2015年2月28日

メルトダウン、チャイナシンドロームをめぐる powerpc970 さんとの会話

牧野の4年前の tw に何故か今頃反応してきた powerpc970さんとの会話のようなもの
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2011年3月12日

Jun Makino @jun_makino

物理学者を名乗っていても「核反応は止まっているのでメルトダウンはない」とかいう人がいるのが 理解できん。

2011-03-12 15:29:32

2015年2月28日

ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 「メルトダウン」という言葉の定義の問題ですね。メルトダウンが映画チャイナシンドロームで描かれた様に、核反応を続けながら地殻まで達することを指すなら、あの時点でメルトダウンはない。 @ipatrioticmom

2015-02-28 11:52:17
Jun Makino @jun_makino

.@powerpc970 @iPatrioticmom えーと、映画「チャイナシンドローム」でのメルトダウンは臨界によるものではなく、水位低下による燃料棒露出から溶融にいたるものということだそうです。例えばこちらをご覧下さい。 page.sannet.ne.jp/kitanom/theatr…

2015-02-28 11:56:43
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino チャイナシンドロームでは臨界ではなく崩壊熱で溶融した燃料が中国まで達することを「メルトダウン」と描写された訳ですね。ますますあり得ませんね。映画はともかく、再臨界は反原発の人が多く騒いでいましたが。 @ipatrioticmom

2015-02-28 12:08:40
Jun Makino @jun_makino

.@powerpc970 「チャイナシンドローム」で実際に中国まで行くわけではなくてせいぜい地下水層まで、という説明であることは先ほどのリンク先に書いてある通りです。

2015-02-28 12:17:17
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino そのリンクによると、学者が「炉心はすぐに融け落ちてプラントの底まで突き抜けてしまう。理論的にはチャイナまで、ね。」と発言しているそうですよ。もちろん理論的にもそんな訳はありませんし、現実でも地下水に当たって水蒸気爆発なんでこともありませんでした。

2015-02-28 12:31:20
Jun Makino @jun_makino

.@powerpc970 映画「チャイナシンドローム」での「チャイナシンドローム」は再臨界とは関係ないし、メルトダウンも再臨界とは関係ない、というのはそれでよろしいですね?それとも、映画とは無関係に「メルトダウンは核反応を続けながら地殻まで達すること」というお考えでしょうか?

2015-02-28 12:36:35
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 言葉の定義の問題だ、と言っている通りです。

2015-02-28 12:38:08
Jun Makino @jun_makino

.@powerpc970 なるほど。で、映画「チャイナシンドローム」は「メルトダウンは核反応を続けながら地殻まで達すること」という定義を採用していない、というのはよろしいですね?

2015-02-28 12:40:54
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 貴方は映画では描かれ様な事象が、福島第一原発でも起きるとあの時点で予想していたのですか?

2015-02-28 12:42:23
Jun Makino @jun_makino

.@powerpc970 話をそらさないで私の質問に答えていただけないでしょうか?「メルトダウンが映画チャイナシンドロームで描かれた様に、核反応を続けながら地殻まで達すること」と書かれたのは映画の正しい理解であるとお考えですか?

2015-02-28 12:45:43
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 話をそらしてなんかいませんよ。私は貴方の最初の質問に「言葉の定義の問題」と答えました。続く私の質問に、貴方が答えないのは何故ですか?

2015-02-28 13:06:48
Jun Makino @jun_makino

@powerpc970 「映画「チャイナシンドローム」での「チャイナシンドローム」は再臨界とは関係ないし、メルトダウンも再臨界とは関係ない、というのはそれでよろしいですね?」という私の質問に対する答が「言葉の定義の問題」ということですか?答になってないと思います。

2015-02-28 13:38:59
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 貴方が「核反応は止まっているのでメルトダウンはない」とかいう人がいるのが理解できん、というので「メルトダウンという言葉の定義の問題だ」と答えているのです。

2015-03-01 06:08:18
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 映画では「炉心露出が起きるとチャイナシンドロームが起きる」という設定自体がデタラメなんですが、①軽水炉だという設定を信じて炉心溶融したと仮定すると臨界は止まっている。しかしその崩壊熱で水蒸気爆発が起きると断定する理由は?

2015-03-01 06:17:01
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 現実にチェルノブイリでは水蒸気爆発が起きましたが、こちらは軽水炉ではありませんし、崩壊熱ではなく急激な過出力によるものです。映画では炉心溶融すると水蒸気爆発が起きるとしていますから、軽水炉であるとする設定も疑問になってきます。

2015-03-01 06:34:12
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino そんな矛盾だらけの映画を捕えて、臨界なのか崩壊熱なのかと論じる意味はありません。必ず水蒸気爆発が起きるという設定からチェルノブイリの炉心溶融(過出力)を思い起こしても不思議でもなんでもないのですから。重要なのは映画で描かれた様な状況が起きるかどうかです。

2015-03-01 06:37:27
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino その上で、私のこの質問に繋がります。②貴方は映画では描かれ様な事象が、福島第一原発でも起きるとあの時点で予想していたのですか?

2015-03-01 06:39:32
Jun Makino @jun_makino

@powerpc970 なるほど、「映画「チャイナシンドローム」での「チャイナシンドローム」は再臨界とは関係ないし、メルトダウンも再臨界とは関係ない、というのはそれでよろしいですね?」という私の質問とはなにか違うものに答えたのですね?まずこれに答えていただけないでしょうか?

2015-03-01 10:03:23
Jun Makino @jun_makino

@powerpc970 これがらが回答であるとすると、映画「チャイナシンドローム」での「チャイナシンドローム」は再臨界とは関係ないし、メルトダウンも再臨界とは関係ない、というのはそれでよろしいですね?了解しました。

2015-03-01 10:14:54
ひまわり @powerpc970

.@jun_makino 誰もそんなことは言っていませんよ。牧野さん、どうしちゃったんですか?もう一度回答を良く読んで下さい。

2015-03-01 10:15:51
Jun Makino @jun_makino

@powerpc970 あ、では、映画「チャイナシンドローム」での「チャイナシンドローム」は再臨界とは関係あり、メルトダウンも再臨界とは関係ある、とおっしゃっているわけですか?それともそのどちらでもない別のなにかでしょうか?

2015-03-01 10:19:56
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コメント

BudgieR @BudgieR 2015年3月1日
「映画「チャイナシンドローム」でのメルトダウンは臨界によるものではなく、水位低下による燃料棒露出から溶融にいたるものということだ」・・ここがちょっと疑問で、「水位低下による燃料棒露出」と「(再)臨界」とは両立しえないのか? 「(再)臨界」は、「水位低下による燃料棒露出」の原因として考えられるものの1つということではないのかな?
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BudgieR @BudgieR 2015年3月1日
ちょっと勘違いしてた。映画のチャイナシンドロームでは、排水を行って水位低下させたのだから、熱で炉内の水が蒸発したのとは違うのですね。
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ひまわり @powerpc970 2015年3月1日
牧野さんにまとめて頂けるとは思いませんでした。1点だけ訂正を。 https://twitter.com/powerpc970/status/571515733043109890https://twitter.com/powerpc970/status/571514663843721216 に続けてツイートしたもので、 https://twitter.com/jun_makino/status/571514272934576129 に対しての返信なので、(続く)
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ひまわり @powerpc970 2015年3月1日
時系列的には正しくても、意味的には https://twitter.com/jun_makino/status/571515359917817856 と順番を入れ替えていただきたいと要望します。
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ひまわり @powerpc970 2015年3月1日
牧野さんは映画チャイナシンドロームの事象を崩壊熱だと断じているみたいだけど、だとすると軽水炉の炉心の崩壊熱によって地殻を溶かし続け、地下水に接触したとたんに水蒸気爆発すると信じているということになるんだけど、いいのかな。何度も質問したけど、返答が無いということは、やはりそう信じているということか。
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ひまわり @powerpc970 2015年3月1日
ということは、あの時点で「(映画チャイナシンドロームで描かれた)メルトダウンはない」というツイートを理解できない、というのも理解できる。だって映画チャイナシンドロームで描かれた様なメルトダウンが起きると思ってたんだから。
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Inetgate Writer @Inetgate 2015年3月1日
結局、牧野氏は「(科学的正当性の怪しいフィクション映画の)チャイナシンドローム」と同じ事象を想定していたということで FA?
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neologcutter @neologcuter 2015年3月1日
牧野さんって相変わらず「質疑防衛法」がお上手ですなあ。認識操作と争点操作ですか?まあ「ネットの中では最強なんですよ」という生き方もいいかもしれませんねえ~
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🐾フル・フロンタル🌈🧷🦐🍤 @full_frontal 2015年3月1日
鼻血デマを現実的には考えらない理屈を開陳した牧野氏ですね。天動説を説明するために非現実的な周天円を無数に描いた天文学者に似た人ですね。
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BudgieR @BudgieR 2015年3月1日
そもそも映画「チャイナシンドローム」は「メルトダウン」を定義しているのかな?牧野氏が挙げているサイトの作者は定義していると主張しているけど、劇中の学者は炉心が熱で溶けて落ちるという現象を述べているのみで、(少なくともあのサイトに書かれた部分では)「メルトダウン」という言葉を定義しているように見えないのだけど。
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beck6666 @beck66661 2015年3月2日
(笑)上杉隆と同じようになってきた。 あの当時メルトダウン、チャイナシンドロームと言う人はあまり居なかった。 制御棒が入った時点でひとまず安心。電源喪失で早く冷せ。海水入れろ。消防車よりボンプ車の方が良くない?と言う人が出てきた。
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beck6666 @beck66661 2015年3月2日
次の日、ヘリコプターが飛んでいた。 皆頭をかかえた。
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Jun Makino @jun_makino 2015年3月2日
powerpc970 あ、すみません、これは、時系列のまま、ということを優先したいと思います。
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粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2015年3月2日
「ソースは映画(キリッ!」 ってどうなのよ… 
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masahal @masahal 2015年3月2日
「チャイナシンドローム」という語を一度も出してない人に向かっていきなり「チャイナシンドロームによればメルトダウンはこういう意味になる!でも実際はそんなことあるわけない!はい論破!」と騒ぎ立てる異常者を擁護する人がたくさんいて親原発カルトは大変だなと思った。
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りう @liuzhizhe 2015年3月2日
ひまわりさんが、勝手に「チャイナシンドローム」を持ち出して、勝手な前提を作って難癖を付けているだけに見える。 変な前提を出さずに、「メルトダウンの定義は何ですか?」と聞けばいいだけなのに、「チャイナシンドローム」を持ち出す理由がわからない。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2015年3月3日
普段の牧野氏の言動は支持してないが、これはひまわり氏の絡み方がおかしい。それに冒頭のメルトダウンがないと言った物理学者というのはキクマコ氏を指すと思われるが、後から当時の発言は間違っていたと言っていたはず・・・。
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NPAGW @NPwrAGW 2016年3月5日
菊池誠氏(原子力・放射線防護の素人)「核反応は止まっているのでメルトダウンはありません」(2011/3/12) ← 小出裕章氏「菊池さんの誤解です」 /https://twitter.com/tytyty/status/121608366802997249
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kojikaneko生涯「こんな人」 @suzupap 2016年3月13日
ひまわりはキクマコの化身か?それより論外か?
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2016年3月14日
#NoNUKE 映画「 #チャイナ・シンドローム」を見れば、百聞は一見にしかずだが、ストーリーは「冷却ポンプの異常振動隠し」を行っていた電力会社と、それを告発しようとした研究者とメディア、取材を受けた原子力発電所所長との心理劇。
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2016年3月14日
#NoNUKE …冷却ポンプの非破壊検査のX線写真を電力会社は長年にわたってすり替え、事故隠しを繰り返していた。証拠のX線フィルムをゴデル所長に届けようとした記者は、交通事故に見せかけて消されてしまう。 #チャイナ・シンドローム
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2016年3月14日
#NoNUKE …電力会社による隠蔽工作を確信したゴデル所長は、単身原子力発電所に乗り込んで、籠城する。映画は懸命にTVカメラに向かって原発の危険性を訴える所長が制圧されたところで終わる。 #チャイナ・シンドローム
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2016年3月14日
#NoNUKE …映画で「 #メルトダウン 」「 #チャイナ・シンドローム 」という用語は、相談を持ちかけられた研究者が過酷事故について解説するシーンで使われるだけ。
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2016年3月14日
#NoNUKE …そこでは、冷却機能喪失によって「制御を失った」原子炉は、高温になり #メルトダウン#メルトスルー し、地面にめり込んでいく。地殻深くまで行く前に、地下水に出会って水蒸気爆発する、と解説される。 #チャイナ・シンドローム
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2016年3月14日
#NoNUKE …ということで、 #メルトダウン とは、必ずしも「臨界暴走」を意味するわけではない。 #臨界暴走じゃないだす を、間違えて #メルトダウンじゃないだす と言ってしまっただけのことだろう。 #チャイナ・シンドローム
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rxk14007@週休7日でビール🍺が飲みたい @rxk14007 2016年3月14日
powerpc970のような時代遅れのCPUだから、メルトダウンとチャイナシンドロームの区別がつかないのも当然である(ノ´∀`*)
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