Jun_makino氏とsimesaba0141氏の会話

依頼がありましたのでまとめました。拾い漏れ等があればお知らせください。
震災 原発 ヌルヌル注意 被曝 鼻血
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Jun Makino @jun_makino
雁屋哲「美味しんぼ「鼻血問題」に答える」渋谷の丸善ジュンクはコミックス売場にもあった。
Jun Makino @jun_makino

神戸大学惑星学専攻/R-CCS/東工大ELSI 本が出ました:「原発事故と科学的方法」https://t.co/f0vbjttC4Z 「被曝評価と科学的方法」https://t.co/Bb07uLAdeE

http://t.co/I8fj07wZEU
Jun Makino @jun_makino
鼻血の解釈は基本的にセシウム微粒子説にたつもの。とりあえず誰かが実験して証明したとか反証したとかいう段階ではないので、そんなことはありえない、非科学的、という批判はあたらないのではないか。
Jun Makino @jun_makino
とはいえ、本のほとんどは鼻血云々ではなく、福島への取材はこういうふうだった、という話。
Jun Makino @jun_makino
まあ、「読まずに批判」が既にあふれてるわけだが。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino だからこそ、あなた自身が検証するべき責務があるんじゃないですか?人任せってのは無責任の誹りを免れませんね。そして、「誰かが実験して証明したとか反証したとかいう段階ではない」と本人も認める仮説に過ぎない訳ですね。 @yoka72
simesaba0141/MJ号(科学バカ) @simesaba0141

Nama aku simesaba0141 tinggal di Tokyo. Pekerjaan aku ahli technologisi XRay tapi aku bekerja di kantor. Umur aku 57 tahun. Moyang aku datang dari Corea.

simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
「実験、検証、反証は批判する側が行うべきだ。」と言う意見も当然あるでしょう。それには一理ある、と私も認めます。しかしながら、それが仮説を立てた側の検証努力不足を免罪する理由には一切なりませんのであしからず。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
なお、放射性ヨウ素131をMIBGで標識したのち、生体防御が一切働かない、静脈内への直接注入によって鼻粘膜への毛細血管等を経由して皮下組織内に蓄積させ、一定期間のβ線照射を行っても、鼻血も出なければ鼻粘膜機能も損なわれない、と言う実例なら治療の副作用としてですが存在するそうです。
まとめ PKAnzugさんの「また被曝で鼻血とか馬鹿なことを誰か言ってんの?」というお話 ・昨年の事故後から幾度となく繰り返されるいつものお話 (ーー;) 35072 pv 677 44 users 43
Jun Makino @jun_makino
@simesaba0141 ご主張が良く理解できませんが、牧野に雁屋氏の主張を検証するべき責務がある、ということでしょうか?またそれは何故でしょうか?
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino あなたは自分で「鼻血の解釈は基本的にセシウム微粒子説にたつ」と仰られていますので、当然にセシウム微粒子説を立証する責務が生じると考えますが、いかがでしょうか。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 私は牧野さんの仰るセシウム微粒子説に興味がありますので、基本的に雁屋氏が何を言おうが関係はありません。雁屋氏が牧野さんの御説に依拠する、と仰られるのであれば話は別ですが、現時点では特段雁屋氏の言説に興味はありません。
Jun Makino @jun_makino
@simesaba0141 すみません、何が当然なのか理解できません。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino ならば質問を変えて、一般的に仮説に対しては、それが事実であるか否かについては検証作業が不可欠と考えますが、先生はどうお考えですか?
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino お忙しいところ申し訳ありませんが、ご返答頂けないというのであれば、牧野先生は、仮説に対する検証作業の必要性については、一般論であってさえも、その可否を明言する事を避ける方である、と判断致しますが宜しいですね?
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 あるべき態度としては、①鼻粘膜に微粒子が付着し、滞留するか否かの検証②付着粒子による外照射で皮下毛細血管壁の破綻を起こす為に必要な被曝線量の算出③そこから外挿した大気中浮遊粒子の濃度及び粒子系の分布算出④いわゆるセシウムボールなるものの肺沈着度合い算出
Jun Makino @jun_makino
@simesaba0141 simesaba0141 様が何か判断をするのは simesaba0141 様の自由にされればよいことで、私はその判断に同意するわけでも許可するわけでもないです。なお、一般にいえば、あらゆる仮説について検証が必要というわけではないのは明らかです。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 この④が解れば自動的にWBCデータと照合して、モデルの妥当性が解るだろう。そしてWBCのデータと合わなければ、何故その粒子径以上でなければならなのか、または、特定核種の濃度だけを高く見積もる必要があるのか、自ずと明らかになって来る。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino ほう、興味深い事を言われましたね。では、今度はセシウム微粒子説に限定しますが、先生のお考えでは、このケースは検証が必要なケースに該当しますか?まずはイエスかノーでお答え下さいませ。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 別に先生がノーとお答えになっても、それはそれで先生の主観に基づいた結論ですから、私がどうこう言うものではありません。まあ、世間がどう思うか、それだけの話に過ぎません。
Jun Makino @jun_makino
@simesaba0141 まず、「検証」とはなんですか?現代的な科学論では、理論は検証可能である、という考え方は否定されているとするのが一般的(反証は可能だという立場と、反証も不可能という立場があります)です。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino なあに、哲学的な話をしよう、ってんじゃありませんやね。もっと簡単至極な話です。貴方はセシウム微粒子が鼻粘膜に貼り付き、そこに一定時間留まることで局所外照射が起こると考えていらっしゃる。しかし、そのメカニズムを、実証実験で確認したことは無い、と仰られた。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino では今後、そうした実験で実証する意思はお有りですか?それをお聞きしたいだけですよ。
Jun Makino @jun_makino
@simesaba0141 そのへんについて私が依拠しているのは ICRP Database of Dose Coefficients icrp.org/page.asp?id=145 ですが、これの内容について simesaba0141 さんは検証が必要とお考えなのでしょうか?
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コメント

simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月19日
まとめありがとうございました<(_ _*)> アリガトォ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
牧野氏の話が分かりにくいので私なりに解説しますね。牧野氏は「ある人がおばけを見たというので、そのおばけが存在する仮説を提示したにすぎない」と言っています。実際には「これは主張ではなく解釈だ」という表現ですが。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
一方で、シメサバ氏は「おばけが見える理屈(仮説)についてなぜ検証を放棄するのか」と問うています。他方で多くの牧野氏のフォロワーが「おばけがいて当然。おばけがいないというのは非科学的だ」と信じているのです。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
本来「おばけがいる」という人が「おばけがいる証拠(根拠)」を用意するべきです。この根拠提示こそが科学で最も重要な「反証可能性」というものです。STAP細胞の件でいえば、この根拠を捏造したということ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
雁屋氏「おばけがいる。なぜなら私が見たから」牧野氏「おばけがいるとすればこんな感じでいるかも」これらのおばけ肯定派に、おばけ否定派が多くの反証を耐え抜いてきた科学的知見を以って反論してきたわけです。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
でもなぜか「おばけがいるとすればこんな感じ」と提示する牧野氏は「おばけがいたのかどうか(疫学)」も「こうすればおばけが出現する(実証実験)」も放棄し「私は解釈を提示しただけ」と逃げてるわけですね。(逃げてるというのは私の主観です)
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月19日
ryoFC ここで問題なのが、「おばけが居て当然」と言う文章に紛れ込んでいる、当然と言う単語が、なぜ検証も経て居ないのに、確定された事項の様に語られて居るのか?と言う点なのです。だからこそ、その根本である牧野先生が、「とりあえず誰かが実験して証明したとか反証したとかいう段階ではない」と明言されたので、直接見解をお伺いしたのですが。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
牧野氏の主張(β線熱傷による鼻血仮説)がそもそも「ありえない前提」の元に成り立っていることを、彼の支持者は知らないor無視してるんすよね。
toumei-unicorn @monstar81053 2015年2月19日
マキーノ先生の「空間線量がいくらならばセシウム微粒子が鼻腔に十分に滞留して鼻血を引き起こす」という論文は今後の放射線医療に役に立つはずなのでリジェクトされないような十分なエビデンスを持ったものをみんな読みたいんですよ(棒)
めがです -繊細だんびら- @megadeth0907 2015年2月19日
jun_makino 御指摘のツイートを追加いたしました
Jun Makino @jun_makino 2015年2月19日
megadeth0907 迅速な対応ありがとうございます。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
何のためなの? ハッキリいいなさいよ。https://twitter.com/keiki22/status/568266069552410624 RT @keiki22: 何の為の仮説で何の為の証明なのかもう解らなくなってない?安全ちうの皆さんは?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
.jun_makino 牧野さん。貴方は本当に「β線熱傷で鼻血が福島で多発した」とお考えなんでしょうか。ここではっきりさせるべきですよ。「ただ都合のいい前提の上に前提を重ねて仮説を作ってみただけ」なんですか?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
横山景希氏 @keiki22 氏は山本太郎参議と繋がりがあり被曝問題に強く関心があるはず。この仮説に興味をもち「検証をすること」こそ、被曝問題を考えることじゃないんですか? 仮説のまま放置することこそ「安全厨」でしょ?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
.jun_makino 牧野さん。なぜこの仮説を精査検証しようとしないのか不思議です。monstar81053 氏が言うように、査読論文にして多くの科学者に科学的な検証を委ねることこそが被曝問題に強く関心を持つ人がするべきことだと思うのですが。仮説(解釈?)のまま放置しておいて良いんですか?
ladatata @ladatata 2015年2月19日
震災後に絶望したことの一つは、明らかに私らより知識も経歴も立派な人が、心配するフリして土足で踏んでいったことかな。4年経ってまだやっている人には怒り通り越したけど。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
https://twitter.com/jun_makino/status/568189449315618816jun_makino 氏の、このツイートについて。「雁屋氏の鼻血に関する主張を支持or不支持」を明言すればいいんです。ただし「雁屋氏が正しいという前提で、それを補強する独自の仮説を提示してる」から「支持してる」と解釈されてるだけなのです。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2015年2月19日
「雁屋氏の主張に支持も不支持もしてないけど、もし正しいとすればβ線熱傷による鼻血がでるかもしれない。」ということにしたいのかもしれないけど、だったらそのように明言すればいい。ほら、逃げてないで。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月19日
この場が、いわゆるセシウム微粒子仮説に対して肯定、否定いずれの立場にとっても、共通して議論ができるベース作りの場になってくれると良いですね。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年2月19日
もうね、マキーノの主張そのものより、どうしてそこまで筋悪な理屈を使ってまで放射能の被害に拘るのか?その思想的背景の方に興味が有るね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年2月19日
カリーは「「今も」福島では放射性物質が原因で鼻血が出る」って主張してるけど、牧野氏の言ってたので「事故直後」の話でしょ。「今」と「直後」の部分を省略して話してるのって、上手い逃げ方だよな。そんな逃げ方しなきゃいけない人生ってのも哀れだが。
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2015年2月19日
根本の主張が雁屋氏のものだとしても、牧野氏が展開した「解釈(本人の言葉を借りて)」についての質疑を行うのであれば牧野氏以外の誰に聞いたら良いのか(苦笑)
neologcutter @neologcuter 2015年2月19日
まあ牧野センセーのやってることって質疑防衛法そのものだから。ツイッターでグダグダやるより論文の一本でも書いたら?って感じですわ。
neologcutter @neologcuter 2015年2月19日
見れば分かるがノイホイと同じで争点がどんどんズレちゃっていくのよね。つまりマトモに話しする気なんぞないって証拠だよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年2月19日
読書感想文程度の根拠で、核医学の定説に噛みつけるとは天文計算学の権威とは凄いんですね?(棒
めがです -繊細だんびら- @megadeth0907 2015年2月19日
編集可能設定を通常に戻しました
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月20日
牧野先生としては、「鼻粘膜にセシウム微粒子が付着し、最終的に鼻出血に至る。」と言うのは雁屋氏によるセシウム粒子説の解釈である、と自分(牧野先生)は解釈したのだから自分は関係無い、そう言いたいのでしょうが、その際、「とりあえず誰かが実験して証明したとか反証したとかいう段階ではない」と言う発言には、他ならぬ牧野先生自身も含まれる訳です。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月20日
simesaba0141 どなたかも指摘されていましたが、牧野先生は雁屋氏とは別に、セシウム微粒子による局所大量被曝の可能性を、ICRPの資料に基づいて計算しておられます。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月20日
simesaba0141 それを雁屋説と結びつけて、鼻血の出る原因は、セシウム微粒子による局所大量被曝に違いない、そう主張する人が大勢いると言う現実があります。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月20日
simesaba0141 なぜなら雁屋説には被曝量に関するデータが欠落しており、この点を補い得るデータは牧野先生の計算以外に無く、この意味で、牧野先生は無関係ではいられないのです。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月20日
simesaba0141 まあ、結びつけたのは、そうした側が勝手にやった事であって、私に責任は無い、と言うことなのでしょう。だとしたら、私は無責任な人だなあ、と思うしかありませんが。
sakai @SkiMario 2015年2月20日
牧野先生は、学生がこんなレポート持ってきたらどうすんだろうね。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2015年2月20日
SkiMario 根拠を聞かれたら、これは自分の解釈だから論拠を明かす必要は無い、と言えば単位を貰えるんですね。わかります。
mnianzinno @mnianzinno 2015年2月20日
「直感に反する結論が出たけどツールをただそのまま使った結果だしモデルの妥当性とかツールの適用条件とか検証なんてしないよ考察もしないよ」というレポートを出したら普通先生に怒られると思うんですが、この人のところは違うんですかね。
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