【ロジバン悪戦苦闘記】PU類（時制）編とそこからの派生まとめ。

シダ（不愉快なお前の隣人） @s_i_d_a

初学者のロジバン悪戦苦闘記書いた。今回はテンス（時制）について躓いた話。 rab-bit.rejec.net/2015/02/18/1414 突つ込み、アドバイス等お待ちしてをります。 #lojban

おかゆ @oka_iu_tcan

もっかい読んでて、なるほどわかった。この奮闘はあれだね、PUの定義がBAIとちがうところによる躓きやな

おかゆ @oka_iu_tcan

『{mi pu klama}は{mi pu ku klama}といふ形が正式で、{pu}と{ku}の間には暗黙で{nau：現時点}を入れることが多いので』ここに関しては二点絶妙なところがある

おかゆ @oka_iu_tcan

@oka_iu_tcan まず、mi pu klama = mi puku klama なのかどうか。たとえば、CLLでのPEG解説でiocikunさんは、「微妙に意味が違うはずだ」と述べている。

おかゆ @oka_iu_tcan

@oka_iu_tcan というのも、puku ≒ pu zo'e であり、このzo'eについては「今現在」を指示する慣習はないから。でも、pu klama の pu、つまり、tenseのselbritcitaは慣習的に(CLL的に)「現在からみて過去」をほとんど必ず表す。

おかゆ @oka_iu_tcan

@oka_iu_tcan ちなみにBAIについては、selbritcitaでもsumtcitaでもzo'eが何を指すかに慣習がないので、無問題。次は、nauについて。nauは実はPUでなくCUhEに属する。

おかゆ @oka_iu_tcan

@oka_iu_tcan そして、CUhEは現行文法では「必ず単独に」使われるので、pu nau は pu ku nau ku と解析される。ほんで、pu nau klama は構文エラー。

おかゆ @oka_iu_tcan

@oka_iu_tcan 奮闘記の記述では、nauをpuの項のように使ってるので、「nau」と書かずに 「zo'e が想定され、それは大抵「今現在」を指す」としたほうが無難かもしれない。

おかゆ @oka_iu_tcan

実際は pu PU fi'o se purci な、なんだってー！ ちなみに ba PU fi'o se balvi で、PUはBAIと違って、元のbrivlaのse形を取り込んだ形になってる。

跡地 @sicaiom

ああ、そういうことか。 puはBAIと同様な定義をしているように見せかけて、実はseが挟まっているという罠なのか…

跡地 @sicaiom

動作主をx1とするのがgismuのデファクトスタンダードだから、BAIで一々seを付けなきゃならない、という状態なんだよねぇ。

跡地 @sicaiom

@mo_iacis 手前味噌なんだが、萌語ではこの辺りを問題視して、gismuのx1を絶対格に相当する意味に統一してる。この格だけは、どんなgismuにも存在せざるを得ない意味だと考えた。 お陰で、他動詞的なgismuはx1が目的語の様なものになってる。

おかゆ @oka_iu_tcan

本題に入る。このシダさんの奮闘は、シダさんが理性的で、かつ、ロジバンに真面目に取り組んだことの証でもある。もし pu が pu = fi'o purci と定義されていれば、 pu lonu mi citka は「食べるは過去」なんだから、シダさんの直観が正しい。

おかゆ @oka_iu_tcan

タグの中でもpu,baは変態的な定義がなされているわけです。これは、規則性よりも使用感をとった結果ともいえるが、まあクソいよね。puから連想されるのは「過去」だけど、fi'o purci は訳すと「〜の後に」となって、反直感的だよね、とかそんなところだろう。反直感的なのはどっちだ

おかゆ @oka_iu_tcan

新文法案では時制タグもすべてBAIに統合されるので、余計異質感が目立つようになる。pu/ba を fi'o purci/balvi と他と同じに揃えるか、仕様とするかは、割と意見の分かれるところな気がする。

おかゆ @oka_iu_tcan

(記憶の霞ではあるけど、たしかguskantさんは新文法になるなら改定すべきというような感じだったような)

シダ（不愉快なお前の隣人） @s_i_d_a

これな。{fi'o se purci}だとは素直に考へたら出て来ないぢやん？　みたいなところで躓いたんですよね。

シダ（不愉快なお前の隣人） @s_i_d_a

puとbaは本当にグギギ案件で「奮闘記書くならまづこれだ」ぐらゐに思つてゐたんだけど、おかゆさんのコメント見ていろいろ納得するところ多し。後で追記するときにどうやつてまとめるかだなあ。

おかゆ @oka_iu_tcan

ちなみに、ca'u も fi'o se crane だね。「〜の前方に」。

おかゆ @oka_iu_tcan

なので、FAhAとPUはtense, BAIはmodal という意味的な違いでその定義も微妙に異なる、と見るべきかもしれない。講座書くときにもこの注記は必要だなあ

おかゆ @oka_iu_tcan

テンスはまず broda pu X ≒ broda ije lonu go'i cu purci X このバックグラウンドがあるとみたほうがいいかもしれんな。ほとんど確実に従属節を取ること。でもそれなら「理由」もなんだけのね。

跡地 @sicaiom

そうか、puはNU節が基本なのか…

シダ（不愉快なお前の隣人） @s_i_d_a

sumtcita関連は（特にBAI類に統一するなら）fi'o brodaの形に統一してほしい、といふのが個人的な希望だけど、さうすると従来の意味と逆になつて使ひ慣れた人ほど混乱するんだらうなあ、とも思ふので難しいな。

おかゆ @oka_iu_tcan

@s_i_d_a 過去のテキストが使えなくなるのもありますね

おかゆ @oka_iu_tcan

過去のテキストが使えなくなる、とは言ったものの、viの意味論ががっつり変わった時、たしかに過去のテキストに影響はあったものの、主要なテキストは改定されたな。でもpu/baは数が多すぎる気もする。