東浩紀の猪瀬擁護論からの伊藤剛、兼光ダニエル真との日本の虚構にまつわる対話

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ところでそれとは別にお約束ｗの猪瀬直樹擁護を展開しておくとｗ

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

「生きてる女を口説け」って政治家が言うのがそんなに問題か？　オタクはそういう発言にやたらと敏感で、すぐオタク差別だなんだというが、「二次元の女最高っすよ！」なんてやつが政治家になってどうするｗ　虚構より現実のほうが高級だ、と思ってるひとが政治やらなきゃ社会崩壊するって。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ちなみにぼくは虚構のほうが現実より高級だと思っているので、政治には手をだしません！（ｷﾘｯ

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

オタク表現を守れ！のときしか政治について発言しないオタクたちのほうが、よっぽどそうだと思うけどね。RT @aganard @hazuma 現実と未来を見つめずに自分達の利益しか見ない政治家に価値は無いです。

伊藤　剛 @GoITO

岩手県の達増知事は、「（鉄道むすめシリーズの地元萌えキャラである）久慈ありすは俺の嫁」とイベントで発言してた。ぼくは知事を出す以上、学識経験者がいないといけないという県庁の意向で呼ばれていたのだが、「政治家のその場の空気の読み方ってすごい。こわい」と思った。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

討論番組でもこのツイッターでも、ただ反対するだけじゃなくて、マンガ規制問題をきっかけに「どうやったら性的な虚構表現が溢れる社会をコントロールするか」についてみなで考えることが重要だ、というのがぼくの立場。でも規制反対運動のひとは、あまりそういう厄介なことには関心ないみたいだよね。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくはよくわからんなあ。「日本人にもいろいろいつ」「左翼にもいろいろいる」「オタクにもいろいろいる」みな真実だけど、同時に、大雑把な語り方も必要で、そのとき「○○は俺の嫁」とかばっか言っている連中が目につくのも事実だと思うけどね。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

で、べつにおれはそれはキモいとか思わないけど、それをキモいと思う連中もやっぱりいるでしょう。そんなのあたりまえで、そのとき「あなたがキモいと思うのは差別だし不勉強だ！」とか怒ったってしかたない、というか怒る正当性がないじゃん。よくわからん。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくのフォロワーは5万人いて、そのなかには多様なひとがいる。娘の友だちの親もいるかもしれない。彼らはぼくのツイートをみて、ときおり気持ち悪いとか世間知らずとか思っているだろうと思うけど、ぼくとしてはその気持ちに「反論」するつもりはない。まあそういうひともいるだろうな、と思うだけ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

というか、肝心の猪瀬さん自身が「東くんもわけわからんオタクとつるんでないでちゃんと大人になれ」とか思っていると思うが、それに対して「それは誤解です！　オタクもいろいろいるんです！」とか叫んだりしないぜ、だってそんなことやっても意味ないしむしろ逆効果だから、とかそういうことかなあ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

まあまあ、実際おれらはみな行き詰まっているじゃないか。RT @Disukey @hazuma 「行き止まりを感じている人が多い」と言われるのも、仕方がないんでしょうか？

@goito

日本人は政治的な話題を避ける傾向があるので、こう一般化できる。「普段は社会に関心ない、政治とか知らねーとかいう態度のひとが自分の権益を奪われそうになった瞬間、急に目の色変えて騒いでも、利害上の接点がない人には届かない」　道路建設反対でも業界保護でもなんでもそう。@hazuma

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

いや、既存の言論界で本気で行き詰まったんで自分で起業したんです。マジレス。RT @GoITO えー。その認識はどうなのよ。君、快調にコンテクチュアズとかやってるじゃない。行き詰まってないよ。少なくともぼくからはそう見えている。 RT @hazuma まあまあ、実際おれら

兼光ダニエル真@冬コミ新刊委託中 @dankanemitsu

@hazuma 私は興味あります（苦笑　「東浩紀さんが言及した「どうやって海外からの声に対応するか」という命題に対して自分なりの答えを私は色々考えていますが、この問い掛けに業界全体で考えて行く必要があると思います。」http://wp.me/pWnCN-37

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

そこは連帯しましょう！ RT @dankanemitsu @hazuma 私は興味あります（苦笑　「東浩紀さんが言及した「どうやって海外からの声に対応するか」という命題に対して自分なりの答えを私は色々考えていますが、この問い掛けに業界全体で考えて行く必要があると思います。

@goito

言論界は行き詰ってるかもしれないが、君の人生はちっとも行き詰ってないと思う。起業「できた」君自身を祝福すべきだよ。だいたい、東浩紀にはそういう力強さがあるじゃないか！　マジレス。RT @hazuma いや、既存の言論界で本気で行き詰まったんで自分で起業したんです。マジレス。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

もともとぼくはこの問題については、1.世界的に児童性愛禁止の方向は動かない 2.日本の虚構表現には児童性愛に近似のものが数多くある 3.この矛盾をどう解決するか という観点にしか興味がないし、それこそが本質だと思っている。だから先日のニコ生でも児童ポルノの話しをした。

伊藤　剛 @GoITO

このタイミングで言いますが、マンガ業界にいまこそ必要なのは、族議員です。いままでの「利権＝悪」「官僚＝悪」「議員＝悪」、反抗の姿勢こそカコイイ、無垢な俺らこそ正しい、という図式じゃだめでしょう。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ところがこの話題にみんな乗ってこないのよ。なんかすぐ議論が拡散してしまう。問題は、世界的な潮流に抗して日本の「虚構的児童ポルノ」（あえてそう呼ぶとすれば）を合法化しておくために、どういう論理作るかだと思うんだけどね。

伊藤　剛 @GoITO

「マンガのおばけ」は、その基礎理論になりうると思ってる。実際、こないだのケルンの学会で近いことを考えてる若い女性の研究者と会った。RT @hazuma 世界的な潮流に抗して日本の「虚構的児童ポルノ」（あえてそう呼ぶとすれば）を合法化しておくために、どういう論理作るかだと思う

兼光ダニエル真@冬コミ新刊委託中 @dankanemitsu

@hazuma 恐縮です。20年近く草の根レベルでアメリカと日本のクリエーター（プロ・アマ両方）を取り巻く環境を見比べると色々思うことがあります。海外との対話はマンガ・アニメだけに留まらず、色々なところに蔓延している閉塞感を打破するのに有効だと思います。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

今日インタビューでも言いましたが、論客の東浩紀はすでに死んでいて、いまぼくは娯楽作家にこそなりたいので、小説はなにも構えず読んでください。

伊藤　剛 @GoITO

なるほど。アニメもマンガも「生き残ろう」と思ったら、「権威づけ」に関してアレルギーを出してはいけないってことですね。権威は必要なときには必要。むしろ放置しておくと、横合いから出てきた業者に持っていかれて終わりか。

兼光ダニエル真@冬コミ新刊委託中 @dankanemitsu

@hazuma そもそも日本の美少女マンガやヘタすると少年漫画も「諦められた虚構」を祭る側面があると思います。「理想の虚構」が主流のアメリカ娯楽作品とは違う流れですね。虚構の役割や性的趣向と自意識の関係、矛盾した価値観の同居など議題は沢山あり、対話を通して新しい発見を望みます。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

これは鋭い！ RT @dankanemitsu @hazuma そもそも日本の美少女マンガやヘタすると少年漫画も「諦められた虚構」を祭る側面があると思います。「理想の虚構」が主流のアメリカ娯楽作品とは違う流れですね。虚構の役割や性的趣向と自意識の関係、矛盾した