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コメント

  • Gothicgaze @Gothicgaze 2015-01-11 07:30:47
    最初にペースメーカーが異常が出ると発表された総務省の調査も、疑問が指摘されてたんですけど(私は当時のCマガジンのコラムで読んだ記憶があります)、その頃は電車内での大声での通話などの携帯電話絡みのトラブルが絶えない頃で、他人の携帯電話の通話をやめさせられる大義名分として報道機関も国民もこぞって飛びついた印象があります。
  • Gothicgaze @Gothicgaze 2015-01-11 07:38:07
    「通話が不快だからやめてください」というよりは「ペースメーカーの人の命に関わるので通話はやめてください」というほうが言いやすいんでしょうけれど、ペースメーカー使用者に不要な恐怖を植え付けてでもやることだったとは今でも思えないんですよね。
  • ちはや🌸🐱 @Chihalog 2015-01-11 08:29:08
    影響が出る可能性があるといわれてたのは、既に利用できなくなっている規格と端末ですね。いまのはほぼ無いかと(絶対にないとはいえない)。バス内で心理的プレッシャーでペースメーカー使用者がケータイの電源断をお願いしてるのを見かけたことがありますが、先に書いたように心理的な問題かと思います。しかし通話は別(騒がしいしいろいろ)
  • たかぴー@晴鳴五子路最高かよbot @loveeearth 2015-01-11 10:36:27
    ISOですら15cmとなっていることは一応念頭に入れておく必要があるかもしれない。 こっちはGSM(2G)の存在も加味しているとはいえ。
  • unimog @frescano 2015-01-11 10:43:21
    ブラウン管TVにくっ付けるとマズイという話はあった。今はモノが無い。昔のペースメーカーと今のペースメーカーの違い。昔のTVと今のTVの違い。それと同じ。きちんとアップデートされないルールは意味が無いってだけ。
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015-01-11 11:14:03
    隣町にある数年前に建て直した拠点病院、身内が入院したんで行ってみたら目につく医療機器やプリンタとか事務機器の類まで軒並み無線LANのトランシーバが取り付けられていて病棟内を電波が飛び交っていたけどなぁw
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015-01-11 11:19:23
    医者が院内連絡用に使っている携帯「PHSライク」が‥携帯A→室内アンテナA→有線ライン→ルーター→有線ライン→室内アンテナB→携帯Bという方式で通話しているのに似た方式で使用する電波の強度が弱い物かもしれないけど‥
  • minstrel@9/9GSRCUP @minstrelatElore 2015-01-11 13:33:40
    今や病院内でも無線LANの電波が飛びまくってるので、電車内で使うことに何ら問題がない。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 13:38:16
    そもそも、電車だよな? 抵抗制御やチョッパ制御ならモーターのブラシから大量のノイズが、VVVF車ならインバータから高調波が出てるわけだが。一応、規制はあるがせいぜい沿線にTVIを出さない程度の規制だし。
  • ぺすたれ @pestare 2015-01-11 14:07:47
    話はずれてしまうが最近じゃMRI対応のペースメーカー(検査を受けるには対応する病院になってしまうが)も出てきているし、ペースメーカーを開発する側も日常生活への影響を減らすように進化している。病院以外でも共通の情報を流さないとこういう問題はなくならないよね。
  • kartis56 @kartis56 2015-01-11 15:27:03
    大昔、AT電源のころPCケースに入れないでPC使ってたら、近所でNHKBSにノイズ入るって問い合わせがあったってNHKの電波車が来たっけ。原因がどのパーツかまで試してないけど昔はそれぐらいノイズ出しまくってた。今はそういうのVCCIとかで規制されてるから、通常利用の範囲なら携帯に限らず問題ないはずなんだよね。
  • カーシャ・オリンスキィ(火焔猫のフレンズ @exhell_resident 2015-01-11 15:29:50
    Drif78 多少距離が違うとはいえたかだか電波出力数Wの携帯電話に対して電車のモーターは数100kW(100000W)の電流が流れているわけで、電波がペースメーカーに影響あるとしたらそもそもモーターの直上に近い車端部に優先席を設けている事自体大問題になりかねないですね
  • kartis56 @kartis56 2015-01-11 15:35:27
    モーターのノイズの話だと、バイブやローターつけて歩いてる人が近くに来たらペースメーカーって異常出るんだろうか? 誰がつけてるかなんて外見で区別つかないよね…
  • kartis56 @kartis56 2015-01-11 15:37:14
    電車のモーターと違って金属遮蔽されてないから、電車内でのバイブやローターのご利用はお控えくださいと携帯以上に大きく告知するのが正解?
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 16:05:28
    exhell_resident kartis56 車内は金属遮蔽されてるけど、ホームで電車待ちしてる時はそういうわけにいかないじゃないですかー
  • Rogue Monk @Rogue_Monk 2015-01-11 16:08:44
    元々ペースメーカーに携帯電話が有害というより、   「電車内での携帯電話の使用に関するマナー=ルール」 を新たに作るのを日本社会が嫌がった訳で。 科学的なことが問題じゃないのよな。
  • もこむし @mocomb 2015-01-11 16:19:09
    たぶん車内での電話利用は他人に迷惑になることもあるからやめさせたいけど、ペースメーカーという理由があれば呼びかけしやすいという理由だけでアナウンスの改善には至ってないんだろうな。それが理由で控えてくれるなら越したことはない的な発想だろうけど、PM使用者に対してはいらぬ不安を植え付け続ける結果になってるのは負の面だね。
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-01-11 16:21:48
    ペースメーカー協会が(確か96年か97年くらい)普及期のアナログ携帯電話でテストした結果。携帯の出力を3倍にし、ペースメーカーの方も本来なら埋め込んでる部分をむき出しにした状態でテストしても影響が出たのは1機種の携帯が7cmまで近づけてようやく影響が出ただけで、それも即座に止まるというような類いの物ではないってアナウンスされてたのに、「携帯電話でペースメーカが止まる」と信じ込んでる人が居るんだよね。携帯電話が世に出て何年経ったと思ってるんだろう?
  • カレーさん★トム少佐LIFEonMARS @kitamurakenji 2015-01-11 16:30:58
    少なくとも小田急では現時点でペースメーカーとはひと言も言ってないです。 過去のある時点でアナウンスしていたことはありましたが、携帯の回線が全て3Gになってからは影響は無いはずです。それを受けて、いつからかは分かりませんがペースメーカー関連のアナウンスはしていないです。
  • Kalle Svensson @Kalle_Svensson 2015-01-11 16:38:07
    小さいからといって、もし影響が出た時はどうするのかな?それの担保なしに影響は小さいというのは、モンスタークレーマーばかりの日本では危険。
  • オタ小児科医 @otapediatrician 2015-01-11 16:38:49
    ペースメーカー云々を放送で言うことはあまり聞かなくなった気がするけど、注意書きにはまだ残っているような。でも路線によってはペースメーカー云々と言っているところもあったかと。自分が聞いたのは電車じゃなくてバスだった気がするけど…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 16:45:31
    電車内。携帯電話禁止と書かれた優先席で、怯えて涙ぐむ少女がいても意に介さず、携帯電話の使用を止めないサラリーマンの前に、男がすっとナイフを差し出し、言葉を放つ。「コレに刃止めがしてあって…俺の首に「他人は絶対に刺しません」って札が下がってても…おっかねえだろ…?眼の前でチラチラされっと……もしかして万が一って思っちまうだろ?命が電池で動いてっと…その携帯も尖ったモンに見えておっかなくて涙出そうな奴もいんだ。危ねぇからしまっとけ」-ゴージャス宝田著「ハートメイカー」より
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 16:48:29
    ぶっちゃけ携帯電話の電磁波くらいでどうにかなるなら電子レンジすら使えなくなるので心配はないんだけど、そも携帯電話やスマホをそこまでして電車の中で使わなきゃいけないモノなのかどうかっつーのを先ず前提しといたほーがいいんじゃねえの?と。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 16:52:27
    携帯電話やスマートフォンに関し「電源をお切りください」とか「通話はご遠慮ください」と書いてあるところで使用したがる人って、「喫煙禁止」と書かれてるところでわざわざ煙草を吸うDQNと同じメンタリティよね。あ、ちなみに上記の引用作品はヱロ漫画です。
  • ゲソ天@下級国民 @Gesoten10 2015-01-11 16:57:52
    携帯の電波如きで狂うペースメーカーなんかが実用化されてると思ってる時点で脳味噌足らない。
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2015-01-11 17:00:13
    電車よりも昔の車の方が酷かった。オルタネーター、点火プラグ、コイル、デスビから膨大なノイズを出してラジオが飾り状態ってのは結構あったし。エンジンのCPU制御が進むにつれて、ノイズを押さえるようになっていった。
  • 源八 @gen_pati 2015-01-11 17:16:19
    携帯電話の電波程度で狂うなら無線LANのホットスポットでもアウトだろ。デマが普及しすぎるとそれを打ち消すのも大変だな。
  • 緣蔵 @tetradactyla 2015-01-11 17:22:41
    「そもそも携帯を使うべきなのか(キリッ」 禁止する理由がないなら使っていいに決まってるでしょ何言ってんのこのタイヤマン
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-11 17:23:33
    携帯電話より電車のモーターのほうがやばくないか?電車のなかでラジオきいたらノイズすごいで
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2015-01-11 17:28:22
    .tikuwa_zero その話、以前見た記憶があるけど、それを言ったら携帯よりも盛大にノイズを出す電車や電子レンジは良いのかという話になるし、あいつの持っている傘は仕込み杖かも知れない、あいつのカメラは偽装したピストルかも知れないと怯えなくちゃいけないのだよね。可視化されるから恐怖の対象になるというのは放射線と全く同じなんだよ。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2015-01-11 17:29:45
    もういっそ携帯専用車両でも作れば
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 17:33:35
    制度化されているモノとそうでないモノを並列に扱われても。 RT WATERMAN1996:その話、以前見た記憶があるけど、それを言ったら携帯よりも盛大にノイズを出す電車や電子レンジは良いのかという話になるし、あいつの持っている傘は仕込み杖かも知れない、あいつのカメラは偽装したピストルかも知れないと怯えなくちゃいけないのだよね。可視化されるから恐怖の対象になるというのは放射線と全く同じなんだよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 17:36:47
    電車や駅舎では「女性専用」「携帯電話の使用ないし通話禁止」「喫煙禁止(禁煙)」などのルールが存在するけど、そのルールが無用だと思う人がするべきはそのルールを撤廃させるための運動であって、ルールを破る事ではないというそれだけの話なんだけど。
  • 戸国梨 @nanashi_tu 2015-01-11 17:36:49
    私は優先席付近では携帯電話を使用しない様心がけているが、それはペースメーカーへの影響を考慮する等という理由ではなく、「優先席付近での携帯電話の使用を控えて欲しい」という要請をしている鉄道会社への敬意からその要請を受け入れているからだ。ペースメーカーがどうこういう非科学的な事よりも、交通インフラを運用している鉄道会社に敬意を払うほうが、皆幾らか気分が良いんじゃないか?
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 17:39:31
    nanashi_tu 京急や西武ならともかくJR東日本に対してそれは無理な相談。客を客と思うところから始めようか。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-11 17:41:22
    2Gの携帯だと1W程度を空間にばら撒く機種もあるんですが、電子レンジの漏れ電波やWiFiでそんな盛大にばら撒く機種は聞いたことが無いですし、これらは満員電車の車内で密接して使われることも無いです。これらをごっちゃにするのは、量の概念に無頓着過ぎると思う。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 17:43:19
    「~くらいなら~でも大丈夫だろ」という表現自体、「一万円盗まれたくらい何だ。世の中には一億円奪われた人もいるんだから、一万円の被害くらい大した事ない」と云ってるのと同じくらいナンセンスなんだけど、この手の詭弁はホントに絶えないねえ。もちろん、今時のペースメーカーが携帯電話やスマホの電磁波くらいでどうにもならん事は知った上での話な。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 17:43:52
    KurzweilMaster 車体の下に入ってるVVVFインバータから出る高調波は関係ないと。量の概念で言うなら、携帯どころか電子レンジを軽くぶっちぎってる可能性もあるわけだが。しかも「可変電圧可変周波数制御」だから、使用周波数が決まっている携帯電話やWifiや電子レンジより悪質なわけだが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-11 17:46:04
    まあ、携帯の電波で実使用中のペースメーカーが誤動作したことが無いし、これからもあり得ないとは思いますが、それは携帯電話での理論値や実験結果から導くものであって、安易に電子レンジなど他の例から類推できるものではないです。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 17:46:08
    今の人間って友達同士、家族同士で電車に乗っても一言も口を利かずに黙って乗ってるものなのか? 常磐線は文明に対してシーラカンスな茨城人ばっか乗ってるからわからん。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 17:46:55
    仮に「オレは携帯電話使用禁止エリアで携帯電話を使用しないと死んでしまうんだ!」という人がいるならルール破りも仕方ないんじゃないかなとは思いますが、それって「携帯電話の使用に不安がる人」と何か違うんですかね?ましてルール破りをしなくても死なない人が、無理に携帯電話使用禁止エリアで携帯電話を使わなきゃいけない理由って何なんですかね?
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 17:49:12
    KurzweilMaster つうかそもそも、出力1Wだと「無線局免許状を必要としない無線装置」を逸脱してるんだが。その携帯電話は具体的にどこのなんて機種? 技術適合審査に不正があったことになるんだけど。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 17:50:20
    まあ、何がなんでも携帯電話使用禁止エリアで携帯電話を使用しないと気がすまない人は、それはそれで携帯電話依存症という立派な病気なのかも知れないですけどね。閃いた!携帯電話使用自由車両とか作ったら面白そう。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-11 17:57:08
    Drif78 すみません、1W越えはGSMの話でした。2Gには違いないものの国外限定の話で、PDCはそこまで行かなかったかもしれません。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-11 18:02:43
    しかし携帯電話の場合、無線従事者免許は不要だが無線局免許状は必要なんではなかったっけ?携帯電話会社に包括的に交付されるから一般ユーザーが目にすることが無いだけで。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-11 18:05:38
    テクノロジーの進歩で影響がわからないものがほぼ問題ないと判明してルールや法律が実情とあわなくなることは今後あると考えられるので、特に影響がないからでそのままにしてると今後見直しするタイミングを失うことはあるだろうと
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 18:05:41
    まとめの主旨は「正しい情報を周知してほしい」なので、「携帯電話やスマホを利用してもペースメーカーに影響はない」という事実を批判する意図は全くないです。ただ、「ペースメーカーに影響はない(禁止する理由がない)から優先座席でも携帯電話を使ってもよい」という考え方は批判します。現状あるルールを不当とするならば、横紙破りではなく不当なルールを撤回させるための運動をするべきです。目的は手段を正当化しません。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-11 18:08:13
    らい予防法なんてそうですよね。昔は影響がわからなかったので隔離しかなかったけど、感染力も弱く治療できるようになったので実情と合わなくなった。しかも人権侵害伴ってるけど、法律があるから長い間それに従うほかなかった
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-11 18:10:51
    ペースメーカーへの携帯電話の影響はだいぶ前から医学的にはアナウンスが出てるんだけど、電鉄がそれをアナウンスしてなくてそのままになってて、能町さんに噛みついた人みたいに間違った知識が横行してるのはなんだかなと思います
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-11 18:12:16
    Drif78 周波数が何桁も違いますから影響も全く違いますね。あと携帯電話も周波数固定ではなく、何バンドも使い分けるのが普通です。とはいうもののインバータの漏れ電磁界は強度に関してはかなり出ていることは予想できますから、私は電車の動力系に関してはあえて言及していませんよ。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-11 18:17:31
    優先席で携帯電話ができなくて困ること。電車遅延で遅刻すると会社に電話したくてもできない場合。事故などで駅と駅の間で閉じ込められたら動けないのです。そういう場合は大抵は誰も何も言わんのですがたまにルールだからという人がいてね
  • がんどふ @nekomatadou 2015-01-11 18:19:25
    携帯やスマホ程度で止まるんだったらペースメーカー入れてる人は信号のある交差点に近づくことすらできないですな。信号の超音波センサーって何気に凄いよ?
  • neologcutter @neologcut_er 2015-01-11 18:29:42
    携帯の電波でペースメーカーが止まるわけではないが、電車内で携帯での会話はダメだね。メール使えば良いわけだし…
  • ◆celsior6Ng @office_seiwa 2015-01-11 18:40:23
    ペースメーカー入れてる方は、電磁波でハイブリッド車にも乗れないって、根拠の無いデマ垂れ流してるBBAも居りましたなぁ…。 http://togetter.com/li/736544 #イカレホタル
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 18:40:49
    「ペースメーカー装着者が不安がる」からこそ「デマを払拭する」必要があるんじゃないの?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-01-11 18:44:04
    他の所でも書いたけど、電車屋さんは営利企業なんだからメリットが無きゃ動かないよ。電車屋さんがそれをアナウンスするメリットって何なのさ?
  • ぺすたれ @pestare 2015-01-11 19:03:30
    このまとめは携帯電話によるペースメーカーへの影響がどうこうという話であって、車内のマナーに関してはまた別問題だと思うけど。ペースメーカーを使用している方に対して不必要な不安を与える必要はないと思うし、ペースメーカーを使用しているから携帯電話が必要なのにもかかわらず利用出来ないと思ってしまう人もいるかもしれない。だからこそ社会で共通の認識が必要だと思う。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-01-11 19:06:41
    ペースメーカー利用者の不安感払拭と電車内で携帯端末を使いたい客の2種類の顧客に対しての顧客満足度の向上が図れるだろ。人をシバいて優越感を得たいマンのそれは著しく下がるだろうがなw。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 19:10:58
    tikuwa_zero #放射脳 どもの「なにがなんでも原発怖い論」と言ってることが同じなわけだが。
  • Flying Zebra @f_zebra 2015-01-11 19:26:37
    昔の携帯電話は確かに今より大きな出力を出していましたが、アナログもPDC(2G)も既に停波されているのでそうした端末は既に携帯電話として使うことができず、利用者はもういない、ということももう少し周知された方がいいのかもしれませんね。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-01-11 19:34:51
    通話はご遠慮くださいとかマナーモードにってのならまだしも、「優先席の近くでは携帯の電源をお切りください」ってのはペースメーカーが誤作動とかいうニセ科学以外に根拠を求められないんだけど。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 19:38:46
    すでに反論済み(tikuwa_zero)です。すでにルールとして存在する以上、例えるならば「女性専用車両なんかあっても痴漢はなくならない」という理由で女性専用車両に居座る男性の行動が正しいと思うかどうかという話です。 RT Drif78#放射脳 どもの「なにがなんでも原発怖い論」と言ってることが同じなわけだが。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-01-11 19:42:42
    根拠が間違っていてもマナー自体は正しいから問題ない、と言うのは江戸しぐさなんかでも見られるメソッドですな
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 19:48:59
    そもそも論として「通信機器がペースメーカーに悪影響を与えるというデマを否定する事」と、「通信機器使用禁止エリアで通信機器を使用する事の是非」は別の話なのに、「通信機器を使ってもペースメーカーに危険は及ばないんだから、通信機器使用禁止エリアで通信機器を使用してもいい」って解釈をしちゃう人のほーが、放射脳どうこう以前に一般的常識が欠如してるでしょ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 19:56:45
    ちなみに、「通信機器がペースメーカーに悪影響を与えるのがデマ」というのは厳密には間違っていて、正しくは「通信機器(3G)の電源とペースメーカーが3cm以上離れていれば影響はない」ですよ。根拠がないとか放射脳とか江戸しぐさとか自分に都合のいい例えを持ち出す前に、ちょっとは調べましょうよ。
  • Sの人 @siellc 2015-01-11 20:28:32
    ただの無知な馬鹿か自称弱者な嘘吐きの性悪だ
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2015-01-11 21:33:39
    すでに関西私鉄では「混雑時以外は優先座席付近でも使用可能」になってるんだよね。 JR東日本がわけわからない理由で「あらゆる時間優先座席付近で使用可能」を維持し続けようとしてることが批判されている。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-11 21:52:58
    ikutana えっと、「あらゆる時間優先座席付近で使用禁止」の間違いですよね?
  • eternalwind @juns76 2015-01-11 22:38:06
    そもそも、携帯のメイン使用方法が通話でなくなってる時代に、スマホの電源切る事自体が過剰なマナーの押し付け。
  • eternalwind @juns76 2015-01-11 22:45:05
    tikuwa_zero 規範がその有用性を喪失してるのにもかかわらず、人を縛り続けることを疎外っていうんだよ。バカは哲学の基礎ぐらい勉強してから他人に説教たれろよW
  • パナマ某 @panamabou 2015-01-11 22:47:56
    取り敢えず関西鉄道協会の対応貼っておきますね http://www.westjr.co.jp/press/article/items/140625_00_keitai.pdf これくらいでいいんだよなあ…
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2015-01-11 22:49:24
    病院内の医療機器でも問題は無いとされたはず。だが、電波ってたくさんあるから。総務省で確かペースメーカー使用者向けに、万引き防止用NFCタグ読み取り装置(店の出入り口の両側に設置してるやつ)では、なるべく中央を歩くようにとの指針が出てたはずだけど。知ってる人いるかな。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-11 22:52:43
    ペースメーカーに影響するという根拠がない以上、「通信機器使用禁止エリア」という概念そのものが成り立たない、というのが問題とおもわれ。通話はともかく、通信まで規制する必要があるのかどうか、というお話。 優先席は、「携帯を使っている人の姿を見たくもない人」のためでなく、座席を必要としている人に優先的に利用してもらうために設けられている、というのが一般的な解釈だと思います。
  • イシカワ=サン@提督稼業中 @GOZEN_R_SAN_2 2015-01-11 23:15:47
    こういう議論になるから規制には明確な合理的理由が必要なんだよな。 合理的理由に欠けた規制は軽く見られるが故に破られやすくなり、そうした空気が蔓延すると明確な合理的理由がある規制も軽く見られるようになってしまう。 そして、規制を破ったことを注意しようとしても、その規制の背景に合理的理由がないからはっきりとした注意をすることが出来ず、ルールはルールだからみたいなすわりの悪い事しか言えなくなるというね
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 23:49:04
    法律やマナーの話に哲学を持ち出すバカのサンプル例がこちらになります。 RT juns76:規範がその有用性を喪失してるのにもかかわらず、人を縛り続けることを疎外っていうんだよ。バカは哲学の基礎ぐらい勉強してから他人に説教たれろよW
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 23:50:39
    「影響は無視できるほど小さい」であって、「絶対に影響しない」ではないですよ。まとめタイトルを100回読み直しましょう。 RT nan_sam:ペースメーカーに影響するという根拠がない以上、「通信機器使用禁止エリア」という概念そのものが成り立たない、というのが問題とおもわれ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-11 23:56:25
    一応貼っておきますね。/2014年1月15日 総務省より携帯電話とペースメーカーに関する指針が出されました | 下肢静脈瘤プラザ : http://venous-lab.com/2014/01/15/総務省より携帯電話とペースメーカーに関する指/1667/
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 00:01:22
    こっちのほーが新しいか。/総務省、心臓ペースメーカーへの影響を防止する指針にスマホを追加 - ケータイ Watch : http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20140526_650185.html
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 00:01:45
    >実機よりも厳しい条件になるスクリーニング測定では、W-CDMAの800MHzとIEEE 802.11nの2.4GHzの組み合わせ、およびW-CDMAの800MHzとIEEE 802.11nの5GHzの組み合わせにおいて、心臓ペースメーカーの28機種中3機種に、最長1.5cmの距離で影響がみられた。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 00:01:51
    >影響の度合いはカテゴリーレベル2で、これは、動悸やめまいなどの持続的な影響が出るものの、距離を置くなど患者自身の行動で現状を回復できるものと定義されている。また、心臓ペースメーカーの心電位感度は最高感度の設定で調査されており、設定に従って1~2段階、感度を落とすと電波の影響が無くなることが確認されている。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-12 00:05:44
    携帯電話がペースメーカーにはほぼ影響はないっていうことを周知できないとそれを撤廃できないというのは、能町さんに絡んでる人をみたらよくわかるなと
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-12 00:08:07
    それと間違った根拠で人を怒鳴りつける人がいるのもなと。マナー違反だとか禁止というのはわかるけどペースメーカーに悪影響があるからやめろというのは違うでしょと
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 00:08:33
    ちなみに携帯電話や電磁波を出す機器によるペースメーカー利用者の死亡例が一つもないのは周知の通りだけど、誤動作したという例はあるからね。「過去に事故の例がない」は「これからも事故が起こらない」ではないからこそ、そりゃ規制する側からすれば慎重な数値を出すよ。だって事故が起きてからでは取り返しがつかないもの。農作物の安全基準だってそうでしょ。日本の基準が世界と比べて遥かに厳しいのは何のため?安全への配慮のためでしょ。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-12 00:10:54
    飛行機の携帯電話使用はだんだん緩和されてるよね。飛行機も昔は影響がわからないから使用出来なかったけど。実態とルールやマナーが乖離してるのに放置してなかなか改定出来ないと日本だといつまでもこのままになるのではという懸念が
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 00:18:38
    「携帯通信機器はペースメーカーに殆ど影響しない」という事実の周知徹底は必要だし、優先席での禁止措置も撤廃して構わないと思うが、「絶対に影響しない」でない限り、鉄道会社からすれば不安を感じる利用者への配慮としては最小限度の社会コストだと判断するのはしょうがないと思うんだよね。何度も書いてるけど全車両で共通して全面禁止ではないんだし、無理に優先席や携帯電話OFF車両に乗らなければ済む話じだし。女性専用車両と同じベクトルの存在だと何故割り切れないのかが不思議。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-12 00:22:07
    心臓ペースメーカーの寿命(電池寿命)を調べたら最低6年、長いと10年位と考えてよさそうです。それと携帯の2Gやアナログは停波してるので除外して誤作動起こしてるかどうかですねえ。20世紀の事例はあんまりあてにならないかと
  • slips @techno_chombo 2015-01-12 00:39:45
    「マナーのためならウソでもいい」ってなんか江戸しぐさみたいなハナシだったんだな。
  • slips @techno_chombo 2015-01-12 00:40:59
    そもそも日本以外で「ペースメーカー」を理由に携帯の利用を制限しているケースにお目にかかったことがないので、「なんで?」とは思ってたんだけど。そういうのに五月蠅そうなアメリカだって野放し状態よん。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 00:57:36
    @tikuwa_zero ご紹介いただくまでもなく、総務省の調査は存じ上げていますし、それ故に「根拠がない」と言うに留めています。「絶対に影響しない」とは敢えて言っていません。世の中のあらゆるリスク事象には「絶対安全」という概念はそもそも存在しませんので、相対的に評価するしかないと思います。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 01:02:20
    「最小限度の社会コスト」かどうかは、ペースメーカー使用者に逆に不安感を煽ることによる精神疾患リスクと、一般の方が通信を制限されることによる不利益という2つの社会的損失の和と天秤にかけてみて初めて評価できるのではないでしょうか? この問題のポイントは、「通信の制限」という行為が、逆に患者の「不安」を煽ってしまっている所にあるかと思います。ルールを作ることで本来必要ない問題を生むのなら、撤廃してしまうのが最善の解決策だと思っています。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-01-12 06:32:33
    車内マナーの浸透の手間を惜しんでペースメーカー使用者の恐怖を煽っただけだよね
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-01-12 07:41:15
    最後の方で登場した過激派さんがステキだわwww
  • くま美 @mayu_koguma 2015-01-12 09:10:02
    ペースメーカーにも色々と種類って物があってウチの旦那はAED機能付きのペースメーカー(ICDって言います)なんだけど、死亡事故は無いからっていわれてもAED誤作動の可能性はあるんですよ。その時もしあなたが原因だったら責任取れますか?って話。
  • GETS @ion_00 2015-01-12 09:26:22
    能町さんの元ツイートに意義を唱えるなら、むしろ医療機関や機器メーカー等が「携帯電話によるペースメーカーへの影響は小さい」とアナウンスした方がスムーズだよね。そうすればペースメーカー所持されている高齢者の不安も軽減できるでしょうし。鉄道事業者の判断でというのは中々難しい。
  • goingstones @goingstones 2015-01-12 09:35:46
    過剰なマナーの押し付けが根拠の無い不安を煽るっていう悪循環ともとれる話って感じですね。まあこういうのを受け入れない人は基本的に他人が何言っても聞き入れないようなアス……じゃなかった頑固な人が多いですしおすし
  • Gothicgaze @Gothicgaze 2015-01-12 09:51:25
    ペースメーカーが誤作動を起こした場合に責任を取るのは携帯電話を使用した人ではなく、ペースメーカーを作って売った製造販売業者になります。
  • あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2015-01-12 10:07:23
    確か2Gの頃は実際に影響が出るという調査があってそれを元に21cmという値になったかと。ただ、現状では2Gが完全に無くなった為、基準変更が行われました。そのアナウンスはされませんね…。「優先席付近では」というのは辞めて「マナーに注意」くらいにしていただきたいものです。
  • ぱっち@ずくなし @vine_etowns_net 2015-01-12 11:07:26
    携帯電話が流行りだした頃、突然の動悸の直後に2〜3m先で着信するということが何度もあって恐怖の通勤だったけれど、PHSだと真横でも影響が無かった。FOMAの初期の頃は機種によっては真横だと影響があった。今は全く問題ないけれど、家で使っているWi-FiルータやBTヘッドセット等の注意書きにはPM装着者の近くで使うなとの注意書きがあったりする。困ったものです。
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-01-12 11:34:58
    電車内で新聞を広げるとか、化粧するとか、大声で通話するとか他人に明らかに迷惑が掛かる場合は止めるべきだけど、携帯でネットしたりアプリいじったりするくらいは良いと思う。頑なに禁止を言う必要性が感じられない。
  • nullmajor @nullmajor 2015-01-12 11:36:24
    「ルールはルール」とか「悪法も法」とかをドヤ顔で言っちゃう人って、そんなことを言ったところで現実の諸問題の解決に全くなんの足しにもならない。という先人たちの知恵は無視していいということなんだろうか。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-01-12 11:57:54
    tikuwa_zero氏は要は「交通機関各社に『医療機器に影響があるから携帯を使ってはいけない』と言うルールの撤廃を求めて、ルールが無くなってから使うべき」と言っているだけだろう。実際「医療機器に影響があるから」を口実に携帯の電源OFFを求める機関は減りつつあるので、そこでは堂々と使えばいい。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-01-12 12:00:40
    「医療機器に影響があるから」と言うアナウンスが無くならない限り、不安に思う人は増え続け、車内でのトラブルも減りはしない。一般への周知ともに交通機関の呼びかけるマナーも早急に変わって貰わなければ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:03:55
    了解です。そこはオレの誤読というかわら人形批判でした。すみません。 RT nan_sam:ご紹介いただくまでもなく、総務省の調査は存じ上げていますし、それ故に「根拠がない」と言うに留めています。「絶対に影響しない」とは敢えて言っていません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:04:15
    そうですね。その通りだと思います。 RT nan_sam:世の中のあらゆるリスク事象には「絶対安全」という概念はそもそも存在しませんので、相対的に評価するしかないと思います。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:04:44
    同上。賛同します。 RT nan_sam:「最小限度の社会コスト」かどうかは、ペースメーカー使用者に逆に不安感を煽ることによる精神疾患リスクと、一般の方が通信を制限されることによる不利益という2つの社会的損失の和と天秤にかけてみて初めて評価できるのではないでしょうか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:06:56
    ここは同意しません。なぜなら上の引用コメント部分と矛盾するからです。「本当に不安を煽っているかどうか」を先ず検証してみるべきではないでしょうか。そのためにはそもそもの話として、ペースメーカー利用者への周知徹底を行う義務が医療従事者側にあります。 RT nan_sam:この問題のポイントは、「通信の制限」という行為が、逆に患者の「不安」を煽ってしまっている所にあるかと思います。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:08:58
    ルールを破棄する事自体は批判も否定もしていません。現状あるルールが形骸化されていると判断するまではよし、それを変えるための運動をするのではなく、「影響はないんだからいいじゃないか」と横紙破りをする事で現実に不安を感じている人に余計な負担をかけている事をオレは批判しています。 RT nan_sam:ルールを作ることで本来必要ない問題を生むのなら、撤廃してしまうのが最善の解決策だと思っています。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:11:10
    現状あるルール上で「問題ない」と判断されている事に対して不安を感じているからこそ放射脳はバカにされますが、ペースメーカー問題はその逆です。現状あるルール上で精神的な安らぎを得ている一部のペースメーカー利用者に対し、そのルールを守ろうとしない層が故意に一部のペースメーカー利用者に不安を与えているワケです。オレが批判しているのはこの点であって、何が何でも通信機器の使用禁止エリアを守らなくてはならないなんて主張ではありません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:14:04
    単純な0と1問題なんですよね。鉄道会社からしてみれば、その万が一の可能性で誰かが重篤な状況になったときのリスクと、現状あるルールの存続とどっちがリスクが高いかといえば、そりゃ後者でしょ。だからルールを存続させざるを得ないという経営判断が出るのは仕方のない事で。一方で総務省発表ではなく、医療関係者の証言を元に「医療機器への影響が~」というアナウンスを止めた鉄道会社もありますが、それだって単なる経営判断の一つでしかありません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:16:14
    「不安を煽っている」というのも、それは不安を感じている当事者が判断すべき事であって、「影響が薄いのはわかってるけどそれでも怖い」って人の感覚自体は封殺できません。それに対応するかどうか決める決定権があるのは(この場合は)鉄道会社であって、鉄道を利用する消費者ではないハズです。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 13:21:23
    例えば女性専用車両も痴漢被害の抑止力ないし防止策として効果があるかどうかは不明のまま設置され、現在も尚有意なデータは各鉄道会社から公表されておらず、結果として「一部の女性の不安」を解消するために作られたモノでしかありませんが、大抵の人はその「鉄道会社が決めたルール」に従ってるじゃないですか。それと同じ事です。
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2015-01-12 13:24:54
    そもそも、今時「携帯電話の電源をお切りください」とアナウンスし続けている例はどれだけあるのでしょうか。都内だと何年も前から「通話はお控えください」以外聞かないですね。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 13:28:39
    @tikuwa_zero あなたのご意見、よくわかりました。私も現状で故意に優先席で使用することで不安を煽る必要はないと思います。ただ、その不安自体がルールの存在から生まれている部分が少なからずあるかと。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 13:28:44
    また、ルール自体が根拠がなく権威を失っている以上、破っている人を論理的に咎めることはできませんので、医療関係者、機器メーカー、鉄道事業者、国等が、一斉に事実の周知徹底とルール撤廃の宣言をすべきだと思います。人や機関によって言っていることが異なるのが一番不安にさせるので、[一斉に]というのが重要だと私は考えています。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015-01-12 13:35:02
    mayu_koguma 責任なんて取る必要ないじゃん。何言ってるの?
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 13:35:08
    不安を完全に払拭するのが困難であることは同意しますが、それでも事実を伝える努力はすべきかと。中途半端にルールが存在していること自体が不安を助長しているのならば、それは決して好ましくないことだと思います。 RT @tikuwa_zero : それは不安を感じている当事者が判断すべき事であって、「影響が薄いのはわかってるけどそれでも怖い」って人の感覚自体は封殺できません。
  • あきぐち @akky_drums 2015-01-12 13:36:12
    面倒なのはすでに万が一レベルの可能性も否定されてた携帯とペースメーカーの相関関係が無駄に市民権を獲得してしまっていることで、その点について批判をされてるまとめなのだと感じました。 その現状を踏まえた上で、無用な不安感を与えないために携帯を使わないでほしい、という主張であれば納得です。遭遇したことはありませんが携帯取り出しただけで怒鳴り散らす老害はそっちの怒鳴り声の方がマナー違反だ、って言ってあげたいですね。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 13:38:00
    当事者が判断するための材料を、正しく提供すべき、というのが私の意見です。積極的にルールを破れという意見にも、何がなんでもルールは守れという意見にも、私は賛同しません。
  • 遊藍 @ainiasobu 2015-01-12 14:07:31
    当事者には病院からアナウンスがあって、国家的にも調査されていて結果も出たのにも関わらず、知ろうとしない人全体にもアナウンスされないことで、何か利点はあるのか。欠点なら、現にそういういざこざで正義感の暴走からの暴力沙汰が何度もニュースになってると思うけど。
  • 超icbm @ssicbm 2015-01-12 14:09:39
    鉄道会社が積極的に呼びかけないのは正解かな、政府やマスコミが周知することが先。下手にビクビクさせるのもあれだし。
  • 超icbm @ssicbm 2015-01-12 14:11:51
    携帯電話のマナーに利用し続けてるだけでしょ。自分は電車内の携帯電話使用や、通話が悪いと思ったことすら無いが、理解できないし、そこらのおばちゃんの方がうるさい時あるよ。ま、滅多に電話しないし、うるさくてまともに話せないから極力しないんだけども。
  • 摩耶薫子@C92日東7に35b @k_maya 2015-01-12 15:38:40
    実際に被害が山ほど出ている(そして出続けている)痴漢被害に対する不安と、実際には被害が出た例はない件に関する不安を同列に考えるのはどうかと思いますが
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-01-12 15:52:54
    去年の記事だけど。「ルール」で言えば今は会社によって違いがあるみたい。 「電車内携帯オフ」日本独自のルール、関東は継続 「電波は危険」と誤解、ペースメーカー使用者に不安も (1/3) - ITmedia ニュース http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1409/01/news055.html
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-01-12 15:59:27
    無為に不安を煽ることによる心身への悪影響ってのも十分リスクといえる気がする。あと人的トラブルのリスクも。「現実を無視して不安を煽る害」が状況によっては「警戒はしないよりした方がいい」を上回ることがあるってのはここ数年で認知されるようになったと思うのだけれど。
  • Friendboy42 @Friendboy42 2015-01-12 16:19:45
    少なくとも電車内で酒飲みながら騒いでる爺より電話はうるさくないと思うよ(声の大きさには個人差があります)電車ではメールしか使わない人だっているしな。マナーのために嘘をつくのは嘘がバレた時にマナーをみんなが守らなくなるだけだから悪手だよ
  • eternalwind @juns76 2015-01-12 16:22:12
    tikuwa_zero 規範の正当性が、倫理や合理性で担保される事がわからないんだね。 ちくわって馬鹿だから高等教育受けてないことがわかるよね
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-01-12 17:25:36
    mayu_koguma 携帯のカスみたいな電磁界で埋込機器がどうこうするよりあんたとセックスして旦那の愚息だけじゃなく旦那自身も昇天する方の確率のが高えよ(嗤。クソして寝ろ。
  • 通りすがりのケン uəʞ @ken1479 2015-01-12 17:34:33
    まとめの趣旨とずれるけれど、携帯電話が出す電磁波と、無線LANや電子レンジのからでる電磁波を比べられてもなあ、と思う。 因みに、ノイズキャンセリングヘッドホンが同じ車両内の離れた席の携帯電話のメール着信でけたたましいノイズを発するんで事実上使えなくなった経験はある。
  • ぉざせぃ @hijirhy 2015-01-12 17:38:09
    まとめとコメ欄を見る限り「ルールを破っていい」と主張している人は1人も居ないと思うんだが、一体誰と戦っているのか?
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015-01-12 17:53:54
    優先席で携帯電話の電源入れたところでなんの問題もないよ。せいぜい聞く必要もないお願いされるだけ。公共交通機関で根拠のないルールを利用者に押しつけるなんてできるわけない。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-01-12 18:08:09
    なんで場外に持ち出すのかね?そして出たよ子供ネタwww。子供を出汁にすれば怯むとでも思ってんのかね。オレみたいに家庭を持つことが出来ず家庭を持ってる人間に底なしの呪いを
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-01-12 18:08:37
    持ってる人間にはこんなエピソードなんてリア充ザマアwでしかねえんだが?pgr
  • ぉざせぃ @hijirhy 2015-01-12 18:12:04
    「影響ないんですって言っても信じてもらえなかった」ってエピソードは、じゃあ何で鉄道会社は電源を切るようアナウンスしてるんだ?ってところはあると思うな。たまたま居合わせた見ず知らずの他人より鉄道会社のほう信用するもの、普通。 不安に思う人が居る限りルール撤廃は難しいと言っている人が居るけど、そのルール自体が不安の根拠になっている現状ではルールを撤廃することが不安払拭の一番の近道だと思うけどな。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-01-12 18:24:46
    「携帯で通話をする是非」「携帯をマナーモードにする是非」「携帯の電源をOFFにする是非」とか、幾つかの問題に分かれているんだよな。ペースメーカーの問題は電源OFFに関してだ。電源OFFにしててほしいと思う人はまだまだ少なくないらしい。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-01-12 18:27:54
    マナーモードのやり方が分かってなかったり慣れてない人は意外と多いはず。その人が携帯を静かにするには音量を下げるか電源OFFにするか。マナーモードで済む程度の問題についてはマナーモードを覚えれば解決する。電源OFFはマナーモードより少し不便だし。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-01-12 18:32:17
    電源OFFにすると周囲の迷惑に関してはあらゆる問題を解決できるのが良いところ。でも本人の利便性は最低。たとえペースメーカーの問題が解決しても、他人の携帯マナーの悪さに不信感持ってる人が多ければ電源OFF派が力を持つことになる。タバコの問題に似てる。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-01-12 18:47:26
    発言者はペースメーカー利用者らしいけど、電車内で近くの他人の携帯がいきなり大音量で鳴り出したらやっぱり心臓的にも嫌だと思うんだよな。健康な人でも。「電源OFFにする必要はなくてもマナーモードにしてほしい」という点は何度も主張した方が得だと思う。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 19:00:18
    一斉に出来ない原因は、やはり「影響がゼロではない」事に起因していると思われます。鉄道会社からすれば、万が一にも事故が起きた場合のリスクを踏まえて、「影響が少ない」と「影響があるかもしれない」とアナウンスする事の「どちらが会社経営上でのリスク低減に繋がるか」という話でしかありませんので。 RT nan_sam:人や機関によって言っていることが異なるのが一番不安にさせるので、[一斉に]というのが重要だと私は考えています。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-01-12 19:00:58
    「携帯の電波はペースメーカーに悪影響があるから絶対OFFに」の誤りを正していく必要があるにせよ、これまでのマナーに曲りなりに貢献していたはず。「これまでのマナーは間違った理屈に基づいていて、全く無意味で馬鹿だった」と思わせてしまうと全員にとって損。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 19:03:24
    繰り返しますが、その「中途半端にルールが存在していること自体が不安を助長している」という前提自体が何の統計にも基かない一部の証言を援用したモノである限り、オレは支持できません。それとも「(前略)不安を助長している」という統計データがあるのでしょうか? RT nan_sam:不安を完全に払拭するのが困難であることは同意しますが、それでも事実を伝える努力はすべきかと。中途半端にルールが存在していること自体が不安を助長しているのならば、それは決して好ましくないことだと思います。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 19:04:13
    あまり感情的な議論は良くないと思いますが、一応事実を述べておきます。 ICD(植込み型除細動器)のことを挙げていらっしゃる方がいますが、ICDについても例の総務省の調査の対象になっており、ペースメーカー機能・除細動機能ともに、実機よりも厳しい条件のスクリーニング検査で影響を受けた機種は32機種中ゼロでした。 http://www.soumu.go.jp/main_content/000291919.pdf
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 19:04:47
    この調査は、"調査開始時に国内で製造販売されている、若しくは植込み型心臓ペースメーカ等装着者による利用の可能性があり且つ試験可能な機種を網羅していると解釈される"(P40)とのことですので、リスクは極めて小さく、少なくとも一般の携帯電話利用者が責任を負う必要があるとは言えないのではないでしょうか。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 19:09:49
    「eternalwind(@juns76)」は以前別のまとめ(http://togetter.com/li/672828)でオレ含むその他のユーザーにフルボッコされたのを逆恨みしている汚言症持ちの病人なので、放置しますねー。
  • NAKAMURA Takashi/希死 @yokyun68k 2015-01-12 19:24:34
    東急方式(奇数車両は携帯電話禁止)のほうが良かった。
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2015-01-12 19:30:32
    tikuwa_zero 法哲学という学問分野全否定かよ…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 19:35:20
    そもその車内アナウンスが「不安を助長させるためのモノ」と「不安を払拭させるためのモノ」のどっちだと捉えているのかって話なのよね。仮に「不安を助長させるためのモノ」だとして、それでクレームをつけるべきはそのアナウンスを採用している鉄道会社であり、無知なペースメーカー利用者を批判したり、その無知なペースメーカー利用者の前で横紙破りをして不安がらせる事ではないでしょ?ってそれだけの話なんだけど、難しいねえ。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 19:35:30
    経営リスクの観点から見れば現状はそうかもしれませんが、それは客側の偏ったリスク認識に基づくものではないでしょうか。一斉に行えば少なからず是正され、経営リスク自体も低下するかと。 RT @tikuwa_zero: 一斉に出来ない原因は、やはり「影響がゼロではない」事に起因していると思われます。鉄道会社からすれば、万が一にも事故が起きた場合のリスクを踏まえて、「影響が少ない」と「影響があるかもしれない」とアナウンスする事の「どちらが会社経営上でのリスク低減に繋がるか」という話でしかありませんので。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 19:37:18
    影響がゼロではないという意味では、例えば列車内でインフルエンザに感染して死亡するリスクもゼロではありませんが、普通の客は偏ったリスク認識を(私が知っている限り)持っていないので、「客のマスク着用を義務化しない鉄道会社は利用しない」というような経営リスクにはなりえません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 19:49:11
    哲学というのは研究者の間でも意見の相違が見られる学問であり、多様的な考え方や答えを導くための議論には向いていますが、普遍的ないし一般的な考え方や答えを導く議論には向いていません。もし哲学が普遍的な学問だと本気で思ってるならば、そう思ってる人間の常識を疑いますね。 RT Minagawa_Aoi:法哲学という学問分野全否定かよ…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 19:56:47
    最終判断の決定権が鉄道会社にある以上、経営者側から見てリスクがあると判断されているというのが現実でしょう。それ以上でもそれ以下でもないと考えます。 RT nan_sam:経営リスクの観点から見れば現状はそうかもしれませんが、それは客側の偏ったリスク認識に基づくものではないでしょうか。一斉に行えば少なからず是正され、経営リスク自体も低下するかと。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 19:58:33
    その例えを援用するならば、「インフルエンザに感染しても100%死ぬワケではないのだから、一切の対策は必要ない」としても問題はない事になりますね。 RT nan_sam:影響がゼロではないという意味では、例えば列車内でインフルエンザに感染して死亡するリスクもゼロではありませんが、普通の客は偏ったリスク認識を(私が知っている限り)持っていないので、「客のマスク着用を義務化しない鉄道会社は利用しない」というような経営リスクにはなりえません。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 20:01:04
    定量的なデータは存じ上げませんが、一般的な推察として、医師に安全と言われたとしても、「でも鉄道会社が危ないって言ってるし…」と不安になる人もいるかと。当然、アナウンスが「不安を払拭させるためのモノ」として機能している人もいるでしょうが、それは「でも…」という無用な不安に上塗りしたものであり、しかもそのルールが周囲で守られているかどうか常にハラハラしないといけないというオマケつきなので、全部まとめて取り去るのが最善かと。 RT @tikuwa_zero: …統計データがあるのでしょうか?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2015-01-12 20:01:52
    .tikuwa_zero 前提として、携帯の電波はペースメーカーに何の影響もないって話があるわけです。それを、危険があるかも知れないと思い込んでいるから怯えなくちゃならないということです。それはありもしない仕込杖に怯えるのと全く同じなんですよ。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015-01-12 20:04:30
    携帯電話使用について揉め事になるリスクの方が高いと思うけどな。客同士のトラブルは鉄道会社は関係なくてリスクにならないのかも知れませんが…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 20:04:52
    インフルエンザの感染リスクは老若男女問わず共通しており、また死亡リスクは子供・老人・病人のような身体的に弱い個体のみです。加えて大半の人が自発的に対策をしているため、鉄道会社がわざわざ案内する事はないというそれだけの話ですね。そも仮に車中で感染したとしても、ある特定車中での集団感染でも起きない限り、それを証明する手立ては殆どないでしょう。その他の感染症も含め、最初から経営リスクと看做されてないと考えるのがベターではないかと。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 20:06:32
    そうですね、鉄道会社が客のインフルエンザ感染(による死亡)に責任を持つという例は見聞きしたことがありません。一般的には自己責任と認識されていると思います。 RT @tikuwa_zero: その例えを援用するならば、「インフルエンザに感染しても100%死ぬワケではないのだから、一切の対策は必要ない」としても問題はない事になりますね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 20:17:54
    もしそれが不安を煽っているとするならば、ペースメーカー利用者が自ら声を揚げて鉄道会社に抗議しない限り、第三者が幾ら「不安はない」と論じたところで無意味でしょうね。当の利用者から「所詮他人事」と思われたらそれで終わりですから。 RT WATERMAN1996:前提として、携帯の電波はペースメーカーに何の影響もないって話があるわけです。それを、危険があるかも知れないと思い込んでいるから怯えなくちゃならないということです。それはありもしない仕込杖に怯えるのと全く同じなんですよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 20:21:59
    それは、医療技術に関してのサジェッションであるにも関わらず、鉄道会社より信頼されない医師の問題ではないでしょうか。 RT nan_sam:定量的なデータは存じ上げませんが、一般的な推察として、医師に安全と言われたとしても、「でも鉄道会社が危ないって言ってるし…」と不安になる人もいるかと。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 20:25:00
    全員が「ああ、これで安心だ」となり、不安をこじらせて自殺する人が絶対に出ないという確信があってなされるのであれば、それでもいいかも知れませんね。 RT nan_sam:当然、アナウンスが「不安を払拭させるためのモノ」として機能している人もいるでしょうが、それは「でも…」という無用な不安に上塗りしたものであり、しかもそのルールが周囲で守られているかどうか常にハラハラしないといけないというオマケつきなので、全部まとめて取り去るのが最善かと。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-01-12 20:26:38
    医学や科学者が論文書いても声が小さくて話題に登らないのは原発事故でよくわかるようになったかと。あと「みのさんがゆうてた」の方がおばちゃんには影響が大きかったということがですね。今だと近藤誠の「ガンは治療するな」というのとか。根拠が乏しい物やとんでもの影響が無視できないということはあるかと
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-12 20:27:53
    ですよね。ですからわざわざルールを設けて、それがほぼ杞憂であると解っても撤廃しない理由は、そのルールを存続させる事で鉄道会社側に益がある、あるいはリスク低減効果があるとされているからだと推察できます。撤回させたいのならば、やはり無知をあざ笑うのではなく、撤回のための運動をするべきだと考えます。 RT nan_sam:そうですね、鉄道会社が客のインフルエンザ感染(による死亡)に責任を持つという例は見聞きしたことがありません。一般的には自己責任と認識されていると思います。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-12 20:29:05
    携帯の電磁波がペースメーカーに云々なら、鉄道会社は「電車は走る電気ノイズの塊だからペースメーカー装着者に悪影響がある可能性がある」ことを提示しなきゃおかしいだろってことに気づかないのかこの腐れベイマックスは。「悪法も法」ってのは裏面に「必要悪」が存在している場合に適用されるものであって、ただ惰性で根拠のない規範を続けていくのはたんなる怠惰だぞ。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 20:30:13
    私も安全宣言をしたからと言ってすぐに誤解や不安が払拭されるという甘い見方はしていません。私と @tikuwa_zero 氏の意見の違いは、「不安が払拭されるまでの間一時的に鉄道会社の経営リスクを高めるかもしれないが、一斉に安全宣言をすることでそれを最小限に止めて、リスク認識を適正化し中長期的な社会的効用を高める」ということに積極的か、消極的か、というだけのことではないでしょうか?
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 20:44:01
    その通りです。同意します。 RT @tikuwa_zero: 撤回させたいのならば、やはり無知をあざ笑うのではなく、撤回のための運動をするべきだと考えます。
  • たかひー @nan_sam 2015-01-12 20:44:45
    .@tikuwa_zero 氏は、あくまで鉄道会社の決定権ということを重視していらっしゃるようですが、現実のリスクと比較して過剰な対応であったことが明らかになった以上、私は鉄道会社からその責任を切り離すことに意義があると考えます。その分、医師が鉄道会社と足並みをそろえて丁寧に説明する、という段階が必要だと思うのです。どうしても不安な人は、心臓の近くに2cm厚以上の衣服やアクセサリーを着用して物理的に近づけなくするなど、自己責任で対応できるレベルになっているのではないでしょうか。
  • 仲手川 良雄 @NAKAYASAKETEN 2015-01-12 21:37:33
    身内がペースメーカーですが、影響に関しては埋め込み当初は中々理解してもらえませんでしたね。 今は昔ほどでは無いですがリスクはちょっとでも避けたい気持ちはやっぱりあるみたいです。 個人的には電源オフはともかく電車内で携帯で話をされるのは不快ですw
  • Taiga (JungHa) @Tinghe81 2015-01-12 21:48:06
    初めて来日してどうしても理解できなかった通話禁止とペースメーカーの日本唯一のルール。通話がダメなら会話を禁止するか、ペースメーカーがダメなら世の中のある程度以上の電波を発する電子機器全て禁止じゃない?本当論理が理解不能。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015-01-12 22:05:24
    電車の優先席でで近くの人の携帯電話の電波が原因でペースメーカーが動作不良を起こして人が死んだ場合、故意も過失もありませんので鉄道会社と携帯電話の使用者には故意も過失もありませんので不法行為ではありませんし罪に問われることもありません。
  • eternalwind @juns76 2015-01-12 23:34:19
    tikuwa_zero フルボッコにされたっていうのは賛同が全然つかないまま、ただ叩かれてる、今のお前の状況みたいなことを言うんだろ?お前が上げたそのまとめは、俺の方にも賛同ついてんだけど
  • うえぽん @kaorurmpom 2015-01-12 23:36:27
    制定当時でも根拠薄弱だったペースメーカーへの影響を建前にしたのが間違っていたのだから、「本当にスマホ等のデバイスの使用はウザいのか」を議論しなきゃならないということですな
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2015-01-13 00:12:18
    基本的に危険が判明したら禁止や制限をするべきものであって、何らリスクがないのに使うな。というのはダメでしょ。煙草が害がはっきりしてきたので規制が厳しくなっていったのだし。大音量や会話が声が大きくて迷惑というのは、そこだけを規制すればよい。スマホやタブレットで電子書籍見るようになってるから、確たる理由もなく電源切れというのもおかしいね
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2015-01-13 00:15:12
    そもそも、顧客の要求と利便性向上に機器側が応えた結果が、航空機における電子機器利用制限の緩和。飛行中のネットサービス提供や、離着陸時の規制緩和も進んでる。通信のデジタル化、制御配線の光ファイバー化により、航空機としては規制の必要がないものが多くなってる。
  • のりしー @bsits 2015-01-13 00:43:37
    昔、電車に乗り込んだら立ってる人がいないぐらいの空き具合で、優先席はけっこう空いてたので一番端っこに座って長距離を移動していた。行き先は友達とスノボ旅行に行くために待ち合わせをしてるバス乗り場。ぶっちゃけ遅刻していた。バスの時間には間に合う感じだったが心配かけてはいけないので携帯で連絡しようとしたら、たまたま車掌が通りかかって注意された。
  • のりしー @bsits 2015-01-13 00:43:43
    携帯がPMに影響無いという知識はすでに持ってたが、マナー的には一応自分が悪いという事になる。とはいえ、仮に影響があったとすれば、俺のすぐ隣の優先席じゃない席の人が普通に携帯いじりまくってるのはいいのかよと当時思った。PM付けてる人がいたとすれば電波は距離的にほとんど変わらんだろっていう。結局真ん中の方へ移動して連絡したが、変なオカルトに振り回されるのは嫌だよね普通に。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-13 01:35:23
    Drif78 おや、というからには電車のVVVFインバータ等がペースメーカーに与える影響の定量的研究や実際に影響を与えた事例を何かご存知なんですか?ペースメーカーの場合はここにも述べられている様々な調査結果があり、15cm離すというガイドラインもありますが、電車は見たことが無いですね。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-13 01:37:06
    一番影響が大きいだろうと見積もられているのはフィルタリアクトルの漏れ磁束ですが、それでさえシールドもされているし距離も離れているしで、結局どんな調査でも誤動作は見られなかったはずですが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-13 01:37:49
    KurzweilMaster あ、「ペースメーカーの場合は」じゃなく「携帯電話の場合は」ですね。訂正します。
  • KUMAZAKI Hiroki @kumagi 2015-01-13 02:09:43
    「確率はゼロではないから」論、自分の好みの方向に議論をねじ曲げたい時に使う便利な言葉だ。
  • いおん @yoshi2001is 2015-01-13 09:21:32
    Wi-fi(無線lan)等の電波が莫大に飛び交っている今の時代に電波の影響なんてたかが知れてると思うけどね。
  • watcherthx @watcherthx 2015-01-13 09:36:52
    アナウンスを改めては賛同です。その前に、法じゃなくてマナーなんだから、各自知識を持って、使うべきか、使わざるべきを、自分で判断すればいいだけだと思う。こんなのは、その場にいる当事者同士の問題でしょ。
  • Akihito(・。・) @Akihitweet 2015-01-13 10:42:17
    ペースメーカー持ちの @nmcmnc さんが使ってるクライアントはtweetlogixか‥‥。 つまり、iPhoneユーザーなわけだ。 この時点で携帯へのペースメーカーの影響がないことがわかる。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2015-01-13 11:01:13
    いやいや、携帯がペースメーカーに影響を与える可能性はありますよ!ペースメーカーを埋めている人の体内に1000台くらいのスマホを埋め込んで無線LANと通話とBluetoothで一斉に通信したら多少は影響があります。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-01-13 11:06:10
    誰も言わないからあえていうね敢えて言うけど、これは「可能性はゼロで無いといと言って人の話を聞かない放射脳を如何に説得しつつ笑うか」案件ではなく、「文化でタトゥー入れてる外国人も公衆浴場に入浴させないことが是か否か」と同じレベルの案件じゃないの。
  • trycatch777 @trycatch777 2015-01-13 11:30:08
    車内でのトラブルが多いのは、優先席の説明書きやアナウンスを金科玉条のごとく盲信して辺りの人間に怒鳴り散らす方がいるからですよね(このパターンは何度か見た事ある)。結局自己防衛としては優先席に近づかないようにするしかない。でも混雑時は追いやられちゃうからある程度仕方ない。そう考えると密着状態で電源すら弄れない事も考えられるわけで、どっちにせよ現実的ではないかな。
  • からみ大将軍💀モチモチ八三太夫💀 @tonbiniira 2015-01-13 13:51:48
    これのせいで電車内で騒ぐクソババアが帰り道に現れるんだ ホント乗り合わせると最悪 扉が開く度に携帯がー電波がーと大声でファビョる もうホントこっちの方が迷惑なんで(安眠妨害!)保護者同伴の自動車通勤にしろよと、こいつ心臓より頭の病気の方が深刻すぎだろ…と見かける度に何度も思ってる
  • おびすけ@懸命に生きる @oobisukeoo 2015-01-13 13:56:15
    過渡期だから起こる問題で不安、怖がる人にどんなに無害だと説明してもきっと納得してもらえない、何年か後には自然に消える問題かもね
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-01-13 15:09:00
    「車内での通話、音の出る機器のご使用などは他のお客様のご迷惑になりますのでお控え下さい」で十分に思えるんだよなぁ。マナー向上に役立ってるんだからいいじゃない、みたいな言説をたまに見かけるたびに江戸しぐさを思い出して苦い気持ちになる。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-01-13 15:12:11
    携帯電話の電波でペースメーカーに影響を与えるには、15cm以内に近づけ、さらに都合の悪い位置を維持したまま5分ほど通話状態にする。 だったはず
  • もこむし @mocomb 2015-01-13 15:39:24
    あんまり電車乗らないけど、最近乗ったときは「優先席付近では携帯電話の電源を切るかマナーモードにして通話はご遠慮願います」的な感じだった。でも優先席の案内シール(窓に張ってあるシール)にはペースメーカー使用者を示唆するマークがあったから、結局は携帯電話の利用がペースメーカーに影響し得ることも示唆してることになるのかな。だとしても通話だけに拘る意味はないよね。スマホなんてほぼ常時通信してるし、ネット通信と通話とで電波に違いがあるのかどうか。結局は通話時の声が気に障る、というだけの話だと思う。
  • ねや @AriaSub 2015-01-13 16:14:31
    「影響が0ではない」じゃなくて、「影響は確認できなかった」でしょ。 あなたが隣を歩いた微振動でPMが止まる可能性も「0ではない」 ちゃんと実験したぶん携帯の方が安全
  • ねや @AriaSub 2015-01-13 16:21:06
    その上、出力を数倍に違法改造したうえにむきだしのPMにくっつけた場合のみ 影響を出す可能性がある製品が1つだけ見つかった電波は完全に停波され利用できなくなった
  • ねや @AriaSub 2015-01-13 16:40:09
    まぁ、不安を煽るアナウンスが実体のない恐怖で心臓に負担を与えてるって問題点は別に解決しないといけないけど 不安を与えてる主体は携帯電話使用者じゃなくて事実無根のルールやアナウンスな
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-01-13 17:17:44
    超脆弱なbluetooth(受信機を耳、送信機を腰)では大きい交差点にさしかかった程度で断線を起こします。 コンビニでぷらぷらしているときにコンビニの電子レンジが利用されると断線を起こします。 電車に乗っているときに断線は、ほとんど起きません。PMの電波影響が怖くて仕方がない人は、大きい交差点や電子レンジ、コンビニなどに近づかなければよい・・・
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-01-13 17:54:06
    素朴な疑問なんだが、もし仮に優先席付近で携帯を使用していた(通話ではなく、音の出ないメールチェックとか)せいで駅員に降車をさせられた場合、不当なルールで降車させられたとかの理由で裁判起こす事ってできるのかな?
  • やまとたいし @yamatotaishi 2015-01-13 18:06:47
    「“写真を撮られると魂が吸い取られて死んでしまう”という迷信を信じている人にカメラを向けた結果、ショック死する可能性はゼロではない。だから撮影禁止」
  • E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2015-01-13 19:09:32
    いまや日赤の救命救急センターですら携帯OKになってるというのに…(昨年1月、伊勢赤十字病院で確認)
  • 33ki@そらまるにありがとうを伝え隊 @33ki 2015-01-13 19:57:12
    伝聞だがメーカーの営業の人も「ウチのペースメーカーは携帯の電波程度じゃどうこうならないんですけど!」と激おこって聞いた
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-01-13 20:21:58
    弱者の味方というポーズが便利なんですよね。自分が嫌だから嫌という強い人はあんまり居ないから、誰か(ORみんな)が迷惑してるという論法が好まれる。
  • atlan @atlan1701 2015-01-13 20:25:35
    BTは電子レンジやWiFiと同じ周波数帯使っているんだから、単にパワー負けしてるだけ。NCヘッドフォンはキャンセル用のマイクで携帯の着信音拾ってもキャンセルしきれないでノイズになるだけでしょう。(着信した携帯がBTやWiFiでヘッドホンとか他の端末に通信している可能性も有る)
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015-01-13 21:06:49
    http://www.kanaloco.jp/article/82518/cms_id/119904 こういう危険人物に餌をあげるだけなんだから無駄なマナーとかルールはさっさと廃止してほしいんですがね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-13 21:55:26
    そうですね。オレが問題にしているのは横紙破りの正当化ですので。最終的にはアナウンスの撤廃に関し、消極的賛成と判断してもらって相違ないです。 RT nan_sam:「不安が払拭されるまでの間一時的に鉄道会社の経営リスクを高めるかもしれないが、一斉に安全宣言をすることでそれを最小限に止めて、リスク認識を適正化し中長期的な社会的効用を高める」ということに積極的か、消極的か、というだけのことではないでしょうか?
  • k2_4444 @k2_4444 2015-01-13 22:09:35
    こういうまとめって定期的に上がるけど誰か署名集めて鉄道会社に意見書送ったりしてないの?ネットで言ってるだけで現実的に何もしていないのならただのグチの捌け口になってるだけで無意味のような気はしますが?
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015-01-13 22:58:09
    soviet_ichirou 損害賠償請求は可能でしょうが損害自体が小さいので裁判しても割に合わないと思います。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-13 23:33:14
    ルール撤廃を検討しても良いだろうとは思いますが、総務省の最新のガイドラインが装着部位から15cm以上離し、それが出来ない時は電源をオフにするというものである以上、それを無視したルールは作るのは難しいでしょうね。 http://www.soumu.go.jp/main_content/000176240.pdf
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-13 23:36:18
    病院の待合室や、鉄道でも特急列車なら15cm離すのは容易ですので現状使用不可というルールは撤廃されつつありますが、満員電車ではそうも言っていられないし、問題が起きたときにすぐに移動して回避できるかというとそれも難しいですからね。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-13 23:39:19
    15cmが妥当かという議論もあるかと思いますが、実験室では問題が実際起きるのだからその結果を元に安全率を見込んで距離を設定するのは妥当な考え方に思えますし、国際的にも妥当とみなされているようですね。
  • slips @techno_chombo 2015-01-14 01:00:44
    Tinghe81 仰るとおり。確かにそもそも「なんで電車の中でケータイで喋っちゃだめなんだ?」って素朴な疑問はみんなスルーなんだよね。「五月蠅い」なら騒ぐ子供とか大声で喋るおばはんとかも一緒やん。ま、「電話の様子は会話の全貌が見えないので余計に気になる」ってのはあるらしいが。
  • slips @techno_chombo 2015-01-14 01:02:24
    ogtk5tdh 成る程、少なくとも電車内での携帯利用で被害を受けたPM使用者はいないけど別の形で被害を受けている人はいる、ってことね。
  • ざ_な_く&890P@7月DJライブ月間 @z_n_c_890_P 2015-01-14 02:39:34
    原則、この手の議論は一応終わっていると思うのだけど…大抵この手の問題を煽る人たちは問題とする基準を「宝くじ一枚買って一等が当たる確率」に設定するのですよね…確か2000年前後の小惑星が地球に衝突する確率がこれより高かったはず
  • ざ_な_く&890P@7月DJライブ月間 @z_n_c_890_P 2015-01-14 02:42:45
    まぁ、怖がっている人たちの「うわ、ケータイ!」「死んじゃうー」の恐怖心って、意外に心臓に負担を与える気がするので、そういう意味での「影響がある可能性」かも知れません。もちろん真実はちゃんと知ってほしいのですが。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2015-01-14 02:51:10
    事実無根のルールなんか守る必要は全くないな
  • Bernoulli【自粛中】 @civilmarvelous 2015-01-14 06:36:58
    マナー遵守のためなら嘘をついてもいいとか言う江戸しぐさ系列のクソ善意はマジで要らんわ。「他の客の迷惑だから通話すんな」でええやんけ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-14 07:06:48
    汚言症わずらった2ちゃんねらーモドキが2c脳どうこう云ってて草不可避www
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-01-14 07:09:00
    しかし、相変わらず「絶対にない事をあると云ってる事」と、「僅かな可能性に考慮している事」を混同している人が耐えないな。「自分は気にしないから、気にするヤツがおかしい」っつーてるだけでしょ、それ。
  • barubaru @barubaru14 2015-01-14 07:55:21
    「可能性がある」レベルなら世に溢れている万引き検知器を規制すべき(FDA通達が出ている)だし「実際に事故例がある」IH炊飯器がなんで流通しているのかと。放射性物質と同じでゼロリスク信者は他者に無限の配慮を配慮を要求しコスト負担させるので付き合う必要はないと思います。
  • Localio Projects @LocalioProjects 2015-01-14 08:09:16
    鉄道会社は車内の携帯機器を全て把握しているわけでは無いのだから鉄道会社が安全アナウンスするのはナンセンス。機器側の安全アナウンスは携帯機器メーカーでやればいいし、ペースメーカー側の安全アナウンスはペースメーカーの導入側でやるのが一番正確なんじゃないかな。
  • Localio Projects @LocalioProjects 2015-01-14 08:12:39
    イレギュラーな携帯機器で言うと衛生携帯( http://www.mitsubishielectric.co.jp/business/communication/satellite/widestar/notes/ にペースメーカー注意書きあり)や、海外から持ち込んだ 2G/3G 両対応端末等があるから鉄道側からの完全安全宣言は難しそう。
  • とてくのん @Toteknon 2015-01-14 12:31:36
    ホルター心電図って今は電波の影響はあるんだろうか?検査結果がおかしくなるだけで生死には影響無いけれども。あと、店の盗難防止ゲートなんかはどうなんだろう。当事者の意見を聞きたい。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-14 13:13:11
    可能性がある、というだけなら規制は妥当ではないでしょうし、実際それだけで規制されているものは無いと思います。可能性があり、原因を自己責任で管理できず、日常生活の中で回避できない状況が発生するからルールが作られているんです。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-14 13:20:35
    他の物にも様々なガイドラインがありますが、電磁波を出す必要が無いものはシールド等の対策をする、電磁波を出すものには近づかない・立ち止まらない、それをしやすいように目立つよう設計する、といったものです。個々の機器で影響も状況も違うのだから、それぞれに議論された結果が今の状況です。
  • ephemera @ephemerawww 2015-01-14 16:27:51
    安全性のアナウンスをするべきは当事者で責任元である携帯電話会社やペースメーカーの会社か公官庁だよな。鉄道会社は責任回避のためにもあらゆる可能性に備えて広汎で無難なアナウンスをせざるを得ない。もはや迷信になっちゃってる感はあるけど
  • susa @leon_purpureo 2015-01-15 10:01:58
    電話の中での通話はやめてくれとても響く(緊急なら仕方ないだろうけどそこはとりあえずおいておいて)。そして怖いという気持ちも理解できるけど電話のメールもそもそも画面すら見てないのに手に持ってるだけでやめろや機械いれてるんだよ俺は!と手をはたいてスマホふっとばさして蹴るのもやめてくれ。痛いしスマホ壊れたあのおっさん許さん。
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2015-01-15 10:29:24
    弱者からの要求で根拠がなくても配慮すると、弱者の不満が減ることはなくそして自称弱者も増えるって話だわなw
  • ネガ @negangan 2015-01-15 11:36:55
    そもそも、法的には別に禁止でもなんでもないし、本当に危ないなら罰則も考えなきゃならんわけで(実際飛行機にはある)、所詮携帯禁止は鉄道会社のお願いレベルなんだよな。常識的に考えて、周囲に配慮した小声での通話なら必要に応じて問題ないし、それをいちいち咎める人の方がトラブルの元だろう。だけど、「小声で」というアナウンスだとどういう声なのか具体性がなくDQN相手には効果が薄いから、一律「携帯禁止」と表示してると推測する。
  • ネガ @negangan 2015-01-15 11:46:07
    「携帯禁止」や「優先席」をルールでマナーだからというと、がちがちに適用してトラブル起こすのも散見されるから、一回創り上げた意識を変えるのは難しいとは思うも、いい加減、携帯が広まって長いわけでもうちょっと柔軟な対応ができる情報の流布になるとよいと思いますね。
  • eternalwind @juns76 2015-01-15 12:26:16
    tikuwa_zero 哲学を持ちだす奴はバカと、ご高説を垂れるちくわ先生なら、さぞご自身は素晴らしいことを言ってるのかと思って、ちくわ先生のコメント全部見たけど、こいつが自分の議論の論拠として最初に持ち出してきたのエロ漫画じゃん。エロ漫画論拠にドヤ顔で参入してきて総叩きされてるのかこのバカ
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-15 13:11:34
    携帯電話(とスマホ等)は自ら電波を出してこその機器なんで、不要輻射をいくらでも抑えていい機器と性質は違う。元々は一部の医療機器などには至近距離で影響が出た実験例があったので、近くでは使用しないほうがいいということだった。それにはペースメーカーも含まれていた。他の機器の例だと、店の盗難防止ゲートでペースメーカー停止した例がある(本人は気づかず、医師に診察を受けたときに判明)。そうなると機器側も方式含めて改善してくるので、影響度はだんだん下がるという理解は正しい方向性だと思う。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-15 13:11:42
    ただ、なんでこんなに厳しい制限や気にする人が出てきたかということでは、いろいろな要因があった。携帯電話の開発している人にずっと以前に聞いたものでは、最大出力3Wという携帯があった。輸出用で国内向け販売はしないものだったけど、通話中に3W出ると、脳の温度が3度上がるとの試算だった。しかし、いつも3Wだとすぐ電池がなくなるんじゃないのかと聞いたら、普段はもっと出力が低く電池はそこそこ持つとのこと。その3Wいつ出るんだと聞いたら、圏外になったときなんだそうで。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-15 13:11:51
    つまり、表示されるアンテナの本数が下がる(=電波状態が悪くなる)ほど、出力が上がるということ。アンテナの数が常に増減しているので分かると思うんだけど、携帯は使っていないときでも基地局確認のための電波を出している。出力可変タイプでは、基地局からの電波が弱くなると、自分が出力を上げて基地局を探す。これは使用中かどうかに関わらず、常に起きている。つまり、電源オンであれば常に電波は出ていて、電車がトンネルに入るなどすると出力が上がる。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-15 13:12:22
    そういうものだったので(ある意味、過去形)、電車内の優先座席でのお願い表示では、電源を切ってください、になっていた。使用しないでください、ではない。それでは意味がない。ところが携帯ユーザーにはこれが分かりにくかった。トランシーバーとどう違うか分かりにくかったのかもしれない。電源オフをお願いすると、使ってないんだから電波出てない、だからいいだろう、と返されることがときどき起きた。電波が出ていることを説明しても通じないし、注意した側が知らないことも多かった。その辺りの情報がきちんと出ていなかった。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-15 13:12:35
    なお、電子レンジ(シールドが徹底されている)や無線LAN(出力はルーターでも国内モデルでは上限10mW程度しか流通していない)とは比べられない。電車のモーターについては、携帯普及以前からあり、既にデータの蓄積がある。こういう定性的な反論が出ることも、不安を増してしまう。PHSや親機・子機も出力が低く、比較にならない(だから病院の構内電話として使われもする)。携帯の影響実験にしても、たいてい1台で行っている。実際には周りに人だらけだし、以前は複数台保有の人も少なくなかった。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-15 13:12:46
    1台なら15cm(当時の値)だとしても、何台もあるときはどうなのか、という不安はぬぐえなかった。念のために申し上げると、ペースメーカー使用者としてより、開発者側の不安。自分が作った機器で健康被害、最悪死者が出たらどうしよう、ということ。もっとも、このまとめとコメントで触れられているように、障害を起こさないように変わってきた。例えば、電車で突然圏外になることが少なくなった。地下、トンネルなどにもアンテナを設置したからで、いつも使えるようにして、機器が出力を上げないようにしたともいえる。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-15 13:12:55
    携帯は新し技術が急速に身の回りに入ってきた一例で、過去の類例がないので影響の予測がしにくく、当初は用心したんだけど、もうおおむね大丈夫になってきた。ペースメーカ使用者にもPHSでなく携帯(さらにスマホ)使って欲しいのが、メーカー、キャリアの本音、購入対象層は多いほど嬉しいし、事故は嫌。それでも、なんで大丈夫か、どこまで心配ないかについて、間違った根拠で説明しちゃうと、また別の誤解が生じないとも限らない。ちなみによく行く献血センターでは携帯、スマホは献血室に持ち込まないように表示がある。
  • 釣られくまー @hrkuma 2015-01-15 20:07:22
    間違ってることは間違ってる正しいことは正しい、誤情報だったなら誤情報ってはっきり表示するなりアナウンスするなりしてくれないとこのコメント欄みたい感じにマジキチが湧いちゃうから関東の鉄道は関西の鉄道のはっきりとしたところを見習ってはっきりしてほしい
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2015-01-15 20:17:13
    元々は単純なケイタイヘイト。今はスマホヘイトに移りつつある。オタクヘイト、アニメヘイトあたりはもっとずっと昔から根強い。明治初期には鉄道ヘイト、電信ヘイトもあったし
  • 釣られくまー @hrkuma 2015-01-15 20:21:26
    現ペースメーカー使用者でもないのにペースメーカー使用者という概念を盾にして殴ってくるちょっとおかしい人が堂々と話に混ざってきて今ものさばってるので関東のには早く声明とかオナシャス
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2015-01-15 20:21:29
    エスカレーター上の歩行だってさんざんメーカーに見解を出せと圧力をかけ続けて、「故障の原因になる可能性はないとは言い切れない」みたいな言質を引き出して、ドヤ顔で「ほらみろメーカーが言ってるんだから歩くな」と言い出した。嫌煙も似たような構造がある
  • 緣蔵 @tetradactyla 2015-01-15 20:23:42
    通信機器利用禁止エリアに根拠がないからこそ大多数がルール破ってる現実があるんだけどな。 マナーにかこつけてメチャクチャ言ってることに気付けよ。 今時優先席付近で電源切ってるやつが何割いるの?って話。 モラル視点で他人叩いて「俺はモラルマン(キリッ」したいだけの厨房が張り切ってるけど何一つ解決に繋がってないし、そもそも存在するルールの正当性に疑義があるなら守られない状態になるのが日本の社会ってことを全く理解できてないよね。 理想論吐きたいだけだから現実のことは何も考えてないんだろうなあ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2015-01-15 20:25:11
    メーカーや商売人はリスクを嫌うのだから、簡単には「絶対大丈夫」と断言はしない。逆に絶対大丈夫と言っていて事故や不具合が出たときは、それはひどい目に遭う。ここぞと正義の人になって一方的にサンドバックを殴りたい人が集まってくるからね
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2015-01-15 20:32:14
    つまりメーカーの見解などというのはそもそも客観性や公正性は期待できない。最初から危険側に倒したいバイアスが強烈にかかっているのだから。そこを割り引いて見る必要があるのだが、その見解を自分のヘイトの正当化に利用したい人たちがいるから、めんどくさいことになる
  • 釣られくまー @hrkuma 2015-01-15 20:43:14
    都合のいい可能性(宝くじで一等が当たるレベル)は引き合いに出すけれど、それ以外の都合が悪かったりどうでもいい可能性(同上)は放置どころかなかったことにするあたり最高にロック
  • 釣られくまー @hrkuma 2015-01-15 21:00:31
    日本でなんでこういう、結果が出てるのにその結果が反映されず既に解決したはずの問題をまた説明しなきゃならないよう状況が発生してるかってのは、日本の右にならえ っていうのと提供した側に対する異常なまでの安全性の責任要求っていう2つの悪習のせいだよね。後者は自分達がそうしたいと思ってで安全性を高めるだけなら悪習にはならないんだが、他人にまでそれを要求し始まるから悪習って言いたかった
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-15 21:25:09
    メーカーは信用できないと言いますが、インバーターと携帯電話の周波数の違いも知らないとか、携帯電話は免許が要らない無線機であると勘違いしているような素人さんの妄想よりは信用できるでしょう。安全だとわかって売り上げが上がれば得するわけだし。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-15 21:29:03
    むしろメーカーだけでは売りたいがために安全方向のバイアスがかかる危険性があるから、監督省庁である総務省が実験をして必要に応じて規制を検討するわけです。実験しているのが経産省ならその逆も考えられますがね。
  • エンピ @muridesune 2015-01-15 21:34:11
    PHSなら問題は良いのでしょうか?ワイモバイルが法人向けに医療用PHSを販売していますが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-15 21:51:38
    PHSは携帯電話より出力が一桁低いし、実際どんな実験でも問題は出ていないです。現時点でPHS禁止のアナウンスをしている所は無いと思います。
  • エンピ @muridesune 2015-01-15 22:01:43
    通話は優先席以外でも認められていないがネットなら優先席でも良い訳か、もっとも携帯電話とPHSは外見で見分けるのが難しいから優先席で使用するとトラブルの原因にもなりえるが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-15 23:33:31
    一時期、PHSは携帯電話と見分けが付かないから携帯電話禁止の場所ではPHSも禁止とするようなガイドラインだったと思います。まあ、これはやりすぎでしょうね。
  • まりあ提督作家椿@C92三日目東P19b @meganex_or_lucy 2015-01-16 01:52:23
    特急だと、「客室内ではマナーモード、通話はデッキで」って言われますよね。要するにそーゆーことです。
  • ねや @AriaSub 2015-01-16 08:53:50
    インバーターと携帯電話の周波数の違いに言及するのに、今の携帯電話と昔の携帯電話は使ってる周波数が違うことを何故無視するのだろう
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-01-16 09:36:23
    散々議論は尽くされてるようなのでコメンと見た限りまだ語られてなさそうな視点についてだけ言及します。結局PM着用者も自分で携帯電話使ってる人は性質も危険性が低いことも理解してる訳で(でないと自分が不便)
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-01-16 09:36:54
    携帯電話の電波に怯えて暮らしてるような人種ってのはまともに仕事してる訳でもない自分で携帯電話を持つ気もないジジババだけ、でそんな連中に「もう安全ですから携帯電話使ってもいいですよ」なんて教えてやっても理解する訳ないんだよな。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-01-16 09:37:03
    なぜなら携帯電話そのものがそいつには無くても困らない物だから、どうでもいい話なんだよ。これを踏まえて考えると安全になりましたよアナウンスがどれほど意味が有るのかも少々疑わしくなってるし、逆にアナウンスしようがしまいが今居るジジババ共が歩き回れなくなるほど時間がたてば言いがかりレベルの文句言ってくる人も居なくなるだろうって結論に・・。(20年位かかるけどw)
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-16 11:16:46
    AriaSub 無視するも何も、そんな事実はありません。停波した2Gまでの帯域は再編されて現在の規格で再使用されています。総務省の資料からでも一目瞭然だと思いますが。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-16 12:14:36
    献血ルームで携帯・スマホ持ち込み禁止で終えたのはちょっと中途半端でした。少し補足します。献血ルームでは献血する機器が電子制御なので、電波ノイズを気にしています。体内(≒水≒電波遮蔽物)のペースメーカと違ってむき出しの医療機器ですから。しかし、それは分かりやすい、説明しやすい表向きの理由という面もあります。もう一つの面は音です。着信音などですね。献血用機器の警告音と勘違いしてしまうんです。マナーモードの振動音も献血用機器の動作異常音と聞き分けにくい。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2015-01-16 12:14:51
    成分献血ですと、血漿、血小板以外を献血者の体に戻します。それには小さな空気の泡が混じってもいけません。非常に気を遣う部分になります。携帯・スマホ使用者は自分のものがどういう音を出すか分かっていますが、献血ルームスタッフなどの他人には分かりません。病院で医療機器がある部屋でも同様でしょう(※病院ではカメラによるプライバシーの問題があるが、長くてややこしいので今回は割愛)。こうしたことは電車では関係ありません。
  • B,B二佐 @EVAtype_07 2015-01-16 16:42:44
    私もこの前BBAに怒られました。今はペースメーカーには異常がないって発表されたんですよね?それって正直私達は濡れ衣を着せられているってことですよね。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2015-01-16 20:53:39
    取り敢えず、道徳と物理学は別々に語ろうよ(´・ω・`)
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 00:51:59
    実験で誤動作が出た条件は、実際の規格を上回る違法状態であるというデマも上に流れていますが、資料を読む限りそんな事は無いですね。スクリーニングも実機での実験も、規格の範囲内で行われています。 http://www.soumu.go.jp/main_content/000176240.pdf
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 00:54:56
    実機の方が複雑な動作をするため、実機だけでは実際に起こりうる最悪の状態を必ずしも再現できているとは限らない一方、複雑な動作による問題も起き得ますので、両方で検討するのは妥当でしょうね。ちなみに現行世代の実機でも問題は発生しています。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 00:57:52
    さらに複数同時作動したらどうかとか、反射等で距離による減衰が実際より少ない場合とか、様々な条件を加味して専門家が検討した結果が15cm離すというガイドラインです。報告を見る限り、これは妥当なものに思えます。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 01:00:53
    まあ報告書なんか興味ない、実験の妥当性などどうでも良いという立場もあろうかと思いますが、それでどの口で「正しい情報を広めるべきだ」なんて言えるのか、理解に苦しみます。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 01:40:15
    あ、PHSについては自分にも少し勘違いがあって、厚生労働省の通達では「影響を受けた機器は無かった」とはっきり書かれているものの、総務省の実験では「影響が無いわけではない」、となっていますね。となると、今PHSをアナウンスしないのは単純にユーザーが減ったからかもしれません。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-17 06:47:49
    ×影響はゼロではない ○影響が出る可能性がゼロではない この違いは大事。いまのところの実測では影響はゼロ。
  • そら豆 @solamame_k 2015-01-17 09:08:21
    マナー向上のためなら嘘もありって考え方が「江戸しぐさ」なるクソ話をひりだしたんだろうな。くさー阿呆くさー
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 09:52:28
    どんな調査結果を見ても、実測の結果で明らかに影響が出ています。(現行規格の)携帯電話の電波は確実に影響する、ただし距離を取れば影響は無くなる、としか言えないと思いますが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 09:55:05
    死ぬほどの影響は出ないというのはその通りですが、影響が出た状態というのは異常を検知していわばセーフモードに入ったような状態です。機能の多くを喪失していますし、ペースメーカーの寿命は確実に縮まります。避けるべき状況に違いはありません。
  • sixx@しっくす @Sixx2001 2015-01-17 15:18:54
    何言ってるの、周りの知らない人に何かを期待するくらいなら ペースメーカー利用者がアルミジャケットを着るとか防衛策考える砲が現実的だろうに。 メーカーだってそういう防衛策を示さないほうがよっぽど怠慢でしょ。 実際は影響が無いの知ってるからなんもやらないわけで。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-17 16:18:50
    KurzweilMaster AriaSub 直巻車のブラシノイズに至っては周波数もくそもないわけだが。ついでにガソリンエンジンの点火系も。 つか、大容量インバータ高調波のペースメーカーに対する影響の有無って検証されたことあんのか?
  • 夕月@ゲーム中毒 @_eveningmoon 2015-01-17 16:22:30
    10年近く前の話。朝の通勤ラッシュで乗った場所がたまたま優先席付近で。移動できないし降りるまで30分あるしで暇だからっていう理由で、電波オフモードにして携帯いじってたら、見知らぬおっさんに携帯叩いてしまわされたなぁ。メールカチカチ打ってただけなんだけど。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-17 17:12:23
    現実にあり得ない環境での実験をもとに「影響はある」とかって、「マウスに醤油を注射したら死んだから醤油は有害」ていうのと同じだな。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-01-17 17:18:22
    仮に「携帯はペースメーカーを安定させる!」というのが主流であったなら、今頃は「ペースメーカーの方がいるんだから携帯くらい使え!」と言われていたかもしれませんね。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-17 19:03:47
    「携帯電話端末からの電波が常に最大電力になるように調整」したうえで数cmまで寄って出る影響なんて、現実的には「影響なし」と言っても差し支えないよ。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 21:41:30
    Drif78 周波数もくそもない、って具体的に何を言おうとしているのか意味不明ですね。どんな信号でも周波数スペクトルを得ることは可能だし、これが異なれば振る舞いも全く異なります。まあ、具体的に述べるような知識を持っていないという事情はお察ししますが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 21:43:44
    これは単純に周波数が高い/低い→影響が大きい/小さいと言えるようなものではなく、振る舞いが異なれば各々に実験して結論を出す必要があるという事です。一方が影響が有る/無いという結論は、もう一方には全く関係がありません。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 21:48:19
    ですので、鉄道車両での検討結果がどうであろうが携帯電話での影響には全く参考になりません。たとえ研究が全く無かったとしても、「研究がされていない」鉄道車両の方が「影響ありと結論が出ている」携帯電話より問題である、などという結論は得られません。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-17 21:49:30
    KurzweilMaster では鉄道動力車クラスのインバータの漏出電磁波や、直流モーターのブラシノイズがペースメーカーに影響を与えないという根拠やその検証の結果は存在しているのですか? 存在していないならゼロと言い切れる理由は何ですか? 理由がないなら他方を禁止して此方に言及しないのはなぜですか?
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 21:51:04
    鉄道車両での研究結果は「電気車の科学」で過去にあったと思います。興味があるなら調べてみればよいのではないでしょうか。もちろん、そこでの検討結果は携帯電話に関しては何の参考にもなりません。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 21:55:13
    Drif78 鉄道車両のインバータやブラシノイズの影響がゼロと言っている人がどこかにいますか?影響があればその度合いによっては賛成することも吝かではありせんので、影響があることを示してみれば良いのではないでしょうか。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 22:05:57
    「影響が無い・またはわからない」ものが規制されていないことが、「影響があると判っていてガイドラインが示されている」ものの規制をする・しないの根拠になり得るという考え方が一体どこから出てくるのか、ちょっと判りかねますね。
  • ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015-01-17 22:07:41
    KurzweilMaster 他方に「推定有罪」を課しておいてもう一方に「推定無罪」を適用しているのをダブルスタンダードと言いますが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 22:10:59
    Drif78 「無い・または判らない」ものと「有る」ものを同列に扱う方がおかしいです。また、携帯電話の影響は推定ではなくはっきり「有る」ものです。もちろん、インバーターの影響が携帯電話と同程度と推測できるだけの根拠があれば同様に規制すべきでしょう。そのような根拠があるなら示してみればよいと思います。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 22:14:21
    もっとも、影響が同程度というのは装置から15cmで影響が出るということですし、その種の装置に15cm以内に近づくことは考えられませんけどね。まあ、その種の放射電磁界の影響は距離の二乗に反比例するという事実を知らないのであれば、その事に思い至らないのは仕方ないことです。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 23:32:57
    madscient 「実測では影響はゼロ」と「無しといっても差し支えない」の違いは気にしないんですね。それはともかく、圏外に近づいて最大電力が出ることも、数cmに近づくことも満員電車の車内では普通にあると思いますが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 23:36:13
    平均電力の蓄積が誤動作を引き起こすというメカニズムが予想されているならともかく、TDMAのPDCで影響が激増するところからもペースメーカーの場合はパルス状に発信される電磁波のピークが問題になっていると予想できますから、状況が長時間連続するかしないかもあまり関係なさそうです。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-17 23:38:48
    逆に電力の平均値が問題であるというなら、通話さえしなければ電源を切らなくても問題が無いと言える可能性も高くなるかと思いますので、そのような検討結果があるならぜひ発表するべきです。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 00:11:14
    KurzweilMaster 「実測」はtypoで正しくは「実績」。実使用環境で携帯電話の電波が起因してペースメーカーが異常動作するという事故は発生していないので「実績ゼロ」は単なる事実。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 00:16:53
    madscient はあ、ならばそういう事にしてもいいですが、そうすると今まで事故が起きていないからこれからも事故は起きない、というバケツでウラン的な思考法でルールを変えるべきと言っているんでしょうか?
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 00:17:38
    KurzweilMaster 「圏外に近づいて最大電力が出る」てちょっと意味わからないです。具体的にどんな送信電力制御シーケンスを想定してるの?
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 00:23:38
    madscient 他の方の発言ですが、ここJohnFCandy1 で述べられている通りですよ。現行のどの方式でも基地局から送信電力が制御され、基地局での受信信号レベルが低い場合に端末側の出力が上がります。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 00:33:15
    KurzweilMaster そこを見ても「圏外に近づいて最大電力が出る」とは書いてないですが。送信電力制御の仕組み理解してます?
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 00:37:31
    KurzweilMaster あと「現行のどの方式でも」とあるけど、HSDPAでは送信電力は一定。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 00:39:01
    madscient 単純に距離だけの問題ではないですが、基本的に基地局から離れれば出力が上がり、ハンドオーバーする先が無い場合つまり圏外に近い場合は最大電力まで上がる場合もあるでしょう。それを指して圏外に近づくと言っています。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 00:45:32
    KurzweilMaster つまり「実使用環境で最大電力になる」という根拠は無いと。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 00:50:05
    madscient はあ、HSDPA単独という端末は無いと思いますが。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 00:54:42
    madscient 圏外になる状況は実使用環境ではない、という事ですか?全く意味不明です。最大電力が出ないこともあるでしょうが、基本的には出るように作られています。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:02:10
    KurzweilMaster 具体的に「最大電力が出続ける」端末とキャリアと位置座標を提示してもらわんと。「出るように作られてる」と「実際に出る」には越えられない壁がある。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 01:09:03
    madscient 実際に出るところを見た事が無いから出ないだろう、という、これまたバケツでウラン的な発想ですね。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:12:42
    KurzweilMaster バケツでウランは「同様の環境で実際に臨界する」ことがわかっていてそれが起きただけなので本件とは全く微塵も無関係。念仏のように「バケツでウラン」と唱えてるだけで何の意味もない。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 01:18:08
    端末は規格に則って作られ制御されていて、出力を故意に下げる理由も無い状況で、最大出力が出ることは無いだろうという予測が成り立つという考え方が意味不明です。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 01:21:04
    もちろん、実使用環境での予測・実験や使用実績の解析から、出力はこの程度までに収まるであろうという予測があるのなら、それを元にガイドラインを緩和するのはありかもしれません。そうであるなら、そのような研究結果を示せばよいと思います。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:27:44
    KurzweilMaster えーと、満員電車の話だよね?出力を故意に下げる要因いっぱいあると思うんだけど。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:28:22
    もしかして:SIRの意味を知らない可能性
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:30:01
    満員電車みたいな端末が密集しているポイントで送信電力を最大まで上げさせるような基地局が実在すると思ってるのかしら。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 01:30:07
    madscient ならばそれを示せばよいのでは?それに「出力が最大になる要因」は成り立つとは限らないとするのに「出力が下がる要因」は必ず成り立つと考えるのもおかしな話ですね。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:34:59
    そんなん3gppの勧告読めよとしか言いようがねえ。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 01:45:24
    madscient はあ、ですから予測される最大出力がどの程度という研究結果があって、その出力での実験結果または理論的な予測で影響なしという事であればガイドラインを緩和してよいと言っていますが。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:54:17
    KurzweilMaster ガイドラインとかどうでもいいです。そんなもん決めたい奴が勝手に決めたらいい。俺は技術の話しかしてない。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-01-18 01:58:31
    どんなガイドラインをどうやって決めてもいいけど、その過程で「圏外に近づいて最大出力になる」とかいう技術的に根も葉もないデマを流すなよ。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-18 02:15:59
    madscient ああなるほど、安全性を確保するためのガイドラインはどうでも良いが、その点を指摘したかったわけですね。端末が密集した状態で基地局との通信時の出力制御は確かに失念していたし、そうでなくとも表現があまりに適当だったので、その点に関しては訂正します。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-01-18 15:29:41
    どっかでニュースになった気もするが、小田急線とか最近だと「電源を切って」はなくなってたような...どうだったかな「優先席ではご利用を控えてください」だったかな?(自信なし)
  • ねや @AriaSub 2015-01-19 09:38:02
    とりあえず一言、この世の中には 1.無視できるほど影響の少ないもの 2.無視できないほど影響の大きいもの 3.影響度が分かっていないもの この3つしか存在しません。大半は3か1 科学信望者の中には似非科学に毒されて0だと言う方がたまにいますが嘘です。影響を出す方法がまだ分かっていないだけ。
  • ねや @AriaSub 2015-01-19 09:55:26
    影響がでることが分かってる周波数帯がプラチナバンドとして再利用されてらしいけど、どうして無視できるほど小さいってことになったんだろう? そもそも実験に問題があって発生し得ない条件だったのか、それともその後の技術改良で安全なように制約が付いたのか コメみる限りでは後者かな?
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-19 13:44:08
    AriaSub 1と2を二分してしまう考え方がそもそもおかしいです。影響の大きさは連続していて、どこで分けて考えるかは影響の大きさや社会的な状況によって変わります。個人の感想として影響が無さそうと言うのは問題ないと思いますし、私も上の方でそう言っています。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-19 13:52:07
    AriaSub 少なくともガイドラインでは無視できるほど小さいことにはなっていません。もちろん、実使用環境を想定した出力を合理的に設定できるのであれば、それを元にガイドラインを作り直すことは可能ですが、誰もその数値を出していないところを見るとそれは難しいのでしょう。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-19 13:57:20
    もちろん、技術が改良されて影響が小さくなっているのは確実にあります。当分その予定は無いですが、現行よりさらに影響が少ない規格ばかりになれば、あるいは本当に無視してよいというガイドラインになるかもしれません。そうなれば、電車の中での制限はなくすべきです。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-01-19 14:16:29
    ガイドラインはガイドラインで規則ではないので個人が無視するのは勝手ですが、裁判にでもなれば参考にされますので、一般的に大きな事業者ほどこういうものの影響は無視できません。現状が不満なのであれば、どういう測定をしてどう定めるべきかの具体的な意見をどんどん出すべきです。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015-01-19 22:37:37
    現行のガイドラインの下でも優先席で電源を切るよう呼びかけてないところもあるのに過失が認められるとは思いませんが。優先席で電源切れって15cm異常離すのに比べると相当厳しいです。
  • ハチマキくろだ@コミケ2日目委託? @hatimaki_kuroda 2015-06-10 22:06:21
    携帯電話に一喜一憂するストレスのほうが心臓に悪い、とか身も蓋もないことを言ってみる。
  • 林原悠 @yu_woodfield 2015-06-10 23:11:24
    鉄道会社の怠慢だよなあといつも思う。
  • MARO of Bubble No.7 @MAROCKs 2015-06-11 20:45:49
    「影響ない」と大声で言うのは自由だし啓蒙活動としても良いとは思う。ただ優先席に「携帯電話の電源をお切りください」と掲示してあれば、それを無視するのではなく、鉄道事業者に「優先席での携帯電話の使用を解禁してください。」と言うべきだと思う。施設管理権は事業者にあるのだし、利用約款では事業者の指示に従うことになっているので、「優先席では携帯電話の電源をお切りください」が守れないのなら、その掲示がある電車には乗ってはいけない。
  • 海図巻 @kaizumaki 2015-07-08 21:00:57
    ペースメーカーされてる方って、電車の中で他人に対し怒りながら注意している印象があるのですが。なぜ怒りながらなのかが、私には不思議なのです。

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