2015年1月16日

国旗と右翼、左翼

フランス革命や王党派など
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メーメル @memel_ko1

「フランスでは左翼でも国旗国歌を敬愛している(だから国旗国歌には主義に関わらず従うのが国際マナーだ)」という言説を見たが、フランスの国旗国歌は革命や共和主義の象徴であり、むしろ左翼的な考えの人が積極的に使用したがるだけの話。 逆にフランスの王党派右翼には国旗国歌を拒否する人も多い

2015-01-15 16:01:10
メーメル @memel_ko1

国旗国歌が象徴している(あるいは象徴していると一般に思われている)ことに対して反対したい場合に、掲揚・斉唱を拒否する権利は、民主主義国には普通にある。 フランス革命とその後のフランス共和国の歴史を一切否定するフランスの王党派は、当然三色旗もラ・マルセイエーズも拒否する。

2015-01-15 16:05:32
メーメル @memel_ko1

正確に言うと、王党派の中でもレジティミストと呼ばれるブルボン王朝復活を目論む人々が三色旗とラ・マルセイエーズを拒否することが多い。 オルレアニスト(七月王政のオルレアン家の復活を目指す人々)は、レジティミストよりは柔軟らしい。

2015-01-15 16:10:55
メーメル @memel_ko1

オルレアニストは、1848年の二月革命をこそ否定するが、フランス革命や七月革命を否定する理由はないから、三色旗やラ・マルセイエーズを拒否する理由もあまりない。 フランス革命以後が全て許せないレジティミストは三色旗とラ・マルセイエーズを断固拒否するだろうが。

2015-01-15 16:13:57
メーメル @memel_ko1

だから「フランスは左翼でも国旗国歌を敬愛している」というのはちょっと見方が偏ってて、正確には「フランスでは左翼であるほど積極的に国旗国歌を掲げる」ということ。ついでに言うと「フランスの王党派右翼は国旗国歌を拒否する」ということだ。 みんなが国旗国歌を歌うのが国際常識なんてのは嘘

2015-01-15 16:26:20
しーたけ @shi_taken

@memel_ko1 日の丸にはそんなに深い政治的意味合いはないから熱心に推進する理由も反対する理由もないのではないかと思う() いずれにしても日の丸を掲げただけでネトウヨ呼ばわり,反対しただけで反日呼ばわりする一部の押し付け言論は良くないね。

2015-01-15 17:24:04
メーメル @memel_ko1

@shi_taken 確かに我が国の国旗国歌には何が象徴されているのかがフランスほど明確ではないですが、どんな意味があったとしても拒否する人が出てくること自体は普通に民主主義国ならあり得る話ではあります。 決め付け論法は良くないですね。国旗国歌だけが愛国を計る基準ではないでしょう

2015-01-15 17:45:39
しーたけ @shi_taken

日の丸は江戸時代末に日本船を海外船から区別する旗として使われ始めた経緯があり,断じて軍国主義を象徴するものではない。しかし民主主義国家である以上日の丸に反対する権利も当然あり,他の日本国民に日の丸に従うことを強要する言論は唾棄すべきものである。

2015-01-15 17:38:21
しーたけ @shi_taken

僕としては日の出と紅白というめでたいものを組み合わせた意匠程度の意味合いしか持たない日の丸に反対する理由が理解不能だが,それはそれとして反対を表明する権利は当然あるだろう。

2015-01-15 17:43:25

上記ツイートへのリプライ編

CYBER Web刑事コナイ @iilli_orz_illii

そもそも権利って何でしょうね?権利は必ず責任(義務)とセットです。100円のものを買ったら100円を払うというように。で、日本に反対する権利って何でしょう?反対なら反対で日本に所属しないなら、なんぼ反対でも結構でしょうけどって話にも。@shi_taken

2015-01-15 17:58:21
しーたけ @shi_taken

@iilli_orz_illii 日の丸に反対することが日本に反対することになるという論理が理解不能です。

2015-01-15 18:00:50
CYBER Web刑事コナイ @iilli_orz_illii

日章旗が国旗として正式に使われているかぎり、それは例えば誰かの肖像写真が単なる印刷物ではないように、単なるデザインではない筈でしょ?単なるデザインですか?@shi_taken

2015-01-15 18:02:28
しーたけ @shi_taken

@iilli_orz_illii 肖像と同一視する意味は?国旗は肖像ほど深くアイデンティティと結びついておらず,肖像が容易に変更不可能なのと違い,海外では国旗が変わる例は枚挙に暇がありません。

2015-01-15 18:12:47
CYBER Web刑事コナイ @iilli_orz_illii

それが代理的存在だからです。例えば誰かとスカイプしたとして、写っているのは電影であり本人ではないから本人扱いする意味が無いと言っているのと同じになりますよね。国旗のデザイン改良案云々の話なら少し違う話だけども。@shi_taken

2015-01-15 19:11:56
しーたけ @shi_taken

@iilli_orz_illii 同じになりませんて。電影は本人の姿の写しであり,本人の姿は変更不可で100%アイデンティティと結びつくものです。国でたとえるなら国土ですね。一方国旗は象徴であり,人でたとえるならアバターです。

2015-01-15 19:21:43
CYBER Web刑事コナイ @iilli_orz_illii

なら、よその国に行って、その国の人に、その国の国旗を破るなり燃やすなりして良いか尋ねてみたら、国旗と国は事実上のイコールであることが、よく分かるのではないでしょうか。@shi_taken

2015-01-15 19:59:09
しーたけ @shi_taken

@iilli_orz_illii それは明確に侮辱行為なので良いわけがないですね。しかし「国家への憎悪を国家の象徴たる国旗の損壊によって表現できる」ことと,「国家の象徴たる国旗の否定は例外なく国家の否定を意味する」ことは等価ではないので問題ありません。

2015-01-15 20:27:55
しーたけ @shi_taken

@iilli_orz_illii 例を挙げると,トヨタが嫌いな人がトヨタへの憎悪をトヨタのロゴを損壊することで表現することはできますね。しかしながらトヨタの社員が「トヨタのロゴが気に入らない」と主張することはロゴの否定であってトヨタの否定ではありません。

2015-01-15 20:30:11
CYBER Web刑事コナイ @iilli_orz_illii

別TWで短文表現の限界にも触れているように1TWを全部と取るのは不適当でしょうが「日の丸に反対」と言えば普通はデザイン改良案云々ではなく国旗そのものへの反対話と受け取れるでしょう。より気をつけて話したほうが良いでしょう。@shi_taken

2015-01-15 20:43:07
CYBER Web刑事コナイ @iilli_orz_illii

厳密に言えば等価ではないことになるとしても、そんな覆いに誤解を招くような言動は不適当であることくらい判る知能はあって当然です。事細かな成文法を必要とする民族ほど民度は低いのです。日本人は、そんなに民度の低い民族でしょうか?@shi_taken

2015-01-15 20:45:45
ハッカーが入ってます @Koutousama

@shi_taken @urutora_udon 今さら日の丸に代わる日本の国旗は考えられないでしょ❗️反対派は違う国旗の代案見せて(^-^)/

2015-01-15 17:49:03
しーたけ @shi_taken

@riaken1426 代案については反対派に一度考えてもらう価値はありそうですね。僕も日の丸を廃止する必要性を全く感じませんが,まあ色んな意見があってもいいでしょう。

2015-01-15 17:56:24
ハッカーが入ってます @Koutousama

@shi_taken 何か代案見て見たい気がして、笑〜想像が付きませんが❓反対ばかりで代案は無いのでしょう(^-^)/

2015-01-15 17:58:19
しーたけ @shi_taken

@riaken1426 それは反対派に聞いてください。

2015-01-15 18:02:24
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コメント

絶望党員 @zetuboutouin 2015年1月16日
極右の国民戦線もフランス国旗大好きだけどね。
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言葉使い @tennteke 2015年1月16日
憲法って国家に対する枷なんだから国家が違反することはあっても、国民が憲法違反をすることって、可能なの?
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言葉使い @tennteke 2015年1月16日
幕末に欧米列強が日本に開国を迫ったとき、万国公法を知らない連中は侵略されても文句を言えないという態度で、国旗はそういう“文明国か蛮族の国か”という判定基準の一つでした。ですので現代人で国旗を否定する人たちは「近現代人でなければいけない理由がわからない」と言っているに等しい。>>国旗の意味を知らなくても国を愛することはできますよ
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NTB006 @NTB006 2015年1月16日
公務員やそれに類する職についていなければ完全に自由だと思います。それらでも業務外であれば私はOKだと思いますが、業務中に拒否するのは駄目でしょうね。職業選択の自由がある日本では公務員やそれに類する職に強制的につかされる事は無く、自由意志でつくのですから。
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名前はまだない @774rider 2015年1月16日
>国旗は肖像ほど深くアイデンティティと結びついておらず  そう思いこむのは自由だが、現実の世界ではがっちり結びついており、そのため「尊重すべし」とされているわけで、国のイコンとも言えるべきものなんだがなぁ。違う次元の住民なんだろうか?
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霧島 貴昭 @StBbb33 2015年1月17日
基本的には自由だが、公務員法には服命義務があるから職務中に「国歌歌うのヤダヤダヤダー」等と駄々をこねる権利はないな
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Hoehoe @baisetusai 2015年1月17日
王党派ってまだ存在したんだ
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年1月17日
マスコミ報道などでよく聞くのは「日の丸君が代」であって、国旗国歌ではなかったりします。
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年1月17日
国旗国歌の代案は、昔幾つかあったそうです。今では代案として提示される事がないことから判るように、身内ですら定着しなかったとか。
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年1月17日
好き嫌いは個人の自由ではありますが、公務員なら「自らの政治信条」に左右されず事実のみの教育を行って貰いたいですね。
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年1月17日
私は大阪で小中6年間学びましたが、一度として学校で君が代を歌った記憶はありません。そういう行為は何年も記憶に残り、そういう行動に出た集団に大きなマイナスイメージを植え付けるものです。
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絶望党員 @zetuboutouin 2015年1月17日
左翼も国旗を振るというのはフランスの特殊事情ではない。http://togetter.com/li/761301 多くの国で左翼政党が国旗を振っている写真が有る。例えば、カナダなどは、左翼的思想とは縁のない国旗だが、それでも振っている。「左翼が国旗をふらない日本」の方が特殊だろう。
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絶望党員 @zetuboutouin 2015年1月17日
フランスで国旗をふらない人たちの例として、「王党派」が挙げられていたが、国旗をふらないのはこういう極めて特殊な連中。日本で言えば、社民党とか、共産党。日本が特殊なのは、かつての社会党とか、今の民主党みたいな「国旗をふらない政党」が大きな支持を得ていたこと。
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NINO @kibimabi 2015年1月18日
あまり大げさにいうと叱られるからも。 国旗を自分ちの家紋と考えたらどうだろうね。 外国人でもあるでしょ?あ’ない国もありますか。 家紋と考えると大切にすると思う。
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