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やっち @yatti116
産経すごいな 従軍慰安婦についで南京虐殺も… pic.twitter.com/AmtSycrFuz
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下克上柴犬 @sbinnn21
さて、日曜の朝から産経ちゃんは1面トップで「南京入城時は兵隊も住民もいなかったから虐殺はない」と証言する元獣医務曹長、御年98歳のありがたいお話。
下克上柴犬 @sbinnn21
爺も獣医で従軍してたのう
下克上柴犬 @sbinnn21
産経にでたおじいちゃんは、何とか日本軍の疑いを晴らしたいと産経に訴えてきたんじゃろうな。
下克上柴犬 @sbinnn21
だけど、南京にいた兵士の証言も、それが全体像として正しいかは別問題なのよね
柳原滋雄 @yanagihara1965
産経が1面トップで「歴史戦兵士たちの証言」をスタート。南京陥落後に入場した兵士の生存者(98)に「虐殺を見ていない」と語らせている。3方から入場した日本軍で虐殺を見たのは北と真ん中。南から入った兵隊は確かに見ていない。案の上この生存者は南から。産経報道は「歴史捏造」に等しいよね。
柳原滋雄 @yanagihara1965
@yanagihara1965 南京城に入る門が幾つもあって、南方から入った日本軍が虐殺に接してないことは関係者の間では常識的な事柄。産経は意図的に南門から入った兵隊にだけ「都合のいい事実」を語らせている。「報道機関」なら北門から入った生存者にも聞かないと、フェアじゃないでしょ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015
産経が朝刊一面で堂々と歴史捏造! これ朝日の吉田証言なみのスキャンダルだぞ、これ。 pic.twitter.com/L9MmfgkUNA
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015
@hirorin0015 何がすごいって遺体があったことすら否定してるの。さすがにこれまでの否定論者たちもたくさんの遺体があったことまでは認めてるのに。
愉快な33 @yukainaparis
世界に挑戦し続ける産経新聞。本日のお題は「南京大虐殺はなかった」 fox.2ch.net/test/read.cgi/… @hirorin0015: 産経が朝刊一面で堂々と歴史捏造! これ朝日の吉田証言なみのスキャンダルだぞ、これ。 pic.twitter.com/Zqt48ZpHd0
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mold @lautrea
twitter.com/yukainaparis/s… つーか南京大虐殺はあったと産経新聞自身が報道したこと、今の産経の記者は忘れたのか。 南京大虐殺の犠牲者は30~40万人 産経新聞 togetter.com/li/757408
ダダ🥚デヴァラ @PTNLSMdada
2015/2/15 産経新聞 一面。 大見出し「南京「人おらん以上、虐殺ない」」 やってくれおったな。これから批難轟々だろうよ。覚悟しておけ産経。 pic.twitter.com/vJe1mAFgFJ
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コメント

匿名の群衆のひとりであるツブ田 @tubutatakio 2015年2月15日
右も左も、自分に都合のよい一人の証言だけで簡単に断言するの止めてくれないかな...。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年2月15日
南京事件の被害者は誰なのか、誰が殺したのか、巻き込まれたのか、死体の写真はいつ誰がどこで撮影し、兵士か、民間人か、どこで起きたのか、城塞内か、城外か、数は誰が数えたのか、真実性は誰が担保しているのか、そこに偏見や捏造はないか。ひっくるめて語ってりゃどうとでも取れる話にしかならんよなw個人的にはあったとしても法規内、あとは捕虜の虐待殺害程度の事件だと思うがなw
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年2月15日
[cundefined] 「なかった」論者の東中野修道は敗訴してましたね
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年2月15日
都合のいい事実しか信じない、そんな態度がいつまでも通用するわけが無いよ・・・。
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年2月15日
ウォルター・ストレイド侯「アヘンでもやってんのか?」
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年2月15日
朝日新聞は長時間かけて誤報訂正をしたわけだが、この産経新聞は、もう完全に正気の学者なら「ねーだろ」というのを持ってくる辺り「最初から、飛ばす気満々」である辺り、編集はなにをやっているのだろうか。
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年2月15日
コメント見る限り、多くの方が勘違いをしていらっしゃる。産経の言う『南京大虐殺は無かった』と言うのは、非戦闘員を捕まえて殺すことは無かったという意味。南京での戦闘において、日本軍は民間人はきちんと保護しているし、投降した兵士についてはジュネーブ条約に基づいて取り扱います。でも当時わが軍は国民党軍と戦争していたので、敵軍の『兵士』は殺している。それは相手だってこちらを殺そうとしていたので、仕方ありません。それが戦争と言うもの。
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年2月15日
因みにチャンネル桜の水島社長が90年代半ばに南京市に取材しに行った際に、地元市民100人に『あなたは南京大虐殺について、ご存知ですか?』とインタビューしたらしい。そしたら6割の人は『知らない』って答えたらしい。残りの三割は『虐殺?蒋介石がやったやつだろ?』と答えたそうな。最後の一割が何と答えたかは忘れたけどね。
銀魂の蓮舫(声をかけて卵を腐らせる者) @renho39 2015年2月15日
報道の自由度60位を嘆いていた連中が産経新聞を叩き出す事案
y_mat2009@Censored @y_mat2009 2015年2月15日
やっちまった感。これが「歴史戦」か。
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年2月15日
#産経新聞 あとね、元名古屋市長の河村たかしさんは父親が日本軍兵士として、占領後の南京市に駐屯していたのだが、その時に地元の住民からラーメンの作り方を教わるなど、手厚くもてなされたそうなんだ。30万人の民間人を我々のご先祖が虐殺したのなら、歓迎なんてされないでしょ?
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年2月15日
#産経新聞 なお河村さんは名古屋市長時代に、来日した南京市市長に当時のエピソードを紹介しながら、民間人の虐殺があったとは考えにくいと話したんだ。そしたらマスコミが蜂の巣を突っついたような大騒ぎをしたんだけど、その時のエピソードはこちらをご参照くださいね⇒https://www.youtube.com/watch?v=J2h8bIeRw3c
橘 森廣 @tachibana008 2015年2月15日
南京事件の定義を産経新聞の編輯者は知っているのか疑問に思う。朝日の御都合主義を批判しながら、自らも都合のいい情報を並べて記事を書いたのでは、指摘してきた朝日新聞と同じである。正に「左の朝日、右の産経」と謂わざるを得ない。ただ、ここで産経新聞が言っている虐殺の定義は「無抵抗の民間人の虐殺」として捉えているようだ。
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
yamaneko336 そもそも「民間人の虐殺は無かったんだ!!!」なんて声高に主張している時点で物事分かっていないのがまるわかりですね。それを顔真っ赤にして擁護されても。
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年2月15日
この板見ると、現政権が秘密保護法案を可決した時に、安倍総理をファシスト呼ばわりした人が何人かいらっしゃるようだ。であれば君たちは、自民党以上に言論の自由を守らないと、自家撞着を起こすとおもうけど、如何だろうか。 #産経新聞
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
yamaneko336 「兵士で殺そうとしたから殺したっていいんだもん!」論も大きな間違い。彼らは普通の服ではあったがそれは逃げる為で、戦闘意思がないんだからつまりそれは捕虜として遇するべきであって殺害していいなんて法は無い。後民間人の殺害が無いってのも間違い。とりあえずこれを読め。http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
yamaneko336 その安倍総理肝いりの日中合同での歴史研究の報告会でばっちりはっきり「民間人含め虐殺があった」って認定されているんですけど?自家撞着起こしてるのそっちだよね。後言論の自由は守るにしてもデマを振りまいたら駄目だよね。
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年2月15日
nekotama00 民間人を一人も殺さなかったとは言ってませんけどね。国民党軍の兵士の中には民間人に偽装していた『便衣兵』もいたので。そう言った兵士を殺したとしても、民間人を殺したことにはならないし、ジュネーブ条約には反しません。以上
悟浄 @syagojo 2015年2月15日
報道の自由ってのは報道内容に対する批判や検証を免れるって意味じゃねえよな。
Masayoshi Nakamura @masayang 2015年2月15日
観測結果もその解釈も様々なものを議論するのって学問って言えるんですかね? 
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年2月15日
『非戦闘員大虐殺はなかった派』の報道は当然批判や検証されるべき。しかし同時に『非戦闘員大虐殺はあった派』の報道も、批判や検証されるべき。でなければ言論封殺になってしまう。 #産経新聞
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
隣記事の「えらいことやってもうた」がジワジワくるww 
多田 唯 @shaanmer 2015年2月15日
朝日新聞の捏造発覚・検証・謝罪、さらにそれを当紙が猛攻撃してたってまだ1年前くらいの事だよなぁ…。
† † † @xellectro 2015年2月15日
ただネット上の「虐殺無かった」「慰安婦は捏造」派の歴史修正主義者は産経とほぼ同レベルの奴ばかりだよな・・・
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
yamaneko336 つまり民間人殺してるじゃん。ジュネーブ条約違反ですね、自爆乙。以上。
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
yamaneko336 というか君はまず此方が提示した「安倍首相肝いりの」「日中双方の研究者が参加して検証した」報告書の内容をよく読むんだ。な?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
中国が言う程多くないよ派と一切無かったよ派が混同されてる印象。それと、歴史は新しい証拠が見つかったら修正される物なので歴史修正主義者ってレッテル貼りはやめた方がいい。建国神話を歴史だと信じてるなら別だけれど。
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
yamaneko336 だから政府肝いりで双方の研究者を交えて検証された結果「民間人を含め最低でも2万人規模の虐殺はあった」って認定されているんだがいつになったら事実を認めるんだい?30万人じゃなく2万人だから大虐殺じゃない!!って主張するつもりかな?
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
xenon122 で、この証言が何らかの検証および証拠性を持っていると言う根拠と、このまとめ内及び元記事の何処で「虐殺された人数」が問題になっているのか指摘をどうぞ(投げやり)。人数問題持ち出してるのはどう見ても貴方ですね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
nekotama00 えーと私が何でそんなものを求められなくてはならないのか理解に苦しみますが。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2015年2月15日
まず虐殺の定義から書かんといかんかったな。
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
xenon122 「中国が言う程多くないよ派と一切無かったよ派が混同されてる印象。それと、歴史は新しい証拠が見つかったら修正される物なので歴史修正主義者ってレッテル貼りはやめた方がいい(キリッ)」ってことは「中国が言う程多くないよ派と一切無かったよ派の混同」が行われていると貴方は考えていて、
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
xenon122 同時にこの証言を「新しい証拠」と考えているってことですよね?出なきゃこんな発言しませんし。当然根拠があるんですよね?発言したんですから。出来ないのなら詭弁「質問に質問で聞き返す」をする前に黙っていた方がよろしいかと。
ฅ^•ω•^ฅ(ねこのひと)ᓚᘏᗢ @nyagonya_ 2015年2月15日
なんとしても日本は悪いということにしたい人と、日本は悪くないとしたい人のソースなしの罵り合いは非常に醜いなー。とりあえず、双方のソースを実際に見た上で分析して齟齬の面を埋め合わさないと、がなってるだけではキ○ガイ怖いってことで味方に付けなくてはいけないどっちでも良い人たちが引いちゃうのよね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
感想を述べるのにも根拠が求められるなんて知らなかったなぁ。
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
都合が悪くなったら感想って逃げる無責任さが分かったところで次どうぞ→
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
何と戦ってるんだろうこの人
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年2月15日
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf とりあえずこれを読め、って300ページもあるPDF資料を出されても…南京虐殺に関しては270-271あたりです。
ハヤクネナサイ(:3[_] @glasses_king 2015年2月15日
日本側の研究では20万人を上限として、4万人、2万人など様々な推計がなされている。このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」(不法殺害)の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。 ですね
ハヤクネナサイ(:3[_] @glasses_king 2015年2月15日
「諸説」に関しては、以下のページがかなり詳しくまとめていると思います。 http://oira0001.sitemix.jp/frame21.html
帰社倶楽部(不適切な画像が含まれるアカウントです) @kishaburaku 2015年2月15日
左の記事のタイトル「えらいことやってもうた」は何かの自嘲なんでしょうか。
じんくう@負逆正道 @J1nku 2015年2月15日
日本も中国も韓国もギリシャも過去のことでブチブチブチブチ鬱陶しい
カシアス内調「乾眠したい」💙 @YAHEGAKI_Yakumo 2015年2月15日
「南京国際安全区委員長のジョン・ラーベは、唐司令官は「無分別にも、兵士はおろか一般市民も犠牲にするのではないか」と懸念し、中国国民の生命を省みない国民政府・軍首脳の無責任さを批判していた」 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf の p.271
yonaki @yonaki11111 2015年2月15日
記事は兎も角、「バードウォッチャー」さんは何か言う資格、無いと思うぞ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月15日
大虐殺の骨がどこ行ったのか?それから始めてもらいたい。
seal9346 @m55898671383 2015年2月15日
南京事件の時期、範囲、虐殺の定義なりを恣意的に操作して虐殺をゼロに近づたり、あるいは虐殺はあったが”仕方のない事だった”と同情を誘うという企て。こういう企ての根源はいったいどこから来るのか興味あるけど、まぁどうせ月並みの感情なんだろうな。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年2月15日
図書館行って記事読んでくるか……
高木 @coolbeautei 2015年2月15日
rareboiled3~4万人を数日かけて、南京の郊外で日本軍が射殺し、死体を揚子江へ流したという事実がわかっている。投降した捕虜へ与える食糧不足がその理由。「南京事件が無かったとは言わないが、30万人は盛りすぎ」ということ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月15日
南京の中と外は昔は分けられてたと思うんだけどな。 今じゃ、其の外も含めるんか? それは置いて、じゃあその骨を集めて証拠として共産党が出せば終わりだな。
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
「肝いり」って言葉は、集めた歴史家の主張が正しいものだと認めるもんでも何でも無いわな。もし、それが「安倍政権は南京大虐殺を認めた」という事になるというのなら、後の政権が集った歴史家達が「南京大虐殺など存在しなかった」という報告書をまとめたら、それに納得するんだろうか。
なっと @niinata 2015年2月15日
2万人にしろ、東日本大震災の死者・行方不明者並みの人が死んでいるわけで、東北という広い地域ですら死屍累々の様相だったのだから、南京という一都市においてそれだけの人数が死んでいるということは、淡々と尋常ではないペースで死体を処理していたという事なんだろうね
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
30万人じゃなく2万人だから大虐殺じゃない!!って主張するつもりかな?』←この虐殺の定義が非常に曖昧。軍記の乱れで起こった兵士の犯罪は報告書にもある通りで、実際にあったのだろう。しかしそれは軍による大虐殺とは趣がだいぶ異なる。元々の話の立脚点が「日本軍が何十万人の無辜の南京市民に対しジェノサイドを行った」だったにも関わらず、その矛盾を色々指摘されるといわゆる「大虐殺はあった派」は意図的にそこを混同させて誤魔化そうとする。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月15日
そういう論点ずらしは、慰安婦でも見られましたな。
sayonaika @sayonaika 2015年2月15日
WEBでも配信されたので、取り敢えず読んでから批判するなりしましょ。/【歴史戦第9部 南京攻略戦 兵士たちの証言(1)】「城内空っぽ。誰もいなかった」「虐殺あるはずない…」 - 産経ニュース http://www.sankei.com/premium/news/150215/prm1502150031-n1.html
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki 2015年2月15日
なんでまた南京事件否定論の中でも相当なキワモノをチョイスしているのか……
斉御司 @saionji1942 2015年2月15日
沖縄では民間人が九万人ほど死んだようだが、これは大半が米軍によるものだろう(一部は日本軍がやったんだろうけど)。さて、これは沖縄大虐殺か?って言われたらノーなんだな。意図してないから。民間人の死体だけ並べても虐殺とは言えない、それが難しいところ。
こぎつね @KogituneJPN 2015年2月15日
保守でも全くのまぼろし派は少数派だからね。明らかに誇張されてるから懐疑的になってるだけ。戦闘や敗残兵狩りに巻き込まれた市民が数千人はいただろうと思ってる。
Hoehoe @baisetusai 2015年2月15日
慰安婦の証言を疑ってはいけないが軍医の証言は疑います!
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki 2015年2月15日
加害者側である旧軍の親睦団体である偕行社でも否定できない、弁解の言葉はないという代物なんだがなぁ……南京事件に関しては。
三角頭 @JHBrennan 2015年2月15日
物理的証拠もないのに虐殺があったと叫ぶ人たちは、何を理由にしてるのでしょうかね。 とりあえず虐殺も死体の山も東京裁判で出されてましたっけ?
Simon_Sin @Simon_Sin 2015年2月15日
旧陸軍将校の親睦団体「偕行社」が1984年に南京事件を否定して旧軍の汚名を雪ごうと証言を集めた結果「やっぱりあった。ごめん」になったのだが、そういう歴史的経緯を知らないのか知りたくないのか知ろうともしないのか、どれだ?
Simon_Sin @Simon_Sin 2015年2月15日
rareboiled niinata 南京戦において、通常の戦闘の結果として数万人の戦死者(これは合法的な戦闘によるもの)がでて死屍累々になってたのだ。その死体の処理についてなにも遺漏なく処理されているのに、不法殺害の死体についてだけは処理方法について疑問に思うのかい?
Yazack @ares1984c 2015年2月15日
この問題がややこしいのは、明らかに中共が事実の一部や数字をフカしてて、そこが「絶対なかった派」につけいるスキを与えてる、ってこと。うまくない。どっちも。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月15日
Simon_Sin 証拠出せばいいって言ってるだけだよ。証拠出してこれですって言って数や事実精査すればいいだけだしそれが学問だろ。 恐竜の骨だって出て来るんだから、数十年前の人間の骨だったらかなり残ってるだろ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月15日
慰安婦にしたって、政治的に利用されてるしこの南京事件も政治的な利用以外の何物でもないと言う印象しかせんよね。 虐殺だったら日本人の被害もあったわけでなにも中国だけ日本だけってわけでもないし、ただの事実として証拠をもとに調べて結果出すんだったらそれに異論をはさむ余地はない。
川流桃桜@#HandsOffVenezuela @kawamomotwitt 2015年2月15日
まぁこんな記事を出したらもう何度も繰り返された喧々囂々の応酬が始まるのは何時ものことなんだけど、今この時点でわざわざこの話題を蒸し返すってのはどう云う神経をしていらっしゃるんでしょうね。自滅願望でも有るのか、炎上商法で購読者を伸ばせるとでも思ったのか、この記事を出せばどうなるか想像出来なかっただけなのか、それとも単に依怙地に成って逆ギレしただけなのか。
† † † @xellectro 2015年2月15日
まとめサイトで知った気になって否定しているのが大半なんだろうなあ。 「物的証拠が~」「証言だけで~」ほんとどれだけ周回遅れなんだか。 まともに史料すら読んだことも無い人たち。
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
rareboiled じゃあ君は旧陸軍将校の親睦団体「偕行社」が1984年に南京事件を否定しようと証言を集めた結果「やっぱりあったよごめん」となったことは証拠として認めないんだ。その根拠となる証拠をどうぞ。
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
kikori2660 仮定の話でまぜっかえして反論した気になられても困るんですけどね。で、このまとめ内のどこに「虐殺された人数が問題」論者がいますか?どうみても貴方ともう一人だけですね、混同させて誤魔化そうとしているのはどう見ても貴方の方ですね。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年2月15日
日中歴史共同研究もそうだが、少なくとも専門家のあいだでは虐殺自体動かしがたい事実ということで一致を見ているのに、素人がそれをひっくり返そうとしてくるんだよな。「歴史はロマン、物語」的な物言いが広まった結果なのか、歴史学の専門家が信用されない。
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
nekotama00 この話で数を持ち出したのは、この人ではなくyamaneko336、あなたnekotama00ですね。はい。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
ほんの数日前に「アパルトヘイトには反対です"あれ"はコメントを掲載しただけです」とすっとぼけた言い訳していたのに…。世界のマスコミから集中砲火、十字砲火を浴びるとなると嬉しくてたまりません
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
kikori2660 都合が悪くなったからって人に責任転嫁しないでくださいね?っ引用「『元々の話の立脚点』が「日本軍が何十万人の無辜の南京市民に対しジェノサイドを行った」だったにも関わらず、」
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
Simon_Sin まさか、それ「南京戦史」の事じゃないですよね?w
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
kikori2660 まさか「南京戦史」を根拠も何もなく否定しませんよね?するというのなら根拠をどうぞ。
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
シナはシナで「30万人説以外は認めない!イエスかノーかだ!」とか喚いてるし、もうメチャクチャ
radio_hidetaro ノダブー不要 @Hidetaro_Tosj 2015年2月15日
個人的な最大の興味は、虐殺が有ったのは是として、其の規模たる数値がどの程度だったかは、是非とも確定して欲しい。論争の基礎部分だし。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『シナはシナで』 蔑称を用いるのであれば産経新聞のお仲間だと見られると理解しましょう
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
Hidetaro_Tosj 『其の規模たる数値がどの程度だったかは』 それは無理です。南京占領後、人口(死者数)統計などをとれたはずの日本軍が敗戦時に史料も燃やしてしまいましたし
mnianzinno @mnianzinno 2015年2月15日
「「偕行社」が1984年に南京事件を否定しようと証言を集めた結果「やっぱりあったよごめん」」犠牲者数は3000人〜13000人が妥当、と判明したアレのことですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年2月15日
産経の主張は、関東大震災の朝鮮人虐殺もそうだけど、誇張された数への異議(疑問)だと思ってたんだけど、違うのかな。
\たざきしあん/ @westinghouse565 2015年2月15日
これは新手の炎上商法でしょうか
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
双方共に相手の主張を誤解しててグダグダになるパターンかなこれ
へたれパンダ @kokoron10 2015年2月15日
20万人から30万と当時の都市の人口を皆殺ししたに近いと中国が やっているプロパガンダには従順な連中がここで火病している件w。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
ontheroadx 『誇張された数への異議(疑問)だと思ってたんだけど、違うのかな』 見出しに"人おらん以上、虐殺あるはずない"としておいてですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
westinghouse565 『これは新手の炎上商法でしょうか』 アパルルとヘイトの件があったばかりでこれをやらかしたのですから自社を燃やしかねないですね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
xenon122 『双方共に相手の主張を誤解しててグダグダになるパターンかなこれ』 南京大虐殺の犠牲者数には諸説ありますが、虐殺そのもを否定しませんという一言で終わるに1票
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
kokoron10 『当時の都市の人口を皆殺ししたに近い』 草を生やして書き込むのは馬鹿を晒していると理解してください。南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人ですが"当時の都市の人口"とは一体どの史料からの数字ですか?
石津五郎 @hagure141207 2015年2月15日
産経は離れてしまったネトウヨのお猿さんの支持層を取り戻したいのかな?w
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 僕もその一言で終わるとは思ってるんですが、この話題では大体の場合、(中国の言うとおりでは)無かったよ派は(虐殺は)あったよ派に虐殺は完全に無かったと主張してると思われ、あったよ派は無かったよ派に犠牲者は中国の言うとおりだと主張してると思われがちですよね。
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
buttercup8109 と言うか、当時の南京市の人口が30万も居なかったと突っ込まれたら「南京攻略途中の道中で頃した人数も含めて云々~」とか言い出したこともあったので、「30万人」という数字は物凄く疑わしいと、個人的には思ってるw そもそも30万ってどこから出た数字なのかと・・・ 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
xenon122 『あったよ派は無かったよ派に犠牲者は中国の言うとおりだと主張してると思われがちですよね』 南京大虐殺を肯定している人で"中国様が言うとおりに30万人が虐殺された"と断言している人を見たことが無い、それもネット上の匿名の書き込みでも。一体だれがそんなことを言っているのやら
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru  『「30万人」という数字は物凄く疑わしいと、個人的には思ってるw 』 草を生やしての書き込みは馬鹿を晒していると理解してください。加害者側が明確な根拠も無しに被害者側の考えを矮小化、否定しにかかるのは「反省してない」と受け取られることになります。疑わしいから疑わしいという態度を取るのは時としてマイナスです。産経は高度に外交的なメリットがあるとは絶対に考えずに馬鹿を晒していますから自分が点けた火は自分で消してもらいましょう
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
nekotama00 そもそも、君の発言のnekotama00これを受けたものなので。自分の都合が悪くなったからって、前後関係を誤魔化しちゃいけないなぁ。
さんそ @OiSansosan 2015年2月15日
これは自分の主張を棚に上げて他者の主張の揚げ足を取って、議論を生むやむに誤魔化すタイプや
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
Anonymous_jp_ えーと、それは貴方の言うとおりです。実際に"中国様が言うとおりに30万人が虐殺された"なんて言ってる人は居ないか非常に少ないにもかかわらず、相手からはそういう主張をしていると思われているのでグダグダになっている、と書きました。分かりづらくなってしまって申し訳ない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
OiSansosan 『議論を生むやむに誤魔化すタイプや』 日本国政府として正確な犠牲者数はわからないが南京大虐殺と呼称できる大量の殺傷があったことを認めてますので議論の結論はうやむやにはならないでしょうね
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
wikiちゃんによれば、三十万人説を主張してるのはアイリス・チン始めシナのキチガイだけってことになってるみたい?まあ30万人説でなく十数万人説でも「明らかに盛ってるから少し減らせば印象もよくなるだろ…」みたいな印象は感じてしまうけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『三十万人説を主張してるのは』 蔑称を用いるのは馬鹿を晒していると理解してください。南京大虐殺は中華民国(現、台湾政府)での出来事ですが台湾の人達をキチガイ扱いするのですか?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
私達は誰も殺していません。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
日本という国の戦争犯罪のみある事ない事を何千回、何万回と蒸し返し、差別し、迫害し、蹂躙しても私達は誰も殺していません。
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 逆に南京市で戦闘が始まった12月12日時点で、南京市の人口が100万人もいたという資料が見つからないんですが? 11月初旬に中国軍が南京市に入った時点で約50万、その後軍が来たことによって徐々に人が減って11月下旬の米大使館報告で30万から40万、12月に入ると更に減って10万から20万(報告者により差があり)まで追えたけど、人口が増えてる資料がないんですけどね? 
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
[cundefined] 台湾人だろうが三十万人説を本気で信じてたら、そいつはキチガイだと思いますけど。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年2月15日
産経がアップをはじめました>http://www.sankei.com/world/news/150215/wor1502150022-n1.html 1人の証言に依拠してる以上産経に「ヨシダショウゲンガー」言う資格無しね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『11月下旬の米大使館報告で30万から40万』 戦時の混乱で明確な統計がとれないのですから推定にすぎませんよ? また20万人としているのは南京市の安全区の人口の推定値であって南京市の人口ではありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『台湾人だろうが三十万人説を本気で信じてたら』 南京攻略戦前の南京市の人口が約100万人、攻略戦後の南京市の安全区の人口が推定で20万人。中国側が30万人殺傷されたとしている。どのような条件下で30万人という被害者数を否定できるのか説明してください
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 推定にしか過ぎず、正確な統計はとれない、安全区の人口だから、と言うのは判りました、で、侵攻時の人口が100万人としている資料はどちらですか? ちなみに1937年初旬までは確かに南京市の人口は100万程でしたが、あくまでも中国側が軍を入れるまでの人口統計でしかありません。 
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年2月15日
「なかった」と見出しで言って、中のテキストでは「あったはずがない」と根拠のない断定をして、よく読んでみると数がおかしいって言ってるだけ、というのは関東大震災での朝鮮人虐殺の話と同じですね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
a1675ka 『産経がアップをはじめました』 通常の戦闘による殺傷はあったが非戦闘員に対する殺傷はほとんどなかった、ですね。証言内容と産経の記事だとそのようにしか理解できないのにどのような言い訳をしてくるのやら。今度はコラム欄どころではなくて通常の記事だし
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
実際に当時の南京市の人口が100万余りであったと言うのなら「当時の人口は30万もいなかった」と言うツッコミに対して「いや100万人居たよ」と資料を出せばよかったのに「道中で頃した人数も~」と妙な変化球投げ返してきたから「30万人」ていう数字に「んん??」と言う感想しか抱けなくなってきちゃうんだよなー 
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2015年2月15日
産経は気が狂ったか?いやマジで。便衣兵と間違えて民間人を殺したであろう事や、捕虜を軍事裁判も無しに処断した事でも『南京大虐殺は無かった!』『民間人を殺してない!』『戦時国際法(または慣習法)に違反してない!』とか言えるはずないのに。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
推定のみを用いて南京虐殺の事を押しつけるのならば、それは日本人の心を虐殺しているのと変わらないはずです。他の人種の方に同様のことを行えばヘイトですが、日本人に対してのみこういった事案で攻撃をしてもヘイトにならない理由がわかりません。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『実際に当時の南京市の人口が』 正確な人口はわかりません。南京市を占領して人口(死者数)を統計できたはずの日本軍は敗戦時に史料を焼却してしまったので。ただしよくわからないことがらにして「30万人ではない」と断言するのであれば、その根拠は?となります
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 死体は出てこない、都合が悪くなると時期と範囲と定義が際限なく広がっていく、「動かぬ証拠がいくらでもある!⇒では、どうぞ⇒……明らかな事の証拠を出す必要はない!」こんな嘘吐き小学生みたいな言論の何を信じろと
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
mentalskillbody 『推定のみを用いて南京虐殺の事を押しつけるのならば』 正確な犠牲者数がわからないことがどうしてヘイトとなるのです?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 私達は誰も殺していないからです
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年2月15日
@mentalskillbody 「推定のみを用いて南京虐殺の事を押しつけるのならば、それは日本人の心を虐殺」たった一人の推定のみを用いて虐殺はなかったと押し付けるのならば、それは中国人の心を虐殺しているのと変わらないはずです。あとこれでも読めば>http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/d/%c6%ee%b5%fe%bb%f6%b7%ef%a4%ce%c2%b8%ba%df%a4%cf%bc%c2%be%da%a4%b5%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%eb
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
実際の南京の人口がわからないのに、「南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人ですが」と自信満々に断言してたんかい、 @Anonymous_jp_ ちゃんは。典型的な珍獣って感じで実にいいね
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
a1675ka 私達は誰も殺していません。
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 30万人であるとも30万人ではないともどちらとも言ってない筈ですが? ただ資料を追っても米大使館、新聞(報道関係)ドイツ側資料、どれをとってもてんでバラバラ、当時の混乱ぶりが如実に出てるんでしょうけど「南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人ですが(後略」という話も成り立たないですよね? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『死体は出てこない』 死体の画像なのでリンク先注意 http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm 城光宣さんは「城内では遺体も見とらんです」と非戦闘員に対する殺傷を否定してますが、それをどのように考えるか、です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『実際の南京の人口がわからないのに』 南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人ですよ 南京市庁編刊 (”Nanking's development, 1927-1937”)首都警察部1935年12月発表  南京の人口101万3320人(男61万838人、女40万2482人、19万5545家族) 『南京市政府行政統計報告』 民国24年度(同26年4月刊) 1936年6月 97万3158人
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『当時の混乱ぶりが如実に出てるんでしょうけど』 よくわからないことはよくわからないとしか言いようがなく、正確な犠牲者数もわからないのに「30万人ではない」と断言するのであれば、その根拠は?となります
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ ああ、うん。その三年後、戦火が迫って中国軍が敗走を続けてる状況においても人々は安心して暮らしてたって主張なんだね。えらいね、よくそんなに面白い鳴き声が出せるね。あと、後ろ手に縛られた死体があったとして、30万人虐殺の根拠にならないことぐらいはわかるよね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『人々は安心して暮らしてたって主張なんだね』 誰がそんなことを言っているのです?
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 極東国際軍事裁判では20万、松居司令官への判決では10万、戦後の南京戦犯裁判軍事法廷でやっとこ30万と言う数字が出ますね。 そもそも当時の混乱に加えて「虐殺(不法殺害)」の定義そのものがあやふやなのも一因なんですが。 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『あと、後ろ手に縛られた死体があったとして、30万人虐殺の根拠にならないことぐらいはわかるよね?』 URLを掲示したのは虐殺された人数は30万人だと断言するためではありません。城光宣さんは「城内では遺体も見とらんです」と言って非戦闘員に対する殺傷を否定していますが、どのように考えますか
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『数字が出ますね』 中華民国(現、台湾政府)が当初推定した犠牲者数は40万人です http://togetter.com/li/757408 南京大虐殺の犠牲者は30~40万人 産経新聞
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 直接兵隊が乗り込んでこない状況においても、疎開なんてもんが行われたわけでして。普通は前線になるような地域から人が逃げ出さない訳がないんだけど、キミは人口に変化なんてないって主張してるんでしょ。30万人説と関係ないなら、一人の従軍者の見た・見てないなんてどうでもいい話だね
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 南京事件があったのは1937年12月中旬から1938年初めなんですけど? その真っ最中とは言いませんけど、せめて1937年中以降の人口統計が欲しいですよ? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『当時の混乱に加えて「虐殺(不法殺害)」の定義そのものがあやふやなのも一因なんですが』 通常の戦闘ではない、非戦闘員に対する殺傷において不法殺害ではないとするものは一体どのような代物ですか? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『キミは人口に変化なんてないって主張してるんでしょ』 一体どの書き込みにおいてそう推定できるのか掲示してください。言っても無いことに対して曲解した挙げ句にそのように言っているのではありあせんよね?
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
(やべえ、三年後とかキーボードが滑ったけど明確な間違いだ。ゴメンナサイ)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『1937年中以降の人口統計が欲しいですよ? 』 南京を占領して以降、南京の人口(死者数)の統計をとることができたのは日本軍です。統計資料が出てこないのは敗戦時に燃やしてしまった日本軍であって中国側の責任ではありません
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 「南京攻略戦前の南京市の人口が約100万人、攻略戦後の南京市の安全区の人口が推定で20万人。」「南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人ですよ 南京市庁編刊 (”Nanking's development, 1927-1937”)首都警察部1935年12月発表」1935年12月から、南京攻略戦前まで一切人口は変化していないという主張以外にとれるんですか?ああ、珍獣ワールドでは別の解釈もあるのかな
悟浄 @syagojo 2015年2月15日
ontheroadx 東スポの一面ですか?
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 戦闘員だか非戦闘員だか便衣兵だか逃走兵だか、裁判でも識者でも研究者でもはっきり定義が定まってないから、犠牲者人数からして混乱してんじゃないの? 
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ ・・・日本の所為だか何だか知らないけど「存在しない」資料指して「当時は100万人~」と言われても困るんですけど? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『南京攻略戦前まで一切人口は変化していないという主張以外にとれるんですか?』 南京攻略戦時に南京から逃げた人もいたが、残った人もいた。南京市の安全区外で殺傷が行われたのだが安全区外の人口は正確にはわからないし、犠牲者数も正確にはわからない。ですよ? 
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年2月15日
違います(と強い断定を見出しでしておくと釣れる) 「東スポの一面ですか?」
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
syagojo 『東スポの一面ですか?』 タブロイド紙ならまだ言い訳もできたでしょうけど。安倍政権を応援している高級紙がこのようなことをやらかしたら(それもアパルトヘイトの件があったばかりで)袋叩き中の袋叩きになるかと
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『裁判でも識者でも研究者でもはっきり定義が定まってないから』 中国側どころか日本側史料にも便衣兵戦術も用いた、用いられたという史料はありません
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ じゃあ、「攻略戦前の人口は100万人!」って鳴き声は、適当に自信ありげに言っとけば信じてもらえるだろうって思って吹いた大嘘だったと。お疲れ様でしたー
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『存在しない』 どのような根拠でそう断言できるのか説明してください
悟浄 @syagojo 2015年2月15日
寒さも厳しくなったんで自社を炎上させて暖を取ろうとしてるようだな産経は。ネットにあげちゃった以上世界中にばらまかれてあっちこっちに延焼して被害がとんでもないことになりそうだな
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
いや、日本が焼いたから資料は存在しないんだ!日本のせいだ!って鳴いたばっかりやん
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『攻略戦前の人口は100万人!』 否定できる根拠も無しに100万人ではなかったと言っているのですかね?
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 別に100万人だったとも100万人でなかったとも言ってないよ、何の根拠もなく100万人だった!と鳴いてる珍獣を馬鹿にしてはいるけどね。ヨチヨチ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『いや、日本が焼いたから資料は存在しないんだ!』 正確な人口数、死者数などの統計が無いのは日本軍の責任ですよ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『いや、日本が焼いたから資料は存在しないんだ!』 南京攻略戦後の南京市を統治したのは日本軍ですよ。人口、死者数などの正確な統計がなくて犠牲者数も正確にはわからないのは日本軍の責任ですが
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『何の根拠もなく100万人だった!』 一体どのような根拠で約100万人だったという統計資料を否定できるのか説明してください
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
補足すると、人間の心理として危険なところから逃げ出すわけで、たとえ直前まで100万人だったとしても皆奥地に逃げ出して100万人から減少しまくったんじゃないか、っていう推測は投げたけど、当時のシナ人がどう判断したかなんて俺にはわかりようがない
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 『存在しない』→統計資料が出てこないのは敗戦時に燃やしてしまった日本軍であって中国側の責任ではありません(そのままコピーしました) 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 URLを掲示したのは虐殺された人数は30万人だと断言するためではありません。城光宣さんは「城内では遺体も見とらんです」と言って非戦闘員に対する殺傷を否定していますが、どのように考えますか。このことに関して返答がありません。返答しないのは何故ですか?
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 統計がなくて正確にわからない=資料が存在しない根拠を求めた人間が、日本軍を叩きたいあまりに資料は存在しないと言ってしまう滑稽さ  統計資料を否定=1935年12月の統計を否定している人は誰一人いないのに、虚空に吼え続ける珍獣 これは面白い
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『皆奥地に逃げ出して』 蔑称を使うのは馬鹿を晒していると理解してください。"皆"ということは城光宣さんと同じように無人状態だったということですか? 城光宣さんは「城内では遺体も見とらんです」と言って非戦闘員に対する殺傷を否定していますが、どのように考えますか。このことに関して返答がありません。返答しないのは何故ですか?
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
・・・結局、産経の記事が問題視してるのは何だったの? 南京事件「そのもの」を否定したいの? それとも「30万人は盛り過ぎやろ」ってことなん? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『統計資料が出てこないのは』 南京攻略戦前に南京市を統治していたのは中華民国で人口の統計を行った、その数字は約100万人。南京攻略戦後に南京市を統治していたのは日本軍で人口統計などの数字は史料を焼却してしまいわからない。中華民国の統計資料を否定できるのはどのような根拠からですか?
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
buttercup8109 単に「南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人」っていう資料を求めてるだけなんですけどね、それがどうして「統計資料が出てこないのは敗戦時に燃やしてしまった日本軍であって中国側の責任ではありません」になっちゃうのか・・・ 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『南京事件「そのもの」を否定したいの?』 非戦闘員に対する殺傷は無かったという証言を取り上げて、その後もそれを打ち消す内容がなければ"単なる通常の戦闘だった"としたいのでしょうね。まぁ世界中のマスコミから袋叩きでしょうけど
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 返答しないのは何故ですか?⇒質問を投げた時点でこちらがどう思っているかは珍獣クンの中では規定なんだろうし、別にいいんじゃないでしょうか 中華民国の統計資料を否定⇒統計から長い時間がたってるからでしょ?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
ナチュラルに悪魔の証明を求めるマン!!
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
中国側が南京大虐殺に関して式典を行っても世界のマスコミはさほど興味を示さずにいたのに、今回火をつけたのは産経新聞(日本側)であって中国側ではありません。わざわざ大炎上をさせて日本の右傾化を世界中のマスコミで報道されるのは中国ではなくて産経新聞(日本側)の責任ですよね? アパルトヘイトの件があったばかりですから景気良く大炎上しますよ 
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
私達は誰も殺していません。
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ まあいいや、なんだっけ城三宜さん?とやらの証言は「城内では遺体も見とらんです」って事なんですよね。ここはひとつ、彼が遺体を見てない証明をしてください
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2015年2月15日
syagojo 先ず中国が大騒ぎするな。便乗して韓国も騒ぐかも知れんが。あと米国が騒ぐな、間違いなく。ただでさえ安倍政権の歴史修正的立場に米国は懸念示してんだから。さぁ困った事になった。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
中国が大騒ぎする前に「日本人は虐殺魔」だと大騒ぎしている方がいます
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ むしろ、1年以上ブランクの空いた人口統計を鵜呑みにできる根拠が欲しい。 
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月15日
何を言っても日本人は虐殺魔だとヘイトされ続け印象づけられるのであれば私にできる自衛は「私達は誰も殺していない」とつぶやく事だけです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『資料を求めてるだけ』 南京市庁編刊 (”Nanking's development, 1927-1937”)首都警察部1935年12月発表  南京の人口101万3320人(男61万838人、女40万2482人、19万5545家族) 『南京市政府行政統計報告』 民国24年度(同26年4月刊) 1936年6月 97万3158人(二回目)
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年2月15日
「資料が無いので否定できない」が通るのなら200万人でも500万人でも14人でもアリになりますね。否定する根拠が無いんだもの。
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
Anonymous_jp_ だから、古すぎるんだよ、侵攻直前の人口資料出せっつの(3回目) 
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
脳ミソが南京事件の前年で止まってる奴が居る・・・ 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『彼が遺体を見てない証明をしてください』 質問に質問で返さないでください。遺体を見ていないという証明が無い以上とはどういうことですか。だからURLを掲示したのですけど。何を問われているのか理解してます? URLの内容は間違いで遺体を見てないというのが正しいということですか?
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ OK、遺体を見ていないというのが正しいということですか?=城とか言う人は遺体を見ているはずだ というのが珍獣クンの主張と。じゃあ、城さんが遺体を見て嘘をついている証明は当然できるよね?はいどうぞ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
kamijo_haruka 『さぁ困った事になった』 5月の訪米のさいには正座して土下座するぐらいな状態にでもなるんじゃないですか? 米国の教科書内容、従軍慰安婦問題への記載に対しても圧力かけたぐらいですし。私としては米国が圧力をかけてドイツ並に戦前賛美は御法度中の御法度になるぐらいに法改正してくれないかと期待してますけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『侵攻直前の人口資料出せっつの』 見ず知らずの赤の他人に一体どのような発言をしているのか御自身で理解してます? 私は貴方の友達でも知人でも親族でもなんでもありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 戦闘の混乱&遷都で正確な統計はありません。南京攻略戦後、南京市の安全区には推定で20万人いたというだけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『城さんが遺体を見て嘘をついている証明』 掲示したURLは"嘘だ"と判断するのですか?それとも正しいと判断するのですか? http://togetter.com/li/783429
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 http://togetter.com/li/783429 南京城に入る門が幾つもあって、南方から入った日本軍が虐殺に接してないことは関係者の間では常識的な事柄。産経は意図的に南門から入った兵隊にだけ「都合のいい事実」を語らせている。「報道機関」なら北門から入った生存者にも聞かないと、フェアじゃないでしょ
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ さあ?「城さんが遺体を見ていないというのが正しいということですか?」というあなたの発言をまず解決しましょう。もう一度。城さんが虐殺された遺体を見てなお「人がいなかった以上虐殺などない」と嘘をついていたという根拠は?「虐殺はあったんだから嘘をついたに違いない」なんて理由なら、とても理性的な発言とは言えませんな。まさに獣だ
@kahoruminato 2015年2月15日
正確な統計がないのに当時の人口は100万人ですと言っちゃうのがすごい。人口の単位は20万の次は100万なのか?
@kahoruminato 2015年2月15日
kamijo_haruka 一連の返答を読んで激しく同意します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『城さんが虐殺された遺体を見て』 http://togetter.com/li/783429 南京城に入る門が幾つもあって、南方から入った日本軍が虐殺に接してないことは関係者の間では常識的な事柄。産経は意図的に南門から入った兵隊にだけ「都合のいい事実」を語らせている。「報道機関」なら北門から入った生存者にも聞かないと、フェアじゃないでしょ(二回目)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
kahoruminato 『正確な統計がないのに』 南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人です 南京市庁編刊 (”Nanking's development, 1927-1937”)首都警察部1935年12月発表  南京の人口101万3320人(男61万838人、女40万2482人、19万5545家族) 『南京市政府行政統計報告』 民国24年度(同26年4月刊) 1936年6月 97万3158人(3回目)
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ ああ、珍獣クンが(○回目)とつけて同じ鳴き声を繰り返すってことは、反論不能になったってことですね。じゃあ、城さんの証言が嘘であるという根拠はないってことで。本当に馬鹿ですねえ、君たち
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『城さんの証言が嘘であるという根拠はないってことで』 南京全土を見渡して遺体がなかったというのと、南京の一部分を見て遺体が無かったというのは違うと理解できてます? 一部を見ただけで全部を見た気になっているのであれば間違っているとわかりますか
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 「URLの内容は間違いで遺体を見てないというのが正しいということですか?」南京に立ち入ったならURLのような遺体を見ているはずだ、城は大虐殺を否定する嘘つきだ と言う意図しか読み取れませんなあ。いや、珍獣ワールドにおいて別の解釈があるならいちいち説明してくれてもいいんですよ?説明されないと人間にはわからない部分なので。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『南京に立ち入ったならURLのような遺体を見ているはずだ』 南京全土を見渡して遺体がなかったというのと、南京の一部分を見て遺体が無かったというのは違うと理解できてます? 一部を見ただけで全部を見た気になっているのであれば間違っているとわかりますか(二回目)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『城は大虐殺を否定する嘘つきだ と言う意図しか読み取れませんなあ』 南京全土を見てないのに一部分を見てそれが南京全土におけると故意に思ったのではれば嘘つきで、過失ならばその認識は間違っている、ですよ
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ はいはい、同じ鳴き声はいいから城さんが死体を見た証明どうぞ
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年2月15日
記事がどうより炎上商法としか。わざとやってるだろコレ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『城さんが死体を見た証明どうぞ』何を勘違いしているのやら。城さんの発言が真なりとして、URLを掲示してここで問うているのは「南京全土を見てないのに一部分を見ただけで非戦闘員への殺傷を否定できるのか」ですよ。
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 残念ながら「URLの内容は間違いで遺体を見てないというのが正しいということですか?」と言う発言で、珍獣クンの脳内では悪の日本軍が組織的に上から下まで大虐殺を繰り広げながら口を揃えてなかったことにしているって妄想が広がってるのが明白ですねー。無駄な言い訳はやめたほうがいいかと、珍獣らしくて非常に面白いけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 産経新聞は南京全土を見渡さないままに一部分を見ただけで非戦闘員への殺傷がなかった戦闘での死者だけだとくみ取れる記事内容にしているわけですから。それじゃ「南京全土では?」となるわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『悪の日本軍が組織的に上から下まで大虐殺を繰り広げながら口を揃えてなかったことにしている』 軍人の発言に見る「南京事件」http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html
金鳳花 @buttercup8109 2015年2月15日
Anonymous_jp_ 口を揃えてなかったことにしなかったとは、やはり日本軍には理性があったということですね! で、城さんが死体を見たに違いないって名誉棄損への言い訳はまだですか
@kahoruminato 2015年2月15日
moegikaoru コメントで散見される通りの炎上商法というイメージが強すぎる、強いて言えば1面と3面は記事を入れ替えた方が良かった、その方がまだ風当たりは弱かったように思う
m @moriyatomo 2015年2月15日
産経新聞は虐殺を否定しているのではなく、犠牲者数30万人を否定しているだけなのね。そして合わせて「私は見聞きしていない」という証言を載せているだけ。まぁ、嘘は書いてないね。誰がこういう見出しをつけるんだ? 去年、朝日新聞で似たような騒動があった気が。
m @moriyatomo 2015年2月15日
南京は広いし、中国はもっと広い。虐殺事件を知らないで終戦を迎えた兵はたくさんいるでしょうね。
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
kahoruminato 南京侵攻直前と言ってるのに、1年以上ブランクの空いた資料を針飛びレコードみたいに繰り返して出してる人が要る時点でお察しw 自国の軍が駐留しだして周辺事情がきな臭くなってきても、変わらず市内に留まったままでいる市民がどれほど居たろうか、想像しただけでも古い人口資料がアテにならないのは判りそうなもんなのにww 
nekotama @nekotama00 2015年2月15日
kikori2660 都合が悪くなったからって人に責任転嫁しないでくださいね?(二回目)っ引用「『元々の話の立脚点』が「日本軍が何十万人の無辜の南京市民に対しジェノサイドを行った」だったにも関わらず、」
カオル @moegikaoru 2015年2月15日
kahoruminato 所謂「30万人虐殺」を否定するのと「虐殺行為」を否定するのとは明らかに違うわけで、30万人の根拠は人口統計以前に物理的に可能かどうかでもビミョーな線だし、虐殺行為の定義云々もコロコロ基準が変わるようじゃアテにならない。 戦闘員なのか非戦闘員なのか便衣兵なのか装備を脱ぎ捨てた逃走兵なのか、知ってて殺しちゃったのか誤って殺してしまったのか・・・
黙示録のくじら @aki666mizuno 2015年2月15日
kahoruminato もし産経新聞の重視した内容が三面の記事なら、中国側が執着してる三十万人という数字に異議が上がるのは必然だと思うな。中国の人も細かいことは四の五の言わず三十万人ったら三十万人なの!っていう雰囲気だしね。この数字の言い出しっぺって東京裁判からじゃなかったっけ?
植松青児 @uematsuseiji 2015年2月15日
産経の1面記事のダメさを指摘するのは簡単なこと。証言者は熊本の第六師団ですが、その第六師団の戦史には「敗兵と難民がごっちゃになって壊走」「追撃の銃砲弾を浴びせ」「一帯の沼沢は死屍で埋められたという」とあります。http://www.geocities.jp/yu77799/kyoudobutai.html …朝日廃刊論の人々は、産経にもぜひ廃刊要求をしてくださいね。
みお@クララ、ツインテ(たけのこ派) @mooniebuster 2015年2月15日
産経は曽野アパ子を逃がすために他所で騒ぎ起こす策に出たんじゃないか?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年2月15日
数字が違うだけの話なら、たとえば広島の原爆犠牲者も米軍発表がたしか7万前後、日本の発表は20万超えだ。どこまで数に入れるかどう計算するかで大幅に違うのが普通。数字が違うからって原爆の犠牲者なんかいなかったとか言う人はいない
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
nekotama00 俺も言うのが二回目になるけど、数を最初に出したのはnekotama00君の方なので、俺がこのコメント欄で初めて発言したkikori2660のはそれよりも時系列は後です。何をどう言い繕うとその事実は変わりませんので、無駄な言い訳は止めましょう。見苦しい。
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年2月15日
キャンプファイヤーしてる隣でガソリン撒いて火付けても合体して大火事になるだけじゃないですかヤダー!
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2015年2月15日
とっくに完全決着して、どっちもどっち厨が発生するような案件じゃないのに何故真っ先に湧いてきているのか。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年2月15日
いったい何をこの件で語るつもりなんだろうね産経新聞。何かすごい展開が待ってるのか、それとも壊れてしまったのかは知らんけど
知花俊輔 @nightmarechild4 2015年2月15日
産経新聞さん、こうなったら『加治隆介の議』で南京虐殺についての論争におけるプロパガンダ性を訴えたかった弘兼憲史氏に助っ人を頼んだらいかがだろうか。
ポポイ @popoi 2015年2月15日
明確なのは、#産経 が、#南京虐殺 全否定と受け取られる記事を載せた事案が、世界に伝わる事である。#自民党 #安倍晋三 政権との縁深い #曽野綾子 ( #曾野綾子 )が話題の、此の時期に、だ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
buttercup8109 『城さんが死体を見たに違いないって』 違いますよ。南京全土を見回したわけではないのに非戦闘員の死体は無かったと断言しているのは間違っている、です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『周辺事情がきな臭くなってきても、変わらず市内に留まったままでいる市民がどれほど居たろうか』 草を生やすのは馬鹿を晒していると理解して下さい。何万人南京から逃げ出して、何万人南京に止まったか、また日本軍によって殺傷されたか。正確な数はわかりません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 東京市民はドーリットル隊の爆撃以降、ターゲットにされていることは重々承知していたはずです。その後も散発的な爆撃がありいつ頭上に爆弾が降ってくるかわからない状態になっていたわけですが東京市民は全員逃げ出したのですかね? 結果東京大空襲による大虐殺となるのですが
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
moegikaoru 『虐殺行為の定義云々もコロコロ基準が変わるようじゃアテにならない』 中華民国(現、台湾政府)なり中国なりがコロコロ変えているのですか? 一体誰が変えているのですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
mooniebuster 『産経は曽野アパ子を逃がすために他所で騒ぎ起こす策に出たんじゃないか?』 アパルトヘイトの件が鎮火してない時に大炎上させることをやらかしたらたった一人のために下手したら会社が傾きかねないかと
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
Neko_Sencho 『いったい何をこの件で語るつもりなんだろうね産経新聞』 全世界のマスメディアが"南京大虐殺は嘘でした!産経様すごい!!"などという妄想を抱いているのではないかと、いや最近の編集部を見ると笑えないです
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年2月15日
uematsuseiji http://www.geocities.jp/yu77799/kyoudobutai.html リンク先には「南京城西側・長江河岸間」とあり、「城内は空っぽ」という証言とは両立しますね。
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
日中歴史共同研究にしろ、日中戦史にしろ、中身を冷静に読めば、掃討戦のゴタゴタや軍記の乱れで日本軍兵士が民間人を殺傷してしまった事は触れているものの、世間一般で言われる虐殺とはほど遠いものである事が分かる。日中歴史共同研究の方も、歴史家というよりいかにも官僚が書いた様な(最近外務省が日中間の尖閣諸島を巡る争いについて触れた様に)玉虫色に取れるもので、実は虐殺があったと断言してはいないのだ。
植松青児 @uematsuseiji 2015年2月15日
@ontheroadx 「人おらん以上、虐殺ありえへん」という産経1面トップ見出しとは両立できないでしょうね。
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
http://goo.gl/0hPGyj 第2章:日中戦争―日本軍の侵略と中国の抗戦 第1節:盧溝橋事件の発生と全面戦争への拡大 4)南京攻略と南京虐殺事件 『一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている24。このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」(不法殺害)の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している25。』とある。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年2月15日
掃討戦のゴタゴタや軍記の乱れで殺されたのを虐殺犠牲者に入れるか入れないかとか言い出したら、殺された側から見ればそりゃ入れるよねえw むしろ入れないほうが不思議じゃね?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年2月15日
uematsuseiji それは「城内」という語をはぶいた産経の煽り見出しですね 「「人おらん以上、虐殺ありえへん」という産経1面トップ見出しとは両立できないでしょうね」
nekosencho @Neko_Sencho 2015年2月15日
ついでにいうなら正規の命令でもないのに殺しましたってほうが日本人としてはよけい不名誉な気がするんだがそのへんどうよ
山中 樵 @kikori2660 2015年2月15日
あくまで秦郁彦氏の推論や、南京戦史を紹介するのみで、この文章を見て安倍・麻生の肝いりの日中共同研究だから(この安倍・麻生の肝いりだから、という表現は阿修羅で見かけたぞw)保守が南京大虐殺を認めたぞ~と騒ぐのは頭がちょっと足りない様に思われる。いつもの足して二で割る、いつもの自民党のヘタレ中庸スタンスそのものだ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月15日
kikori2660 『世間一般で言われる虐殺』 一体どこの世間一般で、それは何を根拠にしているのです? 
@kahoruminato 2015年2月15日
moegikaoru 針飛びレコードは無視しまして(笑、日本兵でも自衛は必要で、民間人のフリした兵隊から身を守るために神経尖らせるのは当然で、そういう逼迫した状態での疑心暗鬼に近いものから民間人殺害とかそういう事態につながった可能性も考えると、これだけの死体が、と言われてもハイそうですねとは言い難いものはあると思う
JIJICAT @jijicat7 2015年2月15日
世界はともかく、2chでももう伸びない産経記事。
m @moriyatomo 2015年2月15日
uematsuseiji 両論併記にしては不自然な編集ですね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
Neko_Sencho 『正規の命令でもないのに殺しましたってほうが日本人としてはよけい不名誉な気がするんだが』 パリ不戦条約を無視した南京攻略戦そのものに対して国連から非難決議をくらってまして…
NTB006 @NTB006 2015年2月16日
一つだけ言える事は、今の日本で殺人罪にて起訴されて有罪になるだけの証拠をこの件で見た事が無い事。疑わしきは罰せずという原則を適応すれば、今の所大日本帝国が無罪になるのは間違いないだろう。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
NTB006 『今の日本で殺人罪にて起訴されて有罪になるだけの証拠をこの件で見た事が無い事』 証言も証拠の一つですよ? 
ポポイ @popoi 2015年2月16日
あらあら、#南京虐殺 については、日本側の史料も数多積み上がっている訳だが、其を執拗に無視する輩が居やがるな。慰安婦問題で御活躍()の秦郁彦先生の「#南京事件 」や、偕行社の「南京戦史」すら無視かw
† † † @xellectro 2015年2月16日
《南京虐殺事件》「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。 掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か。日本国民民心の退廃であろう。 大きな社会問題だ。」(外交官・石射猪太郎『石射猪太郎日記』1938年1月6日) まあ、日本の外交官まで嘘吐き扱いしたいなら、どうぞ、としか
NTB006 @NTB006 2015年2月16日
Anonymous_jp_ 法治国家=日本の法廷で殺人の証拠となる証言は見た事が無いですね。国民党が内戦で勝利していれば証拠として採用できた可能性は高いかもしれないですが、歴史IFでしかないですし。
NTB006 @NTB006 2015年2月16日
中国共産党の影響下にある証言など、証拠として一切採用すべきでないというのは当然の事です。現在、正にチベットなどを侵略している国家の影響下にある証言に、何の価値がありましょう。この世から中国共産党が塵一つなくなってから、証言を集めるべきでしょう。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
NTB006 『法治国家=日本の法廷で殺人の証拠となる証言は見た事が無いですね』 非戦闘員の殺傷を同僚から目撃されていて、しかも学校での講演で自分から非戦闘員を殺したと言っている場合でもですかね? http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/file-list.htm
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
NTB006 『中国共産党の影響下にある証言など』 南京大虐殺は中華民国(現、台湾政府)での出来事ですが
ポポイ @popoi 2015年2月16日
こんな連中から「台湾は親日!!」とか言われちゃあ。あちらの皆さんにも「迷惑だ」って思われる方も、おいでの事でしょうねwww #南京事件 #歴史修正主義
ポポイ @popoi 2015年2月16日
>『民間人のフリした兵隊から身を守るために神経尖らせるのは当然』そういうのが当時の南京に出ていた、日本側が被害を出した、そんな事案を示す史料が有るのだったら、是非、提示すべきだろうな。
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2015年2月16日
そもそも前提としてある「過去を反省する事が日本のためになる」という事自体疑い始めていい時代になってきたと思うけどね。70年前の事を関係ない我々が反省する事に何の意味が?「反省」している「良識的な左翼」を見てほしい、凶暴じゃないですか、貴方は彼らみたいになりたいと思いますか? そろそろ「反省」の効果について考える時が来ているんじゃないかと思う。
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2015年2月16日
歴史的事実として日本の反省には「侵略」が返ってきたという経緯がある。竹島は武力制圧され尖閣諸島も危ない。国際社会は何を?何もせず指をくわえて見ていただけ。というか基本的に国際紛争は「当事者間で何とかしてください、自分の武力で取り返せないのなら基本的に関与しません」だ、つまり、日本が反省するメリットは非常に薄い。
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2015年2月16日
何となく、皆ほんわかと「何かあれば誰かが黙っていない」みたいな認識で居るのだろうけど、そんな事ありませんから。他人の家が燃えてる時に消火活動を手伝ってくれるのは火が燃え移りそうな家の住人だけだよ。
どぼん_移民増えたら税金・健康保険料増えるで。えぇんか? @dbn50 2015年2月16日
今は亡き伯父と居る時、たまたまTVで南京大虐殺流れて・・・ 「ワシは当時南京に居ったんぞ。そんなことがあれば必ず知れ渡る。しかし、死体の山も見たこと無いし、虐殺の噂さえも聞かんかった。あれは嘘だ!」って言った。 自虐史観だったオレは、パニックになり更に詳しく聞こうとしなかった。 もう、詳しく聞くことができないのが悔やまれる・・・
うずら @uzura5552008 2015年2月16日
mentalskillbody お前が殺したってここの誰が言ったんだよ阿呆。
へたれパンダ @kokoron10 2015年2月16日
南京事件の時代はアメリカの原爆なり大空襲のように普通に戦争で民間人殺戮が行われていたことを知らないのか、または意図的に知らないふりをするのか謎ですね。自分の国に行われた虐殺事件は無視しておいて、中国には同情する人々は日本人として不可解でしょうがないですな。現在の価値観で当時を評価すれば先進国は民間人虐殺国家しかないですよ☆
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
uzura5552008 戦争において日本に住む方のみが虐殺魔だと印象づけられるのであれば、「私達は誰も殺していない」と自衛するのは当たり前です。反日デモの際の日本への迫害を忘れていませんので。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
Neko_Sencho Neko_Sencho ねこ船長さんって日本人が差別される事になると本当に嬉しそうですよね。数字が曖昧な事例で中国と韓国が差別されたらヘイトだと言い出すのに。
黙示録のくじら @aki666mizuno 2015年2月16日
kahoruminato ならば何処の国でも大規模虐殺は無かったのかと言えばそんなわけないと言うのは我々も判ってるわけで。結局統計が取れない以上虐殺だ便衣兵だと水掛け論してても仕方ない、しかしそれを差し引いてもこれだけ見解が割れる犠牲者数が世界でまかり通るのも納得がいかない、そんなとこじゃなかったのかな?
黙示録のくじら @aki666mizuno 2015年2月16日
kahoruminato 当時の戦況をして民間人に扮した逃走兵が便衣兵がとその根拠と言えば証言しか無い、件の新聞記事の一面と同じに。しかし日本軍の規律の乱れを嘆く報告にしてもそれが軍全体にあったのか一部の馬鹿兵の暴走なのかその規模すらはっきりしない。全く規律の乱れない軍なんて有り得ないからね。こうしてみると南京事件の何が問題なのかって言われればかなり狭義に限定されてしまうんだけれど。
黙示録のくじら @aki666mizuno 2015年2月16日
moegikaoru 逆に中国以外の国や機関がそれなりに調査した人口調査は残っているけれど安全区域に限定されているのかその外がどうなっているのか厳密に分かちて調査したと確証が持てるものが少ないのが現状だよね、米国のゴシップ誌も混じってるし。ただそういった機関が何故虐殺とその犠牲者数やその様相に触れることが少なかったのか戦争ではそういうのは当たり前だったのか、そこは気になるよね。
kigantetu @kigantetu1 2015年2月16日
本当のソースもってない人同士が、ブルドックソースで殴り合ってるイメージ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
戦争に関しては誰も本当のソースなんて持っていませんけどね。数字の問題じゃなく人が一人でも死ねば虐殺なら世界中で虐殺が起こっている。なのに日本人という人種だけが人を殺した時のみ虐殺にされ執拗に責め立てられています。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
外国にいって外国人にお前の国は虐殺しただろう!なんて普通は責め立てたりはしません。ですが、日本人という人種のみ責め立ててもよいと言うのはあきらかなヘイトです。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
私達は誰も殺していません。
鉄人けん @kenken40jp 2015年2月16日
石射の証言を未だに出してくる馬鹿がいることにあきれる 石射は「日中」といわず、死ぬまで「中日」と叫んでいた売国奴である それらの証言を裏付ける証拠は一つもない 吉田清治と同じ人種だ
ポポイ @popoi 2015年2月16日
roberuto789465 と、北の国の将軍様が申しておられます、とwww
りょう @ryo5891 2015年2月16日
@Anonymous_jp_とかいうバカはシナは蔑称!とかマジで言ってんの?www無知すぎだろ
イチロー @sbzkichi 2015年2月16日
どんな記事でも適当にかいて35年後に「特に意図はなく誤報でした。すいません」て軽く謝ればいいって前例ができちゃったからもうみんなやり放題ですよ。
taka @Vietnum 2015年2月16日
ツイートしてる人が左翼か在日か日本人かを見分けられる便利な記事w 特に在日は日本語使って日本人の振りしてるから、産経はもっとやって( ̄▽ ̄) 馬鹿が騒げば騒ぐほど化けの皮が剥がれるでござるの巻
roadrocket @roadrocket66 2015年2月16日
産経が今回謝罪するハメになったとしても、記事内の虚偽と認められる部分についてかな。虚偽とするには従軍慰安婦の時の様に、根掘り葉掘り調べて虚偽であるという実証が必要になる。これまで以上に様々な角度から調査される事になれば「虚偽やプロパガンダ」である部分、「事実」である部分をより明確に切り分けることができるようになる。腫れ物に触るように接してきた事案にきちんとメスをいれるキッカケになればいいな。
りょう @ryo5891 2015年2月16日
蔑称というのなら中華 の方が他を見下した言葉なんだが、そんなことも知らない馬鹿ばかりなのだろうか。シナ=china チャイナ であり、どこの国でもチーナとかそういう言葉になるのに。
trycatch777 @trycatch777 2015年2月16日
中国は「30万人虐殺」を喧伝(けんでん)するが、77年前、南京で将兵らが見た実像は大きく異なる。歴史戦第9部では数少ない元兵士らの証言を紡いでいく。←産経の記事はこう結んでるから「30万人はおかしいんじゃね?」にしか読めないのだが。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
米国にはJAP BAY、ジャップ湾があります http://www.tide-forecast.com/locations/Jap-Bay-Alaska JAPという言葉は歴史的にも使われてきており単なる略称だから使ってもかまわないという考えですかね? 私は歴史的な事柄以外では蔑称だとして使うべきではないと考えますが
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
北朝鮮国連大使が国連総会で「ジャップ」と罵倒して日本側が非難したことがあるのですが。ジャップと呼称しても良いと謝罪すべきなんですかね?http://www.47news.jp/CN/200311/CN2003110501000097.html
りょう @ryo5891 2015年2月16日
歴史的に使われてきて じゃねーよ。どこの国の言葉でもシナだって言ってんだよバカがw シナ、支那のどこが蔑称なのか説明してみろよ
りょう @ryo5891 2015年2月16日
ジャップとシナを一緒にするとかなめてんの?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
yamaneko336 便衣兵がいたというのは証言レベルですら存在しないんだけど、南京で便衣兵の攻撃があったとする日本軍公式史料が存在するのであればぜひご教示頂きたい。それとも「攻撃はあったが日本軍が隠蔽している」とか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
南京虐殺を否定しようと元将校から聞き取り調査を行った偕行社(陸軍元将校、陸自元幹部の親睦・互助組織)すら、最終的に「日本軍将校の証言から判断すると南京虐殺は確かにあった」って結論づけているんだよなあ……。それを今更証言で否定というのは無理がある。
写楽斎 @shyarakusai 2015年2月16日
国民党軍の軍服が脱ぎ捨てられ、捨てられていたという証言はあるよ。まずは偕行社の「南京戦史」に当たろう。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
stmark_309 『便衣兵がいたというのは』 中国側の兵士が市民の服を着て逃げることもありましたし、中には日本軍に捕まりかけたので(その格好で)銃器で応戦したこともあります。無いのは便衣兵戦術を用いた(用いられた)という史料です。すでに南京を放棄して遷都していましたのでわざわざ戦力を割いて防衛する必要がなかったわけです
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
大石陽さんは日本人の罪が軽減されるような事は信じませんから。ヘイトをするなと言いながら平気で日本に対してはこうやってヘイトをするんですよ。
Gril @Gril_ops01 2015年2月16日
んまぁ「シナ」は大航海時代のポルトガルあたりで使われ始めて今でも世界中で「China」と中国を指す言葉として呼ばれ続けてる古い言葉…
@kahoruminato 2015年2月16日
aki666mizuno 虐殺は否定しないがあの人数は変だ、というのは再三言われてるのにまだ「否定派は~」とか変なところで堂々巡りされてるのは納得いかない感じはする。東京裁判の時に米国側が広島長崎の犠牲者数になぞらえて言い出した「30万人」に中国が便乗した結果、いまや30万人からそれ以上でないと中国国民が納得しないところまで行っちゃってるのが問題なんじゃないか?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
http://togetter.com/li/773713 韓国に対して同様のまとめを作れば大石陽さんの中ではヘイトになりますが、ヘイトされる対象が日本人であれば大石陽さんの中ではヘイトになりません。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
ヘイトかヘイトでないか人種で判断するんですよこの人。韓国の戦争犯罪を批判すればヘイトだ!と叫ぶのに日本の場合は虐殺のような事でも曖昧な事例で事実だと断定して平気で差別してくるんですよ。
@kahoruminato 2015年2月16日
ryo5891 Anonymous(rとかいう人にはまともに絡まない方がいいです、絡んでもまともな返事は返ってこないです
@kahoruminato 2015年2月16日
既に蔑称の話に飛んでるよな、針飛びレコード
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
とにかく大石陽さんは「日本人は一方的に虐殺した」事実を作りたがる。こういった行為はあきらかなヘイトですが相手が日本人ならこのまとめのように平気でやる!!!!!!!
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
何がヘイトは良くないだ。一方的に特定人種を差別して迫害をして何がカウンターだ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
南京虐殺の大げさな伝聞は反日デモを引き起こしました。それでもやめない。差別され迫害されるのが日本人の場合は決してやめない。日本人だから。日本人の罪が軽減される部分は嘘。便衣兵ですら嘘にできる部分のみを探す。日本人が虐殺魔と罵られ迫害される部分のみを事実として拡散する。韓国人がされて嫌な事は日本人がされても深く傷つくのに大石陽さんにはそれがわからない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
kahoruminato 『米国側が広島長崎の犠牲者数になぞらえて言い出した「30万人」』 1946年2月国民党首都(南京)地方院主席検察官の陳光虞による「国民党首都地方院検察処が命令に従い敵侵略者の犯罪行為について調査した報告書」 何回かの集団虐殺について貴重な資料を得ることができ、・・・検討を加えた後、本市(南京市)で殺害された者の実数は三〇余万に達するものと知ることができた。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
kahoruminato 原爆の犠牲者数云々と断言できるだけの根拠ってなんです? 
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
どの国も虐殺をした歴史がある。でも今を生きている人間は関係がない。それでも過去で執拗に虐殺、虐殺と言い続けられればどんな人種でも傷つくしそれはヘイト行為だ。日本人にのみこういったヘイト行為が許される理由ってなんだよ?韓国人と同じ赤い血が日本人にも流れてるだろ?目、鼻、口も大して変わらないだろ?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
住んでいる国の祖先が虐殺魔だと罵られたらどんな人種だって嫌でしょう。曖昧で確証のない部分が多く残る虐殺事件を事実とか拡散したらそれは冤罪でしょう。なぜ日本人にだけは戦争犯罪で冤罪を押しつけるような行為が許されるんだ?この日本でアパルトヘイトを堂々として恥ずかしくないの?
カオル @moegikaoru 2015年2月16日
aki666mizuno なんぼワタシでも「虐殺は無かった」とは言わんわけでねw ただ当時の概念で市民が巻き添え喰うのはありがちな事とか、戦地略奪とか良くある話とか、そういう捉えられ方してると今の概念で「虐殺イクナイ略奪イクナイ」で断罪されると違和感しか出ないんだよなー。 もちろん人数も違和感バリバリだけどさw 
カオル @moegikaoru 2015年2月16日
kahoruminato というか、30万と言う数字がいきなりポンッと出てくるのが東京裁判以降なんでw しかもこれ、中国側は絡んでないし。 なんで今頃そんな犠牲者数水増しして話蒸し返す?! という点ではこれも違和感。 
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
shyarakusai 別に、軍人は、戦闘をする時でなければ軍服でなくていいんだよ。「軍人だけど軍服を着ていない」のは別に便衣兵でもなんでもなく、単なる非戦闘状態の軍人だ。軍人が平服を着ていたら殺害してもいい、なんて理論がまかり通ったら、非番の自衛官は殺されてもいいということになってしまう。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
moegikaoru 『今の概念』 草を生やして書き込むのは馬鹿を晒していると理解してください。東京大空襲で殺傷したのは竹槍訓練している民兵組織の人達だから通常の戦闘行為であり虐殺ではない、となりますかね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
さらに東京大空襲にしても、帝国臣民は当時「防空法」によって空襲への「抵抗」を義務付けられていたわけですから、「無抵抗の民間人」ではないことになります。よって東京大空襲は「虐殺」ではなかったことになりましたhttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20150216/p1
KSK @MprojectKSK 2015年2月16日
この中で産経の記事をきちんと読んだものだけが議論しなさい。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
kahoruminato 逆に、30万なんて数字を重視している人間なんているのか? 「30万は政治的な数字で、実数はもっと少ないだろう。具体的な数はわからないが、相当な規模で不法な殺害があったのは確実」というのが「肯定派」の一般的な考えだと思うんだが。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
産経はもう新聞と名乗るのをやめたほうがいいんじゃないか。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
30万の件で傷つけられていた「日本人の被害」にスルーなんですね。重視していた、してないじゃないんですよ。30万殺したと迫害を受けて差別されてるんですよ日本人は。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
南京虐殺資料館では今も30万殺したという肩書で残したまま訂正していなんですよ。嘘をついてる人間が大勢いて日本人を迫害しているのになぜ日本の被害だけは頑なに見ようとしないんですか。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
それはそうと、証言というのは基本的に「その人の体験」を述べたものであって、要するに主観に過ぎない。だから、「虐殺を見てない」という証言が事実でも「その人がいた周辺では虐殺はなかった」という証拠にしかならない。全体像を把握してるわけじゃない。山本弘氏が述べたように「群盲象を撫でる」そのもの。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
公式の施設なんだから、裁判(南京軍事法廷)で決まった「公式の数字」を掲示するのは当然だろう。それはあっちの立場。逆に、日本の公式の施設なら、(仮に疑義がある内容であっても)日本の公式な数字や記述を載せる。もちろん、遊就館のように政府と関係ない施設であれば、政府見解に反することを掲示することも可能だ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
南京虐殺事件で責められている日本人をユダヤ人と置き換えたら、蒸し返してる人のしている事はナチスの酷い部分そのものじゃないですか。戦後70年の今になってファシズムって恥ずかしくすぎて失笑モノだと思わないのか。差別主義者に理屈にあわせて議論しなきゃならない理由なんてどこにもないんだよ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
仮に殺害人数が30万ではなく20万だったと判明したとして、では20万だから殺して問題ないかというと、もちろん別にそんなわけはなく、どこかに閾値があるわけじゃない。偕行社は1万前後と見積もったが、それでも謝罪の言葉を述べたわけで。「加賀百万石というが実質的な石高は本当に百万だったのか」などと同じで、研究テーマにはなるが、影響はほとんどないだろ。
roostarz @roostarz 2015年2月16日
nekotama00 当時はジュネーブ条約は批准されておりませんが…
@kahoruminato 2015年2月16日
stmark_309 中国側の南京大虐殺記念館の入り口モニュメントに「30万人」の数字を掲げているあたり、30万と言う数字に異様に固執しているのは中国側(政府)が筆頭じゃないかと思う。ただその数字でもって中国が国民の統制に利用するのはまだ理解できるとして、日本人が「30万人!」とそのまま数字を掲げるのであれば納得はいかない。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
stmark_309 あなたの大好きな韓国人に影響がないだけだろ。30万、20万で水増しされて傷つけられている側はたまらないんだよ。差別をしている側にはわからないでしょうけどね。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
偉そうな知識を並べてる割にその真相は「日本人を差別している文献のみ」 shyarakusai の本の内容とか信憑性があっても口にも出さないでしょ。日本人は虐殺した、日本人は虐殺した と言い続けられて不快にならない人種がいると思っているのか。大好きな韓国人様はそんなに偉いのか。韓国人様の体の構造も脳の構造も日本人と同じじゃないのか。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
kahoruminato 日本政府の公式見解も、「多数の民間人殺害はあったが数は不明瞭である」というものだから、「30万」というのは日本側では基本的に言われたことないんじゃないかと思うけど。まあ、極東軍事裁判で「10万以上」という数が出てきているので、サンフランシスコ平和条約的に10万未満とは公式には言えないだろうけど。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
数の問題じゃないと言いながら今度は数を持ち出すのか
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
「南京虐殺」などという最悪な言葉で議論させられた場合、どんな弁明をしても周囲からみれば日本の方が凶悪に映ります。そんな最悪な議論に日本人は本来、参加しなくてもいいんだよ。傷つけられ苦しみばかり募っていく議論に日本人は参加しなくていいんだ。いい加減で曖昧な証拠すらない事で傷つけられる必要もないんだ。持ち出す方にはアパルトヘイトはやめろ、ファシズムはやめろの一言ですむ話。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
南京虐殺の話を嫌がったり否定すると『ネトウヨだ、歴史修正主義者だ、レイシストだ』だと言葉を変えて様々な差別や迫害を受けます。そしてメディアなどにデマを流して強引に日本人を差別できる場所へと引きずり出す。どんな人種でもおじいさん達が虐殺魔のように罵られたら嫌なのに日本人にだけはそれを強制するって封建時代の王様かなんかですか?何の権利があってそんな事してんの?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
なんで日本人という特定人種を迫害してる側がそんな偉そうなわけ?南京虐殺のカードを使った!日本人を未来永劫にボコボコにできる!といった効果でもあんの?だったらそんなゲームやめるわ。参加しなくていいんだから。
roostarz @roostarz 2015年2月16日
Anonymous_jp_ 南京戦の頃には既に国際連盟から脱退しているので、非難決議があったからどうだって話になりますが?
自閉船 @autosynya 2015年2月16日
歴史学者の間では歴史的事実であると確定してるんだけどな。 正確な被害者数が不確定だったのは、日本軍と戦闘していた国民党軍が戦後台湾へ逃れた際に資料を持ち出し、戦後の国際関係のなかで資料を明かさないことを選択したため。現在「中国」として承認される当時の共産党軍はほとんど日本軍と戦闘しなかった。当然、南京虐殺に関する具体的なデータを持っていない。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
そもそも産経を含む歴史修正主義者連中が「虐殺はなかった」と主張しだすのが事の発端で、それに対抗する形で中国が「ふざけんな」って非難するわけで、決着が着いた案件を蒸し返してるのはいつも自称保守の方々からなんですが、それに関する反省をしないで「あいつらは終わったことをいつまでも蒸し返してきやがる」なんて新手のギャグかなにかか?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
何も終わっていませんしギャグでもありませんよ。今もこうして日本人は南京虐殺で迫害され続けてるじゃないですか。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
aki666mizuno 「30万以上」は中華民国が行った「南京軍事法廷」で、「極東軍事裁判(東京裁判)」では「民間人10万人以上」となっている。サンフランシスコ講和条約とは違い、日中の間では裁判の受け入れを含めた条約は結んでいないので、日本政府的には30万以上という数字を公式に受け入れる必要はない、はず。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
弱いものイジメしながら「いじめられる方が悪い」論を堂々と主張してくるとは思わなかった。
▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @__XyXyXy 2015年2月16日
「南方から入った日本軍が虐殺に接してないことは関係者の間では常識的な事柄。」 そうなんや 手は汚してないってこと? 現場すら見てないぜってことか?
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
あとね、「30万は水増しだ」と主張するなら「実際はこれくらいだった」と示してほしいね。万単位の虐殺でも十分に不名誉なことをしてるからな。「100人殺したと言われてるけど実際は10人しか殺してない!」と主張してもそいつが殺人鬼なのは同じ、というのと同様の理屈。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年2月16日
roostarz 『非難決議があったからどうだって話になりますが?』 最大の貿易相手国だった米国を敵に回して原油含む禁輸措置をくらうかもしれなかったわけですが。そのため中立法の発動を恐れて「戦争ではない」と屁理屈を言っていたわけです
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
OtowlaP 「虐殺があったのは確実だが、30万という数字には特に根拠はないので、実際にはもっと少ないと思われる」というのは歴史学的には定説では? 「A」を否定するのに、「Bである」ことを示す必要は別にない。単に「非A」を示せばいい。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
OtowlaP のツイートですが、こういったツイートに従う必要はどこにもありません。実際はこれくらいだったと示したところで「当時の現場にいないのになぜわかるんだ?」と返してくるからです。文章の後半で日本人を人殺し呼ばわりしたい本音がにじみ出ているからなおさらですけどね。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
差別されるしかない場所に引きずり出されそうになったら出ない事が肝心です。差別される理由がないのだから出る必要もないからです。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
「30万人は水増しだ」と批判されたら「30万人だ」と言った方が証拠を出すのが当たり前なんですが OtowlaP stmark_309  これなんですよ。なぜか危害をくわえられている側に出させようとする。こういった証拠は当然誰も出せないです。戦争に参加していた方ですら出せないんだから。なのに出せなければ「虐殺認定」を受ける。何かと似ていませんか?そうです、魔女狩りです。この現代で中世ヨーロッパの悪政を再現して何をしたいのでしょうか?
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
stmark_309 そのとおりだど、彼は「30万は水増しであり、日本は不当に迫害されている」という主張をしているので「じゃあどれくらいなら適正であり迫害でないのか」ということを聞いてみたいのですよ。それが秦氏の主張である3~4万だったとしても十分に不名誉なことであることに変わりはないわけですし。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
不名誉であると認識させる事を目的として行っているのならヘイトですよね。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
mentalskillbody 被害妄想全開の人間に何を言っても無駄だと思うからこれで最後にしとくけど、僕は「30万が事実だ」なんて一言も言ってないの。あなたが「30万という主張が水増しでありそれで非難されるのは迫害である」という主張をしているから「どれくらいなら適正だ(水増しでない)と思うか」を聞いてるわけで、なにも学問的な検証をしろといってるわけではない。で、それなら「適正な数値で非難されるなら迫害ではない」といえるのか?ということを聞きたかっただけ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
お前が魔女じゃない証拠を出せ と言われてどうやって出せばいいの?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
で、証拠を出せなきゃ歴史修正主義者と罵られ迫害されるってなんなの?日本人は人間じゃないの?
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
現代に残された史料から過去に何があったのかを検証することが必要な歴史上の事件を「現場にいなかったのだからわかるわけがない」などと言って煙にまくようだからこちらとしてはお手上げなんだけど。
صدام حسين عبدالمجيد @NariaiM 2015年2月16日
南京大虐殺の大分あとの事だけど三戒なんて当たり前の内容を方面軍司令がわざわざ布告して規律改善に躍起になってる時点であんまり行儀のよい軍隊じゃなかったのは確定だしなぁ…。 大中小様々な事件の集積が南京大虐殺なわけだし細やかな数の把握は不可能ではないですかね…?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
そのお手上げのような質問で日本人は戦後から延々と迫害されているのですが。日本人だけ迫害してもよい理由ってあんの?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
顔や形の違いはあっても他の国と意思疎通できるのに、その中で日本人だけが戦争犯罪で傷つけられ続ける理由って何さ?日本人は証拠すら曖昧な南京虐殺の件でいたぶられるのを嫌がる権利すらないの?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
NariaiM もちろん、具体的な数値を確定させるのは不可能だと思うが、「さすがに30万ってことはないだろ」「10万ならありえるかも」「日本軍史料をまとめると数万くらいじゃないか」的な大きな誤差範囲を含めた推測であれば一応されている。どれも推測なんで人によって違うが、少ないところで数万、多いところで20万くらいの中に概ね収まるから、実数はこの間のどこかじゃないか。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
日本人の最低限度の文化的な生活を営む権利はどこにいった?一年中、戦争犯罪を蒸し返されて迫害を受けたら日本人は文化的な生活を営めないじゃないか。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
そもそも南京事件はそれ自体が一個の事件でなく、当時の南京で発生した日本軍による(組織的、個人的なもの両方の)個々の戦争犯罪をまとめたものをさすのであり、南京事件を否定するなら個々の証拠を否定する必要がある。なかったという証拠や証言を出しても南京事件を否定する証拠にはできない。せいぜい「南京のこの時間このあたりでは日本軍による犯罪が発生しなかった」くらいだ。だから、南京事件を否定するなら、なかったという証拠を出す前にあったという証拠・証言を全て否定することからはじめることだな。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
これから日本に産まれてくる子供に対しても、南京虐殺などを用いて責め立て追い詰めるの?過去の日本人のした事はすべてとてつもない悪人で、リアルタイムで日本人の心を殺しにかかってるあんたらは善人なわけ?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
OtowlaP あなたの命令に従わなくても嫌な事を嫌だ、信じられないものを信じられないという権利はあります。とはいっても魔女狩り気分の王様には理解不可能ですかね。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
証拠が定かでないものを信じないという権利は誰にでもあります。それが迫害に繋がるものであれば「やめろ」という権利もあります。日本人という人種のみが強制的に迫害されなくてはならない理由などどこにもありません。
smw @Shi_MeiWo 2015年2月16日
このまとめのコメ欄は伸びる。俺のちんちんの皮のように。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
「日本軍にマネジメントの失敗があった」という話で追い詰められる日本人なんて存在するんだろうか? じゃあなぜ南方で徴用船が沈められたり、インパール攻略が失敗したりしたことに対しては同じように感じないのだろう? 死んだのが日本人なら気にしないということなのか?
صدام حسين عبدالمجيد @NariaiM 2015年2月16日
@stmark_309 それでも数万から二十万ってすごい振れ幅ですよね…日本側としては戦闘詳報や各種手記を勘案した数万が一番良い数字ですかね。 しかし日本軍の能力のキャパシティ上仕方が無かったとはいえ、さっくり数万殺しちゃうっていうのも相当ですよね…。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
NariaiM 別に一度に数万殺したわけじゃなく、あっちで数十、こっちで数百、こっちで数千といろいろな部隊がやってることだからな。個人的には、殺害数ばかり話題になって、同様に頻発していたという個人の略奪や強姦があまり語られないのが不思議だが。この軍紀の乱れが原因で、慰安所設置の要望が起こったわけで、重要な要素だと思うんだけどな。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
あっちで数十、こっちで数百、こっちで数千、いろんな部隊がやってる事 ←なにこれ
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
「南京事件はあった」という主張を受け入れるより「南京事件はなかった」と主張することのほうがよっぽど日本人の迫害を助長する行為だという自覚だけは持ってほしいね。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
妄想なら脳内でやるべきだろ。妄想に巻き込まれて迫害される日本人はたまったもんじゃないんですが。
صدام حسين عبدالمجيد @NariaiM 2015年2月16日
@stmark_309 ああ、もちろん複数の事件の集積というのは理解してますよ、ちょっと言い方に問題がありましたごめんなさい。 各部隊がさくさく殺害していって数万というのは凄いなと、こうしてみるとひどい有様とは言え数十万単位の捕虜を管理していたドイツは凄いですね、内容の酷さには大差ありませんが。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
どうあっても虐殺した事にしたいだけじゃん。こんな事をしながら韓国は良い国だと訴えて誰が信じるんだよ。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
南京事件の基本的な構造すら知らないのかよ・・・そら話がかみ合わないわな。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
ネットで真実を真に受けた人間が無知と醜態をさらす様子を見せ付けられる立場としてはたまったものではないですね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月16日
NariaiM ドイツの場合、現地が陸続きなので、日本と違って補給や捕虜の問題が(比較的)少ないというのが大きい(それでも東部戦線では苦労したが)。日本の場合、そもそも南京への進撃が本来予定していたものではないので、もちろんそのための補給体制なんかも整ってないし、捕虜を収容する固定された施設もないしで……。時代が下ると、中国戦線のほうはだいぶマシになるけどな。(南方はお察しください)
† † † @xellectro 2015年2月16日
日本って言うか「大日本帝国の名誉」を必死に守りたい人がまだいっぱい居るんだね。 大日本帝国なんて北朝鮮みたいなもんなのに。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
デマで特定人種を迫害しているだけの相手と話が噛み合ったらそれこそ災難です。私達は差別主義者ではありませんから
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
ですが南京事件の基本的な構造についてはよく知っています。『とにかく日本人を差別して迫害する。証拠はいらない。』ですよね
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
xellectro さんの発言。日本って言うか「大日本帝国の名誉」を必死に守りたい人がまだいっぱい居るんだね←いません。ですが、平気でこのような嘘をつきます。日本人は虐殺魔という意見を受け入れないだけで大日本帝国賛美にする。本当に魔女狩りで構成されているとあらためて思いました。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
開き直りと人格攻撃と藁人形論法を駆使する無敵の人には敵わんなあ。口を開けばとにかく「日本人を迫害している」にこじつけるだけ。日本人なんて大きな言葉を使わず、素直に「私を攻撃するな」って言っちゃえばいいのに。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
開き直りと人格攻撃と藁人形論法と言いますが、あなた自身が行っている『確証もなく特定人種に対してのみ虐殺だと言い続ける』行為ってすべて当てはまってますよね。ご自分の姿は鏡に映りませんか?
roostarz @roostarz 2015年2月16日
Anonymous_jp_ その前に満州国に非承認の時点で日本は敵視されていたと見るべきでしょう。だからこそ国際連盟の脱退につながったわけだし。 だいたい、パリ不戦条約なんて、侵略禁止とか言いながら侵略の定義のないザル条約じゃん。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
「確証がない」とか抜かす前に、山ほどある証拠の反証を行ってね。あと、秦郁彦の「南京事件」くらいは読まないとお話にもならないよ。
ぐれびっち @Mikoyan29 2015年2月16日
過去の歴史を完全無欠と栄光で粉飾しようとすれば、未来の歴史はその反対となる。過去を自省し、未来の歴史を栄光あるものにすべきでは
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
中世ヨーロッパの王様気分でやっているのか知りませんが魔女狩りルールを押しつけられても困ります。あなたに従う義務はないって事をいい加減に理解してください。
صدام حسين عبدالمجيد @NariaiM 2015年2月16日
@OtowlaP 違う世界の住人にに何を言っても無駄ではありませんかね…。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
roostarz 先にジュネーヴ言い出した方無視してケチつけるな揚げ足取り。
chamcham0325 @cham0325_ 2015年2月16日
在ったとする側が完膚なきまでに「無かった派」を論破できる証拠を提示すればいいんじゃないの? 読んでこいとかそういうのじゃなくてさ。本読んでから議論しろの香山リカじゃあるまいし。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
なんで最初の方に示した報告書とか「南京戦史」とか秦先生の「南京事件」とかは読もうとせず、言い逃れるか言いがかるか時系列無視して責任転嫁するか枝葉末節で揚げ足取るかになるの?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
過去の人間と言えど人殺し、虐殺魔呼ばわりするのなら反論されない確証と証拠くらい揃えるのは最低限の常識です。そのくらいは守ってね。そんな事も守らずに虐殺、虐殺と言い続けてるのならヘイトや迫害の何者でもない。特定人種に対してのみにしか行わないのだからなおさらです。差別や迫害をしかけてくる側のルールに従う義務はここにいる誰一人としてないんだから。王様気分の魔女狩りはやめてねって話。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
証拠どうこういぜんに「南京事件とは何ぞや」を理解してないと証拠の意味を理解されないんだけどね。南京事件は「当時の南京で起きた、さまざまな規模の、日本軍による虐殺・強姦・略奪についての多数の事件をまとめたもの」要するに証拠の積み重ねがあって「南京事件があった」と言ってるわけで、探偵もののトリックのごとく「これが南京事件の決定的な証拠だ!」みたいな証拠は存在しないんですよ。その前提を理解するために秦郁彦の本くらい読め、と言ってる。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
今あるチベット人やウイグル人虐殺や人権侵害の方が問題ありだよな。 それの矛先そらす事に加担してるようにしか見えんよな、ここで必死に語ってる連中は。
roostarz @roostarz 2015年2月16日
nekotama00 揚げ足取られたくないなら、取られないようなコメントするんだね。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
「デマだ」とレッテルを貼るだけ貼って「日本人を迫害している」なんて被害妄想を展開する人間にまともな反応はもう期待してないけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
OtowlaP 戦争にやそういうもんが付もんで、日本帝国陸軍や海軍が清廉潔白だとまでは言わんけど、いわれなき事や誇張しすぎな物については意見はするわな。その誇張が今政治的に利用されてんだから。 中国の反日教育なんかで、実際に日本企業がデモで相当数の被害を受ける事もあるんだよね。 そういうことも考えないと言わんが、中国の政治的な事について無頓着すぎないかという気がするがどうなの?
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
自国の加害を正当化してる連中にチベットやウイグルでの中国の蛮行を糾弾する資格なんかないと思うけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
OtowlaP 正当化誰がしてるのか教えてほしい。中国の今の蛮行どう思う?今声上げれば助けられるかもしれないものについてどう思うの?
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
資格って、どういうことすれば資格があってどういうことすれば資格が無くなるのか教えてほしい
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
上のほうでも書いたけど蒸し返すのは事件そのものをなかったと主張する自称保守の連中からだからな? 中国の「日本はいつまでも過去の加害を反省しない」というプロパガンダに自称保守連中が加担してることのほうがよっぽど問題だわ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
OtowlaP いや、歴史的に研究すればいい事をそうやって言う事の方が政治的に利用されてるとしか思えない。 領土的野心もってる国が、日本を政治的に攻撃する目的で利用してる事も考えないで、そういうことのは、相当な間接的になるが協力してるようにしか見えない。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年2月16日
「私達は一人も殺していない」と言いながら、30万人という数に拘っている人は何がしたいんだ? 南京大虐殺の「有無」と「大小」を混同して語っている時点で、「私はこの議論をまともにする気はないよーギャハハハ」と言っている様なもの。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年2月16日
あと、真っ当な日本人は「恥」の概念があるので、自分達のした過ちは潔く認めるわけですが、日本の汚点的なまとめがあると憤慨しながら登場して、コメント欄に4行以上の(中身の無い)長文をダラダラと連投する某氏は、日本の「 恥 知 ら ず 」という事で宜しいですか?
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
rareboiled あなたは「中国の蛮行」の方に目を向けさせて南京事件の問題から矛先をそらさせることに躍起になってるね。チベットやウイグルでの中国の蛮行と南京事件は別次元の問題であり、混同して「あっちがの方が悪い」とか言うものではないと思うんだけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
蒸し返す云々はおかしいよね?歴史って、鎌倉幕府が何十年前と今で時期的に成立が変わる事を例にとればわかるようにいくらでも事実で変わってくれもんだよね。歴史修正主義とかレッテル貼って相手を貶める様とするのは政治と言わんか?学問はいろんな説が出てきて有力な物が生き残るのであって、少数説が説得力無ければ無視すればいいし、自説を坦々と語ればいい。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
OtowlaP けれど、チベットの現実は変えさせることが可能だわな。南京で起こったことは、変わりようもないし。事実突き詰めて真実明かせばいいだけの事でしょ。 誰も日本軍がどうこう言うつもりもないけどね。戦争って、それこそ民間人に被害が及ぶもんだって言うは、どこでもあり得るし。
chamcham0325 @cham0325_ 2015年2月16日
中国が言うような南京での大虐殺は無いだろうって人がいるとする。でもそれを理由にその人は現在進行形のチベット・ウイグルの中国の蛮行を糾弾しちゃいけないって言うのが本気で意味不明。昔の日本人が中国に悪い事をしたから、現代の日本人は現在進行形の中国共産党の蛮行は黙って見学していなさいとかそういう事?弾圧されてるチベットやウイグルの人がもしその考え方を知ったとして果たして歓迎するのかなぁ。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
roostarz 揚げ足とりしかできないのなら黙っていた方が良いと思いますよ。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
rareboiled あのね、根底から事実がひっくり返るような証拠を持ってきた説なんか出てないのよ。この産経なんかもそうだけど、使い古された否定論を再利用してるだけで既存の史料に対する反証なんかできてないの。既存の積み重ねた史料を無視して「なかった」なんて言ってるから歴史修正主義と言われてんの。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
本のタイトルもURLも全部提示されているのに「在ったとする側が証拠を示せばいいんじゃないの(ドヤァ)」なんてするのって「自分で調べるのやだもん!めんどくさいもん!お前が全部調べて俺に示せよ!」ってダダこねてるだけだよね、欲しいおもちゃを買ってもらえないからって床でジタバタして抗議する子どもと同じ、いやそれ以下か。
chamcham0325 @cham0325_ 2015年2月16日
頭よさそうなのにつまらない煽りはいらないんだけどね。中国が盛ってるような事実が本当に在ったのかってそこ疑問に思ってるだけだから。ついでにいうと「これが南京事件の決定的な証拠だ!」みたいな証拠は存在しないんですよ。で其処はもう満足してる。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
OtowlaP 修正主義ってレッテル貼りたいだけでしょ?静観すればいいのに。こうやってハッスルしてんのは、それを政治利用しようとする連中を助けるようにしか見えんけどな。 今あるチベットの事を語る事の方が意義あるし、過去の、あなたが思う南京事件の再来を防ぐ事が出来るんじゃないの?
roostarz @roostarz 2015年2月16日
nekotama00 ハイハイ、揚げ足取られてムキー(#`皿´)なのはわかったよ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
決定的な証拠も存在しませんし、日本人という特定人種のみが戦争犯罪で迫害され続ける理由もありません。迫害している方々を喜ばせる理由も当然ありません。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
ハイっ、勝利宣言はいりましたー(ひらひら)。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
歴史事実について推定するのに「決定的な証拠」とやらが必要だとは知らなかった。つまり「命令したと言う直接の証拠」が無いのでヒトラーはナチスの蛮行に対して責任は発生しない、ヒトラーへの評価は濡れ衣だ!と主張したらそれに賛成するんですね、へー。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
ヒトラーって人気者だな。いっつも例えに出されるし。レーニンとかたまには出したらいいのに。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年2月16日
今まで多くの人が語り、積み上げてきたものを、立った一言でないがしろにしようとしてないかな。
chamcham0325 @cham0325_ 2015年2月16日
つまり?こちら、一体どなたが主張してどなたが賛同されたんですか?→『「命令したと言う直接の証拠」が無いのでヒトラーはナチスの蛮行に対して責任は発生しない、ヒトラーへの評価は濡れ衣だ!と主張したらそれに賛成するんですね、へー』誰も言ってないことを急に持ち出して攻撃しやすいように加工すると藁人形論法って言われちゃいますよ。頭よさそうなのに迂闊ですね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年2月16日
決定的証拠が無い場合って、左翼系の弁護士は(左翼系に限らんけど)、証拠もないのに有罪にしようとしているってよく言うんだよね。カレー事件とか、状況証拠しかないんだけど、これで有罪にするって言うを可とする意見だと言うんだな。状況証拠のみで有罪って言うのは結構問題ありと思うけど。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
rareboiled そりゃあわかりやすいうえに君たちみたいな無知を装う人間を黙らせるには手っ取り早いですからね。で、反論マダー?(チンチン)
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
君の発言をそのまま流用しただけだよ、君の論理に従ってあげたのにひどいなあ。で、当然賛同するんだよね?しないの? cham0325_
roostarz @roostarz 2015年2月16日
俺も含めて大虐殺がなかったって主張している人の中で、『虐殺行為がなかったと主張している人』はほとんどいないと思うのよね。 やっぱりそこで虐殺・大虐殺の定義とその数って重要な要素になるんじゃないかな。
okoo @okoo20 2015年2月16日
なんか頭のおかしなひとが、南京事件があったのほうが(しかもものすごい狂った主張であっても)なかったというより、日本人を迫害していないとかいう頓珍漢なこと言ってる人がいると聞いてきました。
音浦P @OtowlaP 2015年2月16日
cham0325_ とても簡単に言うと、過去の悪事を反省してない連中が他人の悪事を糾弾しても「お前が言うな」としか言われないってことだからな。日本が「南京事件について反省している」という姿勢を見せないと中国は「日本は南京事件を反省してない」と自国の行為から目をそらさせるプロパガンダに利用されるのがオチ。あと「お前は悪事をやったから他人の悪事を見逃せ」なんてことは言ってない。
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
rareboiled はいはいカレー事件とかこれ以上無関係なもの持ち込まなくていいんで。で、反論マダー?
nekotama @nekotama00 2015年2月16日
roostarz じゃあ何人からが「大虐殺」になるのかな、言い出しっぺの君から定義してみようか。
okoo @okoo20 2015年2月16日
この手の話題では、対象によって話内容が180度変わる人間が出てくるのはいつものことである。 だから、頭のおかしい人には期待してはいけない。(というかマジ頼むからリベラルとかほざかんといてくれ。本気でぶん殴りたくなるくらいむかつくときあるから。)
chamcham0325 @cham0325_ 2015年2月16日
話盛り盛りや嘘も何度も言えば真実になる!みたいな手法を駆使してくる人も世の中に居ますし、油断しちゃいけないなと感じ入ります。