『表現規制反対派』の拙い行動についての雑談

『「信じられない相手とは対話しない」という人間が、もう一方で表現の自由を訴えるというのは、ブラックジョークか何かか?』 「じゃあもう一切表現規制しません!」 『いいや信用ならねえ、絶対後から規制するにちまいない』 参考資料 東京都青少年の健全な育成に関する条例 http://bit.ly/aBv4Ce 東京都青少年の健全な育成に関する条例 11月の改正案 http://bit.ly/cvcjXb 出版倫理協議会 http://bit.ly/gaD8bC
都条例 表現の自由(笑) コメント欄が本番 表現規制 表現の自由 東京都
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コメント

  • hamp@横浜山中 @32hamp 2010-12-11 13:39:08
    この手の問題で「反対派のやり口が気に入らないから賛成派に回る」ってのも変な話だと思う。それこそ「闘争」しか見てないんじゃないかと。無能な味方が居るから寝返りましたってのは「勝ち負け」にこだわっているだけに見える。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2010-12-11 13:42:59
    もちろん、拙い連中の嫌気がでる行動辺りは同意だけどね。
  • tajima @tajima03 2010-12-11 14:13:02
    このまとめは http://togetter.com/li/77626 の続きかと思われます。 こちらも是非ご覧ください。 http://togetter.com/li/77018
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-11 14:26:50
    (a)当該条例反対派 (b)当該条例推進派 と (A)表現規制反対派(全ての規制を認めない) (B)表現規制賛成派 (B1)規制の全部に行政の関与を認める (B2)規制の一部に行政の関与を認める (B3)規制の全部に行政の関与を認めない で(b)と(B)とがリンクしているわけではない上に議会/行政トップが表に出た関係で (1)議会与党支持者 (2)議会与党アンチ [1]議会特定議員支持者 [2]議会特定議員アンチ ①都行政支持者 ②都行政アンチ I.都知事支持者 II.都知事アンチ まで入り乱れてる
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-11 14:27:52
    (続き) 入り乱れてる上に、 それぞれの軸は互いに直交なはずが、 「この軸で対立しているなら当該条例の件についても「敵」に違いない」と 敵認定すら発生するから結果としてカオスと。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-11 14:30:19
    んで、(a)(b)内部が散り散りバラバラの状態で今、あるいは近々に決戦となるのなら母数が多いであろう(b)が勝っちゃうだろうな。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-11 14:31:02
    そういった状況の中で、、「(a)を切り崩し数を押さえるために(b)が妥協案を出す」「(b)推進側に回った上で(B2)の観点で戦って規制緩和を図る」って立場は 全体的な利益を念頭に置けば当然ありうるわけだけれども、そしたら「裏切り者」と後ろから撃たれるわけでなあ。 (a)は母体のあいまいさゆえにそういう後ろから撃たれる心配もなさげ。
  • ななリス @nana_lis 2010-12-11 16:03:33
    コレの前段の一つとなるカードのまにあ氏との会話はこちらのほうに  カードのまにあ氏と語る表現規制推進派の目的 http://togetter.com/li/77284
  • 各務原 夕@是非もないよネ! @nekoguruma 2010-12-11 16:05:37
    表現規制はなきゃないに越したことないけど、あればあったで別のやり口を表現者側は見つけちゃうんじゃないかな
  • Qy@ @akatukix 2010-12-11 16:46:11
    規制反対派にうんざりして賛成派?になるより、うんざりして無関心になる人も多いかもしれぬ。賛成派?の人は反対派への苦言とか助言とかするだけ愛があると思う。
  • pon @__pon_ 2010-12-11 16:58:02
    組織でやってるわけじゃあるまいし、他人がどういう理由で反対しているかどういう方法論とってるかなんてどうでもいいでしょうに。そんなに評論家気取りたいんですか。大事なのは自分がどう思うかでしょ。
  • pon @__pon_ 2010-12-11 17:03:29
    本当に反対なら自分の責任で、自分の出来る範囲で、自分の好きなやり方でやれば良い。「他の人が自分の気に食わないやり方やってるから反対したくない」って、そりゃ本当は反対でもなんでもないんですよ。要は「お前ら俺の言う事を聞け」って事ですから。
  • カタールの猫 @Qatar_Cat 2010-12-11 17:10:44
    説得・交渉する相手は規制派じゃなくて、それに動かされてる議員連だろうと思うんだけど。どっちにしろ反対派の戦術が稚拙すぎた。石原を個人攻撃したところで何の意味があるんだよ。業界のgdgdぶりに至ってはもう目も当てらんない。
  • かとりょー ことDenkinovel作者 @katryo 2010-12-11 17:16:10
    反対派にしろ賛成派にしろ、互いに誤解しあったまま対話する時間も機会もぜんぜんないまま条例案が可決されてしまいそうなのが最大の問題なんじゃないの? だったら、審議継続するのが妥当な選択だと思うけど
  • ニジロスキー @nigiloski 2010-12-11 17:22:28
    なんだこりゃ、勝ち馬に乗りたいですって自嘲ギャグか?2chにいっぱいおるでこんな奴w|Togetter - 「『表現規制反対派』の拙い行動についての雑談」 http://t.co/06I1O6M
  • pon @__pon_ 2010-12-11 17:28:30
    「全く・・・反対派も馬鹿な連中だな」「ああ・・・どうやら俺達が動く必要がありそうだ・・・面倒な話だ」「ま、それでも何とかしちまうのが俺らなんだけどな」
  • ななしナナシ @nanashi_74 2010-12-11 17:32:34
    最初は反対してたが、周りを見てこれじゃgdgdになるだけと判断して、ならば条件闘争をしようってのは、そんなにおかしい事だとは思わないが。賛成/反対の二元論で語れるもんでもあるまい。
  • こがわ(KOGAWA Masaki) @kogawa 2010-12-11 17:42:29
    客観を気取るなら、見えてくる問題点は(表現規制に限らない)政治プロセスの失敗だろう。反対派をあざ笑う態度には "@Knife02: 自らが理解できないものが規制されるときは(略)"という御都合主義批判をそのまま返したい。
  • エス @neonightlife 2010-12-11 17:51:47
    こういう話っていつもチャンピオンREDが例に挙がるけど、成人誌作家に性交メインの作品を描かせる一般誌のアニマル・成人誌なのに単行本を一般向け扱いで発行するメンズヤングのほうが悪い例としてはよりわかりやすいと思う。
  • 久生@低浮上 @karasu_u 2010-12-11 17:52:53
    「えーっ、マジー? これじゃ賛成派に回るしかないんだけど。つれーわー。反対派に共感出来なくて俺マジつれーわー。(チラッチラッ 」ってこと?
  • ooi@n_m @izumosobarieato 2010-12-11 17:58:48
    自分の発言に先方の元発言がなかったので追加しました。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-11 18:02:17
    「私はエロに興味が無いから賛成派に回る」ですか。「ナチスととある教会の牧師」話の典型ですねえ。親の教育に対する無責任を助長し、子供から自分で判断して学ぶ機会を奪い、娯楽楽しむ自由を行政が奪う。エロ本だけで収まる話じゃないですよ?
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-11 18:23:49
    本件限らず、ニーメラー牧師の「彼らが最初共産主義者を~」を引用したがる人達ってなぜか自分達を「最初に弾圧された共産主義者」に擬したがるんだよなあ。「自分達は牧師だったのではないか?」という思考がないというか。それじゃあ、誰も話を聞き入れないよね。本件だと「面の皮を厚くして」と自覚しつつも動いている人も皆無ではないからまだ救いがあるけれども。
  • pon @__pon_ 2010-12-11 18:23:53
    「おっと、俺達を攻撃していいのかい?俺達がどっちにつくかは俺達のさじ加減一つなんだぜ?」
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-11 18:27:30
    ああ、フェアじゃないんでひなたに書いておくと、ttp://bit.ly/fqveav は @chasyan 氏への指弾です。はい。
  • pon @__pon_ 2010-12-11 18:27:57
    「貴方方がいないと僕たちは無能な烏合の衆です!お願いです、愚かな僕達の指揮官になってください!」って言って欲しい?@atkyoudan
  • さとら @Say_Sei_ 2010-12-11 18:41:19
    こいつら(反対派)じゃ一生かかってもまともな対案でてこねーし、今の規制乗っかった方がまだマシじゃね?(意訳)だろう、まとめると。ウリもそんな心境、正直彼らにはもう何も期待していない。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-11 18:45:24
    @desuga_NlkL5EiN いや私たちが牧師か共産主義者かは何の関係も無いですよ。お前らは牧師だったんだから規制されても我慢しろって理屈の方がおかしい。キリスト教だろうが共産主義だろうが弾圧は許されない。単純な話ですよ。
  • けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2010-12-11 18:48:38
    目に付いた発言をそのまま拾ってそのまま反対派として見るべきかはまた疑問、この問題を語る上で欠かせない印象論にも通じる話だから正論だけれども、批判をする場合には状況を細かくを整理しないと、レッテル貼り合戦に新たな勢力が増えるだけになりそう。あと、個人的な考えとしては@mayousa_desugaさんのくだりは質問回答集の効力の疑問からなるべく条文自体を争点にする傾向があるのではと思います。
  • pon @__pon_ 2010-12-11 18:54:10
    この問題に関してこの手の戦術論一切無駄。組織が出来ていないのだから統制された戦術的な運動なんてできるわけがない。まず組織が出来ていないのに自分が組織の幹部であるかのような勘違いした発言は非常にみっともない。
  • pon @__pon_ 2010-12-11 18:57:28
    戦術的に正しいやり方をするべきだと言うのなら、自分の責任で組織を作って、手間隙かけて人をあつめて、広報や調整に苦労しながらやっていけばいいのにもちろんそんなやる気はない。エア幹部ですね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-11 19:03:00
    @__pon_ この手の批判をする人から往々にして、市民運動屋さんの臭いがするのは気のせいでしょうか?
  • as @as1_jp 2010-12-11 19:28:13
    「場末で極論言ってる俺達ってカッコイイ」感が見ていてものすごく恥ずかしい。twitterでこっそりやる分には勝手だが、まとめられると更に恥ずかしい。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-12-11 20:00:16
    別に規制反対派って言っても、そういった団体なり組織なりがあるわけじゃなくて、様々な理由で反対する烏合の衆だからね だから個人のそうした行動を取り上げて責められても困る。一応見かけたら釘刺しておくけど、それくらいしか出来ないし、多分今後もそういう人は出てくると思うよ
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2010-12-11 20:23:35
    >この手の批判をする人から往々にして、市民運動屋さんの臭いがするのは気のせいでしょうか? 俺も思ったw 市民運動屋さんの正誤はともかく批判内容は薄いよなぁw
  • さとら @Say_Sei_ 2010-12-11 21:07:17
    じゃあ中身の濃い反論でもすれば?
  • @trash_box 2010-12-11 21:11:45
    改正案のみを読んでも賛成派になると考える(私もそうだ)。 反対のきっかけは規制を言い出した人達の言動、あるいは失言にあり、「その人に任せて大丈夫か」と聞き手に不安が生まれた。 問題の根っこは案ではなく、不安。 http://togetter.com/li/77157 http://togetter.com/li/74934 参考意見(要ニコ動アカウント): http://live.nicovideo.jp/watch/lv34094687#128:16
  • pon @__pon_ 2010-12-11 21:19:42
    @Say_Sei_ 反論なんかあるはずない。「味方が無能だからおれっち敵方に寝返るわー」みたいな豚野郎と何で議論しなくちゃいけないの?お願いだから早いとこ賛成派の陣地に駆け足してください。オナシャス!
  • @trash_box 2010-12-11 21:21:57
    反対派の言い分のどこをあたっても短くまとめられてない、長い。そこが反対派にとって致命的に弱点になっている。 だから後から騒動を知った人も、「え、棚分けになんで反対するん?」になるし、条例だけ見れば、尚更、「これキモイ人らが反対してるだけだ」となるし、実際当てはまる人達も居る。だからこじれる。無理からぬ事。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2010-12-11 21:31:34
    質問回答集を軽視するのはそれに法的拘束力があるとは一切聞かないからと、例え文章で残していても権力側が平気で反故にすると思っているから。今の政権与党に思い知らされたからなあ。だからせめて法的拘束力のある「条文」か何かにして貰いたい。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2010-12-11 21:31:35
    ネットで長文を書くって、「野外、公衆の面前でがなり立てる」というのに近い物があるよね。
  • さとら @Say_Sei_ 2010-12-11 21:32:23
    > 反論なんかあるはずない。「味方が無能だからおれっち敵方に寝返るわー」みたいな豚野郎と何で議論しなくちゃいけないの? 何か敵らしいです、全員とは言いませんが大多数がこういう認識である限り歩みよりは無理でしょう。あとは何も語る事はない。
  • @trash_box 2010-12-11 21:33:01
    規制派も反対派も、それをくさす人達も、「青少年の健全な育成」とは何か、効果があるのはなにか、警察さんの少年課にインタビューするなりして、もう一度調べてから言いませんか。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-12-11 21:34:54
    >trash_box なるほど。思いっきり要約すると「これから都が本の不良品を決めます。不良品を扱ってくれる本屋はありません。なので業界が先細りします」みたいな単純なスローガンをもっと早く作るべきだったか。なるべく問題を知って欲しいとする姿勢が仇になったか
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-12-11 21:37:47
    上は付け加えて「都の条例だとほとんどの本が不良品になります」
  • 中杜カズサ @nakakzs 2010-12-11 22:11:08
    つか、Twitterの文字制限もあるのだろうが、いろいろな考えがあるのに賛成派、反対派を二分論で分けるのは危険かなと思う。これはどちらの立場にしても。
  • いぬい @kangiren 2010-12-11 22:26:28
    チャンピオンREDいちごを規制しろっていうけど、現状、小学生が簡単に読むこと出来ない気がする。 あと、 「あの手のHな漫画は、お兄さんやお姉さんが読む物」 て、認識は親の教育でなんとかなるものじゃないのか?
  • 島流しDOP @doplxyz 2010-12-11 23:00:36
    仙水忍「俺が守ろうとした表現は何だったんだ。表現の本質は色濃く醜い部分だ。ならばそんな表現など必要ない。」自身は石原嫌いの無関心派ですが正義感強すぎて逆に絶望するってまるで彼のようだ。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2010-12-11 23:08:32
    反対派は理念は理念として持った上で、「妥協点」探らないと本当に負け戦になるぞ。
  • bonbie @bonbie777 2010-12-11 23:34:42
    まあ反対派なんて若い人多いからなあ。ガキんちょの言葉に顔真っ赤にするぐらいなら関わらない方がお互いの為だと思いますけどね。せっかく歩み寄ってあげているのにって態度もまた新しいストレスの元ですよ
  • bonbie @bonbie777 2010-12-11 23:44:30
    自分も「表現の自由」に代わるスローガンは必要な気はしますね。どうにもこの言葉が逆手に使われてどうにもモヤっとした空気になってる感じです
  • フレーバー @stflaver 2010-12-11 23:46:01
    @32hampさんの発言で胸のつかえが取れたわ。そもそも他者の行動で自分の意見を変えるって、『信者がうざいからそのアニメも嫌い』ってのと全く同じ構造だわな。そういう考え方が大嫌いだったからこういう人間に苛立ちを通り越して怒りしか感じないわ。ただまあ、実は反対にいる人間よりも同じ側なのに考え方が全然違う人間の方が、心理的に遠く感じてしまうんだろうね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 00:15:02
    @doplxyz それはさすがに仙水に失礼です。彼は傷つきながら、それこそ自らの命を賭して人間を守り続けた。それは同時に妖怪を「殺す」行為で、樹と出会ってからその事に疑問を抱きながらも妖怪を殺し続けた。しかし彼は、自分が守り続けた人の方が殺し続けた妖怪よりも醜悪で残酷な存在である事を知り狂う。命を賭して戦うどころか自らが決して傷つかない場所でぬくぬくとしながら、嫌悪感情一つでふらふらぶれまくるような輩と一緒にしちゃいけません。
  • しゅくる @shukr_ 2010-12-12 00:15:46
    条例問題をネットの叩きネタとして消費してる人々かな。何も出来ない何もしないのに上から目線が痛々しい。
  • しゅくる @shukr_ 2010-12-12 00:24:09
    この手のクラスタには行政側権力側への同化幻想を持ってるのか、権力側なりきりごっこ的な発言をする人がちょくちょくいる気がする。そういう人に限ってばっさり断じてる割に半可通的なあやしさがあったり。
  • @trash_box 2010-12-12 00:43:11
    仮に、青少年をほったらかしにしたまま「表現の自由」で突き進むなら、これも読んでください。 http://togetter.com/li/76112 読んだの上で、反対なり規制なりをご自身で決めたほうが良いです。
  • keyray @Keyray7 2010-12-12 00:56:26
    コメント欄見てとても「勝ち馬に乗りたく」なりました。
  • ワス @wsplus 2010-12-12 02:50:38
    自分の好きなマンガに、改正案に該当しそうなマンガ(いわゆるエロマンガにあらず。青年期に見て感銘受けたもの)が沢山あって、それらが再販されるときに18禁指定を受けるのを不当に感じるゆえに反対するんですが
  • 歩く配慮事項さん @KamPinTang 2010-12-12 03:32:14
    自分達は「普通の人」の立場にいるから規制法が成立しても自由がなくなってもどうなってもいい、とでも思っているんでしょうか。こうやって全体主義が力を付けていくんですね。
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-12-12 03:50:39
    「旗色が悪くなったら第3勢力を装って勝ち馬に乗る」「俺達は格好つけたいから格好悪い連中から離れたい」ってのは、『人間』として、正常な本能だと思います。それもまた意思の一つ。
  • SMT @SuperMTec 2010-12-12 04:32:14
    ホント、今頃にやってようやく実質的な話やってる時点でホント度し難い
  • SMT @SuperMTec 2010-12-12 04:43:19
    しかも出てくる意見がどれもこれも陳腐。過去の認識の再発見をやって、なにか進歩した気分になっているのだから、もはや唖然を通り越して失笑するしかない。反対派の運動は思考停滞の20年だったということか。反対派の言い分が短くまとめられてない?なら停滞どころかいまだ20年前に追いついてないねw
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-12 07:17:17
    @chasyan "お前らは牧師だったんだから規制されても我慢しろって理屈"という主旨の主張がどこでされていたかわからないのですが、引用して示していただけませんか?
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-12 07:18:09
    また、"牧師だったんだから規制されても我慢しろ"なる主張に私は与しませんが、それと"それじゃあ、誰も話を聞き入れない"との主張とは無関係ですね。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-12 07:19:20
    "誰も話を聞き入れない"については「他人の苦痛を看過していた者がそれを忘れ単に声を上げても同様に他人に看過されるだけ」という心情的な話以前に「過去失敗してきたアプローチを改良なく用いても同様の結果にしかならない」という話ですね。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-12 07:21:01
    また、あの時代の人の振る舞いを引き合いに出すのであれば、むしろマンネルハイムの方が「生存の為の選択」という文脈で現状には即している気もしますが。もっとも、後の「フィンランド化」に耐えうるかは議論のあるところでしょうね。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010-12-12 07:23:46
    上の2点を踏まえたうえでの方法論としては @niku831 氏らがされているような"敵を作るな、味方を増やせ"方式が現実的と思いますけどね。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 08:21:00
    規制も反対もどうでも良いが,なぜだよもんの身内ネタまでとぎゃられてるにだ?
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 08:53:00
    途中のSTART(STrategic Arms Reduction Talks)ネタは理解できないかもしれないのではあるが,分かりやすく要約すると致命的に意見が対立する相手とはお互いの権利と平和,利益を得る為には妥協することが必要という話だよ?規制派も反対派も意見の押し付けだけじゃ何も進展しないぜ?
  • へぼ担当@育児中 @hebotanto 2010-12-12 09:35:19
    まさに「致命的に意見が対立する相手とはお互いの権利と平和,利益を得る為には妥協することが必要」という考え方が賛否両論ともに欠落しているのが不毛と愚考。ギリギリの落とし所を探らないと戦争になるのですが、果てさて。
  • へぼ担当@育児中 @hebotanto 2010-12-12 09:45:56
    私個人は本来なら反対。ただ、次善として「厳格な条件(拡大解釈と恣意的運用阻止・異議申立・見直し条項付き)を付けた上で賛成(そもそも子供が容易に触れないようにすることに異議はない)」の立場。実効性があり、かつ副作用を最小限に抑えることが必要と愚考するが。
  • へぼ担当@育児中 @hebotanto 2010-12-12 09:50:22
    この問題に信念や生き方の他に、感情も入ってくるのはある意味当然でそれを否定するわけではない。ただ、むやみやたらに対立を深めて、最悪の結果(実効性が無く、副作用ばかり)になることだけは避けたい、と考える。
  • pon @__pon_ 2010-12-12 10:10:10
    「感情的で不毛な争いを続ける反対派と賛成派、それを眺める冷静で賢い俺達」 だからお前らは誰なんだよ。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 10:31:02
    なにものか?といわれてもただの傍観者だわなぁ。どっちかといえば限定的な規制賛成派だが。逆に此方に何者かとたずねる君は何者だい?
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 10:42:23
    漫画家が失業しようが、子供がエロいマンガ読めなくなろうが興味の無いものです。と、あえて悪ぶってみる。が、反対派が説得すべきなのはそういう人たちのはずだ。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 11:16:26
    「いまよりも儲からなくて困るんですけど」「商品を手に入れるのが面倒になるんですけど」「行政がマンガ見下してるのがむかつくんですけど」という動機がバレバレで、それでパンピーが説得できるのか、と。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 11:27:10
    "「子供を持ってるマンガに興味のない親」の気持ちを想像した、もっとオタクの外に開かれた反対をしてくれよ"って、そんな望外の要求か?
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2010-12-12 11:29:25
    表現規制にゃ「基本的に」反対派だが、生き残るためにある程度の規制は仕方ないやな?と言う派。東京住まいではないので立場的には傍観者だけどね。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2010-12-12 11:31:05
    「こういうところがまずいんじゃないの?」というのがここの趣旨の話なのに「反対派には細かいところはどうでも良いんだよ」「俺たちを理解しない社会が悪い」ってどこぞで聞いたような古くさいフレーズ振り回しても、環境は良くならんよ。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 11:33:04
    健全な青少年育成なんぞ社会のありようじゃなく、ほとんどが「親が子に何を体験させ、何を選択させ、何を剥奪してきたか」に依存するなんてことは判ってる。 でも、それに阿って「俺達、ちょっとヤバいんじゃね?やりすぎてね?」という声を上げてこなかったのは作り手じゃないの?
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 11:33:52
    どうせ読み手は有象無象で何の役にも立たないんだから, あくまでも作り手自身が、お上も読み手も納得させられる折衷点を見出さないと。 相手は「社会」だということを、もう少し考えてみてはどうだろうか。理想や感情や、データで人の賛同は得られない。 具体的な着地点を。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 11:35:37
    私はいつも「ある事象の末端にある問題の責任は、その事象に関わるマクロ全体で負え」という主張をしてるが、作り手…特に「健全な漫画」の作り手は、ウチの近所の本屋にコミックLOその他が特に包装もされずに平積みで漫画雑誌コーナーに置かれてる現状をどう説明するのだろう。「私は関係ない」か?
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 11:36:02
    自主規制ってのはそういう事なんだよ。クレームが来るから規制するとかじゃなく、世間の情勢を自分達の目で調査して、先手を打って安全網を張る。 自分達で出来ないなら、「自分達とは違う、自分達を理解してくれる外部機関」に委ねるべき。 仲間内の寄り合いじゃ、客観的目線は育たない。
  • usukuzi @usukuthi 2010-12-12 11:48:30
    「俺や私はエロイものをがんがん消費したいんだよ!人間なんだから当然だろ!?」と、ネット内とはいえガチで言い放つ若者の多さに教育の貧困を想った。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 11:55:25
    反対派の煽りみたいな理由(表現規制のさきがけとか、「彼らが共産主義者を攻撃したとき(略)」)みたいなんはある程度はしかたねーかなーとか思ってる。なぜならこういう理由のほうが「わかりやすい」から。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 11:57:42
    結局、声が大きいほうが通りやすいってのがわかりきってるので、努めないと理性的になれない。そして結局は感情論にゃ勝てない。相手は理屈で動く人種じゃないから。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 11:59:03
    なので、本来は「理屈で動く人種」に対して主張する人間が必要なはずなんだが……「反対派が感情的だから賛成派に回る」ってのは結局は嫌気がさすって意味で感情的じゃないの?
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 12:05:48
    結局の話、賛成派の顔色と反対派の顔色を伺ってる蝙蝠にしか見えない自称中立にしかならない。賛成か反対かは個人の良心の問題であって、賛成派がこうだから反対派、反対派がこうだから賛成派ってのはどっちに対しても誠実でないのではないか。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 12:07:53
    無論だが、「反対派だけど、反対派のこういうところがおかしい」はアリ。確かに問題もある。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 12:18:58
    「マンガが生き残るためになんらかのリミッターが必要でそれは自主規制で大丈夫だと思っていたが、あまりに規制反対派がマンガに慣れ親しんだ人にしか通じない理屈をこねるから、もう行政に委ねるしかない」って人もいますよ QT @mikemaneki
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 12:23:51
    @desuga_NlkL5EiN どこでって、貴方が後述してらっしゃるとおりですよ。そちらのご主張は理解しましたが、誤解を生むような書き方をした事を自覚されながら「そんな事どこで書いたよ?」と喧嘩腰の返信されるのはいささか不誠実なのでは?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 12:33:22
    そして妥協と言うのは話の通じる相手としか成立しません。一方的に妥協を強いられる状況はただの服従です。規制反対派は「もっとよく考えろ」「趣旨は理解できるがやり方がおかしい」と、落とし所を提示しているのに、都側が出してきた修正案は改善どころかより悪質なものになってる。条例に反対している人間のうち一部の暴走を論って批判する前に、話し合いのテーブルにすら付こうとしない都側を批判されてはいかがでしょう。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 12:35:36
    "規制反対派は「もっとよく考えろ」「趣旨は理解できるがやり方がおかしい」と、落とし所を提示しているのに" その提示のしかたが、マンガに慣れ親しんだ人にしか通じないと言ってるんですが。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 12:39:05
    マンガは決して怖くないなんて、マンガ好きなら誰でも知ってるよ。でもマンガに興味の無い人は誰も知らない。だから「わけの分からない輩」なんてフレーズも出てくるし、それが大して批難もされない。もっと公共に開かれた反対をやってくれ。頼む。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 12:40:13
    「妥協が屈服」って… それを言うから相手もこちらも交渉のテーブルに付けないんじゃないのかな、って自戒はしないのかね?
  • @trash_box 2010-12-12 12:43:47
    青少年と銘打った話なのに青少年に言及するところが説明文にしか現れない。疲れる。目的は何だ。 それこそ闘争が好きで本質そっちのけなのはだれだ。鏡用意しようか。 http://twitter.com/Knife02/status/13738532329750528 ほらな。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 12:50:14
    つまり完全勝利か完全敗北の2種類以外の回答はないのでせうか? 今回ならたとえば児童エロやらゾーニングの徹底を漫画アニメに限らずテレビ番組などにも徹底させる方向に持ち込ませるとか,念一定年齢以上では購入できるとか子供の目に付くところで売らせないとかそういう方向に交渉のしようもあると思うのですが。 まあ,反対派にと統一あるいは暫定的な代表窓口がない時点である意味交渉のやりようもないですが
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 12:55:50
    ああ…どんどん「体制vs反体制」、オタが大嫌いな70年代左翼運動と全く同じ方向に走って行く… そのうち、規制反対派同士で意見が分かれて角材持って殴り込(ry 作り手は自分達の支持者がそうなっていくことを望んでいるのか?
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 12:56:52
    そういう理屈なら理解はできます。賛同はしかねますけど。しかし、「反対派があまりにイメージで語るから賛成派」ってーのは結局のところイメージで反対する反対派とどこに違いがある。同じ穴の狢に馬鹿にされる筋合いはない、と思うのです。 @mayousa_desuga
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 12:57:48
    そうか、"話し合いのテーブルにすら付こうとしない都側"って言うけど、そもそもじゃあ誰がそのテーブル用意するの?って問題もあるなあ。都がテーブル準備してくれるのを待つってんじゃあ、あまりに敵に甘えている…
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 12:58:19
    反対派が拙い(これは同意)⇒だから賛成派。この「⇒」が繋がらない。
  • @trash_box 2010-12-12 13:03:10
    青少年の健全な育成とゾーニングに因果も相関も掴めてません(有れば別でした、既に示されているなら納得しますし、私が不勉強を恥じれば済みます)。規制か反対か論じるためにも、非行少年を調べる人が少しでも増えていただければ嬉しいです。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:09:13
    "青少年の健全な育成とゾーニングに因果も相関も掴めてません" マンガは不良少年を産まないのでがっつりエロ見せても大丈夫です!が「いま」の親に通じるとはとてもではないが思えない。
  • @fafifuac 2010-12-12 13:11:12
    そもそも反対派が拙いから、賛成派に回ろうと相手が言っているとは曲解しすぎ。現行の条文案に反対だが何らかの規制が必要と考える層はここの反対派の敵か?条例賛成派か?そうじゃないでしょう。理解がある層のはずなのにそれを平然と敵に分類する活動の末路なんて知れてる。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 13:11:40
    「 キ モ イ 」というイメージ戦略を覆せずにいるオタクの痛いところを華麗に突いてますねw
  • @fafifuac 2010-12-12 13:16:46
    実際に多くの性表現にはゾーニングが行われているし、度を過ぎれば芸術作品すら刑罰規制が待ち構えていますが。それも不当だから撤廃しようと?失礼ですが、まるで現実的ではないです。条例案がどうのじゃなくその主張をするために条例案反対を活用したいだけなんですか?それじゃ誰も説得できませんよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:17:10
    @pianist_danna イメージ戦略なんて高尚なものでもなんでもなくただの感情論ですよねそれwそしてそんな主観を理由に法的な規制なんてしちゃいけないとさんざんっぱら言われてるのに耳を貸さないだけ。駄々こねてる子供と大差ありません。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:19:50
    "主観を理由に法的な規制なんてしちゃいけない" べき論としてはそう。でも、現実ってそうじゃないよ。そんな優しい世界はマンガの中にしかない。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:23:11
    とはいえ、極端な主観の持ち主が全権を握らないよう、日本じゃ多数決という方法が採用されてるわけ。だから聞いている。「誰を味方につけて多数決に勝つの?」
  • @fafifuac 2010-12-12 13:23:49
    感情論だろうが何だろうが議会で力を持てば相手にするべきですが。また、刑事法の保護法益にすら感情保護の側面があるものは多数あるけど違憲にはなってないですよね。感情しかないのに規制するなは一見正論に見えても法曹界でそれほど力のある主張ではないですよ。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 13:23:56
    感情論にデータのようなものを付与する、という好例 つ【煙草の規制】
  • @trash_box 2010-12-12 13:24:30
    "「いま」の親に通じるとはとてもではないが思えない" そうですね。 青少年の健全な育成に効果があるのは何か、を無視するなら、「青少年にとって困るから条例変える」ではなく、はじめから「成年にとって不快だから条例変える」だったら私も(もやもやはそりゃ残りますが)賛成してたかと。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 13:25:36
    ま、あたしゃ最初っから「煙草の規制を止められなかったのに、今回の規制を止められるもんなら止めてみろ」ってスタンスだけどw 漫画の規制云々なんて、どうでもいいw
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:26:18
    @V2ypPq9SqY @fafifuac もう少しこの議論について勉強される事をオススメします。現行法とゾーニングで解決できると言う話も規制反対派から散々既出ですよ。にも拘らず都側がこのおかしな新条例成立に固執して話し合いのテーブルにすら付かないからややこしい事になってるんです。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:28:37
    "話し合いのテーブルにすら付かない" 誰がそのテーブル設けるの?
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 13:28:40
    だからー、誰と話せばいいのよ。 代表じゃなくても良い、取り纏めは誰? まさか東京都のオタク一人一人都(というか石原?)が説得してまわれっての?
  • @fafifuac 2010-12-12 13:29:22
    どうやってそういう人たちを説得するの?また、それに対抗するためせめて現実的な善後策をと考える人間は貴方達の敵なんですか。それじゃ、結末は全面敗北で終わりですね。我が国は多数決が力を持つ国ですし、刑罰法規じゃないこの程度の努力義務を課す条例に違憲判決は出ないですよ。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 13:29:50
    労働組合とか業界団体、ロビイスト団体ってのが何の為に存在するのか、もうちと考えた方が良いのでは?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:30:13
    @mayousa_desuga 行政が憲法に基づいた「べき論」を否定したらその先にあるのはただの無法ですよ。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 13:31:48
    というよりは、"話し合いのテーブル"そのものがないのが問題では。賛成派にしろ反対派にしろ。ないものには付けません。 @chasyan
  • @fafifuac 2010-12-12 13:34:01
    行政側は相手がはっきりしてなきゃパブコメ・世論調査以上のことをしようがないでしょ?世論調査はこちらにあんまり有利じゃないでしょ。何で自分たちでテーブルをとならないの?あと行政にとってはこの問題はサムオブゼムの一つでしかないから温度差があるのは当然でしょ?それをどうするの?
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 13:34:26
    @chasyan うん。君の言うことはごもっとも。じゃあ,あとは組織だって業界側の意思として都や一般市民に伝えて同意してもらうだけだね。実情としてコンビニやらでこどもは簡単にその手のエロを入手できてるぞ?というか,今までの規制や法で何とかなるなら「何故今何とかなっていない」の?
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 13:35:16
    じゃ、せめて「テーブルを作りませんか?」と提案するのが交渉の第一歩じゃないのかねぇ。無いものを無い無いと喚くのは子供の論理だよ。相手が作ってくれないなら、自分が作ればいい。相手が座ってくれる戦略を練ればいい。取りまとめ不在の反対派にそれができるかどうかは疑問だけど。
  • @trash_box 2010-12-12 13:35:26
    私は反対の立場かつ勉強の身ですが、非行少年がどういう経緯で非行に走るのか少しでも知った/知ろうとした上で、規制に回られても私は尊重します。対象を知らないまま規制だ反対だという方がおそろしいのです。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:37:12
    @V2ypPq9SqY それは現行法の運用の問題。新法作っても同じですよ?
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:38:09
    @chasyan 事実、多数決で勝ったものはどれだけむちゃくちゃでもあとから正当性がついてくる無法の世界なんですよ現実は。飲酒もタバコもエアガンも「影響はない」「親がしつけろ」で納得するなら規制されとりません
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2010-12-12 13:38:29
    どうせなら「アニメ規制するならパチンコの方が先だろ」と矛先逸らすとかの戦術も欲しいねえ。圧力団体と利益団体の差で負けるけど、都議の議題そらすにゃそっちの方が良いかも。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 13:38:49
    いくらもっともらしい理屈や理念を並べても、「社会」というものを相手にする上での最低限のルールと礼儀と方法論を踏まえない時点で、その理念は相手にされないよ。…ってことを、普通の人は社会生活の中で学ぶんだけど。お里が知れる主張はこの辺にしといたほうが、身の為と思われ。
  • @fafifuac 2010-12-12 13:40:50
    @chasyan この程度で違憲になるわけもないです。憲法学の公共の福祉概念には「社会常識」レベルの曖昧なものも現に存在します。学説レベルならまだしもそれで無法とはねぇ?また、裁判規範は憲法の趣旨を尊重ですが、立法規範は憲法に明瞭に違反しない範囲で行政目的を達成するものです。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 13:41:07
    自分は"誰と話せばいいのよ。 "と同じような意味で「話し合いのテーブル自体がない」と言ったのですが。 @pianist_danna
  • 朝昼兼@丑三季報舎 @Brunch_am1030 2010-12-12 13:42:03
    「三方一両損にしたけりゃ風営法じゃね」って、石原もいやがるタイプのガチオタのうちのだんな(行政書士)に確認したらそれで間違ってないっぽいです。まあつまり石原猪瀬組も手柄お取り上げ、ゾーニング超徹底、「東京都外の全ての作り手にも適用」する代わりに東京都外の作り手も介在する余地ができる。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:43:37
    私の提示したソースを読まずに「テーブルに着かない」という語感の揚げ足だけ取ってらっしゃる方が多いですが、話し合いのテーブルに付かないってのはこういう、相手に耳を貸さない状況の表現ですよ。
  • @fafifuac 2010-12-12 13:44:01
    @chasyan なら、どう運用改善するの?その方法を自分達で提示できなければダメでしょ。それを行政にやらせると行政は法律に基づいてやるんだから条例作るしかないでしょ?どうすんのよ?
  • 朝昼兼@丑三季報舎 @Brunch_am1030 2010-12-12 13:44:37
    今まるっきりおかしな騒ぎになってるのは、「都オンリー条例だから」東京都外の作り手に介在の余地がまるでないから、東京という閉鎖空間の条例としてだけ見れば問題ないんだけど外に関わってくるから理念でつついてる点で、自治体の条例としてどうなのよってのがあるんですが。まあたとえとして正しいかどうかは別ですが、ハシゲが伊丹を要らないって言ったら神戸の知事にイヤな顔されるようなもんです、ハイ。
  • @trash_box 2010-12-12 13:44:43
    げんろんのじゆうひょうげんのじゆうに基づき思うところを述べたら社会をたてに田舎だの持ち出されて反対するなと言われたでござる。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:46:00
    "相手に耳を貸さない状況の表現" だから、誰の話に耳を貸せばいいの? オタク全員の話を一人ひとり聞いて回るの?
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 13:46:22
    >trash_box そこはまったく同意です。私は軍事系が専門なので本やテレビ,ドラマ,ゲームが犯罪や暴力への「教育効果」があるという元軍人の研究(グロスマン)に立脚して発言してます。(彼のメインは殺人戦争の心理学の研究ですが) 無論教育効果は大人に対してもあるわけですが,少なくとも善悪のつかない子供がその手のものを手に取る危険は減らすべきでしょう。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:46:51
    もし「一人ひとり聞いて回る」んだったら、漫画愛好家だけでなくマンガに興味のない人の意見も一人ひとり聞くべきで、多数決で負けるの間違いないけどな
  • @fafifuac 2010-12-12 13:47:15
    @chasyan 耳を貸すと言ってもそちらに現実的な提案が何らないわけですが。ただ、やめろ、今の案はダメだというだけで。代案は?その必要性すらないと主張したところで都じゃなく一般人のほとんどから無視されるでしょうな。そういう現実感覚もないの?
  • @trash_box 2010-12-12 13:47:39
    統計を求めようとすること、条例の書かれてることを根拠付きのアプローチで求めようとすることが田舎者なら、私は一生田舎者で良い。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:48:02
    @mayousa_desuga それはさすがに被害妄想ですよ。飲酒もタバコも、まずその害が科学的に立証されてから「公共の福祉を鑑みて規制」って流れです。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 13:49:39
    まーゾーニングやら自主規制を業界側が自分でやってくれるなら法で規制する必要もないと思いますが。すくなくとも現状では『何もしてない』ようにしか見えないので,ゾーニングの法制化等の規制には賛成ですな。書くな売るなとは思わないけど。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:50:43
    @fafifuac 私の現実感覚を問う前にまず条例議論の現状を勉強される事をオススメします。
  • @fafifuac 2010-12-12 13:52:25
    @trash_box @V2ypPq9SqYさんが提示してくれているんだから、やさぐれる前に自分で資料に当たってみればよろしいかと。図書館で探せばグロスマンのものはいくらでも見つかるし、教育心理学的なアプローチもすぐ見つかるでしょう。話はそれからですよ。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:52:45
    "それはさすがに被害妄想ですよ。飲酒もタバコも、まずその害が科学的に立証されてから「公共の福祉を鑑みて規制」って流れです" 増えてるってデータさえ出しゃ立証されたことになるなら、ゲームをやると粗暴になるってデータだってあるんだよ!!!という話に。
  • ななしナナシ @nanashi_74 2010-12-12 13:53:01
    その「勉強してください」ってのが思い違いで、条例反対派を増やしたいなら、それを広く世間に浸透させないとダメなんじゃないの?それは行政じゃなくて反対派のやるべきことだと思うよ
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 13:54:05
    @mayousa_desuga ですから規制議論の現状について勉強しましょうよ。例えば http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51508755.html とか
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:54:33
    「研究者のあいだでも意見がわかれている」は、多数決の結果の前じゃへの突っ張りにもならんですよ…。
  • @trash_box 2010-12-12 13:55:26
    >V2ypPq9SqY 返答に感謝いたします。勉強になります。ありがたいです。私の根拠は先に示した http://togetter.com/li/74934http://live.nicovideo.jp/watch/lv34094687#128:16 を基にしています。 あるいは http://kawaimikio.cocolog-nifty.com/blog/2010/11/post-339e.html 逆に言えば、それ以外に私に根拠はなく、これを覆されるのなら私も黙る、という状況です。 私もエ
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 13:56:05
    そして、ご回答いただけないのでもう一度改めて聞きます。「誰の意見に耳を貸し」「誰を味方につけて多数決に勝つの?」 これが不明瞭なうちは負けるでしょう。
  • @trash_box 2010-12-12 13:57:23
    (文字数カットされるのかーorz) 私もエロ本がコンビニに並ぶこと自体は嫌悪感をもちます。ですが、それなら青少年を盾にせずに、はじめから別の条例案で通せば良いことと考えているのです。
  • @fafifuac 2010-12-12 13:57:50
    @chasyan 条文案から経緯までこの案件の資料精査なんて半日も要りません。曲がりなりにも立法の世界に片足突っ込んでますから。そういう立場の人間からはこういう(あなたにとって偏見混じりの)ツッコミを受けたわけですが、それにそういう子どもじみた反応しかできないんですか。それで誰を説得できると言うんです?
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 13:59:14
    米国の統計で良いなら学校での無差別発砲殺人事件の加害者のほぼ全員がFPSなどのゲーマーと言う事は判明してますな。具体数は手元にないのですが戦争の心理学という本に詳しく載ってます。無論ゲーマー全員が暴力行為をするわけでもないでしょうが。 暴力行為が『教育』により行為への抵抗が薄れるのならエロで同じことが起きないと何故言い切れるのでしょうか。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 14:01:41
    そうそう。Dave Grossmanの話は「恣意的に運用すれば、フィクションやゲームで教育を行う事ができる」であって「恣意を持たないただの描写が自動的に子供を悪教育してしまう」じゃないんじゃ?
  • @trash_box 2010-12-12 14:06:48
    >V2ypPq9SqY 非行少年に焦点を当てたからです。 非行少年はこういう本(この改正で対象となる本)をまず見ません、つまり見なくても非行に走っている。 絶対アダルトもの見てるか裏本を見ます。それは今回の規制の範疇ではない。 本を見るのが嫌な親がいるというそれだけの話ではありませんか。 非行を防ぐには青少年達と付き合う悪い人達との関係を切るのが 青少年を守るにはインターネットのフィルタリングでもなければ悪い本でもない、という事が根拠です。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:07:30
    @chasyan 現状を勉強しようと出した資料が評論家の駄文となぁ。それがソースになると本気で思ってるの?経済関係のコンサルにいた人間が勝手にblogに書いたものにどんな権威があるのかと。まともに話をしていた私が馬鹿でした。うん、君はそのままでいいよ。最後に現実に直面すればいいや。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 14:08:38
    結論から言えば、世間一般からの支持を得られるような運動を展開しない限りこちらの主張を通す事は無理でしょう。その辺は学生運動なんかが典型な訳で。今回の件は自分は元よりゾーニング強化派だったので賛成。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:12:30
    @trash_box でも、暴力的なアニメを含む映画について研究した論文が米国で出されてかの国のゾーニング規制が始まったわけだけど、その根拠って否定されてないですよね。触法少年と接する機会が私もありますが悪友はもちろんですが、その手の本を持つ人間もよく見かけますよ。統計処理したことはないですが。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 14:13:56
    @chasyan いえ,グロスマンは子供にそういうものを見せるべきではないという立場の人ですから。自分の子供からも取り上げてます。(無論すべてを否定しているわけでもない)教育訓練効果は意識しようとしまいと発生します。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 14:14:33
    @fafifuac 子供じみた挑発をしてこられたのはそっちでしょう。そして立法に足を踏み入れてると自称され、資料なんて半日で調べられると豪語される方が、反対派の主張や提示してる代案について何もご存知で無いとは、いやはや^^; それはともかく、ソースの提示にコピペミスがありました。すみません。 http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2010/12/post-b9ed.html
  • @trash_box 2010-12-12 14:14:59
    一部だけ抽出すると恣意的とか言われちゃうので控えてたんですが 少年犯罪は(漫画を分ける前から)増えていません(ページ一番下) http://kangaeru.s59.xrea.com/13.htm http://kangaeru.s59.xrea.com/index.htm そもそも漫画のせいでおかしくなったなんて話は、私の不勉強か見当たらないのです。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:15:50
    @trash_box また、インターネットフィルタリングについては、少なくともその悪い人達との繋がりを切断する方法論としてはそれなりに効果があるとは思われます。今回の表現規制とはまた別論ですが。最近の風俗系の触法少年のゲートはほとんどがいわゆる出会い系サイトやそれに連なるところから参入してますので。
  • @trash_box 2010-12-12 14:18:37
    誰が規制を強化を望んでいるのかという点も(これは私も自信がないのですがしかし)調べてみるといいのではないでしょうか。 少年犯罪凶悪化と増加の話を持ち出してた人がそのまま規制強化を望んでいたりしませんか?(改正案の言いだしっぺになってませんか)
  • @fafifuac 2010-12-12 14:20:34
    @chasyan だから、そのページは読んだって。行政規制なのに罪刑法定主義とか、努力義務について遡及のどうのとか言ってる司法試験に通るだけで力を使い果たしたアタマの悪い弁護士の戯言でしょ。これが根拠?冗談でしょ?こちらは挑発しているんじゃなく、単に聞いてるの。これしかないの?じゃ、無理だよ。
  • @trash_box 2010-12-12 14:21:07
    @fafifuac それは我々が不快と思うものから切り離すだけであって、成年の我々が安心するだけではありませんか。青少年につるもうとする暴力団から、青少年を直接切り離すという事に寄与するのは難しいのではありませんか。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 14:21:19
    >trash_box むろん,漫画やアニメだけが原因ではないでしょうが。少なくとも教育効果については何一つ否定されていないわけで。悪い方向に転ばせる原因を一つでも減らすべきでは?
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 14:23:59
    つか,暴力団は現実的に警察に追われてるわけだが。追跡の手を増やせ接触させるなというのは当然ではあるけど,創作媒体の問題が消えたわけではないし。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:24:11
    @trash_box 誰が言ったかではなくどんな内容かが大事ですよね。少年犯罪が減少していることには私も同意しますが、それだから何もしなくてもいいという理屈には繋がらないのでは。交通事故だって異常に減少したけど更に減らせとなってますよね。少年犯罪だって同じことでは?数ではなく目の前の少年を守るべきという考えで動くのはおかしいですかね。
  • @trash_box 2010-12-12 14:26:44
    >V2ypPq9SqY ならば、暴力団が青少年に触れないようにすることこそが肝要かと。漫画の規制かけて親が自己満足するだけでは、青少年を守る話とは逸れます。(漫画規制で青少年を守れるなら別です)。青少年の健全な育成について考えるなら、その要点は悪い人との関係ではありませんか。
  • @trash_box 2010-12-12 14:27:40
    @fafifuac それはもはや統計ではなくあなたの個人的見解では?
  • @fafifuac 2010-12-12 14:28:10
    @trash_box 無論、それだけで足りるとは思ってないですよ。ただ、その一手段として否定されるべきというほどにも見えないんですよね。一応の学術的根拠が教育心理学の世界である以上。あと、暴力団が絡むのは数的にはごく少数ですし、警察がここぞとばかりに追い回します。どちらかというと、もっと曖昧模糊としたグレーゾーンの連中との接触が多いようですが。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 14:28:33
    @V2ypPq9SqY あらそうなんですか。何というか日本の現実には即さない発想ですね。もちろん私も「何の影響も無い」と強弁はしませんが。だからこそ無菌室に隔離した子供を規定の年齢に達したからと刺激と情報に溢れた現代社会に放り出したらどうなるか。特に宗教的倫理基盤の無い日本でそれをやったら、免疫が無い分どっぷりとはまり込んで「現実と虚構の区別が付かない大人」を作り出すだけだと思いますがいかがです?
  • るーでる@柏葉 @rudel101 2010-12-12 14:28:51
    @trash_boxさん だからといって、現実に悪くなった国々の手法を真似る、という手段はないでしょう。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 14:31:23
    まあすくなくとも,今まで自力で規制できなかったのは間違いないので,少なくとも行政が介入せねばこれからもどうにもならないのでしょう。法運用か法制化のどちらにしろね。 でもここから和解点を探していけば良いじゃないか。悪い大人と付き合うことが問題ならそれらの排除も別法かこれから作る法で取り締まればいいんだし。
  • @trash_box 2010-12-12 14:32:21
    @V2ypPq9SqY 漫画と非行を見るのか、漫画だけを見るのかで話は変わります。"青少年の健全な育成"とありますから、既に犯罪に走ってしまった非行少年を調べる形で原因を探る、のが筋かと。青少年の話を抜きにして漫画条例とでも言っていれば、おそらく私も賛成してます。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:34:12
    @trash_box フィルタリングについては警察庁が先だって統計を出しています。暴力団の関与については触法少年に対する虞犯少年の少なさで推測できます。統計が減少してもやらなきゃならないと言われるというところはもちろん個人的見解です。ただ、実際に選挙で選ばれた首長や議員から言われるから条例なり何なりは作られます。これに対応しないって選択肢は公務員にないですよね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 14:34:39
    これは酷い誹謗中傷、人格攻撃ですね。せっかくなので残させていただきます^^ 【fafifuac:@chasyan だから、そのページは読んだって。行政規制なのに罪刑法定主義とか、努力義務について遡及のどうのとか言ってる司法試験に通るだけで力を使い果たしたアタマの悪い弁護士の戯言でしょ。これが根拠?冗談でしょ?こちらは挑発しているんじゃなく、単に聞いてるの。これしかないの?じゃ、無理だよ。】
  • @trash_box 2010-12-12 14:35:18
    これまた話がそれるからしたくなかったんですが・・この条例案で何を解決するんですか?(私含めた)成年の不快感だけなんじゃないですか。青少年を対象にしてる割には青少年は関係がない、ならばあとは何です。何が解決できるんです。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 14:35:59
    >宗教的論理基盤がない いや,このちゃんぽん多神教国に宗教道徳がないと。本題とは関係ないで深く触れませんが。 大人になってからはまるのと子供のうちから『それが常識』だと学んでしまうのとどっちが危険でしょうかね?
  • tajima @tajima03 2010-12-12 14:37:37
    会議なら都庁なり国会でやってるけど、「今の状態でオタク票って幾らなんだ、ん?」「“氾濫する性表現、子どもが手軽に”次に“都が対策を取り”と聞いて疑問に思う層はどれだけいるか」と呟いてみるテスト
  • @fafifuac 2010-12-12 14:39:05
    @chasyan どうぞどうぞあえて挑発的に書かせていただいたので。似非法学論を語って逆に自派を窮地に追い込む愚かな人の典型例ですので。司法試験以後にまともに法学に取り組んでそんなことしか言えない法律家なんぞ要りませんよ。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:41:38
    @trash_box はっきり言うとこの条例案だけじゃ何も解決しませんよ。条例の努力義務なんて実際は無視されるか、ほとんどの人が知らないで終わってしまうでしょうね。無意味な条例がまた一つそれだけのことです。行政リソースの無駄遣いという観点からはこの条例案非難されて然るべきです。
  • @trash_box 2010-12-12 14:43:53
    統計もなく、根拠もなく「青少年にとって」教育効果がある「だろう」から「何が解決出来るかもわからないけど」「ただオレが不快なので」条例案に賛成する。――という主張なのは、さてどう言ったものか・・軽視するわけにもいかんしなぁ
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 14:44:01
    >何を解決  子供から有害図書を取り上げて無意識の教育効果を発揮することの阻害でそ? 人間なんてあっさり創作物の影響を受けるよ。いいほうに働けば知識の増強にも精神的な支えにもなるけど。 悪い大人の排除なんてこの件があろうとなかろうとやるべきだろうし。規制に関しても漫画やアニメ以外も全部対象にすべきだと思うが。 
  • @fafifuac 2010-12-12 14:44:44
    @trash_box ただ、これを巡って議論が行われたことはそれほど無意味ではないと思います。一応、子どもの教育に注目が集まる機会でもありますし、ゾーニングの話も少しは多くの人間が検討する機会にはなったのでは?そう考えると大人への教育効果が結構あったかもしれませんね。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 14:46:01
    教育効果が「あるだろう」 じゃなくて「ある」 のな これ,現在の軍隊の訓練でも使う刷り込み法と同じやり方なんだぞ?
  • @trash_box 2010-12-12 14:46:42
    @fafifuac "行政リソースの無駄遣いという観点からはこの条例案非難されて然るべきです。"同意です。少年課にインタビューしては?と促した理由もそれです。これを多数に伝えるのは・・・難しいみたいですorz。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 14:46:44
    @V2ypPq9SqY 話はそれますが、おっしゃっている通り多神教ちゃんぽんで上澄みをすくってるだけの日本だからこそ、ちゃんとした宗教的倫理基盤を持っている人間が少ないんですよ。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:48:41
    @trash_box 教育効果については一応の根拠が示されてあとは見解の違いの世界なのでは・・・。統計は多分どっちをとったところでいくらでも解釈ができますよ。それこそ鶏が先か卵が先かという観点から。ただ、ゾーニングがアニメに限らずほとんどの分野で主要な対策になっているという現状を無視はできないでしょう。
  • 遠野九重 @Six315 2010-12-12 14:50:55
    で、賛成するようになったのは判ったけど、反対してた頃と何か行動に違いがあるの?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 14:51:46
    論に論で返せず、反論者に人格攻撃だけしておいて開き直りとかすごいなあ。正にこれこそ「話し合いのテーブルにすら付かない」状態。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:53:36
    @trash_box ただですね、これは規制不要論につながるのではなくより実効的な行政処分権限を備えた条例を作ろうという話に繋がる可能性も十分あることに留意したほうがいいですよ。今の案は所詮ザル法ですから。業界で実効的な自主規制をするか、またはそれが不要とするなら理論武装及び「一般人に対する」世論工作を相当しない限り、次こそ本当に押し切られます。
  • @fafifuac 2010-12-12 14:57:51
    @chasyan 論「行政規制なのに罪刑法定主義とか、努力義務について遡及のどうのとか」、これについて何か反論は。まぁ、わからないからそのページを引用したんだろうけど。直感的にそのページのおかしさがわからない人が行政の世界で法律を語るのは無理。さっきのあなたの言葉をそのままお返ししよう「勉強」しなさい。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:02:24
    @fafifuac 貴方本当に何も読んでませんねえ^^; 二 漫画、アニメーションその他の画像(実写を除く。)で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの (平四条例一九・平一三条例三〇・一部改正)と条例案書いてあるから刑法既定の話になってるんですよ?
  • @trash_box 2010-12-12 15:04:57
    @V2ypPq9SqY "子供から有害図書を取り上げて無意識の教育効果を発揮することの阻害でそ?" 非行少年を見れば、子供たちから裏本を取り上げることすら出来ていないようです、 この条例案は裏本対策を補強する(取り上げる)目的でしたか。初耳です。
  • @fafifuac 2010-12-12 15:05:40
    @chasyan あっという間に反論が終わる馬鹿な事を言わないでください。それは「定義」規定。かつ「作用」が努力義務。刑法の字面があれば自動的に憲法・刑事訴訟法の原理がくっついてくるという理解の浅さが信じられないですね。無知の知すらないのかと。
  • @fafifuac 2010-12-12 15:09:51
    訂正☓「定義」→◯「定義」「目的」に係る
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:14:35
    ふと思ったが"話し合いのテーブルにつかない"というが、民主党の反対派議員たちの活動どこ行っちゃったんだ? 石原が独断で決めたならともかく、明日の(そして今までの)採決は交渉のテーブルじゃないのか? "話し合いのテーブルにつかない"とは「俺たちの言う通りにしない」ってことなのか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:14:47
    @fafifuac いやいや私は一市民ですから立法に携わってる貴方ほどの知識は最初から持ち合わせていませんよ?でも、そんな素人の論に誹謗中傷人格攻撃あげくは「決まってるんだから」としか説明できない貴方の状況は、このまとめで批判されている側に通じるものがあるんじゃないです?説得力の欠片もありませんよ
  • @fafifuac 2010-12-12 15:15:17
    それに刑法の話ではなく原文は刑罰法規の話をしてますよねぇ。なおさらおかしい。なお、作用のない条例の要不要かという観点から見れば不要なのは当たり前だが、今回の条例のような所詮理念法に過ぎないものにリジットな原理を持ち込むことがおかしいことに気づかないところが「司法試験」止まりの所以。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2010-12-12 15:16:03
    裏本だけが問題でないでしょうが。何で極論なんですかねぇ?1か0なんですか?  裏本は現状でも問題視されてるし取締りされてるでしょ? アニメ漫画の過激なエロ描写の作品が指定年齢でないと『入手しにくい』環境を作るだけでもぜんぜん違うんですが。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:17:09
    @fafifuac そしてその作用が実質的な表現規制流通規制に繋がるからこれだけ問題が紛糾しているって事もご存じないんですね。
  • @trash_box 2010-12-12 15:18:10
    青少年を調べられるだけの材料は示してる(むしろこっちが材料欲しいくらいだし)し、これ以上何をしろというのか良く解らん・・
  • @fafifuac 2010-12-12 15:21:24
    @chasyan 弁護士は素人じゃないですよ。間違っていれば非難されて然るべきです。ただ、あなたはその弁護士の論にいきなり傾倒する前に自分でも少しは考えてみるとかなかったんですか?他人に勉強しろと上から目線で講釈を先に垂れたのはあなたですよ。なら、勉強したはずのあなただってその弁護士の論を引用したことについて反論されても当然でしょ。自分がやった行為を棚にあげてよくいけしゃあしゃあとそういうことを言えますな。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:25:22
    @mayousa_desuga その審議において規制反対側の主張に聴く耳を持たず「実質的に双方で妥協点を見出す為の議論のテーブルにもついてない」のが規制推進側なんですが?
  • @fafifuac 2010-12-12 15:28:12
    @chasyan 努力義務が実際の影響?条例に無数にある基本法の努力義務規定なんて誰も知らないし、守ってませんよ。取締側も知らないんですから。知らせる実働部隊はどこに?それを守らせるために行政が何かをする根拠は?夢物語も大概にしてください。行政は万能じゃありません。敵を大きく見過ぎです。あと、自主規制に向けた努力すらするつもりはないんですか?
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:28:40
    "実質的に双方で妥協点を見出す為の議論のテーブルにもついてない" んんん? 今まで、反対多数で否決されてきたのは何? 議論のテーブルで交渉が行われた結果、「その条件なら飲めます」ってなったから明日可決される見込みなんでしょ? それとも、議会制民主主義を否定する?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:30:47
    「規制反対側は代案も何も出さない」と頓珍漢な批判をするから「規制反対側はちゃんと主張してますよ。勉強してください。」と指摘するのが上から目線ですか^^;
  • @fafifuac 2010-12-12 15:34:13
    @chasyan 法規制は要らないと連呼するのが代案?本当にそう思ってるのですか?あなたが勉強しろと出したページはそれしか言ってませんよ。それで通用すると…。いや、よもやそこまで基本的なレベルで見解に相違があるとは思わなかった。何と不毛な。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:35:21
    "「規制反対側は代案も何も出さない」と頓珍漢な批判をするから「規制反対側はちゃんと主張してますよ。勉強してください。」と指摘するのが上から目線ですか^^;" まあ、それでパンピーが味方につくと思ってるなら、何も言うことはないんですが…
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:36:23
    もう一度言います。「子供を持つ親の気持ち」になって、もっとオタクの外へ開かれた反対をしてください。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:37:14
    何回も議論は交わされてたろ?審議自体はやっていて、「それじゃ賛成できない」ってやって否決されてた条例案はどこに消えたんだ?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:37:49
    @fafifuac 自主規制努力なんてずっと行われていますし、努力義務と言いながらそれがなされていなければ都がその本を有害図書指定する、要するに都が有害図書だとレッテルを貼るのが今回の条例案。やはり何もご存じないんですね。
  • @fafifuac 2010-12-12 15:38:09
    議会での議論やパブコメで議論が尽くされてないと言うなら何をするんでしょうね。それが聞く耳を持つということでしょう。その場で聞いてもらえないなら、聞いてもらえないなりの理由があると何故考えないんですか?一応、議会制民主主義の国ですよ、我が国は。少数者は無限に自分の意見を聞いてもらうまで、何も進めないようにできる権利があるんですか?ちと、考え違いが過ぎるのでは。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 15:39:33
    ああ、いまさら気づいたがこれ極論("ああ、私が賛成派にまわった。""反対派にはもうついていけんねとなったのだ。")を言うこと(そんなに言うなら自分は賛成派)で反対派に対する警告をしているのか。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:40:24
    代案って言うのは全面否定じゃなくて、「その規制案に替わる違う規制案」だからね?
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 15:40:55
    読み違えていました。"蝙蝠"等の発言を撤回します。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:42:08
    努力って相手に伝わらなきゃ糞の役にも立たないんだけど?努力してたと言ってもだチャンピオンREDいちご辺り出されたら、信じてもらえると思う?そこは反省すべき点だよ?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:42:18
    資料の一例として示したblogに「貴方が提示したページ」とそれしか見てない、、これ以上無い「聴く耳を持たない実例」を示してくださりありがとうございます。
  • @fafifuac 2010-12-12 15:43:07
    @chasyan 具体的に一般人にその自主規制努力と主体と成果を主張できますか?一般的な有害図書指定制度なんていくらでもありますし、努力義務の反射としての行政の意思表示なんていくらでもあるでしょう。それにあなたはとにかく相手は無知ということにしたいらしい。それを上から目線と言うのですよ。それで一般人を説得できるのですか?できるってなら、まぁいいですけど。今回の条例案が成立の運びになった理由がよくわかりました。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:45:21
    >資料の一例として示したblogに「貴方が提示したページ」とそれしか見てない、、これ以上無い「聴く耳を持たない実例」を示してくださりありがとうございます。 いや、じゃあ他のを出せよと。突っ込まれた後も君一切それ以外のページ出して無いじゃん。
  • @fafifuac 2010-12-12 15:46:19
    @chasyan 見せられていない資料に反論することを相手に要求するとは。本当に面白いですね。どうぞ、どんどん一般人に向けてそういう態度をとってください。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:46:52
    @PGERA_RX 規制反対側がしているのは「現行案のまま成立する事対する反対」要するに法案趣旨の全面否定じゃなく「この部分がおかしいから直せ」と指摘している。それを元に新案を提出するのは都の仕事でしょう。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:47:56
    世間一般の人間に「えー、マジで知らないのー。カッー、つれー。マジ説明面倒だわー」と地獄のミサワ張りにウザイ態度で説明が聞いてもらえるかって言うね。アレよ。一般からの支持を得られない運動は例外なく失敗するから。
  • @fafifuac 2010-12-12 15:48:06
    @chasyan あなたは実は賛成派なんじゃないですか?ぶっちゃけあなたみたいなやり方が一番の賛成派に対する援軍だと思うんですがね。
  • @trash_box 2010-12-12 15:49:17
    @mayousa_desuga "もう一度言います。「子供を持つ親の気持ち」になって、もっとオタクの外へ開かれた反対をしてください。" →が役立つかはわかりませんが・・・カーチャンを褒めるということから、はじめたいと思います。http://ponkotsukazoku.blog45.fc2.com/blog-entry-311.html
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:50:54
    >それを元に新案を提出するのは都の仕事でしょう。 あー、ごめん。君マジで言ってる?餓鬼の理屈だよね、それ。普通は「ここがおかしいから、こう手直したらどうだろう」これが対案な。否定するだけなら餓鬼でも出来るの。頼むからそう言うアレな態度取って味方付くと思う?
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:51:20
    "「この部分がおかしいから直せ」と指摘している。それを元に新案を提出するのは都の仕事でしょう。" 新案が提出され、それならOKってなったから明日可決される見込みなんでしょう? これが交渉でなくて何?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:53:00
    @fafifuac 有能な敵よりも無能な味方こそが恐ろしいとは昔の人は的確な表現してますな。あー、マジ勘弁ですわ。
  • @fafifuac 2010-12-12 15:54:00
    @chasyan 「それを元に新案を提出するのは都の仕事」とは。どんだけ「敵」に甘えてるんですか。それで通用するわけがないし、相手は直しませんとやるか、勝手にもっと曖昧なものに直すに決まってるでしょ。自分の言い分が所与のものとして聞いてもらえて相手がごちそうを用意してくれるのを待つ。何というお任せ民主主義。究極の官僚依存ですね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 15:54:53
    ちょっと調べれば資料なんて出てくるのに、妥協点を見出せと言いながら自分の主張に相手を妥協させることしか考えて無いから、その程度の手間も惜しむんですね  http://www.shuppan.jp/bukai8/41-200528.html
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:55:33
    "カーチャンを褒めるということから、はじめたいと思います" 性表現じゃなくて、子供のためってとこを突かないと絶対世論は味方になってくれませんからねえ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:57:04
    ちょっと調べれば分かる事なら最初から提示しろよと言う、突っ込み待ちでしょうか?
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 15:57:22
    ふと思ったが、賛成派もけっこうアレだよなぁ。大手出版社等に対する根回しとかが上手く言ってないというかなんというか。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:57:34
    "その程度の手間も惜しむんですね" 論点をそらさずお答えください。春の改正案は否決多数で却下され、新案を練り直し、これならOKということで明日可決される見込みとなったわけですが、これは交渉ではないのですか?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 15:58:45
    つうか、それ2005年の資料じゃねーか。今回の改正案に関する資料は?
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 15:59:02
    "大手出版社等に対する根回しとかが上手く言ってないというかなんというか" 多数決で勝てばいいのをよく知ってるからでは。石原なんかあれだけムチャ言っても世間から批判されないの分かってるし
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 16:00:07
    都側って言うか、あれは石原と副知事だけな気がする。直接交渉してる現場はよっぽど冷静なんじゃないかと。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 16:00:50
    "多数決で勝てばいいのをよく知ってるからでは。" なるほど。根回しの必要がないからやらないと。
  • @fafifuac 2010-12-12 16:02:27
    @chasyan だからさ、あなたが出してきている程度の資料は普通に調べれば私に限らずここにいる人ならほとんどわかってますよ。他人を馬鹿にした態度を取るのも大概に。で、実際の効果は?主体は?その文書からは数的な内容は出てきませんし、それで足りるという認識なの?それは一般人の問題意識から乖離していないという認識なの?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 16:02:31
    行政が敵とか、市井の市民に「法案提出しろ。出来ないなら黙ってろ」とかもうねw
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 16:06:09
    @PGERA_RX それはこれからの話でしょう。まさか数日前に発表された法案に対する対応が瞬時に出来るとはお考えじゃないですよね?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 16:06:30
    >市井の市民に「法案提出しろ。出来ないなら黙ってろ」とかもうねw 言っても良いか?反対派の議員さん達に対案としての法案を出すように働きかけ出来たでしょ?で、話を戻すけど新案が出たし、慎重に運用する付帯決議付きならってことで可決なんですよ。これは交渉の結果では?
  • @fafifuac 2010-12-12 16:08:48
    本当は石原知事も猪瀬副知事もぶっちゃけるともう興味がないのでは。発言がめちゃくちゃ粗雑だし。微妙な問題になるともう少し発言に気をつけますしね。特に財政絡みは。都は上も下も日常業務の一環になっているだけではないかと思わないでもないです。
  • @fafifuac 2010-12-12 16:13:32
    というか都としてはそれほど思い入れがなかったからこそ、この程度のザル法案になり、かつ、付帯決議を何とか業界著名人の不満表明と議員の力で盛り込めそうになっているわけで、都が本気になったり、世論が本気で敵対的になったりした時にどう対応するべきかという課題は残りますね。正直、次が怖い。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 16:15:15
    >それはこれからの話でしょう。まさか数日前に発表された法案に対する対応が瞬時に出来るとはお考えじゃないですよね? いや、だってその資料ただの現状やってることの説明じゃん。それじゃ不十分だって言うのが向こうの言い分だろ?数日前にって随分前からこの規制案持ち上がってたよね?出版業界それを受けて自主規制やったのか?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 16:18:00
    次回で本気で取り締まられると怖いので、かなり厳しく自主規制を行うのが一番でしょう。もしくは映画や小説がやってきた闘争の歴史を参考にする。いや、もっと近いのはエロゲーかな?
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 16:19:40
    家庭用ゲームじゃないかな。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 16:21:26
    CEROレーティングと、店頭での年齢確認ですかね?Z区分のデッドライジングを自分は中古でGEOで購入しましたが、その際に年齢確認で身分証の提示を求められましたし。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-12-12 16:23:17
    ああ、CEROのことか。なぜかサターンのことが思い浮かんだ。いや、こっちでも間違っては居ないんだろうけど。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 16:26:37
    知っていて尚「規制反対派は代案を出さずにただ反対だけしてる」などと嘘八百並べてるとしたら、それはまた随分と悪質な話ですね。
  • ななしナナシ @nanashi_74 2010-12-12 16:32:18
    フォローしてる漫画家さんは「漫画が好きならば、四の五の言わずに条例に反対するように」みたいなことをツイートしてたが、アレは漫画が好きな人間から見ても違和感を覚えたな。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 16:33:04
    >知っていて尚「規制反対派は代案を出さずにただ反対だけしてる」などと嘘八百並べてるとしたら、それはまた随分と悪質な話ですね。 反対派が出した条例改正案は有るの?それを代案って言いますけど。有るなら提示してくれないか?後さ、こっちの質問に答えようよ。交渉は行われていたろ?だから新改正案が提出されて、反対派がさらに付帯決議付きでなら賛成で可決するんでしょ?これは交渉じゃないの?YESかNOで答えてくれないか?
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 16:34:31
    で、議会は「交渉のテーブルじゃない」の? どうなの? 都合悪い質問は無視するのが反対派って理解でおk?
  • @fafifuac 2010-12-12 16:34:59
    @chasyan いや、代案は出てないし。著名人と議員の個人戦がぎりぎり成果を出しただけでしょ。これに何の反省もなければ先は見えてますよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 16:40:54
    代案=別の条例案の提出じゃないですよ。それとも市井の市民に「法案を提出できないなら黙れ」と仰るおつもりですか?
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2010-12-12 16:40:59
    「何らかの規制は必要」という世間の風ができあがってるんだから、オタでも受け入れられる範囲を考えて「ここまでは認める」と歩み寄る姿勢を見せないと駄目だと思うんだけどなあ。一般紙では性行為そのもの的な過激表現は自粛。コンビニでの18禁雑誌購入は酒・タバコみたいに身分証明書の呈示必須でガキには売らないとかね。ワンフェスもエロフィギュアは身分証明必須になってるし、その流れは仕方ないんじゃないかな?購入規制は受け入れるけど表現規制まで踏み込ませない。とかでも法案に反対するの?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 16:47:20
    @PGERA_RX 今ここで語られている代案は実体としての法案を指しません。
  • @fafifuac 2010-12-12 16:50:05
    @chasyan そんなこと誰もが分かってます。いい加減にあなたは人の質問にきちんと答えましょう。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 17:00:26
    >今ここで語られている代案は実体としての法案を指しません。 うんうん。でよ、05年以降何らかしらの自主規制強化したのかしてないのか答えようよ君。後さいい加減、議会制民主主義による今回の決議は交渉か否か答えろ。都合の悪い事に一切答えないで相手を説得できると思ってるの?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 17:09:43
    いやはや規制派の言い分すごいですね。「出版に自主規制は無い」→「そんなことはないと資料提出」→「これじゃ足りないからwもっと自主規制しないから規制されるんだろ」→以下繰り返し。いったいこれいつまで続くんでしょうね。規制派の主観が満足するまでですか? それって、規制の手段、方法が変わってるだけですよね?規制側は何も妥協して無い。相変わらず一方的に主観を押し付けてるだけ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 17:13:26
    ところで規制派の皆さんはこれにいつ答えていただけるんでしょう?【もちろん私も「何の影響も無い」と強弁はしませんが。だからこそ無菌室に隔離した子供を規定の年齢に達したからと刺激と情報に溢れた現代社会に放り出したらどうなるか。特に宗教的倫理基盤の無い日本でそれをやったら、免疫が無い分どっぷりとはまり込んで「現実と虚構の区別が付かない大人」を作り出すだけだと思いますがいかがです?】
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 17:22:07
    >ここまで読んだ とりあえずさー、「あなた不勉強ですね」とか、そういう台詞を吐いた時点で、そんな「人を見下しにかかっている人間」に、だれが賛同してくれると思ってるんだろう。交渉事・論議事で一番やってはいけないことだし、もっと言えばオタクが最も嫌われる理由。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 17:23:33
    妥協してなかったら、付帯決議案無いだろ普通は・・・。で?議会での議論は交渉か否か答えようよ君。事実の確認なんだから出来るだろ?大体、俺推進派でもないよ。後、君の糞の役にも立たない妄想文に反論する意味有るの?無菌室に隔離なんて出来るわけねーだろ?大体だがこっちは「表現の自由を守るためならば、一定の不自由を受け入れるべき」って話だ
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 17:26:43
    @pianist_danna 知らないのか、知っていて悪意のある嘘をついているのかの二択で、不用意に相手の悪意を疑わない前者を選択しただけですよ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 17:31:09
    質問に答えないで言いっぱなしの人間の意見が聞き入れてもらえると思ってるのかって、話だが。どうにも理解はされない模様。根拠も糞も無い都合の良い妄想文でしかないよ。俺らが餓鬼だった頃そんなに純真だったか?そして、完全無菌室な社会なんてパラノイアじゃ有るまいに不可能だっつーの。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 17:46:22
    @DAIKAN_CHO 購入規制はすでに行われていますね。ぶっちゃけ私は、そもそもコンビニでエロ本売るなと思ってますが。
  • @trash_box 2010-12-12 17:48:26
    青少年そっちのけで話がなぜここまで進むのかほんとにわからない。 元から材料(非行少年の統計)が不足してるから投げてるのに終始勝ち負け話になってる。 議会は交渉のテーブルであろうし(まさかそこを否定する人はいないと、思いたい)、結局は選挙次第だという結論を言いたいなら始めからそう言えばいい。何がしたいんだ。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 17:48:33
    >ここまで読んだPart2 もう一つ指摘。 資料を出して読めだとか、その資料を読んでからこそ論議に参加できるといった傲慢さが、その論議に参加する人間が「キモイ」とみられる第一歩なんだけどね。論拠となる資料があるなら、それをインタープリトすることが、交渉の第一歩だと思うんだけど。ていうか、このまとめの中にもそうやってインタープリトしてくれているTwitter諸氏がいるじゃないか。
  • @trash_box 2010-12-12 17:51:15
    @pianist_danna 一貫して横柄な態度をとってるのはあなたでは。資料を貼らないとそもそも話ができないし、インタリプトも並行して行なってます。何がご不満ですか。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 17:51:49
    @trash_box 表題の通り、「拙い行動についての雑談」ですからw 延々それを指摘し続けるだけの米欄なら、千日手になるのも当然かと。
  • @trash_box 2010-12-12 17:53:01
    @pianist_danna "表題の通り"なるほど把握しました。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 17:54:49
    "資料を貼らないとそもそも話ができない" だから、資料を検討した結果「エロ本はお子様に悪影響を及ぼさないのでガンガン見せても平気です」と言って、それがパンピーに 本 気 で 思っているのか?と。もっと開かれた反対をしていただきたい。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 17:55:15
    パラノイアを知ってるのに、この手の法規制がその世界への第一歩だって事にも気付かないとかねえ、、そして規制しても子供が俗悪なものに触れるっていうなら、規制そのものが無意味になる。ひょっとして「子供の健全育成」以外の目的が条例にあるって言う解釈なのかな。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 17:56:15
    抜けた。パンピーに"通じると"本気で思ってるの? データで大衆を説得できたら苦労しないわ。
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 17:56:59
    賛成反対どっちの立ち位置に立つにしても、「そんなことには全然興味が無い、資料も読むのがめんどくさい」という(大多数の)層を取り込んだうえで、プライドだ信念だを脇に置いた「現実的なアプローチ」を探る必要があるんですが、すでに第1段階から躓いてるわけですよ。と、なれば、体制側が有利なのは自明の理な訳で。
  • @trash_box 2010-12-12 18:01:31
    @mayousa_desuga エロ本を嫌う理由はわかります。そして嫌うなら、非行少年話とは異なる、別の統計を用意しないとつじつまは合いません。そこが抜けたままだから反対です。  じゃだめ?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 18:01:51
    @pianist_danna 【○●して無いお前らがえらそうなこと言うな→そんな事は無いと資料提示→資料の上っ面しか読まず揚げ足取り→ちゃんと読めよ→資料読めと言う奴は傲慢】素敵な理不尽ですね。後、論に論で返さず、「立法の関係者」を自称して、権威で反論を封殺しようとしてのはあちらです。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2010-12-12 18:02:10
    俺はパチが嫌いでパチンコなんか全部無くなってしまえ。と真面目に思ってるが、結局の所俺はパチ嫌いだし好きになるつもりもないから発言できるんだと思う。一般人にとってのマンガアニメも似たような物。そこを何とかしないと反対派はつらいよな。と思うわけで。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 18:02:48
    中国ですら完全に出来ない事を日本で出来るんだったら、凄いですね
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 18:03:50
    @trash_box "そこが抜けたままだから反対です。 じゃだめ?" 個人の反対の理由としてはダメじゃありません。むしろ冷静で良い姿勢だと思います。でも、その方法で一人ひとり説得してくには、もう時間がないのです。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 18:04:43
    データすら興味無い層が大半なんだから、まずはデータを読んでくれるように興味持たせないと駄目って話よ。
  • うぃず@ガルパン怒りのデスロード @h_wiz 2010-12-12 18:06:29
    この問題で以前から謎な事の一つに規制反対派の勝利条件とは一体何なのかということがある。あと『子どものため』という錦の御旗に反対するのは恐ろしく難しいことだと考えている。反対するためには世の中に問いかける際に「子どものため」という御旗に対する御旗をたてた上でさらにその御旗が相手の御旗よりも世の中の賛同を集めなければならないのではないだろうか。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 18:12:49
    ああ、付帯決議って何言ってるんだろとスルーしてたけど今日のニュースで出たのかあ。まあ、付帯決議の内容次第だけど。ニュース読んでる限りは譲歩があった内容には見えないなあ。
  • @trash_box 2010-12-12 18:14:24
    この条例案は、子供のためではなく「親のため」だから反対。嘘があるから反対。 ・・いやこれ語呂悪いわ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 18:15:57
    ところで、一体何時になったら質問に答えるんでしょうかね。交渉のテーブルについてないのは反対派って体を張って主張してるんで?
  • @trash_box 2010-12-12 18:16:24
    @pianist_danna ひねってみたんだが、統計読まない相手となれば、せいぜいスローガンとかキャッチコピーしか無いんじゃ?
  • (,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2010-12-12 18:18:27
    @trash_box そのレベルでも十分でしょうねぇ。 解ってもらうために「噛み砕く」「要点を抜き出す」のが相互理解の第一歩ですから。
  • @trash_box 2010-12-12 18:20:02
    @PGERA_RX 付帯決議という交渉にyes/noといえばyes。大切なのは通った後も不服であると貫くことですが、やはり人数は減る。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 18:20:37
    "せいぜいスローガンとかキャッチコピーしか無いんじゃ?" 3月のときは「非実在青少年反対」というキャッチコピーがありましたが、今度はそうはいかない。エロより、反天下りとか税金の無駄遣いとかのほうが耳目を集められそうですが。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-12-12 18:22:24
    この前、フォロワーにブレスト募ったら「規制はしつけではない」とか「「子どものため」は蜜の味」とかいろいろ来ましたよ。皆さんもやってみられては。
  • うぃず@ガルパン怒りのデスロード @h_wiz 2010-12-12 18:26:04
    ちなみに以前考えた御旗は同じく「子どものため」を掲げることだった。相手の「子どものため」という御旗よりももっと為になる「子どものため」を掲げたうえで相手の御旗が御旗足りえない論拠を出していくことにより賛同を集めるというもの。というか自身がゾーニング徹底派なんで一部規制反対派からすると賛成派に分類されるようだからたぶんお話としては顧みられないのだろうけどね。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 18:27:38
    まぁ、結局の所こちら自身は今までの理屈じゃ、はっきり言って子どもを持つ親に通じるかって言えば通じないわけで。じゃあ、通じる理屈としては天下りとかの税金の無駄遣いって点から攻めるべきだったんではないか?ここで興味を持ってもらってから、表現規制の話をする。その上で自分達の自主規制の強化とかを打ち出せば支持を得られるのではないか?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2010-12-12 18:30:04
    自分もゾーニング徹底派なんだが、表現の規制には元から反対。表現を守るためには一定の不自由も許容すべきじゃねーのと言う。
  • @trash_box 2010-12-12 18:33:23
    的外れな条例で青少年に迷惑かけるとか、非行対策に足引っ張るのだけは辞めてもらいたい。でもこの勢いで青少年に目を向ける協力体制は保ちたい。良い語呂が浮かばない。
  • ななリス @nana_lis 2010-12-12 18:35:14
    こういう言い方もアレですが、議論を続けるようならハッシュタグなどを作ってそちらでやってはどうでしょうか? #2d_kisei とか如何でしょう?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-12-12 18:36:01
    @trash_box「非実在犯罪規制に反対」と仰ってる方もいましたね。個人的には「子供が漫画から学ぶ機会を奪うな」「子供に分別を教えるのは親の役目」と思ってますが
  • ななリス @nana_lis 2010-12-12 19:03:39
    >させぼ氏 個人的には構わないけど、流れが早すぎて前の人の発言を追えない気がする・・・ このまとめについての議論なら新しくハッシュタグ作ったほうがいいかなと。
  • @させぼ @Atsasebo 2010-12-12 19:06:39
    @br117 了解しました。少なくともここのコメント欄で続けるよりはそちらがよいかと思います。
  • 美波里 @LLLXK 2010-12-13 15:39:17
    規制反対派批判を見てると男性のポルノに賭ける情熱を素朴に信用している人が多くてウンザリするな。まあそれが男性中心社会だと言えばそうなんだろうけど。
  • 美波里 @LLLXK 2010-12-13 16:21:59
    マイノリティ(あるいは弱者)がマジョリティ(この場合男オタ)で往々にして差別主義者であったり不寛容だったりする人間を動員すると、マイノリティが見えなくなって最終的にはマジョリティ憎しの人同士の殴り合いになるというのは注意しておくべきかも。
  • @arifuretagray 2010-12-14 02:48:42
    そもそも青少年問題協議会の場から前田雅英が作為的に規制慎重派、反対派を追い出して偏った答申を作ったことが始まり。さらにはパブコメの反対意見を無視した上に端から規制ありきで対応する東京都を出版側が信用できるわけがない。
  • @arifuretagray 2010-12-14 03:04:05
    東京都がやってるのははっきり言って騙し討ち。だから関係者は「都との信頼関係は崩れた」と言っている。何もかも警察からの出向者のせいだよ。
  • @arifuretagray 2010-12-14 03:20:25
    未だに東京の規制だから関係ないなんて呟いている人がいるけど、この問題の基本的な認識が甘過ぎる。「東京には全国の出版社の9割以上がある」、「委縮効果によって表現が狭まる恐れ」、「東京都の条例は他地方に影響を及ぼす」、「有害指定されるとAmazonや大手書店は扱わなくなる」等々の影響を知らないのだろうか?
  • @arifuretagray 2010-12-14 03:29:35
    つかソフ倫みたいなクソ団体を持ちだして「ああいう風にした方がいい」なんてことを言ってるバカを見ると反吐が出る。行政が何か言えば、すぐ土下座してしまう連中が何を守れるのか。

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