2010年12月9日

フィクションにおける「中世ファンタジー」と、イメージの中の「中世ヨーロッパ」

ちょっと考え事をしていたら、TRPG畑の方々(坂東真紅郎さん、銅大さんなど)から意見をいただけたりもしたのでまとめてみました。
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泉信行 @izumino

ん、幻想文学やファンタジーRPGにおける「中世ファンタジー」について調べたくなってきた。そういう研究ってないのかな(現実の中世と、架空の世界におけるイメージとしての中世と)

2010-12-09 12:58:58
泉信行 @izumino

ちょっと印象論で書くしかないかな

2010-12-09 12:59:23
浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba

@izumino 富士見から出てたTRPG関連書籍では割と、実際の中世とイメージの中世みたいなのが書かれてた気がしますよ(もう絶版のものばかりですが、多分ブックオフとかにいっぱいあると思います)

2010-12-09 13:01:41
泉信行 @izumino

歴史研究も進んでるので、なるべくリアルタイムな内容の方がいいんですけどね RT @lina_asaba: @izumino 富士見から出てたTRPG関連書籍では割と、実際の中世とイメージの中世みたいなのが書かれてた気がしますよ(もう絶版のものばかりですが、…

2010-12-09 13:03:16
泉信行 @izumino

忘れないウチにメモ。1.現実の中世とフィクションの中世の比較(暗黒そのままのウォーハンマー、比較的生活がマシな和製ファンタジー) 2.ゲーム世界における「停滞」の利用 3.ロードス島戦記のカーラ(ダンクーガノヴァや00を引き合いに)とルナル・サーガの歴史 

2010-12-09 13:42:57
坂東真紅郎 @sinkurou

重箱の隅的になってゲーマーに嫌われそうなので、あえてないのかも RT @izumino: ん、幻想文学やファンタジーRPGにおける「中世ファンタジー」について調べたくなってきた。そういう研究ってないのかな(現実の中世と、架空の世界におけるイメージとしての中世と)

2010-12-09 13:10:25
泉信行 @izumino

.@sinkurou 日本だと昔から「中世調べてみたけど、きちゃない」が定番ですよねw なのでゲームに限らず、幻想文学や海外ファンタジーの研究でないかな~と思ったのです。ありそうですけど、翻訳されてなさそうw

2010-12-09 13:52:32
坂東真紅郎 @sinkurou

ああ、なるほど。海外未訳本にはあるかもですね RT @izumino: .@sinkurou 日本だと昔から「中世調べてみたけど、きちゃない」が定番ですよねw なのでゲームに限らず、幻想文学や海外ファンタジーの研究でないかな~と思ったのです。ありそうですけど、翻訳されてなさそうw

2010-12-09 13:58:41
レスター伯@最近Vtuber化した貴族 @LeicesterP

@izumino ちょっと専門とはずれるのであれですが、うちの中世を停滞の時代とか暗黒時代とみなす研究自体は70年代以降かなり変わってますね。むしろ決闘とか破門とか含めて、そこに儀礼性を見出したり、中世特有のコミュニケーション論を打ち立ててるのが最近の流行な気がします(西洋史だと

2010-12-09 13:51:35
泉信行 @izumino

.@LeicesterP そうですね。だから逆に「イメージとしての中世世界」がどうフィクションで流通してきたのか? というのは文学史と歴史の接点としてかえって面白いんじゃないかなと。日本の「時代劇時代」や中国の武侠世界みたいなもんですね>中世研究の是正

2010-12-09 13:55:32
レスター伯@最近Vtuber化した貴族 @LeicesterP

@izumino むしろ最近の歴史研究は文学研究とも接近してて、中世文学に投影された中世観、ヨーロッパ観を読み解く研究も増えてますよ。マルコポーロの東方見聞録の実態とイメージ形成の研究なんかはそのうち本が出るみたいなので面白そうです

2010-12-09 13:57:23
泉信行 @izumino

それは面白そう RT @LeicesterP: izumino むしろ最近の歴史研究は文学研究とも接近してて、中世文学に投影された中世観、ヨーロッパ観を読み解く研究も増えてますよ。マルコポーロの東方見聞録の実態とイメージ形成の研究なんかはそのうち本が出るみたいなので面白そうです

2010-12-09 13:58:28
sawame @sawame_ja

@izumino 中世ファンタジーがどの辺りの年代を中世と見なしているかもありそうです。

2010-12-09 13:08:49
泉信行 @izumino

.@sawame_ja 和製ファンタジーは「だいたい15世紀くらい」って説明するケースが多かった印象です。騎士が登場してプレートメイルをアイテムとして出せるけど、銃はまだない……っていうタイミングを選んでるんでしょうけど

2010-12-09 13:57:07
坂東真紅郎 @sinkurou

それはお手本となったD&Dが明確に15世紀をモデルにしているせいかと RT @izumino: .@sawame_ja 和製ファンタジーは「だいたい15世紀くらい」って説明するケースが多かった印象です。騎士が登場してプレートメイルをアイテムとして出せるけど、銃はまだない……ってい

2010-12-09 13:59:26
坂東真紅郎 @sinkurou

D&Dが15世紀モデルだったので、ロードス島もそれに準じ、以後日本では「RPG的本格中世風ファンタジー」は15世紀モデルになった印象

2010-12-09 14:03:21
坂東真紅郎 @sinkurou

まあ、「火薬のない15世紀」は、たしかにいろんな兵科、いろんな道具イメージをごちゃごちゃ出せるので、便利そうではあります。

2010-12-09 14:04:30
泉信行 @izumino

でも今回イメージしてるのは、それこそ70年代以降の「ファンタジーブーム」以降の世界観ですね。30年代のコナンとかまで遡るのも面白そうですが……

2010-12-09 14:01:21
坂東真紅郎 @sinkurou

コナンは中世というよりは古代だし、指輪はフランク王国初期(ロランとかあのへん)のイメージだし、エルリックは舞台仕立てはローマ(メルニボネ)崩壊直後という感じ。

2010-12-09 14:01:10
泉信行 @izumino

.@sinkurou 「神話世界のファンタジー」(ギリシャ神話でいう「人の時代」が始まるあたり)と、中世ファンタジーの分かれ目っていうのも気になりますね。トールキンもトールキンで「イメージとしてのケルト」を利用したものですし

2010-12-09 14:06:56
坂東真紅郎 @sinkurou

@izumino ヨーロッパ人的には「ローマ崩壊直後」の暗黒時代の方が、ファンタジーに向いてると考えるようですね。偉大な文明が崩壊して、蛮族がやってきて、あたりいちめんむちゃくちゃ、みたいなとこにロマンを感じるのやも。

2010-12-09 14:09:06
泉信行 @izumino

.@sinkurou そこはウォーハンマーがわかりやすいですよね。ケイオシアム!>ヨーロッパ人的には

2010-12-09 14:10:50
坂東真紅郎 @sinkurou

ウォーハンマーもそうだし、グローランサもそうだし RT @izumino: .@sinkurou そこはウォーハンマーがわかりやすいですよね。ケイオシアム!>ヨーロッパ人的には

2010-12-09 14:11:49
坂東真紅郎 @sinkurou

日本人的には、あの坩堝のようにグラグラ煮え立った「野蛮中世」よりも、中世都市やら中世大学やらが整ってきた「完成された中世」を好む傾向にあるのやも。カオスよりロー。

2010-12-09 14:13:01
泉信行 @izumino

うーん、ここらへんの話はやっぱり面白いな。あと、「ファンタジー世界では文明は中世でもキリスト教とイスラム教を出せない」っていうのも色々影響を与えていたと考えていたり

2010-12-09 14:16:03
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コメント

泉信行 @izumino 2010年12月9日
この話は、『まおゆう魔王勇者』1巻カバーの「暗黒の中世」というアオリから考えていたことでした。最初の方でレスターさん(@LeicesterP)も言及してるように、今の歴史研究では「暗黒/停滞」という評価を使わない流れにも移っています。じゃあ歴史ではなく「お話の中の中世」の方から考えるべきでは、という発想ですね。
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泉信行 @izumino 2010年12月9日
ちょっとデコレーションしました
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CAW=ZOO @CAWZOO 2010年12月9日
こういう風に「考える」のがリアリティに繋がるわけよなー。考証しすぎてガチガチなのもおもんないけど。ちなみに最近、時代劇ってのは日本のファンタジーなんだと思うようになって来た。
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ええなさん@⚔🛡🐷💉 @WATERMAN1996 2010年12月9日
15世紀って微妙な時代ですよね。フス戦争ではマスケット銃が騎士の突撃戦術を撃破し、コンスタンティノープルは攻城砲(ウルバン砲)が攻略に持ちいられたので。騎士と城郭の終わりの始まりの時代と言えますよね。
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あんとに庵 @antonianjp 2010年12月9日
ゲームの中世ってロマン主義者の妄想中世みたいだよな。カルカッソンヌ修復しちゃったあれとか、ケルトアーサー王伝説萌えで時代考証なしに絵描いてる象徴主義の人とかみたいな
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あんとに庵 @antonianjp 2010年12月9日
アーサー・ラッカムとかあの辺の時代から脈々と受け継がれているお約束がゲームファンタジー世界に流れていったと思われ。で、そのルーツは「ロランの歌」とか「薔薇物語」とかそういう辺りじゃまいか?
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kartis56 @kartis56 2010年12月10日
騎士って何という話だと 冨士 宏 城物語(ただし序盤で掲載誌消滅で中断)http://www.amazon.co.jp/dp/4861272807 とか
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kartis56 @kartis56 2010年12月10日
大砲出てきて攻城戦だと 滝沢 聖峰 ばら物語(連載中) http://www.amazon.co.jp/dp/449922957X とか 今はマンガでの資料が幾つかあるのではないかと
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ええなさん@⚔🛡🐷💉 @WATERMAN1996 2010年12月10日
盲点だと思うのですが、いわゆる「清潔」の概念が現代と違うということも注意すべきでしょうね。現代の「清潔」というのは病原菌の存在を踏まえているわけですが、細菌が発見される前は見た目に汚れが付いているか否かだったでしょう。18世紀の医師は手洗いをしなかったのですが、汚れているという認識が無かったため当然なのです。
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ええなさん@⚔🛡🐷💉 @WATERMAN1996 2010年12月27日
カロリング朝ルネサンス、マケドニア朝ルネサンス、パレオロゴス朝ルネサンス、12世紀ルネサンスと、停滞と暗黒の中世というにはその色彩は多彩。また、交易で取引されていた物品や、中世後期の職業分化から考えても、発展の下地が根を張っていたことが分かる。
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neologcutter @neologcuter 2012年2月12日
中世では日本の方が西洋より清潔だった・・・てのはホントかな?
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smw @Shi_MeiWo 2015年4月14日
藤崎竜の封神演義なんて、古代中国にバスケットボールのインターハイがあった世界だからなー。どうせ絵空事なんだから、いっそ荒唐無稽でもいいと思う。
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安里優/独酌 @asatoyuu 2015年4月15日
もはや「中世」「ファンタジー」ではなく、「中世ファンタジー」という一塊のなにかってイメージ
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2015年9月27日
でも少なくとも、ドラクエ5くらいになってくるとリボンの騎士くらいふわっとした西洋観からは脱却してきてるのかな、なんて思ったりして
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2018年10月21日
一方乙女ゲーとか女性向け関連のファンタジーは、ガチ中世やルネッサンスではなく火薬のないヴェルサイユ朝だったりするよな
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