstyu @delusuzarla 2014-12-30 18:11:57
@visco110 >ロリコン嗜好を公言することは、「レイプしたい」と公言するに等しいからです。           この人頭おかしいのでしょうか。
okoo @okoo20 2014-12-30 18:45:23
同性愛は、法的承認があるのでいいけど、ロリコンは法的承認があり得ないから公言もダメ。 公言したからと言って、そこから法に触れる行為が行われるとは限らんわけだし、いうだけでダメってのもかなり変な感じがするな。でもって、ロリコンは嫌悪感云々でだめだけど、なぜか同性愛については承認が期待しうるとか言ってるけど、同性愛だって嫌悪感抱く人はいるのだし、それを控えろってのもかなり奇妙ですね。反対側にだって言い方もあるでしょうが、嫌悪感をいう権利くらいはあるでしょうに。
たけ爺 @take_ji 2014-12-30 19:08:57
『合意の無い性行為趣味を公言してはダメ』という理屈だと、ファンタジー系の「異種間凌辱漫画」もすべて「公言してはいけない表現」という事になるが、ファンタジーだと非実在だからOKでロリコンは「非実在だが、実在に影響するから」ダメということだろうか?
NTB006 @NTB006 2014-12-30 19:09:06
ロリコンと児童性虐待加害者を直接結びつけられるだけの根拠、証拠が皆無である状況で(そしてそんな証拠は永久に用意できないであろう)ロリコン表現を規制するのは「思想犯」の復活としか言いようがない。
たけ爺 @take_ji 2014-12-30 19:11:04
take_ji これだと、さらに「一般レイプ物」も「非実在であっても実際の男女関係に影響を与えるから駄目」という事になるのだが。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2014-12-30 19:25:56
@visco110 は「ロリコンが徹底的にゾーニングして内に籠ってしまえば嫌悪派は気づかずに放っといてくれる」という理想論の上に立っているように思える。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2014-12-30 19:28:58
一方、@dokuninjin_blue は「どれほどゾーニングしようと嫌悪派はロリコンという指向そのものを許さないから存在と(ある程度の)表現を認めさせるしかない」という現実的な脅威に対する対抗を考えていると解釈する。
源八 @gen_pati 2014-12-30 19:34:26
ロリコンに和姦が存在しないとなると日本の古典の幾つかはレイプ小説になるし、自分は母の年齢的に父にレイプされて産まれた事になるんだけど。ロリコンと呼ばれる年齢、年齢差でも和姦は存在すると思う。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2014-12-30 19:34:26
ここで、本論が表現に限定されていたためにあえて脇にやられていた問題を挙げる必要がある。児童への性的虐待の加害者の多くは近親者・保護責任者であり、しかもその中にはロリコンではない者が多いという事実だ。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2014-12-30 19:38:13
彼らにとっては、性的・暴力的鬱憤のはけ口が偶々身近で比較的無力な子供であったというだけのことだ。子供に性的関心が強かったから虐待してのではなく、それが虐待しやすい立ち位置にあっただけのこと。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2014-12-30 19:42:32
しかし、ロリコン嫌悪派にとってはそんな違いはわからない。子供に性的虐待をする存在はすべからくロリコンと見做されてしまう。仕方ない。「どんな子供にも何かしら性的魅力はある」と認めることは、価値観の土台が崩れるからだ。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2014-12-30 19:47:10
一方でロリコン側からすると、「自分たちがどんなに隠れようと、児童への性的虐待事件は起こる上に、それがロリコンのせいにされる」という、ある意味とばっちりを受ける形となる。ここで @visco110 の論旨の土台は崩れると考える。
▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @__XyXyXy 2014-12-30 20:35:57
@visco110 この人からすると同性愛のカミングアウトは 「俺は男とヤリたい。男とヤリたい欲望を公言もしたい。でも本当にはやらないから理不尽な畏れや嫌悪感を持つな」と言うことと同じなんだなあ。 勉強になるなあ。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014-12-30 20:46:12
@visco110氏は、合意はあり得ないという日本での法的責任能力を金科玉条に掲げています。これは日本に於いて法的には確かにそうなんですが、同性愛が発覚した時点で公的に死刑や終身刑になる国というのも少なからず存在するわけですが、これも金科玉条足りえるのでしょうか。勿論同性愛がguiltyだと言いたいのでは無く法的な理由のみで『ロリコン問題は、少なくとも同性愛とは「異質」と考えてよ』かったり『予防として「恐怖」し「排斥」するのは致し方ないこと』と主張するのは無理筋と私は考えます。
りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2014-12-30 20:49:59
で、ロリコンは同性愛者達のように社会に認められるように運動とか起こしたことあんの
斉御司 @saionji1942 2014-12-30 20:50:25
論点は「同性愛嫌悪の表明は許されるか」と「ロリコン嗜好の表明は許されるか」なんだけど、そもそもこの「許される」が法的に許されるなのか個人として許されると思うなのかが見えてこない。法的に表現を規制するならもってのほかだけど、個人的にそう思うとかならまあ自由。
tstyu @delusuzarla 2014-12-30 20:51:10
@visco110 >ロリコン嗜好を公言することは、「レイプしたい」と公言するに等しいからです。 あまりに馬鹿らしいのですが、前まとめで散々指摘されたことすら理解できない人のようなのでもう一度。 実際の子供に対する性暴力は絶対にこの様な事を「公言」しない肉親・教師・(欧米では)聖職者などによるものが圧倒的に多いのです。
A_Z_0_9 @A_Z_0_9_ 2014-12-30 20:58:54
「ロリコンが欲望を成就させるには強姦しか存在し得ない」というのはちょっと乱暴に過ぎるような。これが「ペドフィル」であれば概ね13歳未満が対象だから基本的に法定強姦になるけど、「ロリコン」という明確な定義の無い社会的な俗語は~18歳(場合によっては更に上)まで含まれます。
A_Z_0_9 @A_Z_0_9_ 2014-12-30 20:59:09
これは淫行条例の対象ではありますが、援助交際等ではなく時間をかけた交際を経て肉体関係を持った場合必ずしも犯罪であるとは言えません。極端な例としては既婚者が17歳とお互い遊びと納得した上で不倫関係になり淫行条例で摘発されたものの無罪になったケースがあります。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014-12-30 21:00:18
正直、異性愛者でかつ好みの年齢もノーマルである私にしてみれば同性愛者もロリコンも等しく異質です。だからと言って実際に行為を強要しない限りどちらにも何とも思いませんが。ご当人たちにしてみれば違いがあるんでしょうが、性軸と年齢軸のどちらをクローズアップするかというだけの話で、ロリコンだって異性愛者には違いないわけでそう考えると本質的にどちらがよりノーマルかという話は不毛でしかありません。徹頭徹尾行為のみを問題にするべきでは?
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-12-30 21:03:02
「同性愛は実践許可、幼児性愛は実践不許可」の違いに拘る立場でも、「実践不許可ゆえ公言も不許可、実践許可ゆえ公言も許可」には成らぬ筈。性的話題公言が忌避されるのは、言及されてる様に「公」が性活動の基本舞台で無い故であり、内容の凶悪さ故ではないでしょうから。寧ろ実践許容の方をこそ、当事者間で「私」的秘匿される営為内容の、公的共有志向からの不干渉や自由と結び付けて自分は考え易いです。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-12-30 21:19:09
このまとめの中の「ロリコン」と言う語彙には”ロリコン”と”ペドフィリア”が入り交じってて、余計に論点が分かりにくくなってる。 あと、幼児への性的虐待ってどのレベルからそう思ってんのかもはっきりしない。 
九銀@半bot @kuginnya 2014-12-30 21:25:25
二次元の幼女に合意する能力がないといつから錯覚していた?
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-30 21:35:24
嫌悪や恐怖といった感情論ではなく、異性愛や同性愛などのいかなる性嗜好・性志向であろうと、基準を超える性表現は18禁です。レイプは犯罪という意味でも、公共道徳から見ても18禁にすべきと思われます。児童との性行為はすべて強姦となることから、18禁の適応と思われます。ですから、児童との性行為を思わせる話は公共の場には相応しくない、という話ではないでしょうか。
うにら @riafeed 2014-12-30 21:45:26
kusunokikaoru まとめ主自身も「性愛は(中略)パブリックスペースに持ち込むのは、先刻にも書いたように「ノーマナー」とされるのが普通です。」って書いてるからそこが論点じゃないでしょ、同性愛も同じなんだし。
うにら @riafeed 2014-12-30 21:52:26
きっと感情的には同性愛もロリコンも排除したいんだけど同性愛を感情的に排除しようとすると反発を受けるだけなので黙ってるだけでロリコンにはそれがないだけの話なんだと思うのでそこに論理的な理由はないんだろうね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-30 22:00:42
児童への性犯罪加害者は基本的に親(改めてソース確認してみたけど、性的虐待について書かれたものはあったけど性犯罪全体はどうなのか分からなかったです)というのもあるけど、大人が子どもに危害を加えるのは性犯罪に限った話ではないというのも忘れられがちだよね。例えば俺自身は性欲を抑えきれなくなって女児をレイプする可能性よりも、食うに困って他所の家に盗みに入った結果その家の子に危害を加える可能性の方が高いと思ってるし、それ以上に自動車の運転ミスで子どもを撥ねちゃう可能性のほうがずっと高いからね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-30 22:00:49
女児の危険がどうとかいうなら「お前の存在自体危険だから、死ね!」と言ってくれた方がまだ筋は(筋だけはw)通っている。
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-30 22:11:49
ここで問題にされているのは公言の是非のみと思われます。内心は自由ですし、ロリコンの存在を否定するものでもありません。また、ロリコンの犯罪率、実際に犯行に及ぶかも問題ではなく、さらに言うなら、発言者が「本当の」ロリコンかどうかも確認できないのではないでしょうか。その上で、幼女との性行為を思わせるロリコン表現は公共の場には相応しくないと。ロリコン表現に恐怖や嫌悪を感じるという声を無視してまで、公共の場でのロリコン表現を優先させるべきではないということではないでしょうか。
うにら @riafeed 2014-12-30 22:21:15
kusunokikaoru 俺には同性愛差別の排除とロリコンの排除を同一人物が公言する根拠は何なのかの問題かと思えました、ゾーニングではどちらもさほど変わらないので。
nullmajor @nullmajor 2014-12-30 22:27:15
だから・・・ゾーニングと隔離は理念的に全く相反するものなんだって。絶対に恣意的にならざるを得ない「尊重されるべき"公共"なるもの」がいかなるものであるのかは、社会全体を見渡す事が出来なければ判断できず、「見たくない・触れたくない・不快なノイズ」を隔離して"見えなくして"しまっては、そもそもどのような"公共"があるべきなのか誰も判断できない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-30 22:30:00
13歳以上かつ合意の上でならレイプにならんし、16歳以上の女性か18歳以上の男性なら性交どころか結婚も可能なワケだが。無論条例に引っかかる場合もあるが、合意を持ち出すならちゃんと留意しないとダメでしょ。結論ありきの推論ってホントにクソほどの役にも立たない自己肯定のオナニー。 RT にもかかわらず、なぜ同性愛の場合と対応が違うかというと、基本的には合意にもとづく同性愛と違って、幼女との性行為は法的にも現実的にも合意にもとづかない=レイプだからである。
nullmajor @nullmajor 2014-12-30 22:32:38
「恐怖や嫌悪を感じる人がいるから公言するな」という発言に私は恐怖や嫌悪を感じたので、以後そのように公言するのはやめていただきたい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-30 22:35:05
ちなみにこういう判例もあります。参考までにね。/女子高生とのセックス 「愛」あれば不倫でも「無罪」 : J-CASTニュース : http://www.j-cast.com/2007/05/24007891.html?p=all
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014-12-30 22:35:06
kusunokikaoru 公言しない内心なんてわかりようがないんだからそりゃ自由でしょ。憲法で保障されている「内心の自由」とはそれを公言しても、名誉毀損や侮辱でない限り、それだけでは人としての是非を問われない、「表に出た内心を理由に差別されない」と言う事です。表現の自由とセットなんですよ。昔の話で言えば、共産主義者だからといって罪に問われないし発言を制限されないって事です。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-30 22:42:13
そもロリコンの定義も人それぞれなんだよな。対象一つとっても未就学児童を想定している人もいれば、法律や条令に沿って18歳未満の児童と考えてる人もいるし、行為に限定してもただ「未成年が好き」という個人的な思想すらダメって人から、「法律や条例に触れる性行為(擬似性行為服務)をしなければOK」と考えてる人もいる。先ずはその共通項を設定した上でないと、各々がどう論議したところで空論にしかならないよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-30 22:51:07
まあ、合意だの法的という話を前提するならば、「幼女」という表現が13歳以上の女性を表現しているとは考え付かないが、ここでもやっぱり「ロリコン」の定義のコンセンサスが取れてないので、結果として誤解を招く表現になってるよね。法律や条例で云う児童(18歳未満)全般を対象とはせずに年齢的に範囲を絞るならば「ロリコン」よりも「ペドフィル(ペドフィリア)」のほーがどう考えても適切だし。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-30 22:54:33
ただ、ペドフィリアに絞ったとしても、やっぱり「実際に犯罪を犯さない限り、思想(嗜好)は自由」と考えるべきなのが人権じゃねえのかなと。その上で「ペドフィリアに限っては実際に13歳未満の児童とやったら犯罪確定なんだから、せめて内心で留めろ。リアルでは絶対に公言すんな」っつーのは理解は出来なくはない。もちろん強要ではなく、各々の自制心を促すためのサジェッションとして。
phoboskun @phoboskun 2014-12-30 23:01:06
覚えてるかな、「子供の死体に性的興奮」を覚えている教師がいたの。
ei@仁道主義 @nobumobu46 2014-12-30 23:05:10
過去宗教が担っていた【欲望の制御の仕方】を改めて考察すべき。欲は成長に必要なものであるが肥大した欲は他人どころか当人をも滅ぼす。成長期までに制御の仕方を身につけられない原因の一つに『汚いものを見せない』があると思う。それは【欲望の制御の仕方が判らない人を増やす】行為だと世の親御様は気付くべきでは。
うにら @riafeed 2014-12-30 23:06:00
@phoboskun それって子供を成人に置き換えても大して変わらないような気がするのですが
イシカワ=サン@提督稼業中 @GOZEN_R_SAN_2 2014-12-30 23:12:55
ロリコン文化は特に他人に被害を与えるわけじゃないけど、他人を不快させる事があるからこそこそとやってくださいね。もしそれが出来ないなら法規制されてもしょうがないよねって脅しと何が違うのかちょっとよく分からない
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-30 23:50:18
違うことがあるとすれば、欲望の「対象者」が、「社会的な」声をあげ易いか否か、ということかな
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-30 23:52:56
二次元文化なら100%。そうでない場合でも困難だという部分かな
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-30 23:57:24
無論、ここでいうところの「ロリコン文化」は二次オンリーだが、描写上の対象者が、社会的弱者という部分がイメージを悪くしている。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 00:00:57
もちろん、「悪いイメージ」と「創作の自由」は別次元の問題だけど
うにら @riafeed 2014-12-31 00:01:05
sinbokukyapun でもそれを持ち出しちゃうと五月蠅いところには差別反対と言いながら声を上げられないところを狙い撃ちする卑怯な差別主義者ですと公言してるのと同じになっちゃうので言えないまま今に至る感じですね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 00:28:44
ロリコン文化を好む人の「自主規制を厳とせよ。じゃないと規制されても仕方ないぞ」と、嫌いな人の「自主規制を厳とせよ。じゃないと規制されても仕方ないぞ」では、同じ言葉でも意味が違うよね。後者は脅しだけど、前者は自分自身への自制も含めた提案に過ぎないし。 RT GOZEN_R_SAN_2:ロリコン文化は特に他人に被害を与えるわけじゃないけど、他人を不快させる事があるからこそこそとやってくださいね。もしそれが出来ないなら法規制されてもしょうがないよねって脅しと何が違うのかちょっとよく分からない
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 00:32:41
「公共の場でふさわしくない」云々という話は、そも法律に絞れば猥褻や性犯罪、それ以外の要素だと道徳・常識・モラルなどの問題であって、同性愛がどうとかロリコンがどうとかとは本来別の話。例えばの話、公共の場で周囲に聞こえるように「あー、幼女(男児)とセックスしてー」と公言するのも、「あー、いい女(男)とセックスしてー」と公言するのも、どっちも非常識だよね。
三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2014-12-31 00:36:55
取り敢えずロリコンの事ならこの動画でも置いとけばいいんじゃないかなと思った。本も出てるから。 http://youtu.be/kII4bMP0TFE
三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2014-12-31 00:51:43
所詮、生存戦略~(懐かしい)の手段である繁殖行為が多岐に渡り、それぞれをOKだのNGだの言い合うのも、全部のーみそが大きくなったせいだから、余計なのー細胞は潰せばいいとおもうの。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 00:58:32
>「あー、幼女(男児)とセックスしてー」と公言するのも、「あー、いい女(男)とセックスしてー」と公言するのも、どっちも非常識だよね。・・・それ、激しく非常識の度合いが違うような気がするのは俺だけ?
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:00:07
あと、10年、いや5年先ならわかんないけど、2014年12月現在では激しく違うような気がするが
サイコ中年 @eseyuusya 2014-12-31 01:02:54
しかし、仮に監禁レイプもののAVが好きだと公言したとして、それが現実の女性を「監禁レイプしたい。」と公言した事になるのでしょうか?こちらも現実に実行したら確実に犯罪になるので、同じ条件ですからYESと言われそうですが、受け手のリテラシーや倫理観、順法精神を低く見積もりすぎです。控えめに言っても侮辱かと。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:19:57
受け手のリテラシーや倫理観、順法精神は低く見積もりで正解じゃないでしょうか?たとえ控えめに言っても侮辱だと言われようと。ここら辺の「せめぎ合い」はしばらくは続くものと考えていいと思います。楽観的と思われるでしょうが、時間の解決を待つしかないような案件だとしか思えませんが。
うにら @riafeed 2014-12-31 01:20:53
sinbokukyapun その違いが感情や嗜好や固定観念等ではなく論理的にきちんと説明できるものなのかどうかの問題なのかな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 01:21:05
違うと思うならそれを言語化し、論理的に区別できるかどうかを試してみましょう。それが上手く出来ない場合、それは自分が抱いた主観でしかない事実を自覚しましょう。 RT sinbokukyapun:・・・それ、激しく非常識の度合いが違うような気がするのは俺だけ?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 01:24:47
両者の区別を言語化出来るかどうかっつーのは重要な事で、「上手く説明できないけど両者は違う気がする」というのはまさしく主観でしかないのです。そしてそうした主観の肯定の行き着く先は、最大の極論「みんな死ねばいい」でしかないのです。言語化しなきゃいけないのは、その「2014年12月現在では(非常識の度合いが)激しく違う」「10年、いや5年先ならわかんない」という根拠も含めての話ね。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:24:55
根本的に勘違いしているのは、これは論理とは全く無関係の「感覚」の問題だからです。ですから、時間の解決を待つしかない。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:27:05
もちろん、論理的な話をするのは出来るんですが、それと社会的なコンセンサスはまた別の話で。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:31:17
論理的な主張をするのは、とても重要なことなんですよ。ただ、それが社会的に受けいられる時間がかかるだろうという問題と、その「時間」を無意味と思うか、否かという問題は別だと思えるのです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 01:35:10
根本的に勘違いしているのは、感覚の問題に議論は必要ありません。各々の心情は憲法で保障されているし、何人にも制限することはできないからです。よって、これは論理の問題です。 RT sinbokukyapun:根本的に勘違いしているのは、これは論理とは全く無関係の「感覚」の問題だからです。ですから、時間の解決を待つしかない。
アン=ボイナ() @tolucky774 2014-12-31 01:36:12
「女(男)とやりてー」も公共の場所で言ったらセクハラですよ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 01:36:34
とりあえず、「感覚の問題である」という前提で、「時間の解決を待つしかない」という結論をお持ちなら議論などせず、黙って時間が解決するのを待ってれば良いのでは?
うにら @riafeed 2014-12-31 01:36:43
感覚の問題だと認めると(嫌悪する人の一部が望む)公権力による規制につながらないので感覚の問題であることをぼかそうとしたら矛盾がでて失敗してるのが現状だと認識してるのですが
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:39:35
>「感覚の問題であることをぼかそうとしたら矛盾がでて失敗してるのが現状だと認識してるのですが」 全くその通りです
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:41:14
>「時間の解決を待つしかない」という結論をお持ちなら議論などせず、黙って時間が解決するのを待ってれば良いのでは? 時間を短縮する努力は可能だと思われますが?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 01:43:59
例えば一般的に使われる「ロリコン」には児童性虐待者・幼女性愛者・少女崇拝者などの様々な意味が込められているのに対し、それを批判的に扱う人は必ず「児童性虐待者」の意図で幼女性愛者や少女崇拝者まで一緒くたにするから話がおかしくなるんですね。これが区別のための論理のサンプル例です。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:55:16
論理は重要なんですよ。ですが、もっと重要なのは、それをどう伝えるか、なんだと思います。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 01:57:59
「感覚」を凌駕する「論理」をいかに伝えるか?困難だとは思うのですが、自分は希望を失ってはいません
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2014-12-31 01:58:20
『わたしは同性に集団レイプされかかったことがあるので同性愛は認めません。一方でロリコンはわたしにとって危険でないので現実世界に影響しない限り勝手にしてください。』という立場を認めて頂けますか?
うにら @riafeed 2014-12-31 02:03:01
sinbokukyapun それはそうだと思います、ただそれだけでは何もならないので伝え方や時間を短縮するのあたっての具体的方法もしくはそれに至るたたき台などをお持ちであればご教示願えますでしょうか。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 02:25:37
全く思いつきません。ていうか、そんな方法があれば是非教えてもらいたいです。希望は失ってはいないのですが・・
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2014-12-31 02:26:06
なんか、中東情勢みたいだなあ・・
夏空 @natuzorano 2014-12-31 04:00:25
ちくわ@ログレス辞めたさんのおっしゃる、「あー、幼女(男児)とセックスしてー」と公言するのも、「あー、いい女(男)とセックスしてー」と公言するのも、どっちも非常識だよね。が判りやすいと思いました。異性愛や同性愛ですと和姦も強姦もありえますが、幼児や児童相手ですと、「あー、幼女(男児)とセックスしてー」が、実質的には「レイプしてー」になってしまう(小児への挿入は、死亡や傷害の危険を伴います)ので、恐怖を与えてしまうのでは? 
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-12-31 04:19:13
【仮に】「ロリコンは全てレイプ」として、「嫌悪や恐怖」をその嗜好の(実践でなく)「公言」に覚えるなら、感覚主体のすり替えに近い隠蔽がありませんかね?被害者(子供)への心配を装う風で、守りたがっているのは実は「場違いな話題」出現で潰される公共空間の成員(=大人)の面子なんじゃないか…。被害候補者の立場だと、欲望の存否が同じなら秘匿されてる方が脅威は増す様に思いますので。
unusefu1 @unusefu1 2014-12-31 04:43:15
ロリコンっていったら二次元が大好きってことだろ? 現実の子どもをレイプしたいとか何言ってんだこいつら? 基地外か馬鹿にしか見えん。
unusefu1 @unusefu1 2014-12-31 04:48:53
まあ同性愛を公言するのも異性を愛せないと言っているだけなのに、自分がレイプされるなんてアホな偏見があるのも事実だが。論理的思考がまるでない。
ゴイスー @goisup 2014-12-31 05:04:01
とりあえず、言いたいことは言ってもらえた感はあります。 ただ一点だけ。「ネットも公の場」だよってこと。2chはほんとに微妙なラインだけど、SNSは匿名実名に関わらずハンドルを通じて生身の人間が交流する立派な社会であり公だと思うんですよね。
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 06:57:31
「同性愛差別の排除とロリコンの排除を同一人物が公言する根拠」については、安田氏の説明で十分かと思われます。ゾーニングに関して、同性愛は異性愛と同じ扱いで足りますが、幼女に対する性愛は、その加害性から考えても、「幼女に対する性愛」と認識される表現の時点で、ゾーニングが必要なのではないでしょうか。
nullmajor @nullmajor 2014-12-31 07:26:53
雑過ぎる。大体、"公言"ってどのような事を指してんだよ。単にツイートするのと実際に街で叫ぶのと居酒屋で話題にするのと、全部次元がちがうじゃん。ゾーニングって言っておけばいいと思うな。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 09:32:13
この話で言う「ロリコン」は最初からアニオタを含む意味で言われてる、かなり広義な部類の「ロリコン」であって、三次元の幼女になんか興味がないって人も多く含んでるのよね。だから「幼女との性交に合意は無いから~」という理屈を持ち出すのは不適切でしょう。そもそも幼女と性交したいと思ってる人間自体がかなりの少数派になるんだから。(そして、少数派というなら「ノンケを犯したい」というホモも少数は存在するでしょうよ。)
mnianzinno @mnianzinno 2014-12-31 09:34:51
二次元も三次元も1才も17才も全部ごっちゃにして「ロリコン」とか雑な議論だなあ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 09:35:43
この議論で言うところの「ロリコン」が、例えば「児童の性表現の自由を守るために児童ヌードを解禁するべきだ」とか抜かしてる連中(※実在します)の事に限定されてるなら、流石に同性愛者全般と同列に語るのは無理があると思うが、アニオタを含めちゃってる以上、そんなん認められんわ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014-12-31 09:57:53
「自分にロリ性癖があります」って云うカミングアウトを「それは幼女姦者宣言である」と受け取ってしまう時点で、LGBTを告白した人に対して「わー犯される」などと言い出す奴等とどこに違いがあるのか? って話だよな。
NTB006 @NTB006 2014-12-31 10:22:49
私は差別とロリコンが嫌いだ。とか言ってる人がいるのかも。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 10:48:19
いぐざくとりぃ。 RT hiroharu_minami:「自分にロリ性癖があります」って云うカミングアウトを「それは幼女姦者宣言である」と受け取ってしまう時点で、LGBTを告白した人に対して「わー犯される」などと言い出す奴等とどこに違いがあるのか? って話だよな。
へたれパンダ @kokoron10 2014-12-31 10:52:51
ロリコンを恐怖する人間がいるのもよく分かりますし、ヨーロッパやアメリカでの、キリスト教の牧師による少年レイプ事件などを見て同性愛者を嫌悪でなく恐怖する人間がいても不思議に思えないです。ありのままの自分を認めてほしいというのは難しいものですね☆
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 10:52:54
これは半分正解だけど半分間違っていて、より正しくは、恐怖を感じるのは「被害者となる児童」ないし「かつて児童性虐待の被害者であった成人」であり、それ以外の人が感じている感覚は単なる「嫌悪」なんですよ。この嫌悪を恐怖に挿げ替えて、それを万能の免罪符みたいに扱う人が多いのが困った話なのです。 RT natuzorano:実質的には「レイプしてー」になってしまう(小児への挿入は、死亡や傷害の危険を伴います)ので、恐怖を与えてしまうのでは? 
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 10:57:14
要するに「ロリコンは児童やその親にとって恐怖の対象だから、お前らは批判されても制限されても一切反駁するな」というヤツですな。これはもちろん、「オレはロリコンが嫌いだから、お前らは批判されても制限されても一切反駁するな」でしかないのは云うまでもない話。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 11:00:36
ここ重要ですよね。ノンケ好きを公言しているオネエやオネエ芸人もいますけど、じゃあ彼ないし彼女たちが実際にノンケの人を無理矢理レイプするのかと云えばそんなハズもなく。仮にやったところで犯罪になるだけだし、やらなければ個人の趣味嗜好に留まる話。 RT kuroya_blue:(そして、少数派というなら「ノンケを犯したい」というホモも少数は存在するでしょうよ。)
サイコ中年 @eseyuusya 2014-12-31 11:11:47
規制は支持しないとおっしゃるが、一部のフェミの方の言う「エロチカ」以外のポルノやその所持者の事前予防や検閲、事前抑制を正当化するための主張にそのまま転用できる理屈だから警戒せざるを得ないんですよね。「空気」を作って規制の外堀を埋めようとしているのかとも思う。(前のコメント遵法精神の字がまちがっていたなあ。)
サイコ中年 @eseyuusya 2014-12-31 11:19:33
(必殺)仕事人の活躍が痛快で好きだと公言したところで、人を殺したいと公言した事にはならないでしょう。本来同じでないものを結びつけたいのなら、同じものだと言う側が、なぜ同じであるのか説明すべきです。実行したら犯罪になるからでは立証責任を果たしていないと思いますが。
サイコ中年 @eseyuusya 2014-12-31 11:31:39
あるものについて法規制や自主規制を求めるのなら具体的で客観的な損害が発生していなければならないでしょうが、本件だとそこがどうにも主観的かつ感情過多で分かりにくいのです。だから配慮の要求に止めているのか、あるいは配慮せざるを得ない「空気」を作ろうとされているのでしょうか。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-12-31 11:50:23
う~ん、「~されるかも知れない恐怖からの解消、特に解消によって他人の人権が一部制限される場合」というのは、日本(というよりも、自由主義に立脚した民主主義)社会においては「公共の福祉」でしか制限されないんだよね。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-12-31 11:51:59
なぜなら、「過去にそうした(多数の価値観によって、小数の価値観の)制限を盛り込んだ結果、人権侵害が起きていたから」なんだよね。その一つが同性愛。そして、人種による差別。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-12-31 11:56:45
「公共の福祉」というのはざっくばらんに説明すると、「Aの権利とBの権利がバッティングしたとき、どちらかの、もしくは両方の権利が社会全体の利益の為に、調整・制限が課せられる」というもの。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014-12-31 12:24:18
同性愛のいままでの抑制の一部になっていたであろう、「自分への性的な強要があるのではないかという恐怖(実態とは違えど)」をまるっと「同性愛者に対し「自分もレイプされるんじゃないか」という畏れを抱く人がいるとして、それはほとんど純粋な偏見として扱いうるものだと思います。」つうのはどうなの? 小児性愛を児童に向けたら力の非対称がある、っていうならわかるけど、この文面は対大人だし...
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 12:55:25
それは「同性愛者にレイプされるかもしれないという恐怖は偏見だけど、ロリコンが犯罪を起こすかもしれないという恐怖は偏見じゃないよ。だって、同性愛は犯罪じゃないけど、ロリコン趣味は犯罪と直結しているから!」という無自覚な偏見から生じた無自覚な差別意識です。 RT tsuyoshi_cho:小児性愛を児童に向けたら力の非対称がある、っていうならわかるけど、この文面は対大人だし...
石田伊織 @IsidaIori 2014-12-31 12:57:06
ロリコンが無闇に自分の性嗜好を露呈しないのは当然だけど、嫌いな方もロリコン文化には近づかないことが必要だと思う。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014-12-31 12:59:29
「ええ,わたくし,差別と黒人は大嫌いでして……」 「ええ,わたくし,差別とロリコンは大嫌いでして……」
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 12:59:51
「同性愛は犯罪じゃないから」「ロリコン趣味は犯罪だから」って屁理屈は、世の中には同性愛が犯罪として扱われていたり、結婚最低年齢(性交合意年齢)が9歳というイスラム圏国家が実在している現実を全く知らないか、知った上で無視しているかのどちらか。
石田伊織 @IsidaIori 2014-12-31 13:01:48
ロリコン文化ってどこからどこまでがロリコンかって区別ができないじゃない、だから、東京で18禁が規制されそうになったとき、巨乳の女子校生でもロリとして規制さえっるからそれでロリコンだーなんて言ってる奴もいるわけで、今、ロリコンをカミングアウトしている連中の大半は非実在青少年として17歳18歳でも規制されそうになって慌てて反対している奴じゃないの?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 13:03:28
無論、現在のイスラム圏国家は徐々に先進国と同様の価値観を持ちつつあるが(だからこそ過激な原理主義者によるテロが起きてるが、これはまた別の話)、少なくとも同性愛に関してはイスラム以外でも犯罪扱いされている地域は存在する(例えばアフリカとか)。 tikuwa_zero
石田伊織 @IsidaIori 2014-12-31 13:04:18
私のドールだって、これは18歳未満に見えますって言ってしまえばロリになってしまうわけでさ、一度、自分が, 何歳から何歳がターゲットで、実在未成年がオッケーなのか、漫画アニメキャラ限定なのか、そういう点から考えなおしてみれば?
石田伊織 @IsidaIori 2014-12-31 13:05:56
その上で、実在小学生がターゲットだってのなら、レイプの危険があるけど、18歳漫画アニメ限定なんてーのは、性犯罪の危険ってまず無いわけだし。
石田伊織 @IsidaIori 2014-12-31 13:11:53
世のパパ連中はメロンブックスとコミケ会場に近づくことさえなかったらロリコンに出っくわす事はないんとちゃう? *但し、パパ本人を除く
サイコ中年 @eseyuusya 2014-12-31 13:27:53
結局、規制や配慮を要求する側の根元にあるのは「オタク」、「ロリコン」嫌い、気持ち悪いという感情だから、その認識を何とかしない限り、いくらでも排除を正当化するための理屈がわき出て来るだけなんですよね。他人の内心をどうこう言うこともできないし、正直、もう疲れました。
サイコ中年 @eseyuusya 2014-12-31 13:36:08
いじめっ子のあいつが悪いんだ、という醜悪な言い訳を聞き続けるのは精神的にきついです。
罪もぐヒトリカブト@もぐり手 @sagtmod 2014-12-31 14:18:45
性は公が基本的活動舞台ではないので、実践に繋がる表明も、公言でなく当事者間での秘密の取り交わしの持ち掛けの体裁になるのが基本な筈。或る欲望が邪悪として、「存否レベルで除去せよ」なら可能かは置いて筋は通りますが、「公言せずに秘匿せよ」の要求に従う事で実践に繋がる基本型に近づく事を懸念しないんですかね。「公言」への「嫌悪」の感情にそれなりの「理」があるとしても、実害から遠のくなら、比較的マシと思うんですけどね。
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 14:50:50
今回の鮫島氏と安田氏の話は、「公言されたロリコン表現に対する恐怖」についてのみ語られています。「ロリコン表現」の発言者がどの分類に当たる「ロリコン」か「実際に加害する」かは問われていませんし、ロリコンを表明していない存在は問題外です。発言者が、実在女児に対してと思われる流れで「幼女prpr」と言えば性対象は実在幼女でしょうし、「JK(JC)犯したい」と言えば性対象は実在JK(JC)でしょう。その性行為の対象とされた女児の親が、主に恐怖を感じているのだと思われます。
うにら @riafeed 2014-12-31 15:00:09
このまとめの冒頭にリンクがある前編のまとめはスルーなのですね…
うにら @riafeed 2014-12-31 15:07:19
kusunokikaoru 同性愛でも「(実在の同姓)犯したい」と言えば性対象は実在同姓で、その性行為の対象とされた本人やその身内には恐怖になるでしょう。
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 15:15:29
ロリコン表現によって、「我が子や身近な女児がレイプされるかもしれないという恐怖」と、同性愛者であることの表明で、「同性愛者にレイプされるかもしれないという、男性が抱く恐怖」が同等なものであるとするならば、周りの異性愛男性の存在で、「男性にレイプされるかもしれないという恐怖を、常に女性が抱いている」も同等に成り立つものと思われます。
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 15:24:20
「犯したい」は公言するべきではありませんし、その対象にされれば誰しも恐怖を感じるでしょう。今回の件での同性愛の扱いは「犯したい」という発言ではなく、「同性愛者であるという表明」に対する言及ではなかったでしょうか?
のりしー @bsits 2014-12-31 15:27:23
表現規制は論理的に考えておかしいよね。それ以外の部分に関してはもう勝手にしろという感じかなw
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-12-31 15:54:02
まぁ、それはそれとして、「果たしてツイッターでどれだけの人が『犯したい』という単語を使っているのだろう?」と思って見てみたら、少女マンガやBL(ではない可能性もあり)からトリミングした男性キャラ張って『犯したい』とツイートする人も居て、趣味の世界って広いんだなぁと。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-12-31 15:59:37
で、割合で言うなら、直接「犯したい」という単語使っているのは、アニメやマンガよりも、AVなどの女性実写画像を使っているのが圧倒的に多いんだよね。(多分、AVのサンプルか何か) だから量的には、オタクよりも実写AVマニアを敵視するのが正しいんじゃないかなぁと。(という矛先を逸らす無駄な作戦
芝尾幸一郎 @shibacow 2014-12-31 16:19:29
クィア学会という性的マイノリティを(研究)対象とする学会がある。 その論文集では度々同性愛が取り上げられる。 一方で、ロリコンが取り上げられたことはない。 http://www.queerjp.org/journal.html リベラルな人の中には、同性愛は(学問的に「正しい」)マイノリティ、一方、ロリコンは(正しくない)マイノリティという意識があるのかもしれないね。
鉄馬の貧乏子育てbot @harupiyo1582 2014-12-31 16:31:38
SNSを含め公共の場での「ロリコン表現」には、ゾーニングの必要を感じます。そういった対処法がある以上、(実在女児を使った実写ロリコンは論外として)二次元ロリコン表現を含め、制作時点で被害者の出ない創作作品への表現規制には反対です。実在女児への加害を思わせる公共の場での発言は、二次元創作関係者や愛好者への多大な迷惑だと感じています。
うにら @riafeed 2014-12-31 16:36:44
kusunokikaoru kusunokikaoru そうですよ、なのであなたが言う公然の是非はロリコンに限らずいろんな性愛にあてはまり、それはこのまとめ内でもすでにまとめ主が言及しているんですけど。
DNSS @pxrtsn 2014-12-31 17:28:54
ロリ好きを公言できないということは、「ロリコンにも良い人はいる」という認識をつくることができないってことだからね。だって公言しちゃいけないんだし。すると偏見はいつまで経っても消えないまま。
ポポイ @popoi 2014-12-31 17:32:13
sandayuu氏(はてブにて)《「子供を守りたい気持ちに理屈なんか関係ねえ。疑われたら罰せられて当然」と主張される親御さんは、自らが児童虐待の疑いだけで子供を取り上げられる可能性も受け入れなきゃいけないんじゃないのかな。》
NTB006 @NTB006 2014-12-31 17:32:27
性嗜好と性指向という区別自体が差別という問題。
ポポイ @popoi 2014-12-31 18:35:06
安田鋲太郎 @visco110 氏の御意見、要は「自分の #偏見 は正しい偏見」だ。#ブラック企業 を叩きつつ #慰安婦 制度擁護、#自民党 支持の輩の愚昧と同質の反知性。#表現規制 #児童虐待
うにら @riafeed 2014-12-31 18:42:26
おっとここで露骨に無関係な政治的印象操作キタコレ
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-12-31 19:28:49
だから、貴方が必要と思うなら自分でフィルタリングすれば良いんだよ。ブロック、ミュートなど、どのSNSでも取り入れられているんだしさ。 RT SNSを含め公共の場での「ロリコン表現」には、ゾーニングの必要を感じます。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-12-31 19:32:09
そういうフィルタリングが「自分で出来るゾーニング」だってこと、どうして分からないかな? 分かった上で無視しているのかな? あ、私は「性的な表現物は、子供でも触れられる環境でも良いんじゃないか?(自分の両親はそういうことには、他人の権利を侵害しない限りは寛容であったので)」って価値観ですので、「子供が性的な表現物を見て、貴方はどう思います?」と聞かれても、「別にどうも思わないです。キチンとした性教育と、他人の権利を侵害しないことを教育していれば良いと思います」と答えるだけですから。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014-12-31 20:23:56
密漁による本物の豹の毛皮を加工しなくても、豹柄の装飾を趣味にすることは可能。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 20:27:47
ロリコン御用達の成年漫画雑誌「コミックLO」の「YESロリータNOタッチ」という標語は一見するとバカみたいだけど、まさにそれ。まあLOが存在できる限り、世の中のロリコン嫌いがどれだけロリコンに対する偏見と憎悪を撒き散らしても日本は平和だって証拠にはなるかな。 RT pxrtsn:ロリ好きを公言できないということは、「ロリコンにも良い人はいる」という認識をつくることができないってことだからね。だって公言しちゃいけないんだし。すると偏見はいつまで経っても消えないまま。
こげぱん @kogemayo 2014-12-31 20:52:18
「生まれながらのシリアルキラーが『殺したい』と公言していても、最初の1人を手に掛ける迄は『予防拘禁』は許されない」と言い換えて賛成できるかどうかですね。、賛成する人は少ないと思いますが、それしか児童性愛者の人権を守る術はない
ゲームセンタードラ邸 @donojiTR 2014-12-31 20:58:40
子供を持つ母親は認識力や、論理的思考力にかけるため、ロリコンは彼女ら無知蒙昧な愚集どもに配慮する必要があるってことか。・・・女性をバカにしすぎでは?
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 21:03:32
kusunokikaoru ロリコン表現によって「女児の親が抱く恐怖」と、同性愛者であることの表明で「男性が抱く恐怖」と、異性愛男性(その他の性志向の表明がなければ、異性愛者と見なされてしまう)の存在で「女性が抱く恐怖」が同等に成り立つならば、性対象が女児・男性・女性に関わらず、常に男性は「レイプされる」という恐怖を抱かれる存在ということになります。後は、成人男女と異なる「女児に対する性行為」のリスクを示せば、ロリコンと同性愛者への恐怖の違いが証明されるのではないでしょうか。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 21:05:17
普通に賛成できるけど、何で少ないと思うの?そも誰も殺してない段階で、どうやってそいつがシリアルキラーだと判断できるの?何この人の発想、エスパー前提すぎてマジ怖い。 RT kogemayo:「生まれながらのシリアルキラーが『殺したい』と公言していても、最初の1人を手に掛ける迄は『予防拘禁』は許されない」と言い換えて賛成できるかどうかですね。、賛成する人は少ないと思いますが、それしか児童性愛者の人権を守る術はない
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 21:08:31
ひょっとして「マイノリティリポート」のあらすじとか見て、本気にしちゃった系の人?やだ怖い。
くろぺ @mononoke7424 2014-12-31 21:10:16
たぶん両者共にロリコンというのを小学生以下程度の幼女に対する性欲を想定して議論してるんだろうけど、現実問題としていまの日本ではロリコンってのは18歳未満・高校生に対する性欲を指してるんだという現実を踏まえて議論して欲しいわ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 21:11:59
そも予防拘禁なんて、人権を重視する人間なら真っ先に否定する概念で日本では70年前に廃止されたモノなのに、ホントにお前は何を云っているんだ状態。「シリアルキラーとロリコンだけは実際に犯罪を起こしてなくても予防拘禁してもいい」なんて、まさに差別以外の何物でもないじゃないか。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-12-31 21:13:59
無論、医師や官憲の判断による予防拘禁に近い制度も現存しているけど、それだって下手を打てば人権侵害扱いされるのが現代の人権感覚だぞ。ホントに「オレは差別とロリコンが嫌いだ」の人は難儀だな。
うにら @riafeed 2014-12-31 21:31:00
kusunokikaoru ロリコンだろうと同性愛者だろうと異性愛者だろうと「○○prpr」や「○○犯したい」などと実在の対象と特定できる形で公言したら対象の人物やその身内に恐怖を与えるのではないでしょうか?
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 21:34:47
kusunokikaoru 「小児への挿入は、死亡や傷害の危険を伴います」と夏空氏が書かれている様に、小児との性行為自体にリスクが存在します。女児との婚姻が認められた国にあっても、初夜の性行為で内臓破裂や出血多量で妻が死亡するケースがある。他に、「性行為によるリスク等の性知識(同意に至る判断材料)が乏しい」「判断力が乏しい」「抵抗しても力が及ばない」など…
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 21:50:24
kusunokikaoru 肉体的には成熟した18歳未満の女性でも、「性行為によるリスク等の性知識(同意に至る判断材料)が乏しい」「判断力が乏しい」「抵抗しても力が及ばない」というリスクはありますし、さらに「妊娠のリスク」も加わります。18歳といえば、大学などの進路決定にも親権者の同意が必要ま年齢です。ましてや人生を左右する妊娠の可能性がある性行為に対して「同意」が認められるものでしょうか?
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 22:06:05
kusunokikaoru kusunokikaoru 幼女をはじめ18歳未満への挿入を伴う性行為は、そのリスクを女児とその家族に背負わせる行為です。これが、ロリコン表現によって、「我が子や身近な女児がレイプされるかもしれないという恐怖」です。それでも、(「レイプする」との公言ではなく)同性愛者であることの表明で、「同性愛者にレイプされるかもしれないという、男性が抱く恐怖」と違いがないと言えるのでしょうか。
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 22:20:27
riafeed 今回の件は、幼女に対するそういった表現から受ける「ロリコンへの恐怖」と、「同性愛者であることの表明」から受ける「同性愛への嫌悪」の違いについて…という話であったと思われます。
NTB006 @NTB006 2014-12-31 22:21:13
空想と現実の区別がついているのなら、漫画やアニメで性的興奮を覚えたとしても現実の少女に直接つながる事はないと理解できる。
NTB006 @NTB006 2014-12-31 22:23:39
そもそも、そこまで危険視するのであれば精神医学会にロリコンを精神病として治療するように働きかけたりしていなさそうなのが不思議だ。まぁ同性愛者も過去には精神病として治療対象になったのだが。
うにら @riafeed 2014-12-31 22:33:59
kusunokikaoru 前者の属性の「表現」と後者の属性の「表明」を同一に並べて比較する意味が分からないです。被害の大きさに関してはこういうのは大きさにかかわらず被害が出た時点で問題なので大きさを強調してだから問題というのは極めてナンセンスかと。
楠薫 @kusunokikaoru 2014-12-31 22:56:44
riafeedロリコンに関しては、鮫島氏の「幼児への性欲を隠そうともしない」より「表現」について語られており、同性愛に関してはカミングアウトといった性指向の「表明」と認識しました。同性愛に関しても「犯したい」といった加害発言で比較してあるのでしたら、最初からコメントしていなかったと思います。
liatris @liatris_blog 2015-01-01 00:11:09
うーんやっぱ、この手の問題ってどこまで言っても 感情論とロジカルな2本の線が並行に走ってるだけで交わらんな。立ち位置がどうこうってより単純に論理的に矛盾してるから違和感を感じるってことなんだよねこれは。 ただ、人間としてはロリコンに嫌悪感を感じるってのもわからなくはないんだけど・・・
うにら @riafeed 2015-01-01 01:24:33
liatris_blog 感情論だけの話なら確かに(ロリコンの定義や範囲にもよるけど)理解はできなくはないですしそもそも何を言っても仕方のないことなのでどうでもいいのですが、この話は感情論をぼかして公権力で規制すべき問題に誇大化しようとし(て別の差別問題と並列に語って矛盾を晒し、取り繕ろうとしても結局感情論の域を出ないままここまで来)たことが問題なんじゃないのかな。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 02:52:39
うん。色々ごっちゃになってるね。一つ整理しようか。ここで、アニメやマンガなどの幼いキャラクターに対して性愛の目を向けることに問題を感じている人の言う「ロリコン」というのは、「小さい子供に性愛の目を向ける人」という意味で使われているが。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 03:04:04
で、「ロリコン」とは別に精神医学上でキチンと規定された「ペドフィリア」というものが存在する。定義としては「13歳以下」という年齢が設定されている。ここでの定義は「精神障害の診断と統計マニュアルの内DSMⅣ」で規定されている。日本においてはICD-10が主に使用されているが、DSMⅣほど明確な判断基準ではない。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 03:09:19
そして、最近、海外において用いられている区分「チャイルドマレスター」。「実際に小児に対して、性的虐待を加えたもの」という意味である。レッテルとしての「ロリコン」・精神医学上の定義が存在する「ペドフィリア」・そして犯罪加害者である「チャイルドマレスター」。さて、ここで実際に問題にすべきはどれなのか?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 03:23:31
無論、実際に児童に対し、性的虐待(海外では小児に対して性愛行動をすることは無条件で虐待であり、強姦であるとされている)を行った「チャイルドマレスター」であろう。で、このチャイルドマレスターの中に、ペドフィリアが含まれている確立は2006年段階で、3割程度でしかなかったという報告がある。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 03:34:14
因みに、ISDN9781124120638/The relationship between possessing child pornography and child molestation(児童ポルノや児童の性的虐待の関係)という書籍、もしくは論文で「チャイルドマレスターの中に、ペドフィリアが含まれている確立は2006年段階で、3割程度でしかなかった」というのが発表されていたようだ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 03:49:52
また、逆に「社会的地位、血縁、性別、年齢、性的指向にかかわらず性的虐待は行われていること」「子供に対する性犯罪の8割が顔見知り(家族・親族や家族の信用できる友人など)によるもの」ということも、加害者を「ペドフィリア」とういう性的指向のくくりとは別に、加害者を「チャイルド・マレスター」という定義で捕らえたためにで判明してきている。(修正
こげぱん @kogemayo 2015-01-01 04:14:54
そもそも「ロリコンであるという表明は幼女を犯したいという宣言ではない」として闘うのではなく、「犯したい・殺したいという表現であっても、行為にまで至っていない以上は他の表現と同等に自由でなければならない」として闘わなければならない、でないとオタクという性的少数者の中でもさらにminor minorityだけが取り残されるような気がするんだよな…
浅倉 @asakura0002 2015-01-01 04:57:49
「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いが無いというのなら、既に楠薫氏が指摘しているように、「女性が抱く異性愛男性への恐怖」も、これらと違いがないことを認めなければいけない。ところが男性の本音としては、「子どもや女性に恐怖を抱かれるのは不愉快極まりない。しかし、男性同性愛者から自分が性的な目で見られるのは怖い」でしょう? 「ロリコンへの恐怖」が話題になった時に必ず「同性愛への嫌悪」を持ち出すのは、そういう心理。その代償に、「女性が抱く異性愛男性への恐怖」も認めなければならないのだけどね。
うにら @riafeed 2015-01-01 05:11:47
恐怖を抱かれるのが不愉快なのではなくて、恐怖だからといって(勝手に自分なりに定義しかつそれを表明せず曖昧にしたまま)属性丸ごと(表現物含めて)何もかも公権力で規制すべきなどと言われるのが不愉快なんですよ。男の俺が同性愛者の男に性的な目で見られて恐怖を感じたのでニューハーフやオネェやゲイバーやBLまでまとめ規制すべきって言ってもそんな話通るわけがないのは火を見るより明らかなように。
浅倉 @asakura0002 2015-01-01 05:38:02
「男の俺が同性愛者の男に性的な目で見られて恐怖を感じた」と、対等な力を持つ男が感じる恐怖と、「女児への性欲を隠そうともしないTWを見て、こういう人が近くにも住んでいるかも知れない」と、か弱く非力な女児を持つ親が感じる恐怖に違いがないと言い切れることが、もうね、自己中な感情論。
うにら @riafeed 2015-01-01 05:51:43
男同士だから対等な力を持っているという前提自体がアレなんですが、公権力で規制するのなら明確な根拠なしに属性によって不平等が発生するのは論外なんではないかと。公権力による規制の話ではないのならどこまで行っても水掛け論にしかならないので触れませんが。
浅倉 @asakura0002 2015-01-01 07:41:18
規制の話ではないですよ。でも、「男同士だから対等な力を持っているという前提自体がアレなんですが」って、そう言ったって成人男性が「か弱く非力な女児」より弱いってことはないですよね? もしかして、二次元の強い女児と現実の女児を混同してます? 現実の幼児・児童の腕なんて、捻っただけで折れてしまうし、開脚で股関節脱臼。性行為で死んだり障害が残ったり。そういう「か弱く非力な女児」の親が抱く恐怖と、成人男性が抱く恐怖に違いが無いなんて、まぁ自分が可愛くて自分の恐怖は過大評価、そして他人の恐怖は過小評価。
浅倉 @asakura0002 2015-01-01 07:57:03
日本の法に従うなら、「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについては、安田氏の考察で十分でしょうに。外国なら…時代が違えば…と、時空を超えてまで「ロリコン」を合法に「同性愛」違法にしようとする浅ましさ。現代の日本の法ですら根拠にできないなら、現実の女児の脆弱さと向き合いなさいよ。それでも、「違いが無い」なんて言いきれるなら、「ロリコン擁護者は自分の欲望だけを尊重する人非人」という評価が加わるだけでしょうね。
うにら @riafeed 2015-01-01 08:21:08
現在でも対象が脆弱だろうとそうでなかろうと同意なく現実に行為に至れば逮捕されますし、(量刑に反映するならともかく)恐怖の強弱で規制のボーダーを引くのはどうかと思うんですが、法規制の話ではないそうなのでいいとして、「時空を超えてまで「ロリコン」を合法に「同性愛」違法にしようとする」人なんてこのまとめやこのコメにいましたっけ?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 09:54:13
同意のない性交渉を強要されることは、どのような相手であっても恐怖心を感じる、というのは誰も否定してないが。むしろ、「自分が同意した以外の人と、性交渉を強要されることは、相手が誰であっても(小児性愛者であっても、同性愛者であっても、異性愛者であっても)恐怖する」なんてことは誰も否定していないよ。 RT asakura0002 「女性が抱く異性愛男性への恐怖」も、これらと違いがないことを認めなければいけない。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 09:57:55
日本の法に従うのであれば、「~と表明している人は~しそうだという恐怖」に対処する方法なんてありませんよ。徹頭徹尾、個人間の被害者・加害者が存在する案件しか取り扱いません。 RT asakura0002 日本の法に従うなら、「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについては、安田氏の考察で十分でしょうに。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 10:08:09
あと、上で書いたことは大体日本でも当たってる。犯罪白書 各年犯罪白書平成26年版の第5編第2章第6節の2「児童虐待犯罪」http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/61/nfm/n61_2_5_1_6_2.html でも、それを裏付けるデーターは出ている。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 10:09:04
「〜と表明している相手に恐怖を抱くから規制」が成り立つんであればそれは「そうやって恐怖を抱くと表明してる相手に恐怖を抱くからそいつらを規制」も成り立ちうるんだけど
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 10:15:36
「一般的にロリコンとレッテルを貼られるような人物(身体の小さいキャラクターが好みという表明から、~犯したいわぁとつぶやく人までそれぞれ)、そして性的指向の問題で小児しか性愛の目を向けることが出来ない人物(ペドフィリアと認定された人物)」を、そのまま「将来、児童に対して性犯罪・性虐待を加える人物」としてスライドすることは無理があるということをデーターで示しているだけじゃないか。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 10:16:57
そのことに対して「同性愛者から、同意もしていない性行動を強要される恐怖を否定している」なんて言ってもいないこと言われるのはちょっと所じゃない心外だわぁ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 10:37:38
asakura0002 個人的には「女子供が男を怖がるのは分かるがそれは男がホモを怖がるのとメカニズム的には同じ、だから前者を肯定するなら後者も認めろ」というスタンスだけどなあ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 10:37:55
どれだけ口悪く言っても「ロリコンというレッテルと、ペドフィリアという精神医学上の規定と、実質的加害者であるチャイルド・マレスターと、未だに混同しているんだぁ、遅れてる~」ということしか言ってないのに、「『同性愛者とロリコンから犯したいわぁ』と『異性愛者から犯したいわぁ』と、その恐怖は違うんだということにしたいんだな」とまで言うのはデマでないかい?(訂正
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 10:41:06
asakura0002 さんは力の対等性にやたら拘るけど、たかだか人間ごときの身体能力差なんて、まともな殺傷能力のある凶器一つで覆せるのが普通でしょうが。強者弱者と犯罪の加害者被害者というのは別の話だし、事実として犯罪被害者の数は女<男なんだけど。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 11:32:49
結局何も進展がないな、同性愛者にレイプ(類じる行為含む)された人の立場はどうなるんだと。私も同性愛者から性犯罪の被害受けたんだってば。ロリコンだけ叩けば良いって考えなら私も他の性癖弾圧するぞ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 11:37:58
同意がない、ましてや脅迫による性行為の強要とかそれが嫌なのは大人も子供も全く関係ない、だれだって嫌に決まっている。そんなこともわからないで都合の良い立場だけを選んで、特別扱いして語る連中には本当に腹が立つよ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 11:41:24
今の社会で言えば幼女に対する行為はレイプにしかならないから、だからこそ絶対実行できないジレンマがある。実行すれば性犯罪者確定である。客観的に考えたらこれほど不幸な性愛が存在するのか?そんなことも考えずに、存在そのものが絶対悪で抹殺しようという考え方は、ナチスのホロコーストと同じだと思う。
浅倉 @asakura0002 2015-01-01 11:44:54
このまとめの論点からいくと、犯罪率や実際の加害や発言者がロリコンか否か拘らず、「ロリコン発言」と「同性愛の表明」が及ぼす恐怖に違いがあるか? が問題にされているのでしょう? そして、内心と表現の自由を認めた上で(表現規制ではなく)公言の是非が焦点になっている。で、擁護派の皆さんは、「幼女の親が感じる恐怖なんて、同性愛の表明で俺たちが感じる恐怖と違わない。他人が感じる恐怖なんて大したことない。ロリコン表現を公言するぞ!」って論調。だから、恐怖に違いがないっていうのは、自己中だと指摘してるんですよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 11:53:30
「何かしらの恐怖(でなくとも、価値観でも良い)を持って、他人の言動を縛る権限」なんて誰にも持ってない。そんなところに拘るのは無意味で、子供の実質的保護には何にも寄与しない。 RT asakura0002 「幼女の親が感じる恐怖なんて、同性愛の表明で俺たちが感じる恐怖と違わない。他人が感じる恐怖なんて大したことない。ロリコン表現を公言するぞ!」って論調。だから、恐怖に違いがないっていうのは、自己中だと指摘してるんですよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 11:56:06
『恐怖を感じることを馬鹿にされているんじゃない、指摘されても尚、その恐怖に固執する姿勢が馬鹿にされているんだ』という指摘は、前のまとめのコメ→http://togetter.com/li/760943#c1718841 でしてるんだが、もう一回言わなきゃダメか?
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 11:57:57
asakura0002 私から言わせれば、幼女の親は特別で、同性愛者の性犯罪者の被害者はどうでもよいと言われたら、自己中だと言い返す。ふざけるな!そもそも幼女自身の身の安全と全く関係がない。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 12:00:21
はじめての経験を穢された苦痛は女性特有じゃない、男性だって辛い。それをどうでもよいことと書かれたら本気で怒るわ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 12:00:55
日本(だけに留まらず、自由主義を根幹とする民主主義)においては『~(特定の言動)をしている人は~しそうだ』(~しそうだを、自分にとっては不愉快だ、と変換しても良い)という個人的不安(に留まらない価値観)で、他人の権利を侵害することは一部以外は認められていないんだよ。だからこそ、司法も、警察も、『明確に被害者・加害者が出るまで何も出来ない、しちゃいけない』んだよ。それは司法や警察に留まらない価値観なんだ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 12:01:45
男性だったらだれでも性欲王政で鈍感に欲望に忠実と思わないで欲しい。男性だって傷つきやすい人は多い。身勝手な偏見を持たないでほしいわ。
うにら @riafeed 2015-01-01 12:03:08
同性愛差別に反対してるならほかの性愛に対してもフェアな姿勢でなければそれは反差別を装った卑怯な差別主義者に他ならないわけで、しかも大元の人は「法規制を云々したり排斥を謳ったりする方向に向かうのは当然」 と(実現するかどうかは別にして)将来の法規制を念頭においていたのだからなおさら。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 12:05:41
で、恐怖を克服するには、知ることしかない。誰が明確に加害者足りうるのか? 逆に、足りえないのか? という意味で上のデーターはその一助な筈なんだが、ガン無視ですか? そうですか。(訂正
NTB006 @NTB006 2015-01-01 12:06:48
ロリコンの思想や表現が危険だから排除できるのであれば、共産主義の思想や表現も危険だから排除できる事になる。ロリコン狩りと一緒に赤狩りも復活でしょうか。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 12:08:21
日本の同性愛者の人達が他の性的マイノリティーに同じように差別はいけないと考えることができたら、社会的地位も変わると思うけど、これが海外と大きな差だと思う。日本だけ自分勝手な言動が目立つ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 12:11:35
ロリコン狩りと赤狩りは併発すると思いますよ、いかなるファシストもナチスの味方ですから。最終的にはナチスと同じように誰かがホロコーストされますよ。比喩から現実になります。
りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2015-01-01 12:42:57
crayonmarch そうだねオタク狩りと外国人狩りが併発する可能性もあるね。普段韓国人殺せと喚き散らしてるロリコンオタク共に思いっきりブーメラン突き刺さっちゃうね
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 12:45:52
RINKO_LN それもありますね、ブーメランは最終的には同性愛など全てのマイノリティに突き刺さると思います。それと、投稿垢間違ったりとかされていませんか?ちょっと気になりましたので。
NTB006 @NTB006 2015-01-01 13:02:57
不敬罪も復活しますね。天皇陛下を敬っている(と思っている)私でも無いなと思いますが。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 13:16:05
不敬罪が復活したら、今度は天皇陛下まで不敬罪認定されかねない気がする…再び軍国主義の罪を着せられる生き恥を晒してまで従うとは思えない。
NTB006 @NTB006 2015-01-01 13:24:20
crayonmarch 非常に不愉快な、権力によって廃位譲位なども一緒に復活するかもしれないですね。
NTB006 @NTB006 2015-01-01 13:27:11
思想と言論と表現の三つの自由は如何なる内容であっても守らなければならないと考える。何故なら、その三つに対する弾圧は、絶滅収容所、大粛清、文化大革命に繋がるからだ。
pon @__pon_ 2015-01-01 15:21:22
こういう発言は恥ずかしくないのかな。RT:同性愛差別に反対してるならほかの性愛に対してもフェアな姿勢でなければ
pon @__pon_ 2015-01-01 15:22:29
LGBTの人達は自分と境遇を同じくする人達の為に活動をして今の地位を勝ち得たんであって、ロリコンや二次元オタの為では全くないと思うんですけどね。
pon @__pon_ 2015-01-01 15:23:51
LGBTの活動に協力もせず賛意も示さず、何ならサヨクの活動と馬鹿にして嘲笑していた人が、「同性愛差別もロリコン差別も一緒だ!」なんて、これほど図々しい恥知らずな発言見たことない。
のりしー @bsits 2015-01-01 15:36:14
例えば自分が女児だったと想像して、おっさんが自分の事を性的な目で見ているというだけでキモいし怖いと思うんだけど、これってたぶん誰に教えられた事でもないので本能的なものだと思うんだよね。過激な例えだけど、ゴキブリやゲジゲジをキモいと思ったり、「人間殺して~…」とボソっと言うような奴に脅威を抱くのは誰に教えられた事でもない感覚なのと同じでね。まともな大人なら知識や理性でその感覚を偏見じゃないレベルまで修正できるけど、子供はそもそも性に関する知識をほとんど持ってないのでそれは無理だよね。
のりしー @bsits 2015-01-01 15:40:14
例えば大人ですら、ネットやり始めの頃に何かの拍子にグロ画像を見てしまった時には気分が落ちると思う。ちなみに俺は今でも落ちるけど昔よりは耐性がついた。これと一緒で、子供ってのは知識が無いもんだから、性のタブーに対して全く耐性も無いわけ。そういうのは徐々に段階を踏んでいくもんだしさ。コロコロ→週間少年ジャンプ→ヤングジャンプ、みたいに。
のりしー @bsits 2015-01-01 15:42:23
だからどっかの大人がオープンにロリネタを発言して子供がそれを見た場合、幽白で言うところの「キャベツ畑やコウノトリを信じている可愛い女のコに無修正のポルノをつきつける時を想像するような下卑た快感さ」のつきつけられてる側のような状態に基本的にはなると思う。ロリコン嫌悪の根底にあるのはそういう感覚だろうね。そしてそういう感覚を子供に味わわせたくないという。
のりしー @bsits 2015-01-01 15:46:02
んで、じゃあその嫌悪の感覚を払拭できないまでも偏見じゃないレベルまで落とすとしたら、たぶん子供達に相当高度な性教育を行うしかないと思うんだけど(つまり大人レベルの性に関する知識を身につけさせる)、それって現実的かな?仮になんとかして実現するとしても、「幼女の×××をペロペロ」とか平気で口に出してる人達にできるかな?もちろん匿名でもそんな言葉は発しないという理性的なロリコンの人はいるだろうけど、ネットでは前者のようなオタク文化と結びついた感じの恥も外聞もないロリコンが多数派に見えるのだが。
のりしー @bsits 2015-01-01 15:50:23
あと2chとかだと、普段は「茶髪金髪ピアスのDQNは4ね!」「リア充爆発しろ!」「刺青してる奴なんて差別されて当然だろ!」みたいな意見で埋まってるような板で、表現規制のスレが立った時はこのコメ欄のようななんとか理屈で勝利しようみたいな意見で埋まったんだよね。悪いけど、その2つの立場に何の関連性も無いとは思えないんだよね。だから論理的には表現規制はおかしいと思うしやめたほうがいいと思うけど、心理的には擁護する気になれないね。
のりしー @bsits 2015-01-01 15:52:17
まあ俺はロリコンでも規制派でもないので完全に部外者だけど、客観的に見てるとどちらも歩み寄る気は無さそうで両極端に先鋭化しているようだし、最終的には片方が力で押しつぶされる感じにしかならんだろうね。凄く不健全だとは思うけど、どちらもそんな感じじゃしょーがないよね。
のりしー @bsits 2015-01-01 15:59:40
そいやロリコン(というかオタク属性を持ってるロリコン?)みたいな人達って、自分達の性癖をオープンする熱量が物凄いってのは思うよね。例えば普通だと仲の良い男友達同士でたまに下ネタを言って笑い合ったり性に関する価値観を確認しあったりする事があったり、女相手だと相当仲良くないとそういう話はしないみたいな感じだと思うけど、ネットで活動してるロリコンってのはそういう分別が一切無いイメージ。俺はネットの匿名でも下ネタなんて書いた事はないもんな。そう考えると真逆を行ってるというか。
のりしー @bsits 2015-01-01 16:04:28
露悪的なのか、単に何も考えてないのかは分からないけど、どちらにせよ性=タブーみたいな既存の価値観・ハードルを簡単に乗り越えてくるから、非ロリコンの人間は脅威に感じるんだと思うよ。「こいつら何するか分かんねぇな…」って感じでね。別に自分の性について大っぴらに発言して発散するのが単に好きでそれだけやってるってんならいいけど、もしそれで規制反対運動とかしてるなら、それは現実見えてない単なる間抜けだわな。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 16:05:08
朝倉くん何も理解してないようだがなんで「自分が恐怖の存在に感じられて排除される」可能性を考えないの?自分が絶対正義だとでも思ってんの?
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 16:06:23
「恐怖に思うから排除していい」なんて考え自体が自己中の極みじゃないか。そこ理解出来ないのかしら
のりしー @bsits 2015-01-01 16:19:04
突き詰めると「ロリコンの自由な性的発言を完璧に認める代わりに、たまたまそれを見てしまった子供達に恐怖を感じてもらうか。もしくはロリコンに自由な性的発言を我慢してもらう代わりに、子供達が心の平穏を得るか。」のどちらかなので、その構造自体に切り込まない限り、「性に関する発言を普段から積極的にしていかないと死んでしまう系のロリコン」は負けると思います。数の力で。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 17:00:21
中には親の性行為見て、そのときはショックを受けるだろうが、後には普通に育つ子なんざごまんといるぞ。 RT bsits 「ロリコンの自由な性的発言を完璧に認める代わりに、たまたまそれを見てしまった子供達に恐怖を感じてもらうか。もしくはロリコンに自由な性的発言を我慢してもらう代わりに、子供達が心の平穏を得るか。」
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 17:03:49
さて質問「この絵何にみえる?」 何度見ても騙されてしまう様々な「目の錯覚」「だまし絵」画像集 http://news.livedoor.com/article/detail/6704911/ あとこういう風に、その子が性に関して認識する前に、性に近い描写、もしくは性描写そのものを見ても「それが性行動である」ということは認識できない。認識できない物は恐怖なんて感じない。せいぜいが、「お母さん、あれなに~?」程度でしょ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 17:11:25
「ロリコンというレッテルや小児性愛の精神医学上の正規の規定であるペドフィリアは、小児に対する性犯罪・性虐待加害者、つまりはチャイルド・マレスターの判別には、さほどの役にも立たない。そこに恐怖感じるのは、無駄だし、別方向からの脅威には対応できなくなるよ」という、恐怖の矛先は違うという指摘に対して、「それでも怖いんだ!」と固執するのは、結局のところそれらの特定の集団が気持ち悪いっていう価値観以上の物はないんだよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 17:16:22
別に特定の集団に嫌悪感や気持ち悪さを感じたって良いんだよ。そこまで否定してるわけじゃあないんだから。でも、「子供に何されるか分からなくて不安だから黙ってくれませんか?」は、子供を為ではない、自分の不安感解消と為でしかないから、疑問の思うんだよねぇ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 17:16:57
__pon_ 恥ずかしいのは日本のLGBTの人達だと何度も思うぞ、あまりこんなことは言いたくないが、海外のLGBTの人達は他の性的マイノリティの理解の努力をして初めて活動が成り立つと認識している。ファシズムに加担して弱者を語るのは卑怯だぞ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 17:19:10
相手から分かりやすい性癖宣言しているんだから、せいぜいそれを利用して(まぁ、殆どの場合は役には多端だろうがな)、その相手にだけ気をつければ良いだけの話じゃないか。何故、相手がカミングアウトしていることを利用しない。子供のためと言うなら、それ位利用して見せろ。誰が加害者になるか分からないよりは、安心だとは思わないか? そういう風に考えない方がおかしいというか、理解できないというか。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 17:20:01
中立気取って意味不明なことを書きなぐっている人がいますが、ここでの話題では幼女側の嫌悪感の話は特にありませんが、私が見落としているだけですか?嫌悪感を抱いているのは幼女の親という話、ちゃんと見ないで長文書いてインテリ気取る奴は痛いだけだな。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 17:22:41
しかし、ロリコン叩きをやめてほしかったらLGBTを賛美しろとか、そういう態度には凄まじく頭にくるな、一種の脅迫だろこれは?LGBTの人にレイプ同然の行為をやられて傷ついた私に対する宣戦布告か?そんなふざけた真似したら殺しに行くぞ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 17:24:26
そういう風に、「実害に繋がるという立証がされていない、特定集団の言動」なんか、ネット上でならフィルタンリング、SNS上であれば、ブロック・フィルタリング活用して見えなくなれば安心するんだよ。見えているものに対してだけ、恐怖心を抱いているんだから。で、「ロリコンとうレッテルを貼られるような人と、ペドフィリアという正規の認定を受けている人の言動」なんてものは、実在しても見えてなくても、問題はない。彼らの監視なんてのは、実質的被害の回避に役には立たないんだから
うにら @riafeed 2015-01-01 17:30:02
__pon_ それをLGBTの(反差別活動をしていた)人が本気で言ったのなら心の底から軽蔑するし、お前がそれに全く関わってないうえでそんなこと言ってるのならそれこそ恥ずかしくないのかと言いたくなるが。
pon @__pon_ 2015-01-01 17:32:05
riafeed 貴方に軽蔑されるとなんの問題があるのか、という点と。一般的に「反差別」の中にロリコン差別は含まれません、というのと。
pon @__pon_ 2015-01-01 17:35:12
riafeed 端的に聞くけど、なんで貴方はロリコン差別がいけないことだと思うの?
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-01 17:40:50
__pon_ むしろ貴方はLGBT活動を陥れるために自作自演しているのかと思ったりしますが?
うにら @riafeed 2015-01-01 17:45:27
__pon_犯罪行為でなければロリコンに限らず根拠なく感情や嗜好や固定観念で差別するのは問題だと思いますよ?、何かしらの属性で反差別を訴えているのならなおさら。
pon @__pon_ 2015-01-01 17:52:48
riafeed 貴方が個人的に問題に思っているだけ?
うにら @riafeed 2015-01-01 17:55:11
__pon_ そうですよ、別に何かを代表しているわけでもないし、当初から思ったことを思ったままツイートやコメントしているだけなので。
pon @__pon_ 2015-01-01 17:59:02
riafeed 公的な問題でなく、貴方個人の話なら貴方がご自分で適切に解決してください、という話になります。
pon @__pon_ 2015-01-01 17:59:56
上の話では「ロリコンに対して社会はどう向き合うべきか」なんて話がされてますけど、無駄かつ無意味ですよね。社会の側の問題じゃないんですから。私もロリコン対社会の問題はロリコン側の問題でしかないと思います。
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 18:03:28
「境遇を同じくする人達」というのは、無知や偏見から迫害されている人たちと捉えるのが通常の感性だと思いますがね。まあ、特殊な感性と倫理観をお持ちのようだから、対話はできなそうですが。
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 18:09:53
私達が闘って勝ち取った権利にただ乗りするな、という特権意識はどこから来るのだろうか?
うにら @riafeed 2015-01-01 18:12:11
個人が公的な問題(?)に思ったことをつぶやいたらダメなんですかねぇ・・・?
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 18:14:40
「ロリコン差別は反差別に含まれない」ねぇ。本当につくづく「反差別」を謳ってる輩は差別主義者ばっかりなんだな。「自分の差別は正当な批判」って言ってるようなもんじゃん?
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 18:15:41
riafeed 勝手に設定されたルールや前提に従う必要はないと思いますよ。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:15:58
eseyuusya 一般的に、「無知や偏見から迫害されている人たち」の中にロリコンは入りません。
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 18:17:29
うん、私では対話はできないようですね。私にはあなたの発言が全く理解できませんので。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:18:15
eseyuusya 「特殊な感性と倫理観」とおっしゃいますが、どうでしょう?ロリコンへの反差別を説くことはそれほど一般的なことですか?当たり前なことですか?もしそうなら今貴方はここで何をやっているんですか?
pon @__pon_ 2015-01-01 18:18:25
eseyuusya ということになります。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 18:20:47
実際にチャイルドマレスターのロリコン率は三割程度だという話があるのに「ロリコン=児童へ性犯罪を犯す」って思い込んでんのは無知や偏見じゃないのか?
pon @__pon_ 2015-01-01 18:27:30
chico_love現実として、暴力団等の反社会組織は差別的に取り扱われます。何故なら反社会組織を差別的に取り扱ってはいけないという取り決めはない上に、社会にとって好ましからざる存在だからです。←の文章の"暴力団"を"ロリコン"に差し替えて読んでください。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:28:01
chico_love 無知や偏見だとして、それによってどう公的な問題が生じるのですか?
pon @__pon_ 2015-01-01 18:31:54
そもそも差別というのなら、あらゆる人間を記号として取り扱う行為は差別だと言えます。記号とは一人の人間をその人個人の属性によって「男」「女」「学生」「社会人」「反社会組織」「在日」「同性愛者」「金持ち」「障害者」として取り扱うことです。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:33:42
こういったありとあらゆる記号化のうち、一部のものが政治的な闘争の結果悪い事と線引されているに過ぎません。それが国際条約であり、本邦の憲法です。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 18:33:52
話をそらして逃げるなぁこいつ。ロリコンは反社会的組織じゃないし無知や偏見については自分勝手に含まれないとかほざいたことへの否定なのだが
pon @__pon_ 2015-01-01 18:35:09
chico_loveという話を踏まえると、 「ロリコン差別も差別だ」と、そりゃそうですね、だから何ですか。という事になります。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:37:19
chico_love であるならば、ロリコンはLGBTではありません。RT:ロリコンは反社会的組織じゃないし
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 18:38:19
自分で「ロリコン差別は反差別に含まれない」ってほざいたの覚える脳みそすらアイコン通りに無いの?
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 18:40:09
へー、LGBTって反社会的組織だったんだー。初耳だわ、本当にロリコン差別に対するスタンスも含めてこんなんでようもまあ反差別を語れるなあ。その面の皮の厚さにびっくりだわ
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 18:45:00
「人間を記号として取り扱う行為は差別」だけど「政治的な闘争の結果悪い事と線引」されない差別には反対も同情もしない、それが反差別と言う立場だ、と言う事でいいですか?とても一般の理解を受けられるものとは思えませんが。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:45:06
chico_loveロリコンと反社会組織の取り扱いが異なって当然、と仰りましたので、ロリコンとLGBTの取り扱いも異なって当然ですよね、と申し上げたのですが。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:45:58
eseyuusya 一般の理解を得る必要があるのは、私ではなくあなた達ですよね。
目黒賛間 @Sanma_Meguro 2015-01-01 18:47:21
__pon_ すみません。暴力団で有名な「山口組」を例に「その暴力団員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれが大きい」と都道府県公安委員会に指定暴力団と指定され、強い規制を受けます。別の言い方をすると、何かしない限り「反社会的」と見做される要素はありませんし「結社の自由」が保障されます。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E5%9B%A3
こげぱん @kogemayo 2015-01-01 18:48:55
>ロリコン対社会の問題はロリコン側の問題でしかない この時点で差別以外の何ものでもないだろうに。たとえその対象が過去に有罪判決を受けた前科者、いや未だ刑期を終えていない受刑者だとしても。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 18:49:25
「ロリコンは反社会的組織じゃない」に対して「じゃあロリコンはLGBTじゃない」ってそれ「LGBTは反社会的組織」って言ってるようなもんだろ
pon @__pon_ 2015-01-01 18:51:50
kogemayo そうですよ。我々の社会は今現在ロリコンを差別的に取り扱ってますけど、それになんの問題があるんですか?というのが今の論点です。
pon @__pon_ 2015-01-01 18:52:29
私がロリコン差別を肯定しているわけでも推奨しているわけでもない点はご留意ください。
目黒賛間 @Sanma_Meguro 2015-01-01 18:54:31
__pon_ 失礼ですが、差別は「暴力団」=「反社会的」という安易な「ラベリング」や「一般化」から生じます。これは、リップマンという社会学者の疑似環境説で、孤島に住み外界を繋げるのが唯一手紙であったイギリス人、フランス人にドイツ人に第一次大戦が起きたことを伝えたら、犬猿な関係になったという実験をご存知ありませんか? 疑似環境説 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%92%B0%E5%A2%83
pon @__pon_ 2015-01-01 18:55:32
chico_love 元々のお話が「LGBT差別が悪ならロリコン差別も悪だ、およそなんであれ属性で差別するのは悪だ」だったんですね。で、ヤクザは差別的に取り扱われてるけど別にそれが悪ということはないよね、と申し上げました。で、貴方が「ロリコンはヤクザと違う」と仰りましたので「じゃぁLGBTとロリコンの扱いが違うのも当然だよね、と申し上げたんです。
こげぱん @kogemayo 2015-01-01 18:55:47
そもそも連中は、殺人・強盗などあらゆる犯罪についての公言は許されないという考えなのか(ロリエロ以前にルパンとかゴルゴとか全部死ぬ)、殺したい盗みたいはいいが性犯罪についての公言はダメなのか、それとも大人をレイプしたいと言うのはいいが未成年だけが許されないのか、が明らかにならないとこちらの戦い方も決まってこないと思うんだが…
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 18:56:16
ちょうど、ホームレス排除は子どもたちのための善意である http://togetter.com/li/764648 というまとめが上がってて「善意なわけねーだろハゲ」と叩かれてるけど、ここでロリコンを親が怖がるのは当然って言ってる人達は当然擁護するよね。ロリコン怖いもホームレス怖いも心理としては同じやで。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 18:59:14
俺としてはロリコン怖いもホームレス怖いも同性愛者とか外人怖いも親の心理としては一緒、だから僕もあなたも差別主義者、でいいじゃないという認識。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:04:13
kuroya_blue 貴方が上げた4つの記号のうち「同性愛者」と「外人」「ホームレス」差別は自由権規約、人種差別撤廃条約、日本国憲法によってそれぞれ悪とされています。ロリコン差別を悪とする公的な取り決めは存在しません。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:04:42
kuroya_blue ロリコンだけは違うんですよね。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 19:04:51
言い逃れが酷いなぁ。暴力団をロリコンに置き換えてみろと言ったのは自分やで?それを否定したから「じゃあロリコンはLGBTじゃない」って言ったんだろ?つまり「LGBTは暴力団と置き換えれる」って言ってるような物だろうがよ
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:05:57
親の恐怖心そのものに規約や条約が関係あるのですか。いやはやルール脳の方には敵いませんなあハッハッハ。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:06:03
chico_loveLGBTで置き換えたら意味が通らなくなるじゃん。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:07:33
kuroya_blue ロリコン差別に関してだけは条約も何も関係ないですねぇ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:08:00
規約や条約があるから当事者感情そのままでルールを運用できない場合もある←分かる 規約や条約に引っかかるような当事者感情は許されない←アタマ大丈夫ッスか?
pon @__pon_ 2015-01-01 19:09:18
国際条約は締結国にまさにそういった感情を許さないことを求めているんですが。貴方が大丈夫ですか?RT:規約や条約に引っかかるような当事者感情は許されない
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-01 19:15:29
「ロリコンは暴力団じゃない、じゃあロリコンはLGBTじゃない」って自分が言ったのも理解出来ないのか……
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:17:06
少なくとも人種差別撤廃条約を読む限り、「憎悪に基づく思想の流布」や扇動、宣伝は禁止していても、個々人の内心には言及していない筈ですが。というか、「特定の集団が子どもに危害を加える事にたいする危惧」って差別思想なんですかね?
こげぱん @kogemayo 2015-01-01 19:25:17
kuroya_blue ルールにさえ則ってればいいのなら、レイプしてる最中に「うるせぇ、この国では強姦罪なんてねぇんだ、犯り放題だぜ!」とでも言わせておけばいい、ってことになりますよねぇ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:25:59
そもそも日本国憲法とか言い出したら思想・良心の自由という記述がしっかりあるわけで、ホームレスや同性愛者が守られるのと同様にロリコンも守られなければおかしいんですが…ロリコンは日本国民ではないとでも?
pon @__pon_ 2015-01-01 19:28:18
kuroya_blue 貴方が個人的におかしいと思っていても、世間的には特におかしくないです。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:29:49
kuroya_blue 内心の自由というのであれば、そもそもロリコンであることを言わなければいいんじゃないですかね。
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 19:32:15
「思想・良心の自由は思想・良心を形成する自由や外部に表明する自由も保障しているとする説も有力に主張されている。」
こげぱん @kogemayo 2015-01-01 19:32:18
kuroya_blue 実際暴対法にしても、「結社の自由」「表現の自由」に抵触する過度な暴力団差別でありかえって構成員の社会復帰を妨げると、当事者の暴力団員以外からも反対運動が起きていますよねぇ。
NTB006 @NTB006 2015-01-01 19:32:34
犯罪を犯していない人物(この場合はロリコン)の言論や表現を規制するという事は、ヒトラーやスターリン、毛沢東と何が違うのか?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:33:01
__pon_ 私が「子を持つ親がホームレスを危惧するのは当然」という世間の話をしたのに対して国際条約やらなんやらで一蹴したのは貴方でしょうが。同じ議題内なのですから、決まりごとと世間的な感情のどちらに基準を置くのかくらい統一してくれませんかね。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:33:20
kogemayo 世間的には「いいからヤクザをやめろ、正業につけ」という話になりますねぇ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-01 19:33:57
「LGBTは自分たちで権利を勝ち取った!ロリコンは権利獲得のために何の運動もしてない!」みたいなハナクソコメントは、全てのLGBTが権利獲得運動に関わってない時点で意味がないんですよね。その意図するところが、例えば「迫害しちゃダメなLGBTと迫害されてもいいLGBTがいる」みたいなエゴイズム丸出しの主張ならばともかく。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:35:08
[c1731444] 保護されるLGBTは明文的に規定されているので、無意味です。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:36:00
kuroya_blue 決まり事が優先、その次に社会の感情。決まり事がなければ社会の感情が尊重されるのが当たり前ですよね。
こげぱん @kogemayo 2015-01-01 19:36:51
kuroya_blue まして、ロリコンは自らの自由意志で加入した結社ではない、LGBT等と同様に自らの意志では変えられない生まれ持った性的嗜好なんですよ?それがOKならLGBTどころか先天的身体・知的・精神障害者への差別だってOK、http://www.arsvi.com/1990/990501iy.htmやってもいいという話になりますからね
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 19:39:29
単なる主観を世間というか社会通念と同一視できる感覚は凄いな。真似したくはないですけど。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:39:57
__pon_ 貴方が個人的にそう思っていても、世間にはそうじゃない人が沢山います(というか、ルールってアプリオリに存在するわけじゃなくて、そういう世間の声を反映することで作られるものでしょ)としか。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:41:19
kogemayoで、そういうお話になると、「ロリコンへの差別的な取り扱いはおかしい!国はロリコン差別禁止法を制定しろ!」みたいなプラカード掲げてデモ行進する方向に向かうんですけど、やるの?デモとかの社会活動。できるの?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:42:31
あと、決まりごとって言うけど、例えばネット上でロリコンである事を公言してはいけないなんて言う決まり事があるなんて聞いた事無いんですけどね。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:43:51
kuroya_blue自分がロリコンであることを公言するのは非常識ですよね。せいぜいネタとしてしかありえないですよね。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:47:42
eseyuusya ここにいる皆さんはロリコンに対する社会の差別的な取り扱いはおかしい、という認識でもって話をしているんですよ。貴方の中ではこの社会はロリコンに対する理解がなされていて、ロリコンに対するいかなる差別も存在しないという事になってるんでしょうが、それだったら貴方に関しては問題ないんじゃないですかね。ここでなにしてるの?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:47:46
__pon_ 取り締まる法律がないのだから、あなたの言う「決まり事が優先、その次に社会の感情。」に従う以上何の問題も無いよね、むしろ貴方はこれを擁護すべきだよね、としか。先にも言った通り、ロリコンだって憲法に規定された日本国民なわけですし。
pon @__pon_ 2015-01-01 19:49:07
kuroya_blue 擁護って何を?ロリコン差別を?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 19:49:54
あと「同性愛者やホームレスに対して(誰に言うでもない個人の内心として)身の危険を感じる」ことを禁止している国際条約も聞いた事無いですけど当然あるんですよね?
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-01 19:49:58
勝手に人の内心を忖度した発言に回答する義理は無いですが?
pon @__pon_ 2015-01-01 19:51:46
kuroya_blue そういうものは存在しないですよね。あるとして、身の危険を感じたことを公言する、という"行為"によってしか確かめられないですよね。RT:「同性愛者やホームレスに対して(誰に言うでもない個人の内心として)身の危険を感じる」
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-01 20:02:54
マジレスしますが、pon氏はコメ欄の議論が収束してきた辺りに現れては、逆貼りコメントをして混ぜっ返すのが大好きな荒らしさんなんで、9氏と同じくマトモに相手しても無駄ですよ。常にそういうワケではなく、極稀に鋭いコメントを残したりもしますが。
pon @__pon_ 2015-01-01 20:09:21
tikuwa_zero じゃぁまとめます。まず私はロリコンというのはロリコン側の問題だと思いますので、まずロリコンを治せと。治せないなら日陰にいてくださいと。表舞台に出ないでコソコソやっていてくださいと。今までがそうだったんだから、これからもそうしてください。
pon @__pon_ 2015-01-01 20:11:46
tikuwa_zero で、もしそれが納得行かない、社会の側の取り扱いに問題があるというのなら、まずなぜロリコン差別が悪なのかの理論を建てることからはじめなきゃダメですよね。私は当たらないと思うけど、もし憲法や条約に論拠を求めるならこれは行政の不作為です。訴える相手は政府です。
pon @__pon_ 2015-01-01 20:15:17
__pon_ 政府に言う言わないに関わらず、現状我が社会に「ロリコン差別は悪」という価値観は共有されておりませんので、それを広く社会に訴えていく活動も必要ですよね。
pon @__pon_ 2015-01-01 20:16:12
tikuwa_zero いずれにしても「社会に問題がある」というところからスタートすると、どうあがいても道はプラカード持ってデモ行進する方向にしか続いていないんですね。そこから先に進めないのなら、こんなところでいくら社会の文句を言っても無駄です。誰も聞いてません。
pon @__pon_ 2015-01-01 20:18:08
ということを思いました。それとも現状としては私が上で言った通りの「日陰でコソコソしている状態」を実践されているんでしょうか。
こげぱん @kogemayo 2015-01-01 21:00:26
__pon_ だからそもそもロリコンってのは自らの意志では変えられない生まれ持った性的嗜好であって、治す必要があるかないか以前に、LGBT等と同様に「治せない」ものなんだが。それさえ理解してない連中が何言っても…
pon @__pon_ 2015-01-01 21:11:29
kogemayo そのコメントの後には「だから少女との性行為を合法化しろ」しか繋がりませんが。RT:だからそもそもロリコンってのは自らの意志では変えられない生まれ持った性的嗜好であって、治す必要があるかないか以前に、LGBT等と同様に「治せない」ものなんだが。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 22:03:42
まぁ、pon氏が幾ら言ったところで、誰かから「犯したいわぁ、なんて言葉を使わないで」(自分は殆ど使わないが)といわれても、拒否する権限はこっちにあるんで。飽く迄、今の段階では『~(非実在のキャラクターのみにおいて)犯したいわぁ』は、『犯したい』という単語が実在する特定個人(もしくは実在する特定の場所)でなければ、脅迫罪にもなりはせず、『公共の福祉』に留まる案件なんで、制限したければ裁判にでも行って判例作ってくださいな。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-01 22:09:10
「~しているから人が多くて、~されそう」なんて案件は社会問題でもなんでもなく、今はただ「個人的不安感情」と「性癖の表明、およびその先の同好の士とのコミュニケーション(まぁ、単純に表明だけの場合が殆どだが)」という「公共の福祉」の段階なので、司法の判例を作る以外には誰にも言動の制限するありませんよ。(ただし、その特定のアカウントが組織に属し、組織が管理し、その言動が属する組織のルールに反している場合はこの限りではないけども)
よっちゃん @yoshidatakeshi0 2015-01-01 22:40:54
ロリコンの「恐怖」にせよ同性愛者への「嫌悪」にせよ増えることによって何らかの厄介がない限り、これは差別として扱うべき物事だと思うけどね、特に児童性犯罪は減りつつあるわけで、それで、「児童性犯罪が増えてる!」って嘘の前提と「ロリコンは児童性犯罪者だ!」というデタラメと。
よっちゃん @yoshidatakeshi0 2015-01-01 22:44:56
実際に必要なのは「増えてるか、減ってるか」という事と「ホンマの加害者は誰?」という事ではないの?それを「嫌悪感や恐怖がどーたら」って、どうなん?って思うんだけど。子供がいる人間にとって児童性犯罪というのは重要な問題なんだけど、それを「実際どうなってる」って事を抜きにしてしょーもない言葉遊びをしてるってのは、気楽やねーとしか言いようがない。
よっちゃん @yoshidatakeshi0 2015-01-01 22:50:52
ところで、ロリコンマンガやアニメが増えるにつれ、ロリコンの男の人も増えてる筈なんだけど、それで、児童性犯罪が減ってるってのはおかしくないか?
鈴折 @sin_Lv98 2015-01-01 23:28:30
__pon_ 「だからロリコンである事自体を犯罪化するな」に繋がるんでしょ。「LGBTは治せない」「だから異性愛者を同性愛者が無理矢理犯す事を合法化せよ」にはならないでしょ。なんで現実の性行為に繋げなきゃいけないの
pon @__pon_ 2015-01-01 23:29:51
[c1731730] 「犯罪化するな」というのが論点なら、別に今のところロリコンであること自体を犯罪化しようとする立法は影も形もありません。ですので全く何も問題ありません。私も犯罪者として扱えなんてつもり毛頭ありませんしね。本当にそれだけでいいの?
鈴折 @sin_Lv98 2015-01-01 23:32:41
__pon_ なら「ロリコンである事自体を非難するな」「ロリコンのカミングアウト自体を非難するな」と言い換えましょうか?ロリコンである事をカミングアウトする事を禁止したら実質犯罪扱いしてるのと変わらないと思いますが
pon @__pon_ 2015-01-01 23:37:45
sin_Lv98犯罪化と犯罪者扱いは天地の差ですよ。前者は立法の話だし、論点は後者の話じゃないんですか?犯罪ではないところの犯罪者扱い。
pon @__pon_ 2015-01-01 23:38:25
sin_Lv98 で、それがなぜいけないのか、筋道立てて自分の言葉で説明できるようにしなきゃダメですよね、という話を延々続けてきたんですが。
鈴折 @sin_Lv98 2015-01-01 23:42:06
論点のすり替えはやめてもらえますか?「カミングアウト自体を非難するな」に変えたらどうするかという質問に貴方全く答えてないですよね。貴方が最初に、こげぱん氏が喋っていない「現実の児童性交を合法化せよ」との曲解を行った事自体がストローマン論法として非難に値するんですよ?正しい解釈がどっちかなんて話のすり替えやる前に人の質問に答えてくださいよ。貴方の言ってる事全部否定されたいんですか?
鈴折 @sin_Lv98 2015-01-01 23:44:55
__pon_ まず社会がロリコン差別を容認してるかと、貴方個人がロリコン差別してるかは全く無関係ですよね。貴方個人がロリコン差別をしてるのを非難し、カミングアウトをやめろと喋ってる事を非難するのに、何で社会を変えなきゃならないんですか?社会が容認してたらどんな事をしてもいいと貴方はおっしゃってることになりますね
鈴折 @sin_Lv98 2015-01-01 23:49:59
__pon_ ロリコンのカミングアウト自体が非常識というなら、LGBTのカミングアウトも非常識ですよね。ホモとカミングアウトされる事が異性愛者の恐怖にならないと思ってるなら非常識ですよ。大抵の人は「ホモは男性に見境なく性欲を抱くのでないか、自分もそういう目で見られるのでないか」という恐怖を感じますよ。LGBTが迫害されてきた理由ってまさにそれですよ
鈴折 @sin_Lv98 2015-01-01 23:51:45
__pon_ それでも私はLGBTのカミングアウト自体を非難しないです。それは上記が「誤解、偏見だ」と思ってるし、仮に自分がホモから性的な目で見られても、その妄想自体は非難できないからですよ。私の目の前で極端に積極的な性的アピールをしない限りは
鈴折 @sin_Lv98 2015-01-01 23:56:40
__pon_ 結局LGBTカミングアウトとロリコンカミングアウトは恐怖感で言ったら自然的差異などないですね。また日本が差別撤廃条約を批准してても、HS規正法の確立については留保してると聞いてますし、まさか条約に載ってない事なら何をしてもいいとは言いませんよね。条約に記載されてないから許されるなんて理由になりません
浅倉 @asakura0002 2015-01-02 00:18:03
鮫島氏も安田氏も表現規制の話はしてないし、ロリコンの存在自体を否定してるわけでもないでしょうに。「表現の自由」を「どこでも表現していい自由」と勘違いした自己中が、うっとおしいこと。反社会的な表現や性的な表現は、ゾーニング等で自主規制することを前提とした「表現の自由」でしょう? 現代日本において、「小児性愛表現」はゾーニング対象で、「同性愛の表明(カミングアウト)」はゾーニング不要。であるにもかかわらず、「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いは無い! なんて言い出すこと自体が感情論。
浅倉 @asakura0002 2015-01-02 00:32:47
13歳未満との性行為が強姦罪になる刑法の存在や、18歳未満との性行為についても条例で定められていることを知らないで、ただの「差別」と思い込んでる人もいるようですし、そういう法の存在を知っていても、時代や国によって変わるから普遍的な価値観じゃない! なんて詭弁を弄する人たちもいる。そういうのは、逆効果と思いますけどね。法に触れる小児との性行為を「良いこと嬉しいこと」として表現していれば、ゾーニングの対象。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015-01-02 01:19:36
__pon_ 今のあなたたちの言動に差別性があることと、決してあなたたちではない過去のLGBTの人たちの偉業はまったく無関係なんですが。こういうのを虎の威を狩るなんとやらと言うんじゃないですか?図々しい恥知らずさん。
うにら @riafeed 2015-01-02 01:25:53
asakura0002 ですから、同性愛表現も性行為がからめばゾーニングの対象ですし、ロリコンであることのカミングアウト自体は非常識ではあるんだろうけどゾーニングの対象というわけではないでしょう。
うにら @riafeed 2015-01-02 01:28:11
asakura0002 同様に同性愛でも同意なしに性行為に及べば刑法違反で逮捕されますし、同性愛における性行為を「良いこと嬉しいこと」として表現していれば、ゾーニングの対象でしょう。
浅倉 @asakura0002 2015-01-02 01:43:01
riafeed 今回のまとめでの同性愛への言及は、「表明(カミングアウト)」についてのみです。ゾーニングの対象ではありません。同性愛の性表現に関しては、既に異性愛同様の自主的なR18指定はされています。(実際、目にする機会はありません。性的ロリコン表現の目につき方は、さすがに問題だと感じます)ロリコンのカミングアウト自体は、自分はゾーニングの必要は無いと思っていますが、ロリコンに対するイメージは人それぞれのようですので、一概には言えないのかもしれません。
浅倉 @asakura0002 2015-01-02 01:52:27
riafeed 同性愛表現も異性愛表現も、R18な内容のものはR18指定されています。同性愛における性行為自体は異性愛同様、レイプなどの加害性がなければ、「良いこと嬉しいこと」として表現しても問題はありませんよ? 実際、合意の上での性行為は愛情表現でしょうし。まぁ…それ以前に、性行為の表現内容でR18指定でしょうけれど。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-02 02:51:00
「~(非実在キャラクター)ぺろぺろ~」とか、「~(非実在キャラクター)犯したいわぁ」のみであればゾーニング義務対象にすらなってませんよ。せいぜいが、そういう言動を行う人に対して白い目を向けられるくらい。そういう言動を制限する権利は、SNSならSNSを管理する会社、ホームページならプロバイダーかホームページサーバー管理会社かくらい。 RT asakura0002 「小児性愛表現」はゾーニング対象
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-02 02:54:51
あ、言及されてた。申し訳ない。orz RT asakura0002 ロリコンのカミングアウト自体は、自分はゾーニングの必要は無いと思っています
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 06:24:26
無知や偏見によって迫害されるロリコンっていくらでもいますわ。私だってそうだし他にもいる。お陰で家族は崩壊して、精神的な意味も含めて家族は全員死滅して孤立したよ。それがどれほど辛いのかわかっているのか。LGBTだけが辛いという思いあがり、あまりにも悪質故に、やはり自作自演を疑うわ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 06:26:21
ロリコンと暴力団を一緒にするのも、非常にいい加減な定義だな。イスラム教徒が全員テロリストだと思いこむことと同じぐらい酷すぎる。暴力団って自主的に反社会的なことをする人達だろうが。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 06:33:08
極端な話を言えば、イスラム系の国はロリコンには寛容で、同性愛は基本的に弾圧されるのだが、正確には男尊女卑の傾向から来ているんだが、そういう背景を見ても、多少の社会的地位を得たことで図に乗って、他の性的マイノリティを弾圧したらどんな目に遭うのか、考えることすら出来ないのかな。気に入らないからコソコソやれって、同じ仕打ち受けたらどう思うんだ?
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 06:42:50
asakura0002 一つだけ明確に反論したいことがありますが、何を持って反社会的な表現とみなすかに感情論が感じられますが。反社会的な表現があるのはロリコン表現だけだというのは偏見でしか無いかと。好き勝手に表現というのも違うかと、これはゾーニングの責任では?
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 06:47:51
単に数だけで言えばロリコン表現で反社会的な内容は確かに多い気がするが、単にポルノでは終わらず哲学的な意味を含むのが結構ありますよ。変な色眼鏡で見なければ、社会の裏に潜む反社会性、社会が社会であるからこそ反社会性を持つジレンマとか、それを伝えたい意図の内容もかなりあるぞ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 06:53:48
ここで現実の話をしよう、子ども、人身売買、などで検索したらわかるが、日本は他の国に比べて子どもの人権には厳しいので、児童福祉が機能していない矛盾を除けば、その効果で性的虐待は激減している。だからこそ海外の事例を見てください。目を背けたくなる表現も時には必要だと思う。 http://blog.goo.ne.jp/grandemperor/e/df1c23e1a03b3f60c9c85b2d55c4eb5c
まる @marunokomorebi 2015-01-02 11:51:03
ロリコンを公言するのはいいけど友人がロリコンを公言したとして反応に困るよね。自分に子供がいたらそのロリコンと接触させるかって言ったらNOだよね…自分は公言するのはとめやしないけどそれに伴う拒絶反応は仕方ないという立場だわ
うにら @riafeed 2015-01-02 13:48:25
marunokomorebi そこは別に俺も含めてだれも否定していないと思いますよ。例えばそう言っておきながら別の性愛の公言に対しては拒絶反応を示すのは不快(差別)だなんてことを言い出すダブスタをしなければ何の問題もないかと。
浅倉 @asakura0002 2015-01-02 15:21:54
感情論ではなく、小児性愛は現代日本では法に触れる行為です。そういう判断。「必殺仕事人」では殺人シーンがかっこよく描かれていますが、テーマとしては「勧善懲悪」ですし、登場人物の「殺人という仕事に対する葛藤」も描かれています。これが単なる「殺人賛美」作品なら、ゾーニングの対象でしょう。小児性愛も、「してはいけない悪いこと」として描かれているのなら、反社会的な表現ではありません。crayonmarch何を持って反社会的な表現とみなすかに感情論が感じられますが。
浅倉 @asakura0002 2015-01-02 15:53:46
性的指向や嗜好にも多々有りましょうが、例えばSMについては「プレイ」として認識されていますし、「他人を加虐したい」といった公言も見かけません。獣姦にしても、「雌ケモ犯したい」を見かけたとしても、二次元キャラが対象だと分かることが多い。同性愛に関しては(これまでの社会活動の結果で)「異性愛と同じ扱いを受けるべき」「同性愛者は男をレイプするというのは偏見」という社会認識が進んでいます。それでも「犯したい」という公言まで許容されてるわけではありません。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2015-01-02 16:03:43
そもそも小児性愛に対する偏見を正当化しているのは、恋愛や性行為は現実の人間と実際に行うことがスタンダードであり、それ以外は代替物・虚像であるという現実の恋愛・セックス至上主義にある。 あと、フィクションの小児性愛を描いたポルノはゾーニング対象でも、小児性愛それ自体のカムアウトや議論は同姓愛と同じでゾーニング対象ではない。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 16:06:51
asakura0002 法律を勘違いしていますよ、子どもと性行為をすることそのものが禁じられているだけで、単に好きになったり、絵で表現することの規制なんてありませんよ。内心の自由を侵害してはいけない憲法の条文ご存じですか?妄想すら禁止されたら、憲法違反だよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:09:35
pon氏にとって、ロリコンは治せる病気らしいです。その知見はどういう医学的見地から得られたモノなのか、また治すためにはどのようなプロセスが必要なのか、是非ご教示ください。それを証明した論文や解説しているサイトへのリンクでも構いませんよ。 RT __pon_@tikuwa_zero じゃぁまとめます。まず私はロリコンというのはロリコン側の問題だと思いますので、まずロリコンを治せと。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:10:20
pon氏にとって、病気が治らない人は表舞台に出ちゃいけないみたいです。わあ、酷い差別主義者ですね。何時の時代の話をしているんでしょうか? RT __pon_:治せないなら日陰にいてくださいと。表舞台に出ないでコソコソやっていてくださいと。今までがそうだったんだから、これからもそうしてください。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:11:10
後の話は、以上のpon氏の前提が「正しければ」という話なので放置しますね。ロリコンが病気で治せるという証明、楽しみにしてます。逃げないでね。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2015-01-02 16:12:07
成人異性愛者のロリコンに対する偏見よりも、成人同性愛者のロリコンに対する偏見の方がバッシングを受けやすい不均衡があるので、ロリコンバッシングに際して、伝統的な性的マイノリティを敵視するのはおかしい。あと、一部のマナーの悪い人の、あたかも現実の人に危害を加える意図があるかのようなツイート連呼については、自分も問題だと思っている。これを注意するにあたっては同じロリコンの人が注意したほうが、話しやすいと思う。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:16:36
同じ文脈なのに、「同性愛者」を「ロリコン」に置換した場合だけどちらの表現でも自主規制が必要という論調こそが論理を無視した感情論ですたわけ。 RT asakura0002:現代日本において、「小児性愛表現」はゾーニング対象で、「同性愛の表明(カミングアウト)」はゾーニング不要。であるにもかかわらず、「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いは無い! なんて言い出すこと自体が感情論。
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2015-01-02 16:16:46
@__pon_@tikuwa_zero 治すといっても、認知行動療法や薬物によるストレスを除去などで、行為に及ばないようにするだけで、性的な好みそれ自体を変えるわけでは無いんですよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:18:10
「同性愛者である事を公言する」と「同性愛者の性行為を表現する」という文脈において、前者は規制する必要はなく、後者は場合によって自主規制が促されるっつーのは論理的に理解可能。これが「ロリコンである事を公言する」と「ロリコンの性行為を表現する」になると、何故かどっちも規制ないし自主規制せよとするどこに論理的帰結があるの?頭おかしいの?
まつもむし@全ての本を軽減税率対象に @matsmomushi 2015-01-02 16:18:39
@__pon_@tikuwa_zero 性的な好みそれ自体を変える方法は、そもそもなぜ年少者に性的な興味を抱くのか不明である以ため、現状不可能だそうです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:20:27
「14歳以上が相手ならロリコンではない」「9歳で結婚(性交同意)可能なイスラム圏では問題ない」という意味も含まれてるなら同意しますが、知らないならちょっと勉強してから出直してこい。 RT asakura0002:13歳未満との性行為が強姦罪になる刑法の存在や、18歳未満との性行為についても条例で定められていることを知らないで、ただの「差別」と思い込んでる人もいるようですし
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:22:38
直前のコメントで自分自身がゾーニングを持ち出しておいて、どの口でこんな掌返しが出来るんだろう。 RT asakura0002:今回のまとめでの同性愛への言及は、「表明(カミングアウト)」についてのみです。ゾーニングの対象ではありません。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:25:39
性愛的なロリコン表現は大抵ゾーニングされてるが、貴方が問題とする「ゾーニングされてないロリコン表現」は具体的にどういうモノで? RT asakura0002:同性愛の性表現に関しては、既に異性愛同様の自主的なR18指定はされています。(実際、目にする機会はありません。性的ロリコン表現の目につき方は、さすがに問題だと感じます)ロリコンのカミングアウト自体は、自分はゾーニングの必要は無いと思っていますが、ロリコンに対するイメージは人それぞれのようですので、一概には言えないのかもしれません。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 16:29:22
matsmomushi 理不尽じゃないと思いますよ。性的マイノリティの人間が他の性的マイノリティを弾圧したら、自ずとダブルスタンダードになりますから、それ自体が問題なんです。それは確実にブーメランとして突き刺さるので、当人にとっても間違いなく不利益。だから批判しなきゃいけないと思う。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 16:30:46
ちなみにアメリカでロリコンを治す結論は去勢しか無いんですよね。やり方がやり方だけに本人が希望しない限り、そのやり方を選ぶことは出来ない。刑罰としては無理だ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:31:24
性的要素(強姦やセックス)が表現されたBL作品でもR18指定されてないものもありますが?ついこの間TVアニメまでやっていたBL作品「LOVE STAGE!」は最終話にベッドシーンがあって話題になりましたけど、知らないんですか?そういう漫画が連載されているBL雑誌の大半に成人マークはついていませんが?自分にだけ都合のよい前提を持ち出すワナビーは困るなあ。 RT asakura0002:同性愛表現も異性愛表現も、R18な内容のものはR18指定されています。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:33:36
1コメントでよくこれだけ矛盾した内容を書けるな(呆 RT asakura0002:感情論ではなく、小児性愛は現代日本では法に触れる行為です。そういう判断。「必殺仕事人」では殺人シーンがかっこよく描かれていますが、テーマとしては「勧善懲悪」ですし、登場人物の「殺人という仕事に対する葛藤」も描かれています。これが単なる「殺人賛美」作品なら、ゾーニングの対象でしょう。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:35:37
つまり、例えば「THEレイプマン」のロリバージョンみたいな内容(悪逆ロリビッチをレイプして改心させるヱロ漫画)ならば、浅倉(@asakura0002)氏は「勧善懲悪」として認めるって事でOKだよね?(認めないとは云わさないぞう)
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:37:35
しかし、大前提として「現代日本では法に触れる行為の表現はダメ」と論じておきながら、次に「勧善懲悪」で「葛藤」が描かれてるから問題ないとか、何その感情論以前の主観的判断。持論の根拠として法理を持ち出しながら、その法理に反する主観を肯定するとか、弁護士も裁判官もビックリだわ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:42:09
そもSM好きな人が「他人を加虐したい」なんて表現をしているのを見た事がありませんが。「いじめたい」とか「しばりたい」とか「(鞭で)殴りたい」とか「腹パン」とかはよく目にしますが。 RT asakura0002:性的指向や嗜好にも多々有りましょうが、例えばSMについては「プレイ」として認識されていますし、「他人を加虐したい」といった公言も見かけません。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:42:34
「いじめたい」でTwitter検索すると、二次三次問わずで公言している人は結構いますね。/https://twitter.com/search?f=realtime&q=%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81%E3%81%9F%E3%81%84&src=typd
NTB006 @NTB006 2015-01-02 16:43:26
ロリコンが病気で治せる。というのは、過去に同性愛者は病気で治せるとして精神病院へ収容した歴史と思い切り被ってしまいますね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:50:19
そもロリコンを病気呼ばわりする人は、かつて性同一性障害が「精神病」扱いされ、性同一性障害者が迫害されていた事実をスコーンと忘れてるのか知らないのか全く無視しているのが怖いよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:52:32
同時にロリコンは病気じゃないって人は、大抵「ロリコンは性的嗜好であって性的指向じゃないから、擁護すべきマイノリティではない」という文意を持ち出すけど、これもかつて同性愛が異常性嗜好扱いされていた事実をスコーンと(以下略
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 16:56:45
医学の進歩や社会認知に応じ、嗜好が指向と看做されたり、また嗜好であってもそれを安易に治療すべきではない=個人を尊重するという社会性に応じて変化するモノを実際に体験してきたのがLGBTなのに、その当人たちや彼らの肩を持つ人権派を語って止まない連中が「ロリコンは病気だから」とか「ロリコンは性的嗜好だから」とバッシングしてくるのは、まさに「喉元過ぎれば熱さを忘れる」状態。
NTB006 @NTB006 2015-01-02 17:21:27
今でも実施している国もあり日本も過去に近い形がありましたが、政府にとって鬱陶しい人物を精神病として強制的に入院させるという事も。
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-02 17:39:20
crayonmarch 同性愛者がダブスタ使ってロリコン差別することはマジョリティである異性愛者が一貫してロリコンも同性愛者も差別することよりも重大なんですか?「同性愛者だけ」がロリコン差別をしては行けないのですか?
mnianzinno @mnianzinno 2015-01-02 17:50:35
そもそも「大人(JK含む)は全くダメなロリ専門のロリコン」って希少種だと思うんだが。大抵は守備範囲が下に広い(もしくは下に偏ってる)人なのではないか。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 17:55:53
nyaa_naosuke_su 結局は誰が差別しても行けないに決まっています。わかりやすいようにロリコン側の話で言いましょうか?ロリコンというかオタクとしてネトウヨに成り下がった奴もかなりいるけど、そいつらは経済的な社会的弱者に対して差別している。それもダズスタでブーメランになりますよ。生活保護差別とかさ。
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-02 18:02:06
.crayonmarch ダブスタを強調したところで一貫して差別している異性愛者への反論にはなりえませんし、「差別そのもの」ではなく「ダブスタ」を批判するのはマイノリティである同性愛者「だけ」にロリコンを差別してはいけないと言ってますよね。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 18:04:20
nyaa_naosuke_su 単に同性愛者の人ばかりが差別的發言をしているからダブスタだと指摘しているだけですよ。そうでない人が差別発言したら別の批判をする、それだけですよ。それぐらい理解してくれませんか?本当にくだらない反論ばかり強いられている気がする。偏見に対する反論って必然的にそうなるんだろうけど。
うにら @riafeed 2015-01-02 18:05:38
nyaa_naosuke_su 差別をしている人が同性愛者(マイノリティー)なのか異性愛者(マジョリティ)なのかが問題なのではなく、差別をなくすべきと主張しているもしくは考えているのかが問題で、差別されているマイノリティによる別のマイノリティの差別が発覚すれば今後マジョリティからの差別に対抗するにあたっての障害に間違いなくなりますよ。差別するなと主張する人間が差別しているなんてこれほど説得力に欠ける話もないですから。
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-02 18:11:20
.crayonmarch 単に全ての差別を止めようっていう主張なら異論はないんですが、特別同性愛者を敵視して「ダブスタをやめなければ同性愛者が差別されるのも仕方ない」っていうのがようするに「認めて欲しければ我々の都合のいい存在で在りなさい」というロリコンを差別しているマジョリティの理論そのものであるように私には見えますね。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 18:18:35
nyaa_naosuke_su 何寝ぼけたことを言っているんですか?この場で同性愛者の人々がロリコンを敵視するから反論しているんでしょう。そういう被害妄想やめてくれませんか?貴方方が攻撃しなかったら我々も批判したりしないよ。
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-02 18:27:22
.crayonmarch あなた方とか言ってますが私はべつにロリコンを規制しろとか全く思ってないわけで。そういうロリコン差別への反対の流れ弾が同性愛者全体に向いてるから正しく反論してくださいと言っているわけですよ。ダブスタ批判じゃなくてロリコン差別がなぜいけないのかをロリコンが説明すれば良い話をすり替えてダブスタ批判にするからこうやって同性愛敵視になってるじゃないですか。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 18:30:52
nyaa_naosuke_su 私は同性愛者全体に対して攻撃する意図はないのですが、だから極端に酷い相手に対しては、自作自演の疑いの疑念も投げかけたんですけど、それぐらいの配慮はしていますよ。何より、こういうダブスタが放置されたら同性愛者の人々も最終的に全員困るよ、他の方も理由を書いているでしょう。
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-02 18:37:55
.crayonmarch 困るのはまさにそのような「マジョリティの都合のいい存在でないから差別していい」という発想があるからであって。あなたがやってるのはそのような規範を強化する行為なんですよ。「ロリコンが同性愛者を差別する限りロリコンが差別されるも仕方がない」なんていわれたらここにいる皆さんはどのように思うかじゃないですか。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 18:40:56
nyaa_naosuke_su 私も他の方も同性愛者が差別されても仕方ないと書いたりしていないと思いますけど、単にダブスタはブーメランになると忠告しているだけ。理解できないなら無駄なので反論も控えます。勝手にしてください。
うにら @riafeed 2015-01-02 18:45:08
ダブスタが発覚すれば言論の力は著しく削がれるんですけどね…
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-01-02 18:50:38
「ロリコンというのはロリコン側の問題だと思いますので、まずロリコンを治せと。治せないなら日陰にいてください」  これはゲイ(ひいてはLGBT)がずっと言われ続けてきた『典型の差別』そのままなんだよな。
楠薫 @kusunokikaoru 2015-01-02 19:02:45
青識亜論氏が「ロリコンへの恐怖」と「同性愛への嫌悪」の違いについて…をまとめる契機となった、鮫島氏と安田氏は同性愛者ではないと思われます。この場においても、同性愛当事者の立場から「ロリコンを敵視」していることが明らかなコメントは見受けられません。同性愛者の人々(複数)とは、どの方たちのことをおっしゃっているのでしょうか?crayonmarchこの場で同性愛者の人々がロリコンを敵視するから反論しているんでしょう。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 19:45:23
kusunokikaoru この手の屁理屈はもういい加減にしてくれ、本気で怒るぞ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 19:48:16
ここに来る同性愛者の方々って本気で喧嘩売っているのか?そもそも私は同性愛者の人にレイプ同然のことをやられた実害あるのですが、私としてはその苦痛を何度も思い出すようで、その上でロリコン差別、凄まじく腹が立つんだけどな。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-02 19:50:33
何度も同じこと言わせるな、以上。新たに来る人も過去ログぐらい読め、違う相手だろうと何度も同じこと書かされるりのはウンザリだわ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 20:26:10
「オレ様がロリコン・オタク・ネトウヨを蔑視するのは差別じゃないので自由!だがロリコン・オタク・ネトウヨが経済的弱者を蔑視するのは差別だから許されない!」まで読んだ。 #ブーメラン RT crayonmarch:ロリコンというかオタクとしてネトウヨに成り下がった奴もかなりいるけど、そいつらは経済的な社会的弱者に対して差別している。それもダズスタでブーメランになりますよ。生活保護差別とかさ。
浅倉 @asakura0002 2015-01-02 20:42:25
ロリコンを敵視するコメントを同性愛者の自作自演と見なすのは、ロリコン擁護者や表現規制反対派をロリコン当事者と見なすくらい身勝手な発想。仮想敵を作ってロリコン批判を矮小化する自己満足。ロリコン発言に恐怖を感じているのは、同性愛者どころか、女児を持つ異性愛者だと思いますけどね。だいたい、同性愛者がロリコンを敵視する理由もメリットも見当たらない。crayonmarch極端に酷い相手に対しては、自作自演の疑いの疑念も投げかけたんですけど
石田伊織 @IsidaIori 2015-01-02 22:41:57
よく考えてみてほしい「ロリコンvs小学生女子」と「同性愛者vs普通の人」とが同じ天秤にのせられるかどうか。「同・・・」の場合には嫌悪感だけだけど、「ロリコン(大人)vs子供」って子供からすると恐怖そのもの
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 22:44:11
周回遅れすぎる。コメ欄の流れくらい読めば?そもそもあなた、現時点で子供なの?何で勝手に子供の視点語ってんの?そも対峙している相手がロリコンかどうかってどうやって判断すんの? RT IsidaIori:よく考えてみてほしい「ロリコンvs小学生女子」と「同性愛者vs普通の人」とが同じ天秤にのせられるかどうか。「同・・・」の場合には嫌悪感だけだけど、「ロリコン(大人)vs子供」って子供からすると恐怖そのもの
石田伊織 @IsidaIori 2015-01-02 22:45:26
ところでさあ、カミングアウトしなかったら「恐怖」はないの? カミングアウトしなくても、ロリコン雑誌を叩いてもロリコンはロリコンなんだけどさ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 22:47:03
ロリコン=大人って考え方自体がそもそも間違っていて、中学生や高校生だけど小学生や幼稚園児が恋愛対象になるって人も世の中にはいるんだぜ?また小学生や中学生同士での性交渉だって当然存在するワケで。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 22:52:16
そも同性愛者かつロリコン(ショタコン)の人もいるってどうして想像つかないんだろう?そういう人に「お前の同性愛はともかくロリコンは嫌悪/恐怖されて当然」って云っちゃうの?それ、「お前は何も犯罪をしてないが、身体のデカイ黒人ってだけで怖がる人がいるのは仕方ないから怖がられても我慢しろ」っつーのとどう違うの?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-01-02 22:52:21
つか、こういう人が使う「ロリコン」って単語は「ネトウヨ」と同じで、自分に都合の悪い仮想敵をぶん殴るための用語にしかなっていない現実がポイズンすぎる。
楠薫 @kusunokikaoru 2015-01-02 23:50:42
今回のコメントの中には見受けられなかったのでお尋ねしたのですが、あなたが個人的に「自作自演を疑った」ということでしょうか? しかし、ロリコン擁護の立場でこの話は悪手ではありませんか? 子供の頃に性被害に遭い、ロリコン発言で「苦痛を何度も思い出す」人は少なくないと思われますが。crayonmarch私は同性愛者の人にレイプ同然のことをやられた実害あるのですが、私としてはその苦痛を何度も思い出すようで crayonmarch過去ログぐらい読め
Norwegian Blue @porryparrot 2015-01-03 08:53:37
ロリコンって言葉は範囲が広くて2次元含んでいる以上に世間一般にはペドファイルやチャイルドマレスターも含んじゃってる。2次元や妄想する自由を守りたい人はロリコン擁護じゃなくロリコンって言葉からのそれらの除外を目指すべきでは。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-03 13:15:45
asakura0002 ここにいる同性愛者は他人をレイプしても何も気にしない性犯罪者気質である事はよく変わりました。顔も見たくないから消えてください。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-03 13:17:47
ここにいる同性愛者の皆さんは本当に頭が腐っているわ、散々嫌がらせして自分達は悪くないと、本当にいい加減にしろよ貴様ら、レイプされた恨みは絶対忘れないぞ、本当にイライラしてくる。殺してやりたいぐらいだ。
NTB006 @NTB006 2015-01-03 13:18:42
ロリコンを差別してよいなら、LGBTも差別してよいですよね。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-03 13:19:56
レイプする性嗜好が勝手にロリコンだけと思うんじゃないよ、性犯罪を正当化するなら、私も同性愛者を徹底的に叩いてやるよ、本気で頭に来た。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-03 13:25:05
同性愛者にレイプされたっていうのは同情はするがだからって同性愛者かどうかもわからない相手を同性愛者だと勝手に決めつけて憎悪するのって「ロリコンは皆犯罪者だ」っていう言説と何が違うの?
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-03 13:28:59
チコラブ氏は黙ってくれないか、ブロックされたんだから、二度と関わるな。俺は貴様が大嫌いだ。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-03 13:45:48
怒るほどに何も違わないんだったらそういう言説は謹んだほうが良いぞ?「ブロックしたんだから二度と関わるな俺に文句つけるな」とかそれなんて俺ルール?
NTB006 @NTB006 2015-01-03 13:48:31
チャイルド・マレスターがすべてペドフィリアだと勘違いしている、思い込んでいる間違った知識を持っている人がロリコン粛清派に属している可能性を考えます。そもそもロリコンとペドフィリアもイコールでは結べないのですが。
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-03 13:55:53
同性愛者だけがロリコンを差別しているという前提があるならば「ロリコンを差別してよいなら、同性愛者も差別してよい」は正当な主張なんですが、異性愛者も同性愛者もロリコンを差別しているならば正当性があるのは「ロリコンを差別してよいならば、非ロリコンも差別してよい」にしかなりませんね。というかこのロリコンと同性愛者を互いに争わせるような問題提起じたいに私は反対します。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-03 13:59:48
何度も同じこと言わせるからウンザリしているし、我慢の限界ってものがあるんだよ、それだけ。戦争やりたがっているアホはこの場においては同性愛者の側だろ、いい加減自分達のやっている愚行に気づけ。
んぱんぱ @crayonmarch 2015-01-03 14:01:38
チコラブ氏は粘着したから嫌なだけ、だから二度と関わるなと申しただけだ、粘着するのなら、それ相応の制裁は覚悟してね。すさまじい精神的苦痛なので。
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-03 14:12:42
「差別、偏見、弾圧、人権侵害に反対する」という言葉の後に自分の嫌いな人、属性に対するものは除くという但し書きを付けている限り、争いはなくなりませんよ。逆になんでこの但し書きをつけなければいけないのか理解できないのですが。
furio @furiorio 2015-01-03 14:14:17
Togetterのコメントらンってブロック被ブロックに関わらず「見られる(可)」し「見られる(受)」なもんだと思ったが「関わるな」とは。それが嫌なら自分のTLにでも引きこもってれば?としか。まして「俺は貴様が大嫌いだ」って。子供か
NTB006 @NTB006 2015-01-03 14:16:20
nyaa_naosuke_su 他人を差別するのであれば、自分が差別される事も認めるべきである。という考えです。
NTB006 @NTB006 2015-01-03 14:18:45
理想論と言われてしまうとそれまでではありますが、自分に対する差別を撤廃しろと要求する同じ口で他人を差別するのは筋が通らないかと考えるのです。
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-03 14:22:41
NTB006 そのような思想は私も大好きですが、その差別反対のための主張がんぱんぱさんのように差別するための大義名分として使われてしまっているのが問題だと言ってるんですよ。
サイコ中年 @eseyuusya 2015-01-03 14:48:04
偏見に過ぎないものを経験則や法則だと誤信して、それを前提に発言や政治的要求をする人が多いのは困ったものだ。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-01-03 14:52:07
俺んぱんぱにいつメンション投げたっけかな。発言内容に「それじゃあただの同類だ」という指摘はしたが……この程度で粘着だとかほざくんなら他の連中どんだけ相手に粘着してんだっていう話。おっとこれじゃあただの「あいつもやってる」論にしかならんかな
モンキー・D・ナオスケ @nyaa_naosuke_su 2015-01-03 14:54:59
まともに考えてれば「差別されるのが嫌なら差別するな」という主張は実際に差別を受けてる人ほど絶大な効果があるのですが差別されていないマジョリティには効果が無いどころかそれを悪用してマイノリティを弾圧しようとすらしてくるのですよ。それはロリコンだって例外ではなく私が書いたように「同性愛者を差別してるからロリコンも差別していいよね」っていう話になるわけで。そのようなマイノリティどうしてで分裂を生むだけの理論を振りかざしてなにか前進があるとは思えないですね。
うにら @riafeed 2015-01-03 17:08:10
マジョリティが「A差別は許されないけどBは差別します」と(遠回しに)言ったことを指摘するとAまでひっくるめて弾圧してくるからBは黙ってろって意味にも取られかねないですね、そういった意図ではないと信じていますが。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015-01-03 20:19:12
こういう議論を読んでていつも思うのは「『ルパン三世』や『ゴルゴ13』が好きだ」と公言するのも許されないのか? ということ。あれ、犯罪行為なんだけど。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015-01-03 20:24:17
『ルパン三世』の大ファンであっても、実際に泥棒をやってみたいわけではないというのは自明だと思うんだけど?
pon @__pon_ 2015-01-03 20:50:38
>ロリコンが治療不可能云々の話  精神医学の話だと、性的指向がどの段階で治療対象の病気になるかは、社会生活の維持が困難か否かで決まるんですってね。で上でさんざん出ていた治療不可能だという見解は、実際に小児性犯罪を犯した犯罪者を診察した結果の見解ですよね?
pon @__pon_ 2015-01-03 20:52:47
ロリコンにも段階が様々だ、ということもさんざん仰ってましたけど、現実に犯罪を犯してしまった人は彼岸の向うに行ってしまった人ですよね。そういう人達が治療できないと言うのは、まぁそうなんだろうなぁと私も思います。
pon @__pon_ 2015-01-03 20:55:33
そこまでいってしまった人でなく単なる性的指向で収まっている段階なら、所詮性的志向などいくらでも変わるわけですから、「治せ」といったのはそういう意味です。
pon @__pon_ 2015-01-03 20:59:42
彼岸の向うに行ってしまった人は、すなわち事実上の小児性犯罪者と同質な人間です。現に犯罪を犯したかどうかの違いしかないわけです。私は皆さんの個人の領域まで踏み入りたくないので、自分で自分がどの段階にいるか一回自分を見つめなおしてはいかがですか?
pon @__pon_ 2015-01-03 21:05:00
hirorin0015 聞くまでもない話ですよね。ルパンやゴルゴが好きだと公言することは許されても、ロリコンポルノについてはそうではありません。現実にそうなってます。そこの現実からこのまとめは始まってるんですよ。
pon @__pon_ 2015-01-03 21:15:11
hirorin0015ロリコンポルノは小児性犯罪という現実世界の脅威に繋がりますが、ルパンもゴルゴもファンタジーの世界の物語です。ロリコンポルノに並べる犯罪を描写するメディアを持ってくるならもっと良い物があるんじゃないか、とは思った。
うにら @riafeed 2015-01-03 21:17:51
犯罪行為でなく単なる性的指向段階なら直せるんだから直せとロリコン以外の性的指向にも言うのか?同性愛者に対してもそれ言うつもりか?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-03 21:19:21
いや、もう、そういう「非対称性」の話はお腹一杯なんで、勘弁してもらえます? RT nyaa_naosuke_su まともに考えてれば「差別されるのが嫌なら差別するな」という主張は実際に差別を受けてる人ほど絶大な効果があるのですが差別されていないマジョリティには効果が無いどころかそれを悪用してマイノリティを弾圧しようとすらしてくるのですよ
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015-01-03 21:20:59
もう個人的には、非対称性は、もう(公共の福祉において)言動の制限を正当化させる役割は持ってないと思っているので。
pon @__pon_ 2015-01-03 21:21:14
riafeed同性愛者に対して同じことをいう必要は全く無いですよね。
うにら @riafeed 2015-01-03 21:22:56
__pon_ ロリコンに対してのみ直せと言う根拠が聞きたいんですよ
pon @__pon_ 2015-01-03 21:26:39
riafeed ロリコンに対してのみ言ったりしませんよ。窃盗症の人にも窃視症の人にも言います。ヤクザをやってる人がいたら辞めろといいます。
うにら @riafeed 2015-01-03 21:30:38
__pon_ ということはあなたの言うロリコンというのはペドフィリアやチャイルドマレスターを指しているということですか?それ以外も対象に含んでますか?
pon @__pon_ 2015-01-03 21:34:06
riafeed それ以外も含みます。彼岸の向うに言ってしまったのであれば、もうしょうがないですよね。
うにら @riafeed 2015-01-03 21:37:31
__pon_ ということは現実に犯罪を犯した(対岸の向こうに行った)人とペドフィリアやチャイルドマレスターがあなたの言うロリコンの定義ということですか?
pon @__pon_ 2015-01-03 21:50:34
riafeed 自分がロリコンであるというアイデンティティを持っている人です。
うにら @riafeed 2015-01-03 21:58:47
__pon_ なるほど、ロリコン(定義不明確)というアイデンティティは(対岸の向こうへ行った人以外は)治さなければいけない理由は何ですか?