大澤真幸＋木村草太 「自由」と「民主主義」の困難をどう乗り越えるか～メディアと政治の混乱をめぐって～『憲法の条件 戦後70年から考える』出版記念 リブロ池袋本店（2015.02.16）についてのつぶやき

naoko fukuda　福田直子 @fukuzoo

① 池袋リブロ @libro_jp にて大澤真幸さん、木村草太さんのトーク始まりました。まずは「表現の自由」が萎縮しやすいからこそ守られるべきであること、社会への贈与の面を持っていることを確認

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②「表現の9割がクズだったとしても、残り1のために守らねばならない（木村）「表現の自由があるからこそ、多数決で負けた側もなんとか受け入れることができる。そう考えると民主主義の必要条件ともいえる」（大澤）

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③「いまの政治は〈反対派をどう納得させるか〉にばかり注力しているように見える。意見の違うお互いを尊重するという姿勢が見えない」（木村）

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④ヘイトスピーチにかんして、刑罰化するかどうかの問題がある。教科書的には、規制すれば表現の自由は萎縮するはずだが、ヘイトスピーチにかんしては、刑罰が必ずしも萎縮につながらない側面があるのが難しい（木村）

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⑤「国民投票について。比較憲法的に見れば、国民投票で憲法を決める例は少ないが大澤先生はいかがお考えか」（木村）「法そのものが最初に出来たときには法もなく、国民投票自体も法で規定されているという構造もある（大澤）

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⑥（続き）通常は、一種の偶発的な暴力のようにして得た法を自分たちのものとして規定しているが、日本ではそのプロセスがうまくいっていない。憲法を選び直す手続きとしての国民投票というのはあるのではないかと思う（大澤）

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⑦井上達夫氏の9条削除論について。結果からいうと反対。井上氏は、9条のせいで9条の理念が実現されないという。安全保障という利益を得ながらなんとなく安保反対をいう護憲派も、都合のいいときは文句を言わない改憲派も欺瞞があるという。（大澤）

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⑧井上氏続き。絶対平和主義、非暴力を貫くべきという。欺瞞の巣窟である9条を削除すべきというのが井上氏の議論。憲法学から見るとどうか（大澤）

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⑨「技術的につまらない答えをすると、9条を削除しても変わらないのであまり意味がない。深い話をすると、憲法意思がどこにあるかどうか。武力行使するよりよい代案を護憲派は出せていない。そこについては井上氏は痛いところを突いている（木村）

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⑩「過去の解釈改憲をずっと批判してきたならともかく、今まで黙っていていきなり解釈改憲というのも違和感がある」大澤

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11）「立憲デモクラシーの会」に参加している憲法学者のなかにも、私を含め自衛隊を違憲だと思っていないものもいる。個別的自衛権まで違憲、とまで言いだすとかえって欺瞞的な議論になるのではないか」（木村）

naoko fukuda　福田直子 @fukuzoo

12「原則的には核兵器に反対なのだけど、核大国に守られてることはOKというような欺瞞を井上さんは突いている。原則的にＡというとき、よほど徹底しないと、例外のBが大きくなる危険がある」大澤

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13「そうしたことを突いたところは鋭いがやはり僕は9条は削除しないほうがいいと思う。なぜなら9条がなければ自分たちに固有に属する物語を語れなくなるのではないか。また、〈敗戦〉を認め、〈敗戦〉から学ぶために残すべき。大澤

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14「護憲派は守りに徹するのではなく、9条が簡単に解釈改憲されないように、積極的に書き換えるようなことを考えるべき。『勝負に出てもし負けたら？』という護憲派の人もいるが、逃げていたら変わらない」大澤

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15「集団的自衛権で武力行使するよりも、難民などの人道支援のほうが安全保障としても効果が高い、など、護憲派はもっと説得性が高い議論をしてほしい」木村

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16「全面的に木村さんに賛成。私の考えは〈無差別援助〉。喧嘩しているどちらかだけでなく、どちらへも同じように援助する。援助は何をするか、よりも、誰にするかが大切。攻撃よりケアの視点の方が有効なのではないかと思う」大澤

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17「それこそが本来の9条に近い（木村）

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18「自己責任論のおかしさ。自分で責任をとれ、国は保護しなくていいというならば、政府に迷惑かけるなというのはおかしいし、自己責任論に反対する人は、自由を制限してでも政府の保護する責任を理解すべき」木村

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19「個人レベルでも外交レベルでも、カッとしたときにこそ、まずいところがないかをチェックしないといけない。ヨルダンの報復攻撃は国際法的にはかなり根拠が微妙。法はカッとしたときの一種の認知療法として機能する」木村

naoko fukuda　福田直子 @fukuzoo

20「やられたらやり返す、の復讐連鎖は社会学的にみると、ナショナリズムというよりはそれより前の典型的な部族的規範。カッときて反射的に反応するこうしたプリミティブな抗争は今後ますます増えるのではないか」大澤

naoko fukuda　福田直子 @fukuzoo

21「プライマリズムがかつてもっていたのは血の復讐によって連鎖を食い止めるための知恵、社会的な技術だった。しかしいまや、社会的な技術と工学的な技術のギャップが開きすぎている。大量破壊兵器の使用は、復讐を止める装置ではなく増幅する装置になってしまう」大澤

naoko fukuda　福田直子 @fukuzoo

22「敗戦時に20歳くらいだった世代は、間接的にせよ、自分がこの戦争に何か責任があるという、直接的な感覚を持っている。それが吉本や鶴見の思想のベースになっている」大澤

naoko fukuda　福田直子 @fukuzoo

23「なぜここまで憲法がばかにされても腹を立てなくなってしまうのか。やはり〈敗戦〉に向き合っていないからだと思う。トラウマであったとしても向き合わざるをえない」大澤（了）

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（大澤先生番外編）日本人は、戦争を。たまたま運悪く自然災害に遭ったかのように捉えている。戦争は、外からやってきて巻き込まれるもの、ではなくて、内から起こしたんだという意識への転換が必要。

naoko fukuda　福田直子 @fukuzoo

（木村先生番外編）国がおかしな方向に向かっている時に闘うやり方はいろいろある。感情的に相手を罵倒するのもひとつだが、自分は一つ一つ法的根拠を示すよう、ちまちまと説明を求め、それを積み重ねていくことが大事ではないかと考えている。身近な小さなところでも向き合って闘う経験を積むしかない