暴力に対する暴力による抵抗の是非

後で自分が思い出すための備忘録。 1本のボールペンから始まった真面目な話。 あくまで「我々が話し合った結果こういう結論に至った」程度であって、別に世直しとかたくらんでるわけではありません。
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事の発端

@nezikure

金属製ボールペンについては、モノを選べば相当に頑強ですが やはり細身の品が多く、色々試した結果 テニスラケットの柄用テープを購入して巻いていましたわ こうする事で非常にお洒落かつ 『ねぇそれ何処で買ったの?』 『何の為にそんな事を?』 『馬鹿じゃないの?』とご近所でも評判d(ry

2015-01-05 16:22:11
@nezikure

グリップ強化をした事からも推測されるように 金属製ボールペンの使途は『握り込んで使う』まぁナイフのかわりですのよ。 ただしナイフと違って軽く、短く 刃もヒルトも無いので、逆手に持って思い切り突き刺す…二回ぐらいしか使ったこと無いですわね…本当に最終最期の手段でしたし

2015-01-05 16:25:25
@nezikure

金属製ボールペンの威力についてですけれど 品によって千差万別ですが、グリップ強化等の簡単な細工をするだけで 合板くらいなら刺し抜きますわ。 人間の肉など言わずもがな… ただし構造的に脆い部分も必ずあるので よくよく品を選ばないと駄目ですわねぇ…

2015-01-05 16:28:14
@nezikure

『中程で分割されるもの』 『先端が螺子キャップ式で外れるもの』 『芯の中のインクの部分が透明なチューブだけの物』 『先端が尖っているもの』 『機構が複雑(回転させて芯を出す等)なもの』 を避けて、可能な限りシンプルな物を選ぶのがコツです 最近は樹脂製の物でも頑丈な品が増えてますが

2015-01-05 16:31:22
@nezikure

なぜこんなに文房具を使途外使用することについて色々書くかというと 日本では『明らかに予測される身の危険』に対しての 『個人レベルでの武装』が他国では考えられない程制限されているからですの。 『君子危うきに近寄らず』を強制されるカタチですわね。 鋏一本ですら行き過ぎれば不利になる

2015-01-05 16:33:52
@nezikure

明らかに身の危険が迫っているとわかっている時ですら 護身用の催涙スプレーの携帯すら法に触れるっていうのは 明らかに異常だと思うし、ストーカー被害なんか 女性の手に38口径が有れば(ry じゃありませんけれど、まぁ…ボールペンでも 『無いよりマシ』程度だと思って下さいましな

2015-01-05 16:37:26
@nezikure

ボールペンなんか、いくら品を選んでも 正直本当に『無いよりマシ』以上でも以下でも無いですの でも『身を守る』為に『投げつける石のかわり』がたった1つでも有れば ほんの少しだけ冷静になれますの…もちろん、それに依存しては行けませんけれど

2015-01-05 16:38:42
@nezikure

『ポケットや鞄の中の警報ブザー』は助けは呼んでくれますけれど 命を守る、立ち向かう為には…あまり役に立ちませんの。 もちろん、ボールペンがそんな役に立つかと言われればNOですが ソレがあるだけでほんの少し安心できる…って人間もいますのよ…

2015-01-05 16:42:03

「自衛とはいえボールペンで攻撃する準備はどうなのよ?」

ワンコインおじさん @mtk58043

別にボールペンを常時持ってるのは自由なんだけど、ボールペンを護身用に携帯してほんの少し安心してる人が隣にいたら、僕は安心できないです。

2015-01-05 18:13:36
ワタケ @wachoke

まああの人、同級生にバットで殴られ教師に突き落とされた挙句四肢に麻痺が残るような体験してるから、何かしら自衛手段を求めるのも無理からん。

2015-01-05 18:22:29
ワタケ @wachoke

この場合、「ボールペンでも自衛手段として持っていると気分的に安心」を、一般人が言うのと過酷な体験した人が言うのとで差別化して捉えて良いのかって話になるんだけども。

2015-01-05 18:24:05
ワタケ @wachoke

自らの身を守る権利は誰にでもあって、それをやり過ぎると過剰防衛になってしまう以上は線引きをしなけりゃならんけど、それは個々人の経験に根差すのでケースバイケースにせざるを得ないのではないかしら。

2015-01-05 18:30:26
ワタケ @wachoke

幸い私は体格にも恵まれいじめられた経験も無いから自衛意識は希薄だけど、これがインドでゲイにレイプでもされてたら少なくとも海外旅行にはスタンガンくらい考えるかもしれない。

2015-01-05 18:31:27

壮絶な(相互フォローによる)エアリプ合戦の始まりである

ワンコインおじさん @mtk58043

僕の認識では、現代日本では基本的に一般人の暴力行為は一切認められていなくて、ただ自分の身を守るために止むを得ず取った行動が結果として暴力の形になってしまった時には、例外的に罪ではなくなる(正当防衛)のがルールだと思う。

2015-01-05 18:47:41
ワンコインおじさん @mtk58043

正当防衛という単語は常に暴力行為に対して使うけど、本来的な意味での防衛は必ずしも暴力の形を取らない。生存率を高めるならまずはオナベノフタやクサリカタビラを買うのが、たぶん社会的に正しい姿勢って奴。ドクバリを買うのはやられる前にやる思想に基づくもので、社会治安的にはあまり良くない。

2015-01-05 19:00:25
ワタケ @wachoke

確かに専守防衛で済む方が色々安心。

2015-01-05 19:12:43
ワタケ @wachoke

その場合、専守防衛だけで対応できる理不尽な事態ってのはどこらへんまでかという話になる。何を想定して防衛と攻撃のどちらをチョイスするのが自己の安全と社会面から見てベストなのか。

2015-01-05 19:15:07
ワンコインおじさん @mtk58043

この社会は攻撃禁止縛りを全員に課すことで平和を保とうとしている。ルール破りに対応する暴力だけは必要だけど、それは警察に独占代行させることで、パンピーは暴力と無縁でいられる仕組みになっている。というか、基本的に無縁でいなくてはならない。

2015-01-05 19:16:01
ワンコインおじさん @mtk58043

正当防衛というシステムを、自分が怖い目にあった時には相手を傷付けて良いある種の権利のように捉えるのは、発想の危険な飛躍であるように思う。この国の中で身を守るために攻撃力上げてる人は、どんな理由があろうと怖い。

2015-01-05 19:18:13
ワタケ @wachoke

・一般人に暴力は許されていない ・脅威に対しては原則防衛で対応すべき ・正当防衛とは結果として暴力になってしまった自衛行為に対して用いられる言葉であって、脅威に対する積極的な攻撃を許す権利ではない。

2015-01-05 19:25:49
ワタケ @wachoke

・誰にでも自衛の権利はある ・専守防衛で済めば良い ・済まない場合、自衛のため暴力に訴える可能性がある。 ・やり過ぎると過剰防衛なので線引きが必要 ・そのラインは個別対応

2015-01-05 19:30:01
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コメント

権力の狗 @daken3gou 2015年1月6日
現代日本では基本的に非武装であることを求めらるので、可能であれば体を鍛えて逃げ足を早くするか格闘技を習得する方が合理的と言いますか、ボールペンでは自分のリーチが伸びない上に軌道が限定されるので武器として頼りないと言いますか、うん、まぁ、ぶっちゃけた話、注意から危ないやつ認定されるだけであんまりメリットないよそれ!あと、護身用という名目でスタンガン等の携帯を認めることは強盗や強姦しようとしている奴がスタンガンを持ち歩くことを認めることとほぼ同義だからね!ぶっちゃけ一律禁止の方が安全だと思うよ!
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@nezikure 2015年1月6日
daken3gou えぇと…フィジカルトレーニングは万人に有効な自衛手段ではありませんのよ… 現実はゲームとは違いますの、鍛えれば強くなるなんて事は… まぁ強くなる人もいるでしょうけれど、格闘技を習得して自衛するのも社会的にはどう扱われるかっていうアレですの。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 尚、この記事では纏められていませんけれど、ボールペンの使途については 『複数持って投げつける』事等を併記してあり、コレまた実戦で一般人が意識するのは至難な間合い…リーチですわね についても『法で自分自身が罰せられない範囲で』無いよりマシ程度に対処しようね という趣旨だったですのよ… そして『凶器を持った犯罪者が出ない様にするために、凶器で襲われるかもしれない一般人は自衛手段を持つべきでない』っていうのは些か狂気じみたモノを感じますわ…
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure どうして『身を守る』事がコレほど低優先度になっているのか 『備えることで安心を得る』事が悪しざまに言われるのか、理解に苦しみますのよ…
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月6日
護身術というのは単なる技術にすぎないので個人に合う合わないがあり、また状況も個々によって千差万別で以下省略。
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月6日
格闘技が護身術代わりになるなんてのはだいたい幻想ですんで武道経験者としてそこは勘違いないようお願いしたいです。特にこちらを傷つけようとする刃物相手はクソの役にも立たない。
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月6日
あ、刃物が金属バットでも同様。対刃物の護身道が無いわけじゃないけどそれは「こっちの手にも得物がある」前提なのよさ。詳しくは小太刀護身道でぐぐってね(ステマ)
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月6日
う~ん、想定してる権利侵害が抽象的なものっぽいとはいえ、材質や構造気にして、加工までした「武器」を常日頃から準備してるとなると、正当防衛が認められるかどうかはかなり微妙なことになりそう…。
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月6日
MaliSNacht 「差し迫ったナイフ一本」っていう明確な権利侵害の形が2ページ目で提起されてますよ
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月6日
しかし、いわゆる「自力救済の禁止」って、日本に限らず、近代以降の社会の大原則だったと思うのだけど……勿論、「武器を持つ権利」を認めてるアメリカや、他にはスイスみたいな例外もあるけれど、どっちも「個人のため」ってだけじゃないしねぇ。
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月6日
MaliSNacht 「自力救済の禁止」という大原則は、それこそ「差し迫ったナイフ一本」でもたらされる自分への被害を考慮の外に追いやるほどの人として護るべきものなんですか?
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どうぐや🐠 @1098marimo 2015年1月6日
武器ダメ絶対勢は催涙スプレーとかどうなんかな。スタンガンは駄目っぽいけど
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月6日
1098marimo 催涙スプレーもスタンガンと同様に「護身用に持っていた」は「正当な所持理由に当たらない」とされて軽犯罪法違反で捕まります
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月6日
maryuw 「具体例」と「具体的な予測」は違うものですよ。「誰かがナイフで襲いかかってくるかも」はまだ抽象的な予測だから正当防衛が認められる余地がある、って話です。 「具体的な予測」は、例えば「いつも喧嘩してるAがナイフで襲いかかってくるかも」ぐらいのレベルのものですね。
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@nezikure 2015年1月6日
maryuw 1098marimo MaliSNacht ぁー…その、横からすいませんの…『自力救済の禁止』は確かに法律上のものですけれど、正当防衛もまた、法律上認められていますの。 そしてその正否は『客観性』で判断されますのよ…
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure だもんで、例えば『襲われる危険に備えて法律に触れる機器を装備していて、実際に襲われた際にコレを用いて身を守る』のは確かにグレーゾーンですが そも客観的には『襲う人間ってどうなんよ』って話が最初に争われますの。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 仮に具体的にAという人物に襲われることを予期していて 催涙スプレーなりスタンバトンなりを購入して携帯し、実際に襲われて危機を感じてソレを用いても 『Aに襲われて身を護った』事と『護身具を携帯していた』事は別の話になりますわ…まぁケースバイケースですが
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@nezikure 2015年1月6日
これが『襲われるのを予期して待ち伏せしてAに襲いかかって護身具で滅多打ちにした』ならそれはギルティ。 『警察や周りの人間にも相談し、気をつけていたがやはり襲われてやむなく身を守った』ならグレーとなりますのよ… nezikure
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お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2015年1月6日
武器・凶器の類は信頼できない(握力が非常に弱いので落としてしまう確率のが高い。相手の手に渡ったら余計に厄介な)ので、「いざとなったら噛み付こう」と思っています。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure しかしそれら条件を『客観的に見る』上で、やはり 『暴力に訴えられて、自分の身を守る以外無い状況』というのは…悲しい事にやはりありますのよ、この世界には。 『危険を感じる』時点で危険を感じた側からすれば尋常でないストレスも有る。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure もちろん『危険を感じた』からといって法を犯して良いという法は無い以上 どうしたって『身を守る手段』や『装備する物』は選ぶ必要があって 現状スプレーやスタンガン等の『護身具』の多くは軽犯罪法に抵触する。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure である以上、最低限 『動きやすい靴や服装』を選んだり、身につけている物…今回例に上げたのは一般的なボールペン等を 予め『いざというときは投げつけよう、最悪コレで刺そう』と決めて所持する…その備えが是か非かという話ですのよ
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 『自己救済の禁止』に服装や法に触れない所持品の規制に関する項目はありませんわよね? …ありませんわよね?(不安になってきた) まぁ、その上で本当にそういう危急の事態に陥った時、社会原則の範疇内で備えを持つことは是か非かという…まぁそういう事ですわ
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どうぐや🐠 @1098marimo 2015年1月6日
maryuw ふぇー。調べたら逮捕例もちゃんとあるんですね。危ない危ない。まあ、警察官だけが暴力を振るえる社会で納得がいかないなら、法律の違う国に行くしかないですかね。 センサで状況を瞬時に把握して警察が認めたAIが判断して加害側を鎮圧できる装置みたいなのが登場したら良いよねー。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 長くなってしまいましたが、身を守る方法や手段は無数にあり またそれらは万人に必須の物ではなく、そして社会原則上自己救済は禁止されており 暴力に対する暴力は公的機関が独占していますの。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure ですがそれらは『常に自分や自分の周りの人を護ってくれる』わけでは無いですの 突発的な場合は勿論ですが、予め身の危険を感じて、具体的な個人からの恐怖を得ても 彼らは『有する権能とマンパワーの範疇』で責務を全うする『組織』で『制度』ですの
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure あくまでヤク物の場合ですけれど、危急に対する備えは 覚え性であり、ポケットの中のお守りであり、『二度と一方的に怖い目に会いたくない』という怯えですの。 ナイフやボウガンを携帯しているわけでなし、ボールペン持つくらいで社会原則を持ちだされたら 外を歩けませんのよ…
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure そして、今現在具体的な恐怖を感じている方が 軽犯罪法や銃刀法に触れるとしても、強力な『身を守る手段』を求めるのも ヤク物には一概に非難は出来ない…したくない…ですの。 これはあくまで感情の範疇ですが…恐怖というのは固有の物で、一定ではありませんしね?
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 鞄に潜ませたナイフで悪質なストーカーを刺殺した女性がいたとして 法律の上での動きや、処理がどうであっても 『恐怖を与え』『ナイフを持つまで追い詰めた』時点でストーカーには罪があると、ヤク物は考えますわ あくまで個人の考えであり、この案件も仮定の物ですが
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 最後に『自己救済の禁止』の掲げる『暴力が横行する社会の抑止』の意味は確かに大きいと理解はしていますの。 ですが…あくまで仮に想像して欲しいのですが、鉄バット振り回して襲い掛かってくる三人組や 街の往来で白昼無差別に人を刺しまくる人間は実際に存在しますの。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 彼らは『社会原則』を犯した犯罪者であり、少数の特例であり、でも実際に存在しうる現象ですの。 一般人は、少なくともヤク物は『彼ら以上のより強力な暴力で対処したい』わけでは無いですわ 出来ることなら『関わりたくない』『巻き込まれたくない』
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure でも、いざ巻き込まれた時に『武術や武道の経験者』でなければ 手も足も出ないで殺される、傷つけられる…それが『社会原則だ』と言われたら ヤク物は…嫌だ、絶対に従わない。 後で問題にされても、何をしても逃げるし、最悪殺してでも生き残りたい。
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斉御司 @saionji1942 2015年1月6日
もし武器をみんなが持たなくなったらフィジカルが強い奴は弱い奴を一方的に殺せるようになるわけで、フィジカル万能論はよろしくない。体格や個人の資質に関係なく暴力を平等にできるという意味で個人で銃を携帯できるのが理想ではあるけど、国民感情を考えれば何らかの小さな武器代わりになるものを携帯するくらいで妥協すべきだろうね。もっとも、ボールペンレベルの武器ならその辺のごみ箱でも漁れば現地で調達できる気もするけど。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 持っているものは何でも投げつけるし、刺されそうになったら目だろうと耳だろうと金的だろうと そんな事を考える余地があるか、それが出来るかは度外視して どんな汚い真似をしても生き残りたい。 そういう…まぁ『気持ち』ですのよ。
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斉御司 @saionji1942 2015年1月6日
強調しておきたいのは、自衛用の武器の携帯さえ許さない日本の法律は治安の維持という意味では有効だけど、個人の自由という観点からは邪道だってことだな。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2015年1月6日
nezikure なるほど。ズレたコメントをして恥ずかしい。。。「身の回りの物で何とか抵抗しなければならない最悪の状況で、丈夫なペンがあればメリットがあるかもしれないから、携帯したい」ということが、危険とみなされ非難されるべきかという話ですね。私は、非難出来ないかなぁ。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月6日
nezikure 問題は「警察等に『一般的なボールペン』と認めてもらえるかどうか」ですかねぇ…。グリップ巻いたりして「加工」してる以上、不利に扱われる可能性もそれなりにありそうなので…。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月6日
この辺は、究極的には「生物学的な死」か「社会的な死」かの二択になりそう。
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@nezikure 2015年1月6日
MaliSNacht 大仰なカタチに持ち込んでけむにまかずに、暇で何もすることがないときにでも良いので 一度でいいから考えて欲しいですの。 自分や周囲の人の身を守る、実際にはまもらなくても、まもらなければいけないと思った時。仮定した時に 靴でも、鉛筆でも、そんなに忌むべき物かどうかを
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PYU @PYU224 2015年1月6日
極端な話、力の無い者にとって襲われるのは殆ど死を意味するからね。腕力の差は鍛えても意外とどうにもならないから。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月6日
nezikure 個人的には、バットやらナイフ振り回す人間という異常なものよりも、日常的に・肯定的に存在してる警察等の権力の方が怖いので、「武器を持つべきではない」ってのがよりベターだと思ってます。
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のぎし @nogisiro 2015年1月6日
『あってはいけない事態』に対して対処するとき、備えると『そういう事態を起こす側』にみなされるから、最低限『ありあわせのもの』でなんとか出来るように『心構えや常用外でも一応使えるもの』を持つのも選択肢ではある。 みたいな話ってことなんですかね…?
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権力の狗 @daken3gou 2015年1月6日
nezikure 対人戦闘における自己防衛を想定する上で大事なのは間合いの取り方や防御方法及び逃走方法です。自分の攻撃力を上げたところで自身の防御には結びつきません。刃物を持った屈強な男に襲われたときに立ち向かうのか全力で逃げるのか、どちらを選択したほうが自身の安全につながるか考えてみればわかるかと思いますが。
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@nezikure 2015年1月6日
daken3gou そんな状況で『間合いを計って対処する』とか『追跡されてもそれを撒いて逃走する』なんていうのは おおよそ現実的ではありませんの… その時の服装、履いている靴、天候や人の数等の周りの状況 それら全てに『フィジカルで立ち向かう』っていうのは…現実的でないとヤク物は思いますわよ?
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権力の狗 @daken3gou 2015年1月6日
nezikure 私はお守り程度のシャーペンで刃物に立ち向かう心構えをするよりは、逃走する心構えの方が、身を守ることを主眼とした場合にはより有効だと考えます。また、逃走よりもシャーペンで立ち向かった方が安全と言える具体的なケースが思い付かないということもあります。加えて言えば、抵抗するにしろ逃走するにしろ肉体を使用することに違いはありませんので、フィジカルを軽視すべきではないとも考えます。
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@nezikure 2015年1月6日
daken3gou ボールペンで刃物に立ち向かえなんていったい誰が言いましたの… そんな事、ソレこそ漫画かアニメ、ゲームの世界の住人の所業ですわ。 極論ボールペンでなくとも、スリッパでもバナナでもみかんでも何でも良いですのよ 間合いも心構えも関係ない、フィジカルなんて有れば良いですが誰もが備えられる物ではない。
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@nezikure 2015年1月6日
nezikure 大事なのは『何も持っていない』という空白を作らない事ですのよ…ただでさえ 『現実世界の暴力は先制絶対有利』ですのに…
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
どうも想定に対して対処が過剰に思う。例えば「車で轢死」のくだりなんだけど、明確な想定相手が居ない(=ゆきずりの暴漢に絡まれた程度)であるならば車で交番へ逃げ込み、なおも追撃されるなら暴行現行犯…なんだが、この人の対処は「今後も常に付け狙われる」のが前提と化してる。それこそ「既にストーカーに付け狙われていていつ襲われるか分からない」くらいの想定。どうも齟齬が見える。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
例えばゆきずりの暴漢に絡まれた程度なら(そもそもそんな体験がないので申し訳ないが)防犯ブザーや110番、人の多い所に逃げ込む、などで対処できまいか? 「全て自分の手で片付ける」ことにこだわりすぎてるようにおもう。
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool ぁー…そのすいませんの…その『轢殺ッッ!』の降りなんですが 『一般人に危難への準備は許されない』『防御力をあげて身を守れ』という意見に対する 不出来な返答になっていまして…それら防犯ブザーや人通りの多い所を選ぶ等の対処と合わせて 一応の言及をしていますのよ…
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
nezikure いやいや、武器持つと正当防衛越えて過剰防衛になるかもしれないよ、防御に努力値を振ろうよ、って言ってるのになんで攻撃にガン振りするんスか……
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool 『マンガやゲームじゃないんだから防御にリソース使っても限界値大したこと無いよ?』っていうアレですのよ… ぶっちゃけ防御力を上げて身を守るっていうのはかなり無理がありますの。 あくまで一番極端な例として『身を守るという至上命題を自分や身内が傷つかないという条件下で達成する場合』簡単なのは『安全な車で轢殺』っていう話ですわ
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NTB006 @NTB006 2015年1月6日
格闘技はある程度続けるとプロでなくても武器扱いになりますのでご注意を。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
nezikure 貴方様のお話を読む限りケースごとに想定がまちまちバラバラで話がまとまりません…申し訳ない、つまり「名前や住所が割れた相手に自分をピンポイントで狙い撃ちで襲われ防犯ブザーを鳴らしたが相手は逃げず車で交番などに逃げ込むも警察が相手にしてくれない場合」は車で轢くのを是とする、ということでよろしいですか?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
明確な想定相手が居ないならある程度防御値のみで対処できるのでは、というお話なんですが…「完全に自分を狙いうちで襲っている(ストーカーなど)相手」でもない限りその場しのぎで十分でしょうし。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
そういえば格闘技にも言及されてるけどそれこそガチクラスにでもならない限り役にたたねっす。特に武道系は「型」通りに動くのが前提なので半端な腕だとぶっちゃけ「素人の方が怖い」です。動き読めない。
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool えぇと、ではマチマチバラバラに成らないように想定として 二十代男性の平均身長は171.65cm体重は65.63kgですの(ネット調べ) この質量を持った成人男性一名が凶器は…持たなくていいですわね、突発的に素手で襲いかかってきた時 『一般人が被害を受けずに身を守る方法』って、実在しますの?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
nezikure ええと、知人ですか? それとも通行人B? ストーカー? 場所は往来?ふたりきり? 完全に条件が特定できない場合揺らぎが出るので明確な可否は出ませんね。特定しても揺らぎますが、小さくすることは可能です。
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NTB006 @NTB006 2015年1月6日
走って逃げるのが一番いいですよ。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
ああまだあった、地の利の有無と交番の場所がわかるか否かも想定に含めたいですね
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool この際全部で行きましょう、 知人と往来での場合をA 知人と二人きりの場合をB 通行人の場合をC 通行人と二人きりの場合をDとして考えてくださいまし。 防御力で対処するのは、ヤク物としては往来では良くて軽傷 二人きりの場合は不可能ないしある程度の怪我をすると考えますわ。
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権力の狗 @daken3gou 2015年1月6日
nezikure まとめとここまでのコメントみて思いましたが、ヤク物さんの想定する攻撃力で防御可能な状況や相手であれば全部逃走可能なんじゃないのかと思えます。勿論、足が遅ければその限りではありませんけど。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
nezikure ええと、その返答だと貴方様が「武器を携帯される理由」は「特定のケースのためではない」ということになりますがそれでよろしいですか? どのケースでもとりあえず逃げる、交番やお店など人の居るところに駆け込む、がまず正解かと。細かい話はまた詰めますね。
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@nezikure 2015年1月6日
daken3gou 世の一般人というのは攻撃力云々もそうですが 極論『バナナ突きつけられただけでも一方的に言うことを聞いてしまう』生き物なんですのよ… 別にフィジカルで対処したいのならソレでも構いませんけれど、もう少しだけ現実を想定して考えても良いのではないかなぁ…と思いますの…走って逃げればそれで良いのかもしれませんけれど…
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
やっぱり想定に対して対処が重いんだよなぁ。
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool じゃあその…結局どうするのが良いとお考えですの?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
nezikure 例えばAやCのパターンなら防犯ブザーを鳴らして衆目の目に晒せばマジキチでも無い限り逃げるか拳をおさめるかするのではないかと。それでもだめなら人混みに紛れてしまえば少なくとも時間稼ぎにはなります、Cならまずその場しのぎでも撒ければ相手は自分の居所が分からないので追撃も不可能です。Aでも一端でも離れれば共通かつ信頼の置ける知人に相談する、警察に相談するなどで遠回りに監視体制を敷く事は可能かと。
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool えぇと…なんで『防御』してませんの? それって『対処』ですわよね…?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
ちなみにマジキチって書いたのは「衆目の目や逮捕されることすら厭わずに危害を加えようとする」レベルなので相手がサイコパスかアンタどんだけ恨まれてるんだ案件
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
nezikure はい? まさか防御って拳法の達人の如く全ての攻撃を受け流せって意味だと思ってたんですか?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
この場合の防御とは単に「相手に危害を加えず(※自ら手を下さない、という意味)に自分への攻撃を防ぐ」ことなので抑止や警察による対処も含みますよ!
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool それも考慮の上でしたわね…っていうかホントに記事読んでいらっしゃいますの?
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権力の狗 @daken3gou 2015年1月6日
nezikure 私とヤク物さんでは想定している一般人の身体能力や胆力に差があるのだと思います。私の想定する一般人はヤク物さんの極論ほど気が弱くありませんし、平均程度の脚力があれば大抵の状況から走って安全圏まで逃走できるとも考えています。また、ヤク物さんの極論のような一般人であれば、身を守る方法とか考える前にその気の弱さをどうにかする方が先決だとも思います、割と大真面目に。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
nezikure 読みましたけど何故その想定で攻撃が手段に上がるのかが理解できない、という単純な疑問です。その想定の範囲なら逃げる、警察などの対処で十分であると思ってしまうので。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月6日
例えば暴漢に襲われ、とっさにボールペンを刺して相手を殺傷したなんつーのなら正当防衛が成立するけど、最初から誰かを刺すための凶器としてボールペンを用意していた場合は凶器準備集合罪に当たるし、それで相手を殺傷させたのなら過失は認められない=正当防衛にならないので、皆さんはこういうバカの真似はしないようにしましょうね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月6日
「ボールペンは凶器じゃねーだろ/ヾ〜〜╋┓」?いえ、武器(凶器)としての認識があるならば、それは「用法上の凶器」として凶器準備集合罪の規定に収まります。例えば包丁や金属バットも本来は武器や凶器ではなく調理道具やスポーツ用品ですが、他人を殺傷する目的で使えば武器(凶器)になりますね。同じ事です。
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@nezikure 2015年1月6日
daken3gou そんな『有事即応性を備えた自称一般人』が全体の中で何%を占めるか、考えた上で どうかどうか、是非再考をお願い致しますのよ…
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@nezikure 2015年1月6日
lute_the_fool あぁ…もうその…こう言う言い方をすると失礼かつ逃げたように感じるのだと思うのですけれど どうぞブザーを鳴らして、最寄りの交番や人混みの中に素早く逃げこむと良いですわ… それがどの程度の難易度なのかを、ヤク物はあえて語りませんが…是非そうなさって下さいまし… お身内にも、ご友人にもそれを奨めてあげてくださいましな…
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エス @bunashinji 2015年1月6日
逃げるという選択肢ももちろん考慮に入れた上で、のっぴきならない状況になった時に手元に武器があるかどうかで行動も結果も精神も変わってくるよっていう話なんじゃないのかしら。逃げるにしてもそれこそ缶ジュースとか投げつけてからのほうが逃げやすいとかあるだろうし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月6日
「予め武器を用意するのは正当防衛だ!」という考え方も的外れね。正当防衛が成立するためには「状況の要件」として「急迫性の侵害」「その侵害が不正であること」「自己または他人の権利防衛」、「行為の要件」として「やむを得ずにした行為(必要性、相当性)」「防衛の意思」が必要になります。予め「状況を想定して」凶器を準備している場合、「急迫性の侵害」と「やむを得ずにした行為(必要性、相当性)」が満たされないため、これは過剰防衛になります。
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@nezikure 2015年1月6日
tikuwa_zero あの…法的な処理の際、成立するか否かを判断する上で…『客観性』という項目があるんですけれど…それは…
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
そもそも逃走すら困難な状態を想定すると相手をぶちのめして何とかすることのほうが困難に思えるだよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月6日
予め「誰かが襲ってくるかもしれない」と予期し、それに備えて「武器を準備する」事は「積極的加害意思」と看做されます。正当防衛とはあくまでも「急迫した状況の中、やむを得ず反撃した結果の違法性」を阻却ないし酌量するモノであり、「予め暴力が振るわれる事を想定し、やり返す事を前提に凶器を準備する事の違法性」を阻却ないし酌量するためのモノではありません。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月6日
あなたのツイートを読めば、あなたが「日常的に凶器を携行している事実」が客観的に明らかですが何か? RT nezikure@tikuwa_zero あの…法的な処理の際、成立するか否かを判断する上で…『客観性』という項目があるんですけれど…それは…
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月6日
物投げたりするのはアリだとは思う。威嚇的な意味で。ただ明確に攻撃の意思があるのはアカン。という感覚。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月6日
軽犯罪法や銃刀法に触れるのを理解した上で、それでも自衛のためにと犯罪に備えて武器(凶器)を準備する事そのものは(法的には否定できても、個人それぞれの経験などから)批判しきれない面もありますが、武器(凶器)を準備する事が正当防衛の範疇だと本気で勘違いしているのであれば批判せざるを得ないですな。まあこのご本人には届かないでしょうが、鵜呑みにして真似するバカが出なければ幸いという話で。
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@nezikure 2015年1月6日
tikuwa_zero アッハイ…そうですわね…ごめんなさいですの…
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エス @bunashinji 2015年1月6日
武器を携帯することのメリットとしては日常の気付け薬になることかなあ。意識の一部がそこにあるといたずらに危険な場所には踏み込まなくなったり、振る舞いに気をつけたりできるっていうのもある。海外で暮らしてた時、治安の悪い場所を歩くときなんかは常に何かしら持ってたけど、スリにも遭いにくくなって一石二鳥でした。日本ほど警察が信用出来ないっていうのもあったけど。
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エス @bunashinji 2015年1月6日
ところで、常日頃から(武器として)缶ジュースを持ち歩いていても積極的加害意思とみなされるのかは気になるところ。誰が証明するんだろう?
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Γevenant @revenant_8037 2015年1月6日
う~~~ん、金属ボールペンにわざわざグリップを巻くくらいなら、市販の100円ボールペンを複数本持っておく方がいいと思うなぁ。もし職質されても別に普通のボールペンだし、ツブシがきくというか。
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Γevenant @revenant_8037 2015年1月6日
あとはまぁ、シュアファイヤ辺りとかも十分有用じゃないでしょうか。何はともあれ「ある程度の長さのもの」であればナイフの技術がほぼそのまま使えるますし。
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Γevenant @revenant_8037 2015年1月6日
後は何だろう?やっぱり傘かな?でもボールペンより間合いが必要だよな…
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@nezikure 2015年1月6日
tikuwa_zero 読ませていただきましたわ、いやもうホント、凄いなとおもうことしきりですの
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エス @bunashinji 2015年1月6日
しかしあれだ、ボールペンを武器にできるのはヤク物さんが武道経験者だからであって、普通の人は武器として扱うのは難しいと思うんですよ。revenantさんが仰ってるようにもっと長いものでないと。なので個人的には(法に触れるとしても)催涙スプレーなどがいいんじゃないかと思います。女性であればわりとお目こぼしされるんじゃないかという気もいたしますし。
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権力の狗 @daken3gou 2015年1月6日
nezikure 危険から遠ざかろうとする判断力と平均以上の脚力があればよいのだから、50パーセントは超えると推測できますが、50パーセント程度では一般化するのに不足でしょうか?
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@nezikure 2015年1月6日
daken3gou その平均以上の脚力というのは相当に稀有な素養だと思いますわよ…私見ですが… また判断力があってもなくても『離れたい』時に『離れられる』かは別問題なわけで… 悪魔で『一般人ベース』で考えて下さいましな…
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エス @bunashinji 2015年1月6日
本題に戻ると、身を守る手段はたくさんあったほうが生存確率が上がるので、「にげる」「どうぐ」の他に「たたかう」を加えるのは有効な手段であり、多少の過剰防衛で生存できるならそっちのほうがよし、という考えです。もちろん先制攻撃とかは普通にアウトですけど。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2015年1月6日
不思議と暴力に遭いやすい人っているんですよね。本人の見た目や性格のせいなのか、環境のせいなのか分かりませんが、その原因は簡単に取り除けないことも多いはず。狂った通り魔でも無作為に相手を選ぶわけでなく、狙われやすい人を狙うわけです。一般人平均とか全体の確率とかだけで考えるのは違うんじゃないかなと思います。ボールペン武装が本当に有効かどうかはさておき。
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Sanmaru @Takaoq0225 2015年1月6日
ボクも中学生の頃、突然教室に入ってきたテロリスト達をボールペンやシャーペンで倒していく妄想してたよ!
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Γevenant @revenant_8037 2015年1月7日
念のため書いておきますが、「護身」について本気で技術なり心得なりを学びたいという人はきちんとその方面のスクールやインストラクターの元で勉強するなり訓練を受けるなりして下さい。自分を含めてここでコメントしているような人間の言を真に受けてはダメですよw
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2015年1月7日
9年前のサンダーバード内で起きた強姦事件の例を考えれば、懐にボールペンの一本でも忍ばせてきたい気持ちはわかる。ただし、自分もお縄になる覚悟で。大人しくヤられる?抵抗して共にムショに入るか?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
極少数の特異な例から導き出された結果は決して普遍的結論にはならないし、してもいけない。最悪の可能性を想定した結果の肯定の行き着く先は、つまり「みんな死ねばいい」にしかならないからね。そこいら理解しとかないとダメ。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
なんとなーく他の方とタイムラインで話してて思ったんだけど、おそらく我々(ってくくってごめんなさい)は「一般論」として語ってるんだけど(これはまとめ中盤のおふたりもそう)、ボールペンの方は(悪い言い方すると)かなり極端なレアケースを一般論のフィールドに乗っけようとしてるんだな、と。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
だから食い違うし意味わかんねーんだわ。なるほど、たしかにそのレアケースを想定してるなら「轢殺!」も是非はともかく理解はできる。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
一般論にレアケは乗せられないけどそもそもの発端がレアケというアレな…
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年1月7日
やむをえない暴力は美しいものだと思う。その美しさが客観性とやらに少しは寄与することになる。さしせまった状況で自分自身の生命を守るための「やむをえない」は特にそう。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年1月7日
抵抗の精神は必要。実際に戦うかどうか、戦えるかどうかは関係ない。戦ってやるという精神が必要。そのためにお守りやら何やらがある。ボールペンというのは、ある人にとっては最適なお守りになるという話でしょう。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年1月7日
平和な日常のすぐ隣に通り魔などの非日常があるんだよ。日常と非日常は遠いようで近い、近いようで遠い。そのことを意識して生きていくためには抵抗の精神は必要だよ。もしかしたら一生日常しか過ごさないかも知れないけど、だとしてもだよ。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年1月7日
ボールペンを武器に見立てて「俺を殺そうとする奴はぶっ殺してやる!」は野蛮だけど、その抵抗の精神を野蛮としか見なせないのも野蛮ですよ。実際、ろくに抵抗できず通り魔に襲われて死ぬ人もいるのが現代日本なんだから。守れるものなら守りたいよ。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年1月7日
あんまり具体的に「ボールペンはこれこれこういう風に使うと立派な武器になるし殺せる」と追求し始めるとまずいのかな。その手の話を追求してみて面白く思う人とそうでない人がいる。両者は共に平和主義者であると仮定する。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年1月7日
日本から通り魔が一切発生しなくなったら、私も暴力絶対反対派に加担したいです。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年1月7日
警察は弱者の武装を認めないが、警察は弱者を武装した犯罪者から守りきれない。この状況なかなかに野蛮。野蛮だけど妥協して従ってる。平時はそれが通用する。
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015年1月7日
武器を所持していることより、それをべらべら公言している自制の無さが危うく感じる。自衛のため、って言葉に説得力が無い。
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えーじゃん @eijanhou 2015年1月7日
「武器を持っています」と言って武器を持っている人と、「武器を持っていません」と言いつつ武器を持っている人どっちが危険かお考えくださいまし。
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
予想以上に盛況な本まとめの作成者でございます。時折焦点から外れた話をされている方が見受けられますので改めて書かせて頂くと、「脅威(暴力)には暴力以外で原則対応すべき」「それらが駄目でどうしても暴力以外に訴える物が無い場合は仕方ない」まではまとめの中で議論されております。まずこの前提を共有した上で、前提に異議申し立てているのか、話を進めるのかのスタンスをご確認ください。
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
正当防衛と凶器準備については @tikuwa_zero さんがコメントしてくださっているようなので各自確認なされると良いかと思われます。 また、コメント初期にヤク物氏がおっしゃっている「投げつける事を趣旨」というツイートは恐らくこれと思われます。https://twitter.com/nezikure/status/551999121771335680
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
私たちは一般論として暴力での抵抗を議論しており、現在コメントが重なっているのはヤク物氏の対応についてが主であります。それらをまぜこぜにしないためにも、まず一般論として一応の結論を得たまとめの中身についてどの程度共有できているのかを測るべきかと存じます。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
「突然の凶行に備えて武器を準備する」事の問題性(違法性)は従前に語った通りですが、これは同時に我々を守るための法律でもあるのです。つまり、誰しもが日常的に武器を携行していないからこそ、日本の治安は諸外国と比較して高いんです。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
つまり、こういう考え方そのものが、日本の治安維持のためにはどちらも危険という話です。 RT eijanhou:「武器を持っています」と言って武器を持っている人と、「武器を持っていません」と言いつつ武器を持っている人どっちが危険かお考えくださいまし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
そも所持の有無は違法性の是非にかかりますが、その行為(使用)の是非として問題になるのは意図です。しかし、その当人が何のために武器を持っているのかは、その当人にしか解りません。武器を携行している時点で、それが自衛のためなのか誰かを襲うためなのか第三者から判らない以上、これは「どちらも危険」が正解です。もちろん「自衛のため」であってもダメなのは前述の通り。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
突然の凶行に抗う意思は当然必要ですが、抗うのはあくまでも「止むを得ない場合」であり、先ず「逃げ出す事を前提すべき」というのは、少なくとも日本の治安維持においては必要な感覚です。この「止むを得ない場合」とは、例えば暴漢に襲われたとして、「逃げようとしたけど逃げられなかったので、止むを得ず反撃した」とか「咄嗟の判断でたまたま持っていた傘を振り回したら当たりどころが悪く、暴漢を殺傷してしまった」といった場合です。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
無論、「常に暴漢に襲われる事を想定し、予め用意しておいた武器で反撃した」が「止むを得ない場合」に相当しないのも前述通りです。(とはいえ、その武器が日常的に携行していても誰にも見咎められない類の日用品で、かつそれを武器として携行していたという事実を誰にも知らせてなければ、先ずバレないですけどね)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
個人が武装する事を法的に問題であると理解せず、また自ら「暴力には同じかそれ以上の暴力を用いて抵抗してもいい」と考えてる人たちは、日本の法律上では個人は元より集団の武装も当然認められず、暴力装置としての役割は主に警察や自衛隊に特化されている理由が何であるのかを理解する必要がありますね。
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
「治安維持の都合上、自衛のためだろうと凶器の所持は軒並み法に触れる」「凶器とは、誰が見ても凶器である刃物などに加え、本人が殺傷を用途として想定している物を含む」で解釈は合っているでしょうか。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月7日
「逃げられるのに逃げないで抵抗した」ケースだと、やっぱり「人を傷つけてまでその場に止まる権利」が認められるかどうか、って点も問題になってきそう。
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
パニックになった結果、逃走可能である事を失念して暴力に訴えた、という場合なら情状酌量の余地有りか、正当防衛かもしれません。 いずれにせよ、焦点は「事態を想定した凶器の準備」になっております。
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
パニックになった結果、逃走可能である事を失念して暴力に訴えた、という場合なら情状酌量の余地有りか、正当防衛かもしれません。 いずれにせよ、焦点は「事態を想定した凶器の準備」でございます。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
それで合っています。「たまたま持ち合わせていたハサミで撃退した」と「何かあったときに武器として使えるように、常日頃から持ち歩いていたハサミで撃退した」では天と地ほどの差があります。 RT wachoke:「治安維持の都合上、自衛のためだろうと凶器の所持は軒並み法に触れる」「凶器とは、誰が見ても凶器である刃物などに加え、本人が殺傷を用途として想定している物を含む」で解釈は合っているでしょうか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
仮に暴漢Aが予め暴行に備えて武器を携行していたBを傷つけようとしたとして、この場合「最初の犯罪(Aによる暴行)」が結果として未遂に終わったにも関わらず、BによってAが重傷ないし死亡した場合、おそらく正当防衛は認められず、過剰防衛になると考えれます。 RT MaliSNacht:「逃げられるのに逃げないで抵抗した」ケースだと、やっぱり「人を傷つけてまでその場に止まる権利」が認められるかどうか、って点も問題になってきそう。
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@nezikure 2015年1月7日
…結局『武器を準備している』のはたとえソレが文房具でも駄目で 『たまたま持っていた文房具を咄嗟に投げつける』のはOKっていう裁定 しかも前者も『正直に武器として持っていました』と言えばアウトで 後者でも『もしかして何かあった時に使えるかと思って持っていました』と言えばアウトって事なんですのよね…? そんなもん、客観じゃなくメタ解釈じゃありませんの…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
ちなみに、催涙スプレーのように非致死性で相手を殺傷しない類のモノは凶器に当たらない(人に危害を加えることができる物品ではない)ため、日常的に携行していも問題ありません。催涙スプレーの使用が護身として認められた最高裁判例もあります。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月7日
一方、同じ非致死性武器といってもスタンガンやテイザーの類は場合によっては人に危害を加える事が出来るため、ケースバイケースです。電圧が低く、ちょっとビリっとする程度のモノであれば恐らく問題はないでしょうが、それが護身用品として役に立つかどうかは疑問です。使わずとも振りかざすだけで牽制にはなるかもしれませんが、挑発行為と看做されて相手が更に激昂する可能性も含めれば、殆ど意味はないように思えます。
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@nezikure 2015年1月7日
『言った・言わない』ですら『事実を明らかにしようとしている』だけ、まだしも生産的に思いますわ… 今回の場合ヤク物は明らかに『もしもの時の為に普通の文房具を使いやすく改良して』持っており それを『いざと言う時のために使えれば』という理由で携帯していると公言している… まぁ馬鹿正直なパターンですけれど そも『積極的に所持』と『積極的に使用』ではまるで違いますし
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@nezikure 2015年1月7日
『用意したものを想定した状況』で使ったとしても『身を守るため』 『ソレ以外で全く関係のない、暴力的な行動を取っていない一般人』に使えばそれは犯罪だから裁かれるでしょうよ… ボールペンにテニスラケットのグリップテープ巻いたら『凶器とみなす』っていうのは 今回のヤク物みたいに『備え』としてやったと公言しなければ よしんば公言しても『直接の殺傷力』が上がる加工ではありませんわ…毒仕込んだわけでもあるまいし…
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@nezikure 2015年1月7日
その上で『凶器として所持したのならこんにゃくでも寒天でも凶器なのだ』と謂うなら不毛なじゃれあいを続けなさいな…ただし、便所か自分の親にでも聞いてもらいなさい。
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@nezikure 2015年1月7日
纏めのタイトルと記事内容を見ればわかるでしょうけれど 誰も『一般人の備えるべき危機即応性』や『ご近所の交番の位置』『間合いの測り方』『格闘技・武術の優位性』 【暴力に対する暴力による抵抗の是非】についての話、まるで出てないじゃありませんの… 極論『ソレ以外のことを話してはいけない』わけでは無いですが…全然関係ない話になってますわよ? なんて話していませんのよ
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@nezikure 2015年1月7日
nezikure 文章ミスった…誰も『一般人の備えるべき危機即応性』や『ご近所の交番の位置』『間合いの測り方』『格闘技・武術の優位性』なんて話していませんのよ。 【暴力に対する暴力による抵抗の是非】についての話が、まるで出てないじゃありませんの。 極論『ソレ以外のことを話してはいけない』わけでは無いですが…全然関係ない話になってますわよ?
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@nezikure 2015年1月7日
今回の話、ボールペンという色々想像しやすい物だからアレですが これが『急に襲われて、頭が真っ白になって、鞄の中に入れていた寒天を暴漢にぶつけてしまいました…』と、 『もし何かあったらこの寒天をぶつけてやろうと思って持っていました、その為に硬く煮染めて作った特性の寒天だったんです!』にして、 どっちも『寒天その物の殺傷力』ではなく『寒天を所持』する事と、 『武器として寒天を所持する事』について法律を持ちだして話していると言い換えれば 呆れる程滑稽な状況だって理解ってもらえますの…?
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@nezikure 2015年1月7日
ついでに『武器として硬く煮染めた寒天を持っていて、それを暴漢にぶつけた』場合に 『武器として用意していた寒天を偶然持っていたと偽って投げつけた』と証言する事の是非っていうのも まぁ…割合間抜けな話ですわね…
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@nezikure 2015年1月7日
以上を踏まえて『ボールペンにテニスラケットのグリップテープを巻いて』 『いざというときはコレを使おうと備える』事の是非を…まぁ問いたい方は問えばいいですのよ…
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@nezikure 2015年1月7日
あ゛…事ここに至って『ボールペンと寒天じゃ強度が違う!』って言い出したらヤク物個人として本物の阿呆と見なしますからね?
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
@tikuwa_zero 「まさかの時のために備えて、凶器たりえる物を持ち歩いているだけ」で、事が起こらず所持しているに留まる場合も法律上は罰せられる事になりますか?ケースバイケースで、意図を明言しなければ罰を逃れられるものでしょうか。
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
そして確かに、有事の際の暴力による抵抗はどうなのかって話から知らず知らず脱線している・・・。
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
いやまあ、「他に手段が無い場合やむを得ない」が成立するって前提を共有できていれば、「じゃあその『やむを得ない』事態に備えるのは是か非か」って話に進むので全く無駄でも無関係でもないのですけど。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2015年1月7日
これを読んで、私はヤク物さんとは違ってすごい平和な世界に生きているんだなと感じた次第です。そもそも、そんな襲われるなんて考えたことないや。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
個人的にはそも「やむを得ない事態」自体「備えられるもの」ではないと思うんですがね…。「災害に遭遇したのでやむを得ず保存食を食べた」っておかしいですよね。どちらかというと「こんなこともあろうかと」案件かと。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
(一般論として)道端でそのへんのDQNにインネンつけられた程度の想定くらいのノリで「逃走中」ばりの(警察含む)往来全部的レベルの想定と対策語られても(一般論ではフォローしきれない、という意味での)レアケすぎて語れませんがな。枝葉に話すっ飛ばしたのはごめんなさい。「逃走および回避の可否」の確認のつもりでした。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2015年1月7日
内心の自由があるし、そもそも考えていることなんてわからないのだから、黙って持っていればお洒落なボールペンなのに、何でわざわざ「自分は人を刺す目的で改良しました」て言ってしまうのか。これは殺人と傷害致死との差ですね。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2015年1月7日
そもそもそういう想定をする事自体が私の常識の世界では「異常」なんだけど、そういうのが「正常」な世界が私の知らないどこかの世界にあるんだなというのを感じました。
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@nezikure 2015年1月7日
lute_the_fool 『(一般論として)道端でそのへんのDQNにインネンつけられた』ら(一般論として)一般人は 対処できない事も多いんですのよ… 素早く地理情報を思い出し、大声で助けを求めて、人混みに紛れて最寄りの交番に逃げ込む… そんな事は、出来ない。 絶対にできないとは言わないですけれど『出来ないでも普通』なんですわ…
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@nezikure 2015年1月7日
lute_the_fool 『やむを得ない事態』には、一般人は勿論、職業軍人ですら『常時備える』事なんてできない。それはそのへんのDQNにしても災害も同じですわ。 でも『備えを持つ』事は出来る。 『災害に遭遇したから、万が一の時に用意していた、出来れば使う機会など訪れてほしくなかった保存食を食べた』ですのよ。 誰も『DQNに絡まれたい』『災害に遭遇したい』なんて、思わない…少なくともヤク物はそうですわ。
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@nezikure 2015年1月7日
lute_the_fool いい加減論旨が壊滅的にズレていることに気づいていただけませんの? 『よくわからないけどボクは認めない』っていうだけでも、もう少し筋が通りますわよ?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
えー…想定がずれてるねって話してたじゃん…
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@nezikure 2015年1月7日
lute_the_fool 想定ではなく根本からして『貴方のおっしゃり様はお話になってない』と申し上げていますのよ…
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@nezikure 2015年1月7日
lute_the_fool もしヤク物の物言いを『上から目線』だと感じるなら、それを謝罪する気はありませんの。 『上から目線』と感じたのは貴方であって、そこにヤク物の意思は介在しませんわ。 もう一度申し上げますが、想定ではなく論旨が壊滅的にずれているのですわ。 『お話になってない』と、そういう事ですの。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月7日
wachoke 脱線というよりも、むしろ進展でいいんじゃないですかね? 原則は暴力による抵抗否定だが例外の余地はあるってのを前提に、今は「その原則の例外がどこまで認められるのか」って話になっているのでは。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
あぁじゃあもうそれでいいです。ウエメセだから謝れとは言ってません。単に個人的に腹を立てているだけなのでお気になさらないでください。
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@nezikure 2015年1月7日
lute_the_fool それなら結構。それでは最後にですが、DQNに絡まれた時に一般人は貴方の仰るように対処しなければいけないのか、またそれ以外の対処は絶対に否か、もしお考えが有ればお答えいただければ幸いですわ。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月7日
wachoke そして、おそらく、「『やむを得ない事態』に備えることの是非」はさらにその先の議論も含むものなんだと思います。「どういう備えが許されるのか・すべきなのか」みたいな…。
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yukiti @yukit5447 2015年1月7日
暴力に対する経験の有無で評価が変わるだろうな、経験があればボールペンより防犯ブザーの方が効果的だと判断できるだろうけど。まあ防犯ブザーで公権力を呼び出せない地域的な問題があるならともかく。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
nezikure さっくり「暴力のカウンターとしての暴力が許される範囲は「正当防衛」の範囲内」「何よりも「逃げる」ことが最優先。」「抵抗すること自体を否定していません」「事前に準備しているものは「正当防衛の範囲外」である」ということで後はお好きに対処為されればよろしいかと。
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@nezikure 2015年1月7日
lute_the_fool 初めてまともな論が帰ってきて嬉しく思いますわ。 真面目に答えてくださってありがとうございますの。 一つの意見として、きちんと覚えておきますわ…重ねてありがとうございますのよ。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
nezikure …というのを前提にその先(武装をしなければならないほど逼迫した状況ってそもそも何?という疑問)を話そうとしてたので食い違ってたんでしょうね。言葉足らずで申し訳ない。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月7日
というか lute_the_fool これについては纏めないで完全に決着ついてたのでそれについて語る必要すら無いと思ってた。マジか、まだその話必要だったのか。
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エス @bunashinji 2015年1月7日
逃走のための闘争……いえ、なんでもありません
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ワタケ @wachoke 2015年1月7日
えー、「他に手段が無い場合は暴力もやむなし」で結論づけて、「では備えるのは良いのか?」「その程度は?」という話に進めても良いでしょうか。「やむなし」はまとめ内で一応結論出ていて、備えと程度についてはフォーカスしていないのですが。
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天沢祐理架 @erinysia 2015年1月8日
このボールペン云々って単に「有事の時に抵抗する心意気」の象徴としてのアイテムってだけで、持ってたら法的にどうとか言うのは元々の話から飛躍し過ぎだと思うのだけど、どうなんでしょう……。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
軽犯罪法違反か凶器準備集合罪に当たります。武器(凶器)という認識がある時点でアウトです。護身なら多少云い訳が効きますが、人を殺傷する可能性があれば(相当の酌量すべき余地がない限り)裁判で心象を悪くするだけでしょうね。 RT wachoke@tikuwa_zero 「まさかの時のために備えて、凶器たりえる物を持ち歩いているだけ」で、事が起こらず所持しているに留まる場合も法律上は罰せられる事になりますか?ケースバイケースで、意図を明言しなければ罰を逃れられるものでしょうか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
正当防衛の範疇に収まる抵抗ならば問題はないです。ポイントは日本の憲法・法律上において、犯罪者にも人権があるという点です。おかしな話に思うでしょうけど、それがないと「ダーティハリー」や「アクメツ」の存在を認める事になってしまいます。 RT wachoke:そして確かに、有事の際の暴力による抵抗はどうなのかって話から知らず知らず脱線している・・・。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
止むを得ない事態に備える方法論に関しては、護身はOKですが、相手に危害を加える方法は関連する刑法や条例上否定されます。この場合の危害とは痕や障碍が残る、あるいは死亡させるような手段になります。 RT wachoke:いやまあ、「他に手段が無い場合やむを得ない」が成立するって前提を共有できていれば、「じゃあその『やむを得ない』事態に備えるのは是か非か」って話に進むので全く無駄でも無関係でもないのですけど。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
催涙スプレーがOKな理由は、それが直接的危害にはならないからです。通常使用の範疇ならば一時的に視力を奪うだけなので。同じ理由でさすまた、ネットランチャー、シールド、出力が適性なスタンガンの類も問題ないですね。(いずれも通常使用の範疇であれば問題ないのであって、使い方を誤ればダメなのは云うまでもありませんが)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
本人が使う気マンマンですが。とりま、警察署でも交番でもどっちでもいいので、そこで「いざと云うときに人を刺し殺せるように改造したボールペンを防犯グッズとして常に持ち歩いているのですが、何か問題があるでしょうか?」と警官に尋ねてみるとよろしいかと。 RT erinysia:このボールペン云々って単に「有事の時に抵抗する心意気」の象徴としてのアイテムってだけで、持ってたら法的にどうとか言うのは元々の話から飛躍し過ぎだと思うのだけど、どうなんでしょう……。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
良くて凶器を任意で提出(押収)させられた上でお説教、悪けりゃその場で緊急逮捕され、書類送検されると思うけどね。
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@nezikure 2015年1月8日
記事名どおりの議論には…ならなかったなぁ…結局
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@nezikure 2015年1月8日
理解の及ぶ範囲で考えてくださる方は確かにいらっしゃって それはとても嬉しく、また非常に参考になる発意・発言でしたけれど なんていうか、ここまで話が成立しないとは思いませんでしたのよ… それもまた確認できて、事実として新しく認識する価値のある物でしたけれど
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@nezikure 2015年1月8日
理解と不理解・社会と個人・制度と権利・個人の考えと公の建前は 『絶対に◯◯が勝っていなければいけない』なんてモノでは無い…と思う、っていうか思いたいですのよ。
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@nezikure 2015年1月8日
『勝ち負け』じゃ無いですけれどね…まぁ
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@nezikure 2015年1月8日
tikuwa_zero あと、個人的に補足をするなら『本人が使う気マンマン』っていうのは… そういう風に受け取られてしまった事に関しては、ある意味ヤク物の発言内容に責任があるのかなと思いますけれど 出来る事なら使いたくないし、使う所も想像したくない、使う場面に二度と遭遇したくないですのよ 『震災対策グッズ』をウキウキしながら準備して 『早く大地震が起きないかなぁー!』なんて楽しみにする様な、そんな価値観は持ち合わせていませんわ…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
「出来る事なら使いたくない」なんて云ってる時点で語るに落ちてます。それは「使う事を前提にしている」って事でしかありません。他人の不理解を嘆く前に、ご自分の表現上の問題、法令に反する言動を省みる事をオススメします。 RT nezikure:あと、個人的に補足をするなら『本人が使う気マンマン』っていうのは… そういう風に受け取られてしまった事に関しては、ある意味ヤク物の発言内容に責任があるのかなと思いますけれど、出来る事なら使いたくないし、
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
「暴力に対する暴力による抵抗」が認められる=正当防衛と看做されるかどうかはケースバイケースですが、抵抗する側が予め威力を備えていた場合、それが認められる可能性はうんと低くなります。武器(凶器)ないし武器(凶器)として威力を増すために不正な改造を施した「用法上の凶器」を傾向していた場合、相当の事情がない限り一発アウトです。それだけの話です。
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@nezikure 2015年1月8日
tikuwa_zero えぇと…法令上の問題、法令に関する言動もそうなんですけれど 『語るに落ちる』っていうのはどういう意味での発言ですの? 『地震や災害に備える』方は『トラブルを心待ちにしている』とかそういう観点からの発言ですの?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
今ふと思ったが、ボクシンググローブは凶器扱いになるのだろうか?プロが使えば打ち所次第で人も殺せるが、素人が使ってもあんまり効果がないし。無論、プロなら手加減も出来るし、下手に素手で殴るよりはお互いのダメージも低いし、打撃痕程度なら時間経過で治療可能だし。
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月8日
tikuwa_zero 催涙スプレーがOKな事例ってありましたっけ。軽犯罪法違反で没収か、態度次第では没収後罰金では。何故かというと「護身用で携帯」が正当な所持理由として認められていないためです
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ちりぃ @chilly_y 2015年1月8日
そもそも襲う馬鹿が居なかったなら正当防衛をふるうことを想定するようになることも、過剰防衛になりうるかもな容易を考えなきゃならん羽目にも、捕まることもありうる「備えの準備」であったり、あと実際今後襲われでもなきゃ明るみに出ることもない御守じみた「備え」だっていう前提を完全に無視して、語りたがってる「暴力にさらされかねない時に暴力で抗うのもやむなし精神の是非」に至るはるか遠い枝葉末節しかつっついてないのホントうけるな此処のコメ
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月8日
使う機会が無いことを祈りながら万一を考えて備える、の「万一」は個々人の基準が千差万別なのでもうそこは突っ込んでもしゃーなし。個人の責任としか
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月8日
それを見て「こいつ使う気マンマンのヤバイ奴だ!」と思うかどうかってのもまあ個人の感性なんで、あんまり強い言葉で否定するのはやめといた方がいいのでは。
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月8日
tikuwa_zero 中身がプロボクサーならグローブの有る無しは関係ありません。格闘技経験者はだいたい包丁持ってる素人並に塩対応です。
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maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2015年1月8日
ここのコメントはある意味言うなら「実際に襲われた経験があるかないか」「そういった事態に陥った自分を想像できるかどうか(NOT想定)」で傾向が別れるように思う、と一応結論らしき事を書いて終わりにします。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
最高裁判例(http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=37481)で、「催涙スプレーを護身目的で傾向するのは正当な理由」として認められています。 RT maryuw:催涙スプレーがOKな事例ってありましたっけ。軽犯罪法違反で没収か、態度次第では没収後罰金では。何故かというと「護身用で携帯」が正当な所持理由として認められていないためです
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
より詳しくはこちらを参照で。また念のため注釈しますが、あくまでも「催涙スプレーが法律や条令に反しない」という意味ではなく、「事情に応じて、所持が正当と認められる可能性が高い」という話です。/催涙スプレー携行と軽犯罪法(最高裁判決): ::::弁護士 川村哲二::::〈覚え書き〉:::: : http://stuvwxyz.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-6efe.html
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
いいえ。プロ格闘家の素手が凶器に相当すると判断された判例は存在しません。都市伝説の類です。この誤解が広まった原因は「勘違い騎士道事件」ですが、この事件ですら被告人(空手三段)の格闘技経験は何の問題にもなっていません。 RT maryuw:中身がプロボクサーならグローブの有る無しは関係ありません。格闘技経験者はだいたい包丁持ってる素人並に塩対応です。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
すでにtikuwa_zeroにて説明済みです。よく読んでください。難しい日本語は一切用いていないハズです。 RT nezikure@tikuwa_zero えぇと…法令上の問題、法令に関する言動もそうなんですけれど 『語るに落ちる』っていうのはどういう意味での発言ですの?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
あなたは凶器を準備・傾向する事が法令に反するという意識が欠けているので、「災害に備えて食料品や必要なグッズを用意しておく」と、「凶行に備えて武器を傾向する」を混同しているのでしょうが、その考え方自体がナンセンスなので改めてください。 RT nezikure: 『地震や災害に備える』方は『トラブルを心待ちにしている』とかそういう観点からの発言ですの?
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@nezikure 2015年1月8日
tikuwa_zero そのナンセンスさも承知の上で、備えを持ちたいとそう言っているのですわ 誰が法的に『強行に備えて武器を携行する』事を認めて欲しいと、そう言いましたの?
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@nezikure 2015年1月8日
tikuwa_zero 貴方は何も説明していない、ただ一方的に『語るに落ちた』と宣言しているだけですわ。 議論が成立していないのです、知識も見識もおありのようですのに、どうしてソコを理解できないのか、 ソレがヤク物には理解できませんのよ…。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月8日
tikuwa_zero 一般的にはクッション入ってて柔らかいものですし、凶器と言えるほどの危険性は認められないんじゃないですかね?
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@nezikure 2015年1月8日
tikuwa_zero 過去に他者の暴力に恐怖を得た人間として…飽く迄もヤク物個人の主張として 『凶行に対する備え』というのは『転ばぬ先の杖』ですの。 動き易い靴、行動を阻害しない服装、急な動きで脱落しない眼鏡、もしもの時に使える防犯ブザーやポケットの中の手に馴染んだボールペン。 コレを備える事を嫌ってはいませんが『凶行に対して強いて用いたい』という思考は持っていませんのよ。
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@nezikure 2015年1月8日
というか一般人にしろプロにしろ『グローブで殴る』もしくは『グローブをぶつける』は十分に暴力ですわよ 凶器の裁定はこの記事の論旨から完全に外れていますが…その発想は十分に異常ですわ
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@nezikure 2015年1月8日
それがボクシンググローブでも、野球用のグローブでも、作業用のグローブ(革手袋)でも変わりませんわ… 極論『ビーズクッションを拳につけて殴りつける』『ビーズクッションを投げつける』というのも 暴力の範疇ではありますのよ…
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月8日
仮にこれが、襲われてからグローブはめたとかってケースだとすると、むしろ、「グローブをはめてる余裕があった」ってところの方が問題にされそう。 逆に、襲われたときにたまたまグローブしてただけなら、素手より威力が低下してるから正当防衛肯定に傾きそう。
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@nezikure 2015年1月8日
貴方達はいったいどういうお話がしたいんですの? 『人を傷つけていい』『人に向けても良い』道具を論じる場はここではありませんわよ?
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@nezikure 2015年1月8日
この記事の記事名になっている『暴力に対する暴力による抵抗の是非』に対して、 ヤク物個人が明確に『是か非か』の部分を答えていなかったので、ここでその是非を申し述べますの。 『暴力に対する暴力による抵抗』は当然ながら『非』ですわ、 散々言われている通り、法律上認められない思考に寄っているし そもそも『暴力による抵抗』をしなければいけない状況その物が『絶対的にあってはいけない』以上 それは『非』以外の何物でもない。
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure ですが、その上でヤク物個人としては 『絶対にあってはいけない』筈の『暴力』が、存在する以上 『暴力に対する暴力による抵抗』が『非』であっても、自分や周囲の身を守るという 『至上命題』を果たす為に、自分が許容しうる範囲で『備えを持つ』というスタンスでいますの。
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure その上でその思考、行動選択を『異常だ』『ナンセンスだ』『改めるべきだ』という指摘は 確かに有るでしょう、それは自分自身に対してもヤク物は持っている。 『有事に備えることが絶対必須だ、備えない人間は異常だ』などと、ヤク物は思ったことがない。 『備えるように成ってしまった自分』とその人生を省みて 『こんな人間に成りたくなかった』と心底思いますのよ。 地震や災害を例に出したのも『そんな備え無しで生きていける世界なら良かった』という話ですの。
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure だからといって無思慮に、無神経に、世界に対して 『暴力と凶器の排除』を願える程、ヤク物は自分本位にはなれませんの。 暴力も凶器の所持も、人間が自分の背中を見る事が出来ないのとは違い 『人間が有する機能』であり『人間が自らの意識で抑制する事が出来る行為』ですの。 そしてまた『手放すことが出来ない機能』であり『自らの意志で行う行為』ですのよ…
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure 『暴力は非』これは当然、大前提ですわ。 いかなる場合も、いかなる時でも、それを自制する事が社会では求められ 戦争の最中であっても『人殺し』は一定の割合で非難される。 それは『長い時間をかけて作られた人倫』であり『人間が後天的に作り上げてきた文化・文明』の成果ですの。 それはたしかに尊い。 ただ、ソレを理解した上で『死にたくない』し『身を守りたい』し『他者の暴力』にヤク物は恐怖を感じる。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月8日
あぁ、なるほど。「是」か「非」かで割り切りたい・割り切れるって前提があったからイマイチ話が噛み合ってなかったのね。 「原則否定・例外許容」って考えは、そもそも「是か非かで割り切れるもんじゃない」って理解が前提な訳だし。
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure 法制度・社会制度・人倫は尊い。 社会に属する一員は努力の上にコレを尊び、守って生きていくべきですわ。 ですが、それが『個人の恐怖』や『生命機器に対する備え』を完全に否定するのでは 『人を殺せる人間を内包する社会システム』の中での、自覚有る・或いは自覚のない 『他者への恐怖』を感じる人間…この場合はヤク物は生きられないですの。
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MaliS @MaliSNacht 2015年1月8日
ついでに言えば、「許容される範囲」の基準についても、自分基準か法令基準かで前提が異なってたから、「凶器か否か」の話が「全く別の話」に思えたわけか。
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure マイノリティは多数派に迎合すべきであるというなら、それはそうかもしれませんわね ですが、ヤク物は恐い。社会的地位も名誉も持つ人間、周囲から人格者として知られる著名な文化人ですら、安酒で酩酊して凶行に及ぶ例は枚挙に暇がない。 人間というのは完璧足り得ないんですのよ、完璧さを求める事は出来ない以上。 『危険な場所には近づかない』や『人に恨みを買わない様に、可能な限り規範に従って生きる』のは大前提として『自らの安堵のために備える異常な人間』だと、そういうスタンスですの。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
ナンセンスだと理解しているならお好きにどうぞ、としか。 RT nezikure@tikuwa_zero そのナンセンスさも承知の上で、備えを持ちたいとそう言っているのですわ 誰が法的に『強行に備えて武器を携行する』事を認めて欲しいと、そう言いましたの?
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ワタケ @wachoke 2015年1月8日
途中で @chilly_y さんが仰っているように、法に照らして違法か否かというのは本来の焦点ではありません。にも関わらずそちらにばかり話が寄ってしまったのは、私個人の興味による所が幾分ある点で反省しております。 しかしここまでで、「相手に痣や障害を残しうる、あるいは死亡させうる備えは法的に大抵アウト」という線引きが明確になりました。 ちょうどヤク物さんが本来の論点に立ち帰れる発言をして下さったので、こちらについて法律的な面ではない観点から話し合えればと思いますが。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
「使う事を前提にしている」と書かれてある部分は読めなかったか、読もうとしなかったワケですね。そも貴方の前提が法令に反している以上、議論以前の問題です。 RT nezikure: 貴方は何も説明していない、ただ一方的に『語るに落ちた』と宣言しているだけですわ。 議論が成立していないのです、知識も見識もおありのようですのに、どうしてソコを理解できないのか、 ソレがヤク物には理解できませんのよ…。
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure 以上を踏まえた上で『暴力はいかなる場合でも非である』とした上で 『発生する事が根本的に望ましくない暴力』それも『いつ発生するか誰にもわからない』に対して 『それでもヤク物は凶器(あえてこの表現を選ぶ)を備え、必要と判断した時は之を用い』 その上で『可能ならその場からの離脱』を再優先しつつも『自分の心身の性能を鑑みて』 『例え結果的に相手を殺しても』自己と他者の生命財産を『必要と判断した』もしくは 『判断する余裕がなかった』場合でも主張しますわ。
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ワタケ @wachoke 2015年1月8日
「程度しだいで違法だけど個人の自由」に落ち着くんですかね。その場合、まとめの範囲を出ない結論になるのですけど。
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure 『正当防衛だ』と。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
本来の用途はボクサーの拳を守ると同時に、対戦相手の身体にかかる過度の打撲を防ぐ効果もありますからね。そんな気はするんですけど、実際にどうなるかはちょっと興味深いです。 RT MaliSNacht:一般的にはクッション入ってて柔らかいものですし、凶器と言えるほどの危険性は認められないんじゃないですかね?
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@nezikure 2015年1月8日
nezikure その上で客観的に法と制度が『過剰である』『罪である』と判断すれば 上告などはするでしょうが、その裁定から逃れる故も、方法もありませんの。 ヤク物も社会の一員ですもの。 ですが『法律の出番』はそこからですのよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
オレはリア高時代、電車でトラブってヤクザ風のおっさんにドスで腹を刺されましたが、それでも法令は守りたいので貴方みたいなバカな選択はしていません。幸い、そんな刃傷沙汰はそれ以降起きていませんが。 RT nezikure:過去に他者の暴力に恐怖を得た人間として…飽く迄もヤク物個人の主張として 『凶行に対する備え』というのは『転ばぬ先の杖』ですの。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
武器を持っていても率先して使わなければ問題ないなら、「銃や刃物を携行しても問題ない」という理路になるワケですが、それは一般的に屁理屈といいます。 RT nezikure: 動き易い靴、行動を阻害しない服装、急な動きで脱落しない眼鏡、もしもの時に使える防犯ブザーやポケットの中の手に馴染んだボールペン。 コレを備える事を嫌ってはいませんが『凶行に対して強いて用いたい』という思考は持っていませんのよ。
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ワタケ @wachoke 2015年1月8日
「法令」と「身の安全」のどちらを優先して守るかという価値判断のレベルまで詰められたなら、後は子供の感情論になりますがよろしいですか。
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@nezikure 2015年1月8日
wachoke ヤク物にはこれ以上、何もいうことがありませんの。 この上まだ何かズレたを言うようならそれは単なるぼやきですのよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
ヤク物(@nezikure)さんは「自分の主義主張に都合のいい答え」が欲しいようですが、そも前提が日本の法令に反している以上、少なくともあなたの望みが日本国内で叶う可能性はありません。とりあえず過剰防衛を正当化したいならば、アメリカに移住するのをオススメします。子供でも防犯目的で拳銃の所持が出来ますからね。その代わり、同じ銃で撃ち殺される危険性は日本と比較になりませんが。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
「裁判で結論が出るまで判らない」という結論が先にあるなら、つまらない自己肯定の云い訳なんてせず、好きなだけ「私は万が一の凶行に備えて武器を携行していますが、誰かを積極的に襲う意図はありません」とでも宣言すればいいんですよ。それで貴方が罪に問われても自業自得ですし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
どうやら、「暴力」と「凶器」の区別もついてない様子。(元の話は「凶器」の話です) RT nezikure:それがボクシンググローブでも、野球用のグローブでも、作業用のグローブ(革手袋)でも変わりませんわ… 極論『ビーズクッションを拳につけて殴りつける』『ビーズクッションを投げつける』というのも 暴力の範疇ではありますのよ…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
相手を攻撃する意図で、かつそれが他者に危害を及ぼす可能性がある場合、それは元の用法に関わらず「用法上の凶器」と看做されます。逆に云えば、相手に危害を及ぼさない場合は「凶器」足りえません。例えば柔らかいクッションで何度殴りつけても、普通は怪我をしません。だからこの場合の「柔らかいクッション」は「凶器」に当たりません。これはちゃんと説明しましたよ。読んでないのか、読んだけど理解出来なかったのか知りませんけど。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
また暴力の是非は「道具」ではなく行為で看做されるので、素手で殴ろうが金属バットで殴ろうが、そこに相手に対して危害が生じる事を是認しながら威力を行使するという意図があれば、それは暴力と看做されます。もちろん、意図がなくとも未必の故意が成立する場合もあります。無論、戯れでちょっと小突いたり、常識の範囲で行われる枕投げ合戦や、漫才のツッコミなどは通常暴力とは表現しませんね。
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ワタケ @wachoke 2015年1月8日
@nezikure そうですね。結局まとめそのものに則した話がきちんとなされませんでしたが、いくつか有益な知見も得られましたので、この辺が知的な話し合いの限度かもしれません。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
鍵垢のため直接リプできないのでこちらで返信。そのブログ主はネット上で自分の気に食わない相手を告訴すると散々脅していた常習者で、その手口が虚偽だと暴いたオレに粘着しているだけです。書かれている内容を鵜呑みにするのは危険ですよ。https://twitter.com/nezikure/status/553097164742615042
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
オレの書き込みはこれも含めて43件で、ヤク物さんの書き込みは78件ですが、彼(彼女?)のフォロワーにかかると、どうもオレが一方的に「なぜあそこまで追求し突っかかってくるのか。ねじ伏せようとしてくるような恐怖を感じます」という事になるんだそーで。歪んだ主観が前提になってると本当に大変ね。https://twitter.com/arutojuri/status/553098050118230016
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
被害者ぶりたいだけなら、議論だ何だとおためごかしを云わず、最初から「私は被害者なんだから、私の主義主張を認めなさい!法令なんてクソ食らえ!」とでも云えばいいのにね。そうしたら誰も議論なんてしようと思わないですよ。あ、触れちゃダメな人だって解るし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
話が通じると思ったからこそ、法令をきちんと踏まえた上で、暴力に暴力で対抗する事の是非を説いたワケだけど、結局最初から最後まで「わーわー聞こえない」しか云えてない自分に気付いてないばかりか、自らの順法意識の欠如を理解せず、法令に反した前例に基いた反社会的言動を繰り返した挙句、関係のないブログまで持ち出しての対人論証とか、それこそ議論をしようとする姿勢ですらないでしょ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
はあそうですか。(自分の主義主張を無批判で肯定してくれるイエスマンが欲しかっただけだね。ダメだこりゃ。)https://twitter.com/nezikure/status/553101728468307968
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shakauryauei_ha @JO_JO_t_kaoru 2015年1月8日
日本は自然権で認められるべき抵抗権を明文化して、そこから法律を創った方が良い。ドイツも、米国もやってるだろ。人間を基になされるべく約束が、憲法を基に法律(約束)なんて理想論から創られている時点でオカシイんだよ。自然権から考えても『備え』は一般的認知。それで差し迫った状況に法的手続きで備えろなんて馬鹿な議論を持ち込むより、俺はその『ペン』使えと言う。俺の私見、議論する気なし!僕から以上。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
「抵抗権」とは「国家権力の横暴に人民が抵抗する権利」であって、「一個人が暴力に対抗するために暴力を備える事を肯定するための権利」じゃないぞ。そもドイツの戦う民主主義は民主主義を否定する事を認めてないので、民主主義の根幹に関わる法令を軽視するような立場を是認しない。あとの部分もツッコミだらけだけど、キリがないから止めとく。しかし、こんなヘタな擁護をする人しか周囲にいないんじゃ、認識も歪むわな。1周回って気の毒になってきた。
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エス @bunashinji 2015年1月8日
さあ乱闘は泥沼の様相を呈してきました!
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月8日
(つまり議論がしたいんじゃなくてコメント欄にずらっと「是」「非」だけ並べばよかったのか…そりゃ悪かっただよ。議論する気だったからね。)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
今気付いたが、ひょっとして「あなたの気持ちは理解できるよ」とでも云って欲しかったのだろうか?そりゃ相手が子供とか性犯罪の被害者相手なら優しく諭すところから始めるけど、ヤク物さんってプロフを信じる限り、25歳の大人の男性だよね?妙ななりきり口調や文体も本人の個性かその演出だと思ってあえて触れなかったが、そんな人に「コレと話をしようとしてたのか…阿呆らしい…」とか云われてもな。(真面目に議論しようと思ってたオレのほーがよっぽどアホらしい)
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年1月8日
というか小倉弁護士大先生とかただのTwitter炎上芸人じゃないですかやだぁ…(ヽ´ω`)記事書いてる人も有名だった気がするけどわすれた。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月8日
“「法令」と「身の安全」のどちらを優先して守るか”という二択がそもそも間違っていて、「法令の範囲で身の安全を確保する算段を想定しないと、結果として被害者のハズの貴方もまた相手と同じ犯罪者になりますよ」って話なんです。そのために有効な防犯用品の解説も行いましたがご理解いただけなかったようで、そういう意味でオレのコメントの全ては、まとめ主さん・ヤク物さん・ヤク物さんと気持ちを同じくする方全ての意向に添えなかったのは事実だと思います。すみませんでした。
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もこ @mocomb 2015年1月9日
これもうコメント欄一旦消したらいいんじゃないの。消せるのかどうか知らないけど。
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ワタケ @wachoke 2015年1月9日
コメント欄については消すつもりはありません。 「法令の範囲で~犯罪者になりますよ」に関しては、線引きについて伺った時に理解しました。その上で是非を論じる場合、法と身の安全どちらを究極的に優先するのかという話になると考えた次第です。
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ワタケ @wachoke 2015年1月9日
数日間ここのコメント欄を読んでいて今更気づいたのですが、まとめタイトルの時点で個人の価値観による感情論に行き着くことは目に見えていたのに、それを議論の形にしようとした時点で間違っておりました。責任はまとめ作成者の私にあります。 杜撰なまとめではありましたが、それぞれ何かを得て、何かを考えるきっかけに少しでもなれていればと願うばかりです。 以降、私はコメントを致しません。ご了承下さい。
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いど @id_g 2015年1月9日
誰も言ってないようなので…「催涙スプレーがOKな理由は、それが直接的危害にはならないからです。」という発言があるけど、催涙スプレーが害を及ぼすものだというのは最高裁も認めるところ。 http://stuvwxyz.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-6efe.html
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いど @id_g 2015年1月9日
「本件スプレーが(中略)本号にいう「人の生命を害し,又は人の身体に重大な害を加えるのに使用されるような器具」に該当することは明らか」って明確に書いてある。罪にならなかったのは「正当な理由」が認められたから。 http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/481/037481_hanrei.pdf
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月5日
おお、誤読申し訳ない。訂正感謝です。 id_g id_g
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KOLOR @JaneSioux 2019年6月12日
"心神喪失者は無罪"と同レベルのザル法である "自力救済の禁止"って法律用語からスタートする、思考停止の馬鹿が多すぎる。 どうしてそんなのが生まれたかって具体例を見てみろよ。 こんなとこで重箱つつきしてる、告訴はしましたレベルの浅瀬でちゃぷちゃぷしてる餓鬼に用はねぇんだよ。
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