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マカロニさん@3日目東G20a @macaronicheese0
民主党枝野氏は「石油の輸入が8割止まっても今と同じような快適な生活が出来ない程度であり危機的状況ではない。人命に関わる問題じゃないから武力攻撃を受けたとは言えない。集団的自衛権の範疇外」というが、どう考えても国の存亡に関わるレベルでヤバいと思うのぜ
ビール大好き @nakamukae
枝野民主党幹事長、ホルムズ海峡が封鎖されて日本に石油が入ってこない状況を「快適な生活が送れなくなる」程度にしか認識していないの安全保障の認識がとてつもなく甘いと思うんですが・・・。民主党政権時代、官房長官だったんですよね?(;´Д`)
マカロニさん@3日目東G20a @macaronicheese0
「石油の為に自衛隊を派遣するのはおかしい」というご意見を頂いたけど、常識的に考えて石油の8割が止まるってのは「国民の生命と財産に重大な危機を及ぼす案件」なので除去なり何なりで派遣するのは国の責務じゃない?困るでしょ石油ないと
マカロニさん@3日目東G20a @macaronicheese0
「機雷掃海艇は装甲ペラペラだからおいそれとは出せない。機雷を散布した連中が攻撃してくるかもしれない」ってご意見も頂いたけど…いや、そこは護衛艦出そうよ常識的に考えて。恐らく連合軍が制空・制海権確保した後のお仕事だろうけどさ
マカロニさん@3日目東G20a @macaronicheese0
「天然ガスで何とかしましょう」ってご意見も頂いたけど、世界の石油の4割が止まってる状況で何処の国が天然ガスを適正価格で回すと考えているンだろう…多分アメリカ様ですら輸出止めると予想するンだけど
きやすめ。放送法ってなーに? @ZeroE13A1
枝野「我が国には石油の備蓄もあります。石油は他でも採れます。」 世界で取引される4割、日本の油の8割がここを通るホルムズ海峡(最狭部分は約33km)の重要性がわからない議員がまだいるんですか??? #nhk #kokkai pic.twitter.com/o3b2lWhly5
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きやすめ。放送法ってなーに? @ZeroE13A1
枝野「油が8割止まると今と同じような快適な生活ができないけど、武力攻撃を受けた場合と同様ではない。直接人命が失われるような事態ではない。」 東日本大震災で油がなくてどれだけ悲惨な思いをした人が居るか…それが快適な生活が出来なかっただけですか…。 #nhk #kokkai
このツイートは権利者によって削除されています。
杉並BONEHEADS@プロツイッタラー @y2_namisuKe
民主党:枝野議員 「ホルムズ海峡を閉鎖されるのと武力攻撃を受けるのと同様ではありません」 あのね。 石油止められるのって、特に原発動かせてない日本にとってはかなりキツい兵糧攻めなんだわ。 兵糧攻めって飢えの苦しみだよ。 想像力ないの? #kokkai #nhk
須賀原洋行 @tebasakitoriri
枝野議員は「日本近海で外国の武力によって航路が封鎖された場合は(原油が入ってこなくなって国が大変な事になるので)個別的自衛権を行使できる」と認めているのに、ホルムズ海峡だと日本は機雷除去してはならないと言う。矛盾している。
しーたけ @shi_taken
枝野さん、「ホルムズ海峡封鎖が国家の存亡に関わる事態にならないよう、石油の輸入先の分散や石油の代替燃料の開発を進めるべきではないのか」と質問すればよかったのにな。

コメント

Gril @Gril_ops01 2015年3月3日
アホかと、こんなのが通用するならハイパーインフレも「ちょっと苦しくなるだけです」で通用するぞ…
まっつん @mazdadesu 2015年3月3日
枝野「原油がなくてもちょっと暮らしが悪くなるだけなのに開戦動機に使った東條英機や戦前日本がいかに侵略的野心に満ちていたかこれでお分かりでしょう」
小川靖浩 @olfey0506 2015年3月3日
ついでに言えば「燃料としての石油」の他に「化学製品原料としての石油」というのもあるという事を忘れてるというのがね…。これで元官房長官と言うんだからもう何とも、ね
杢丸 @mokumaru_NOP 2015年3月3日
電力は原発再稼動である程度ケアできるけど、海運・陸運が全滅、農業もかなり石油に依存している オイルショックの惨禍を覚えてないのだろうか?海峡閉鎖だと当時より状況悪いんだけど
言葉使い @tennteke 2015年3月3日
原油高がどれだけ日本経済を苦しめたか覚えていないんでしょう。原油の値段どころか入ってくる量が減ることがそれ以上の苦しみをもたらすってのに。
言葉使い @tennteke 2015年3月3日
まぁ民主党に経済を語らせたらこの程度ってことは、政権政党時代にみんな解ったわけで。
はむいち @hamuiichi 2015年3月3日
政治を語る人間が現状把握できてなくてワロタ
ゆゆ @yuyu_news 2015年3月3日
年齢的にはオイルショックを経験してるだろうにね。
ゆゆ @yuyu_news 2015年3月3日
むしろ、だからその程度としか思ってないのかな?
時計じかけのミカン @mkn_inv 2015年3月3日
快適の意味が、民主党の社会主義者と一般では違うんだろう。彼らにとっては今の被災地ですら「快適な」生活なんだろうな。
RafT:Autoclave @huma_nity81 2015年3月3日
発言自体もそうだけど拍手してる奴がそれなりにいたのもくらくらポイント高かった
ロンサムプアー @lonesomepoorman 2015年3月3日
問題だと思わなければ問題ではないという全く新しい発送。網膜をどこにおいて来たのか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月3日
期間にもよるかな。その為の石油備蓄なわけだし。とはいえ、石油備蓄には「備蓄が有る」という状態を保つことにも意味が有るので備蓄が有る間は平気というものでもないと思うが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月3日
それはそれとして、日本の石油の8割をホルムズ海峡を通ってるというのは危機管理的にどうなんかね?と素人的に思ったり。まあ、リスクが有っても色々計算した上でそれがベストと判断したんだと思うけど。
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月3日
「確かに石油が急に、『あしたからきません』ということになれば、経済的にも社会的にも大変な問題が生じるが、武力攻撃を受けた場合と同視できるような話かといえば、それは明らかに次元が違う」 http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150303/k10010002441000.html
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月3日
「武力攻撃とは次元が違うことを説明した枝野幸男」を「石油を軽視する枝野幸男」に仕立て上げて糾弾するための扇動まとめ。なお、「快適な生活うんぬん」については、今のところ信頼できるソースが見つからない。
bays★ball @bays_ball 2015年3月3日
備蓄尽きたらどうするの?その時になってあわてて掃海に行かせればいいということかな?
ephemera @ephemerawww 2015年3月3日
左翼は70年たっても、なぜ大日本帝国が負けるとわかっていた戦争に踏み切ったのかが理解できていない。左翼こそが、日本の歴史を歪めて理解しているからだ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月3日
bays_ball http://www.jogmec.go.jp/library/stockpiling_oil_003.html 期間的に200日弱の備蓄量が有るそうなので、備蓄がつきるほどの長期間の封鎖というのはどうなんですかね?足りない8割を備蓄から補って、その間新たな輸入先を一切増やせないとして250日ほど?
なっと @niinata 2015年3月3日
まぁホルムズ海峡が封鎖されたら、結構な数が死ぬだろ 
ephemera @ephemerawww 2015年3月3日
日本の原発導入は、島国日本にとっての多様なエネルギー供給の重要性を適正に評価していた保守政権が始めた。原発を止め原油が来なくても平気だと抜かす左翼と、日本にとってどちらが戦争や衰退の原因になるかは自明だ
斉御司 @saionji1942 2015年3月3日
民衆に不便さを強いれば別に国家としては問題ない、て大日本帝国の輸送用船舶に振り分け方みたいな発想だな。
/ 森羅万象担当柴犬 \ @sbinnn21 2015年3月3日
人の話をちゃんと聞いてない人まとめですか
ロンサムプアー @lonesomepoorman 2015年3月3日
世の中には海賊もイスラム風山賊も独裁者も紛争も存在しないとしても無能議員とその政党だけは確実に存在するという現実。枝野も寝てろ。
NTB006 @NTB006 2015年3月3日
石油の輸入が8割止まって>>ニイタカヤマノボレ そんなに戦争したいかなぁ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年3月3日
nuhoihoi 報道ステーションで言ってた
小川靖浩 @olfey0506 2015年3月3日
dokuman3 ただし、それは「国家運営上最低限の使用量」としての算定であり、十全とした経済活動ができる量ではないことも留意をしないといけない話だったりする。ガソリンやディーゼルは輸送燃料にも使われるからかなり深刻なことになるで
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月3日
エネルギー資源や資材・食料に至るまで、四方を海に囲まれた日本において、その入手手段を封じられることは日本にとって死活問題であり、その確保のための安定かつ安全な運行を補償するためのシーレーン防衛は、別に他国を侵略するための手段ではない。シーレーン防衛に確固たる反対をする勢力は、いったい何が気に入らないのだろう? 仮にシーレーン防衛さえ否定してしまえば、日本は極端な選択を行う事しか出来きなくなり、第二次世界大戦の反省を活かすどころの話では無くなると思うのだが?
酒を飲むなbot @meng_ghg 2015年3月3日
ソースください,ちなブルドッグ派。 どう探しても nuhoihoi と同様,武力行使とは次元が違う説明しか見つからん。 そも論だけど,「機雷掃海」って武力行使なのかね?やっぱ停戦してなきゃダメ?
酒を飲むなbot @meng_ghg 2015年3月3日
逆に言えば,自国のエネルギー問題に多大な影響のあるところの機雷掃海活動すら出来ないとか,なんて平和主義だ!って話なんだけどね。
bays★ball @bays_ball 2015年3月3日
この映像見ると「快適な生活が送れなくなる」とは言ってるね。 https://www.youtube.com/watch?v=bDfJP_eHwHs&t=397 そこで問題になるのが上の方にもある「快適な生活が送れなくなる」だけですむのかどうかということですが。
山極由磨 @YuumaYamagiwa 2015年3月3日
元から油が国民生活の根幹であり、原発が一基も動いていないゆえにさらに油への依存が強まった我が国において「明日から油が来ない」と言うことに成れば一体なにが起きるのか?枝野氏を擁護する人はその辺の想像力がはたらかないのか?
山極由磨 @YuumaYamagiwa 2015年3月3日
だいたい「快適な生活が出来ない」ていどで治まるのか?憲法25条が保証する『健康で文化的な最低限度の生活』が不可能になる事は想像に難くない。これは立派な国家の危機じゃないのか?
Sn @rbmio0079 2015年3月3日
何をもって快適かってのは議論の余地があるだろうけど、そうなった際に最初に影響受けるのは民主党が支援しなければならないと主張している「弱者」からなんだが・・・
Gril @Gril_ops01 2015年3月3日
rbmio0079 そりゃ封鎖されたら「流通量減少」が原因で原油相場がインフレしますし(ホルムズだとハイパーインフレ級になりそうだし)
pyaar4U @pyaar4U 2015年3月3日
民主党の改正憲法草案からは日本国憲法第25条がまるっと削除されてる可能性が微粒子レベルで存在する?
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月4日
言葉の綾の問題であって(それはそれで駄目だけど)、発言の意図や真意を問いただしてから騒ぎ出してもいいはず
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
olfey0506 おー、そうなんだ。通常使用量からの割り出しだと思ってた。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
meng_ghg 武力行使っつーか、機雷をばら撒いた側に対する明確な敵対行為ですわな。
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月4日
まずは、「ホルムズ湾が閉鎖されても日本が持ちこたえられる期間」の算出と、「そこまで長く閉鎖されるケース」+「それが実際に起こる可能性」の考察から始めた方がいいと思う。観念論と具体論が混在したまま話が進むと、無駄にややこしくなるだけ
ephemera @ephemerawww 2015年3月4日
だいたい、国民の生命財産が危機に瀕して初めて対応しようという民主党の発想では国も国民も守れない。民主党はそんなに日本と日本人の安全や生活を守るのが嫌か。こんな政党は国会から叩き出すべきだ
元・本屋の中の人 @moto_honya 2015年3月4日
枝野さん、イランイラク戦争の時ホルムズ海峡がかなり危険な状態だったのを忘れてしまってるんじゃなかろうか…あの時は日の丸ペイントした日本のタンカーも攻撃されてたんですが。
morikan @Ref352101 2015年3月4日
第一次オイルショック(ヨム・キプル戦争)で一年間、第二次(イラン革命)で二年間、湾岸戦争で四ヶ月。仮に海峡の機雷封鎖などが行われると、これらと比べ物にならないくらい深刻な事態。一万程度ばらまかれたら掃海に何年かかることやら。WW2での日本近海における約六万の機雷。触雷事故が起こらない程度の掃海に4年かかってる。
morikan @Ref352101 2015年3月4日
経済の低迷は長期にわたってじわじわと、戦争と同じくらい人が死ぬんですが・・・。だから経済制裁が戦争の引き金にもなるわけで。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年3月4日
そりゃ民主は日本滅亡のために動いてるんだから日本が困るならなんでもやるさ 
氷雨(鴎) @kamome54 2015年3月4日
与党を攻撃できれば何でも良いし、イデオロギーのためなら民衆も犠牲にするのも躊躇しないとしか解釈できないことを言う。こんなのが政権を握っていた国があるらしい。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年3月4日
弱者救済をアピールすべき野党が、人名軽視発言とは嘆かわしい。エネルギー危機が起きても富裕層は少しの我慢で済むだろうが、年寄り、子供、貧民から順に死んでいくのを放置するつもりだろうか?
四条あき @Aki_Shijou 2015年3月4日
国民生活を苦しめるという意味では日本に対する攻撃とも取れるからそれに抗する手段がないというのは問題だろうとは思うがこのまとめ主はネトウヨと揶揄されても仕方ないくらいにタイトルの付け方がマスゴミクソサヨと似ていると思われても仕方ないくらいには発言の捏造を行っている可能性を否定はできない。 あと「別に大したことない」と本気で思っている人間はなんで戦争に突入したのか理解できていないのでそれこそ日本史の勉強が必要だろうという論点もある。
アルカディアの牧童 @PYU224 2015年3月4日
危機感が足りなさ過ぎる。
あぇc @darksmoker13 2015年3月4日
原油供給が止まったら国内の農業漁業畜産業が壊滅するよ
Hoehoe @baisetusai 2015年3月4日
こいつがアホなのは鳩山政権時にわかってたし、経済人はこの発言を忘れないだろう
bays★ball @bays_ball 2015年3月4日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150303-00000112-mai-pol 記事も出たけど、これじゃあ「多くの餓死者が出るまで行使するな」と言っているのと同じで、仮に餓死者でも薬がなくなって死者が出たでもいいけどそうなったらそうなったでこいつらは「自衛権行使が遅い」と批難するに決まってる。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015年3月4日
持論の「民主党は考えて売国やってるんじゃなくて単なる馬鹿の集団」がどんどん強化されていく
減量中@そでのした @sodenoshita 2015年3月4日
かつて石油を止められて開戦を決意した国がどこかにありましたよね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月4日
「即8割止まるんじゃないんだから、いきなり集団的自衛権を発動して武力攻撃という事態ではないだろう」という話であって、「8割止まってもいい」という発言が見つからない。というか、掃海艇の派遣は果たして「自衛権の行使」なのか? 例えば以前後方支援で補給等を行ったことがあるが、あれだって別に自衛権は関係ない。なんでも自衛権でできるようにしようとしたらそら反対されるだろ。別のものは別の理由でやれよ。
@kazu000001 2015年3月4日
ホルムズ海峡有事に傍観していて、終戦後に原油が今まで通りの量、価格で買えると思っているとしたら甘い。原油利権の再分配があるだろうに。
@schwartzkatze 2015年3月4日
枝野「我が国には石油の備蓄もあります。石油は他でも採れます。」 まぁ、”埋蔵金”は掘り返した後もあると思ってる連中だから、石油の備蓄だって無限に湧いてくると思ってるんだろうなぁ・・・。
CD @cleardice 2015年3月4日
みんなが通る場所に触ったら死ぬ危険物バラ撒くのは武力の行使じゃないのかなあ
DELTA und Panzer @deltayiri 2015年3月4日
国民の生活を守る、とか言ってなかったでしたっけねこの人達。
Sun太 @SunSun_fine 2015年3月4日
兵糧攻めか…。枝野さん、ビアフラ戦争って知ってるかな。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015年3月4日
枝野、馬鹿じゃないの? あ、馬鹿だったな。
ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2015年3月4日
自衛隊の車輌や航空機、艦船も石油関連品で動いてるのではないかと。 我が国存亡の危機ですな。
nalsa @nalmaz 2015年3月4日
石油の輸入が即8割止まらないにしても、将来的に8割止まる可能性があるのがわかっていながら現行の対処案を批判するだけならば、そりゃ見てる側に呆れられもするさ。 他に現実的な代替案の提示があれば反応も変わってくると思うけど…。 あと、集団的自衛権認めない現状のままで掃海活動して死者が出た場合、遺族の方からの違憲国家賠償請求の対象になる。自衛権と掃海活動が無関係なことなんてあるもんか。
Sim @tamashirosama 2015年3月4日
つまり、枝野さん、原発再稼働賛成なのね。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年3月4日
stmark_309 日本も関わってる通商を守るのが目的なんだから、むしろ個別自衛の範疇な気もしますけど、どうなんでしょ?
だりい @dariidariidarii 2015年3月4日
[あなたの記憶力テスト] 忘れてる人多いと思うのでおさらいです。 【Q:福田政権時代にも、この近辺での自衛隊国外派遣について噛みついてたのが民主党。その出来事は何でしょう?】【A:『テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法』(長い)に反対してブッ潰したこと】。基本的に、中東やアフリカ方面の紛争を助長する方向で活躍するのが民主党です。この方針は一貫して変わらず、政権奪取したときには中東方面の交渉パイプが無くなって福田元総理に支援を仰ぐという赤っ恥かいてます。
珍獣先輩 @you_gou 2015年3月4日
多くの人間が餓死しなければって餓死が始まったような状況って国家としては最早死にかけの状況で普通はそれまでに武力行使を含めたオプションを行使しないといけない状況でしょうに。まずその時点でおかしい。
珍獣先輩 @you_gou 2015年3月4日
機雷の除去は武力行使かどうかは「停戦は必須条件ではないが考慮すべき条件である」「武力行使にもなりうる」という判断が示されているhttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/35867以上、集団的自衛権で処理できるのならしておいた方がいいんじゃないですか?
Hornet @one_hornet 2015年3月4日
備蓄があるから大丈夫って、備蓄分しかないと判った時点で国内大手によるヒャッハーな奪い合いになるでしょ…
小川靖浩 @olfey0506 2015年3月4日
dokuman3 ええ、あくまで「最低限の発電用」であったりこれに乗じた侵攻に対する防備であったり緊急車両(主に消防車でしょうがね)に対するもので産業用はほぼ期待できないでしょうね。思い出してください。震災直後の輪番停電、あれが頻発する事態になるんですよ
ハドロン @hadoron1203 2015年3月4日
8割も減ったら食料生産やライフラインの維持すら困難なレベルだろ。産業は壊滅状態。輸送車両の燃料にも事欠くから都市生活は不可能になる。各人が歩いて行ける範囲で食料を調達しなければならない。もちろんコンビニやスーパーの棚からは商品が消える。
まどちん● @madscient 2015年3月4日
「兵糧攻めは武力攻撃ではない」というお花畑の世界の話です?
重度不注意優勢哲学的ゾンビ @deadcatbouncepn 2015年3月4日
枝野は「金利を上げて景気回復」とかいうトンチキだから、驚くにあたらない
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
まとめ欄に第二次世界大戦への日本の参戦理由を持ち出してる人がいるけど、そう追った人は当時と同じことを繰り返すべきだと言ってるってことでいいの?停戦中ならともかく戦争中の地域に行って機雷を取り除くって機雷を展開した国への攻撃であり、戦争に参加するってことだよね?
デビルトラックさん @deviltruck2010 2015年3月4日
そもそもどこの勢力がホルムズ海峡を機雷で埋め尽くすのか、敵対勢力はそれまで黙って見守っているのか。航行が可能になる程度の掃海だったら短期間で完了するのではないか。
tako @tako6502 2015年3月4日
もういっそ何もしゃべらない方が民主の支持率上がるんでねーかな
三角頭 @JHBrennan 2015年3月4日
石油、石油由来の原材料、発電、輸送の維持、食料生産等、全てに影響しています。 はて、どこぞの議員が原油値下げ隊とかやっていませんでしたか? 現実が見えずに政府を批判できれば良いという典型ですね。これが左翼というものです。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2015年3月4日
dokuman3 安倍さんが「原則停戦中の地域で」と言ってたような。
ハドロン @hadoron1203 2015年3月4日
deviltruck2010 湾岸戦争後のペルシャ湾では、機雷掃海作業に日本を含む9カ国の海軍が参加して、7ヵ月かかってる。機雷とか地雷は散布するのは簡単だけど、その脅威を取り除くのはおそろしく地味な作業を延々と続ける必要がある。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
lute_the_fool 停戦中に地域なら問題ないような。というか、停戦中の地域でなら今までだってやってたような?
ざの人 @zairo21 2015年3月4日
動画見たら、オイルショックのことも判っての発言だった。ところで 皆さんちゃんと動画見てます?つまり、18:10あたりから「我が国が武力攻撃を受けて大量の方が命を落とす状況」と「今の快適な状況が送れなくなる」 事を 同列に扱うな! 根本的にぜんぜん違うというお話。 同列に扱い、集団的自衛権を拡大解釈し、戦争に巻き込もうとしている。それを行使すれば、我が国に直接の武力攻撃がなされる。そのリスクが高まるのはまちがいない。という話だった。 いかん いかん ちゃんと自分でソース確認しなきゃ。
ざの人 @zairo21 2015年3月4日
当然 石油が入らなくなるリスクについては 言及していました。 つまり枝野氏の真意は「日本を戦争に巻き込む勇み足をしている」。それはいかん というお話です。
ざの人 @zairo21 2015年3月4日
ただ、 「機雷除去」の行使が 「集団的自衛権の行使」に当たるかといえば、そこは違うので そこの心構えはどうなんですか? と問われれば、 当然「違うと 安倍さんだって答える」でしょう。 だから「機雷は除去しますよ」と 防衛長官のお話。 枝野さんは 意志の確認をしたかったのかな?と。安倍さんもそのあと、幸福の追求という話をし、機雷の除去をする という回答だった。
ざの人 @zairo21 2015年3月4日
総括するなら、枝野議員は「機雷を除去するとあるが、戦争に巻き込もうとしているんじゃないか?」、自民党 安部総理「いや 機雷を自分たちで除去と考えているだけの話、戦争なんか考えちゃいない」
ざの人 @zairo21 2015年3月4日
bays_ball どうも 動画ソースありがとうございます。  https://www.youtube.com/watch?v=bDfJP_eHwHs&t=397 みなさんも18:10あたりから、見るだけでいいかと思います。
okoo @okoo20 2015年3月4日
むしろオイルショックを認識してるならなおのこと、それに対する対応を考えてないとやばいだろ。それでいて、国民の生活が快適ではなくなるが程度で経済などが住むであろうという考えなんて甘すぎだろ。そう簡単にことが済むわけないだろうに。
okoo @okoo20 2015年3月4日
すぐに対応できるかといわれれば、できる可能性は低いし経済運営もかなり厳しくなるのは必至。回復するまでの間に、経済的混乱で生活破たんしたり命落とす人が出たらどうすんだこのおじさん?としか言えない。 しかも機雷除去の話で戦争しようとしているとか論理飛躍もいいとこだろ。認識が薄っぺらすぎて余計にまずいこと言ってるようにしか見えねえよ。
掃きだめ @knownasnone_ 2015年3月4日
「機雷が敷設されたらホルムズ海峡が通れなくなるので除去しなければ国民生活に大影響が出るから集団的自衛権発動が認められると言うなら、同じ論理でホルムズ海峡の制空権制海権が他国に奪われても国民生活に大影響が出るから集団的自衛権発動が認められることになるが、どうか」
掃きだめ @knownasnone_ 2015年3月4日
と言う質問をこの後にしている。「ホルムズ海峡閉鎖は確かに日本に大影響を及ぼすが、それは直接武力攻撃とは違う」と同様に法解釈の曖昧さを突いた質疑。「石油が来ないくらい大したことない」と言ったことにしたい人はすればいい。馬鹿だと思われるだけ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年3月4日
日本の軍隊が下手扱いて、日本を戦争に巻き込むんじゃないか とかそういうことをいいたいんだろうが、そんなこと簡単に対処できるんだよ。日本の軍隊が日本政府や日本国民の意に反して下手を扱くようなことをしたら一言「勝手に暴走しただけです兵糧などは断ちますので現地の人達は、その集団を似るなり焼くなりお好きにどうぞ」これで終了。軍隊の下手な行動で日本が巻き込まれないで済む。
urutora_udon @urutora_udon 2015年3月4日
石油が止まっても大丈夫なように、ただちに影響のない原発を動かしましょうw
urutora_udon @urutora_udon 2015年3月4日
あと、朝鮮戦争で機雷除去に行ったわけですが戦争に巻き込まれましたっけw? まあ、戦争に巻き込まれたから警察予備隊作って掃海に行ったとも言えますがw シーレーンに機雷敷設されたらもうすでに戦争に巻き込まれてますよねw
@kattenisiyagare 2015年3月4日
knownasnone_ 100以上のコメントがあるのに、マトモな事言ってる、理解できている人があなただけで、笑えない。たぶん皆脊髄反射してるのかな?
@kattenisiyagare 2015年3月4日
この集団的自衛権論議で昔から気になっていたことがあって、それは「現在の集団的自衛権の考え方で、1930年代の中国、満州、朝鮮と照らし合わせた時、過去の日本の選択は集団的自衛権の範囲内と言えるのか?」もし、そうであるのならば、用意しなければならない事、想定しなければならない事が沢山出てくるのに、誰も問題にしていない。不思議。
urutora_udon @urutora_udon 2015年3月4日
集団的自衛権の過去の例では義和団事件とかw?
だりい @dariidariidarii 2015年3月4日
[あなたの記憶を呼び覚まします] 【海上給油、ご都合主義。ソマリア給油支援を検討、衆参「ねじれ」ブーメランここでも】 http://blogs.yahoo.co.jp/justice2003tikyuusaisei/43642504.html 野党時代に自民党の給油法案に反対した民主党、政権を取ったら掌返しで給油法案を通そうとしたモノの、 過去の自分たちの反対がブーメランになってブッ刺さったのが2010年。皆さんは覚えていますか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
そもそもホルムズ海峡が機雷に限らず、反社会的な勢力によって制海権・制空権が侵される事態に陥ったら、それこそ国際紛争ものの事態であって、もはや日本一国の問題では済まないだろうに? ホルムズ海峡を利用する国がいくつあって、海峡封鎖が行われた場合に影響が及ぶ国がいくつ有ると思ってるんだ? 仮にホルムズ海峡が有事に際に、日本が静観すれば、国際社会は日本は石油が要らぬと判断して、事態収拾後に石油の入手が困難になる事は自明なはずなんだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
仮に「生存権が侵される事態になったとしても戦争するよりマシ」って考え方も有るだろうが、一般的には「生存権が侵される事態になれば戦争もやむなし」ってのが世論だと思うのだが、だからこそ「生存権が侵される事態は極力避ける」ものなんじゃないの?
匿名希・望 @Ntokunaki 2015年3月4日
それなら、国連安保理マターであって集団自衛権問題ではないとも言える
まどちん● @madscient 2015年3月4日
「シーレーンが武力で封鎖されて原油の輸入が8割ストップする」ことが「我が国が武力攻撃を受けて大量の方が命を落とす状況」ではないと思っている暢気っぷりが批判されてんだろ。
ざの人 @zairo21 2015年3月4日
一言言っていいですか? 「機雷なんて  大キライ!」 お後がよろしいようで。
صدام حسين عبدالمجيد @NariaiM 2015年3月4日
ホルムズ海峡で航空優勢や制海権取れる国何てアメリカ以外にいるんですかね…。 イランがやらかしたら第二次プレイング・マンティス作戦不可避だし、サウジカタールクウェートがやらかしたらただの自殺だし…。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
基本的には国連を用いた国際協調路線には賛成の立場では有るんだが、北朝鮮の件にしても、ISISの件にしても、ウクライナの件にしても、国連が十分に機能していなかったり、対応が遅れたりすることは多々あるわけで、国連至上主義の暗黒面に陥る危険性も存在する。そもそも国際社会において、なん手も先を読む相手に対して、一手しか先を読まず将棋を指す馬鹿はいない。いざというときに使える手段を複数用意しておくのは定石。
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2015年3月4日
松根油で代用するつもりかな?(すっとぼけ)
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年3月4日
苛烈なデフレ円高政策で株価7000円台目前まで持って行ってもなんも感じなかった人達だから なんも考えていないのでしょう。まさに「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」を地でいってる政治家達・・
NTB006 @NTB006 2015年3月4日
常任理事国から拒否権を剥奪しないかぎり、国連におんぶに抱っこというのは実際のところ無理がある。
neologcutter @neologcut_er 2015年3月4日
豚アイコンのような #民主党 シンパといい枝野といい何もしない方がマシかと。まあ好きにしゃべればいい、どうぞ。 
neologcutter @neologcut_er 2015年3月4日
しかし「自分がやる必要のない人に、不可能はない」ってマーフィーの法則にもあるけどホンマやね。ゲスいけど!
lequinharay @lequinharay 2015年3月4日
枝野の論点は石油の枯渇とか海峡封鎖が深刻か深刻でないかではないし、極めて重大な影響を及ぼすということは認識していると言っています。「快適な生活」は不用意な発言だったと思うけど、そこだけ切り取るのは「恣意的な引用」との批判を免れ得ないでしょうね。 結果として深刻な影響があるにせよ「それを理由として」「武力攻撃と同等のものと扱っていいのかが主たる論点。被害がデカいという結果だけをみて武力攻撃かどうかを判断するのか? という点に結局与党は答えていない。
つなつな @tunatuna2099 2015年3月4日
枝野はずっと国会で詰めてて分からなかったんだろうけど、東日本大震災発生時は真冬で特に放射能関連で福島県の避難所に灯油が届かない地域もあってそこで凍死した人が出たという話があり、エガちゃんが自費でいわき市の避難所に救援物資を自ら渡しに出向いたが。
hachigatu @iijagennahito 2015年3月4日
単純に仮に民主政権時にホルムズ海峡に危機が発生した時、民主が上手く立ち回って、掃海作業に日本は参加しないなんて選択肢を作れるようには思えない。日本に個別自衛権を固守できる能力なんて端から無いのだから、日本に石油を運ぶ日本船籍外タンカーを自衛隊が護衛したり、ホルムズ海峡の掃海にすぐ参加できる様法整備しておくのに何の問題も感じない。そうしとけばいちいち見苦しい解釈論議をしないでも、ピースボートも護衛できるじゃん。
urutora_udon @urutora_udon 2015年3月4日
しかし、「足らぬ足らぬは工夫が足らぬとか」「ぜいたくは敵だ」みたいな話ですよなw
NTB006 @NTB006 2015年3月4日
禁輸状態(2次大戦開戦時のように)なったら戦争始めるのか。というのは確実にイエスでしょう。日本人に限った話ではありませんが、世の中の人の殆どは即身仏になれるほどの強靭な精神は持ち合わせていませんからね。飢え死にするくらないなら殺してでも奪い取る。というのが普通の人間です。
hachigatu @iijagennahito 2015年3月4日
まぁとりあえず枝野に賛同できる人は、仮に枝野が総理になった時、ホルムズ海峡が機雷封鎖された危機が発生した時、諸外国の要請を跳ね除ける立ち回りが出来るだろうという、材料を教えて欲しい。一番性質が悪いのは「こういう考えの人だから票を投じたのに、実際やってる事はまったく違う」事だと思うから。
でき @dekijp 2015年3月4日
石油の輸入が8割止まる危機があるけれども問題無いと言うのであれば、民主党的には、電気代、ガス代、ガソリン代、電車代、が明日突然8倍の値段になっても問題無いというのかw
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2015年3月4日
(´・ω・`)今我々に出来る建設的な事は、次回選挙の時枝野にだけは入れないと心に刻むことだと思う。我々は枝野に政治家としての能力が無い事を学んだ、それが収穫。
ぱぴお@全力回復行動中 @papio_pooh 2015年3月4日
具体的な話はともかく、石油の扱いと石油が及ぼす影響について、枝野があんまり分かってない事は分かった。 同列云々じゃなくて、石油を用いて話そうとしたセンスが駄目です。
開拓者魂に溢れるつゆりん @tsuyurinn 2015年3月4日
これ、本当に危ない発言だよね。つい先日の震災もそうだし、WW2の原因も分かってない。ちょっとお勉強してきましょうか。
孤独のつあらー @botch_tourer 2015年3月4日
そもそも枝野氏はなんでホルムズ海峡なんて持ち出してきたのか。機雷除去は「戦時であれば武力行使になりうる」という過去の答弁がなされていますよね?(http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/120/1020/main.htmlの4/25分)であれば集団的自衛権の範疇だし、そうでなければ遺棄された機雷の除去であり、集団的自衛権は全く関係ないのですが。「お前の例えはおかしい」で終了する話ですねこれ。
孤独のつあらー @botch_tourer 2015年3月4日
それ以前に自分達が与党の時の震災で法的根拠なしの「お願い」で原発止めて輸入化石燃料への依存を高めておきながら「快適な生活が送れない」程度の認識ですか(呆れ)
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月4日
「掃海活動が新三要件と適合するかどうか」が論点なのに、ここまで誰もそこに触れないってのがすげぇな。「わが国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないこと」に該当するかどうかなどもポイントになるってのに。新三要件⇒http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/anzenhoshouhousei.html
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月4日
「枝野 要件」の検索結果と「枝野 "快適な生活"」の検索結果を見比べると、あらま素敵なワーワー教☆
りゅとさんやで @lute_the_fool 2015年3月4日
dekijp ちなみにそれらが8倍になると、製造が死ぬので物価も高騰しますね!(いい笑顔)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
jigen_the3 いえ、そんな自明はありませんね。石油は商売として売り買いされているのですから。
でき @dekijp 2015年3月4日
lute_the_fool さて、その党の経済政策と、アベノミクスを、比較・投票させていいものなのでしょうかね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
dokuman3 そりゃ商売だから1滴の石油も売らないって事は無いでしょう。その代わり海峡通過時に法外な金額を要求されるとか、なんらかの制限が課せられるとか、販売の優先度が他国よりも低くなる等の影響が有るでしょうね。国際社会からすればマンションの共通部分の不具合を直そうって時に知らんぷりしていた人扱いになるわけですから。国際協調のルールから見てもそうなると思いますよ。
でき @dekijp 2015年3月4日
ああ、それが前の衆院選なのか。この件以外でも経済音痴は見て取れるしなぁ…
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
なんで国際社会における営利目的の取引をマンションの共通部分と一緒と思うのかさっぱりわからん。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
(国家の収支を家計に例えるみたいな、身近な物に例えるとわかりやすくなったと思い込む系のアレなのかなぁ)
でき @dekijp 2015年3月4日
野党第一党の政策がコレだと自民の高支持率はまだまだ続きそうだ。党が主張する政策(ホルムズを諦める)では「今と同じような快適な生活ができない」と自分で宣言した。「民主党を選択すると今と同じような生活はできず悪化する」と民主党幹事長が宣言した。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
dokuman3 国際的な重大問題に対処する際、実際に汗をかき、時に血も流す事も覚悟する国と、なんら貢献も果たさない国が同等の権利を主張出来るなら、そもそも国際協調も国連すら機能しなくなる。ホルムズ海峡の重要性って分かってる?
でき @dekijp 2015年3月4日
安倍首相と戦争を結びつける人が結構な割合で居るけれど、実は民主党の方が戦争に近いんじゃないか?石油8割止められたら、追い詰められての戦争の可能性高い。今なら掃海で済むが、今後悪化の可能性がある。悪化したら掃海以上の何をする必要があるんだろうね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
jigen_the3 ホルムズ海峡を封鎖するとするならイランが封鎖すると思うんだが、イランの地理と石油産出量を理解してる?「法外な金額を要求される」?どこの国から?「販売の優先度」?ならイランからの購入量が増えるでしょうね。海峡封鎖に反対した国には「販売の優先度が他国よりも低くなる」でしょうから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
しかし、日本が国際社会に対して「なんら貢献も果たさない国」だったとは恐れいった。
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 イランが海峡を封鎖したら賛成して、その次に国連が海峡封鎖に反対したら手のひら返して封鎖に反対するのですか?ww
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp 日本が優先的にやるべきは、中東の情勢を改善するように動くことでしょうね。日本が停戦時に機雷の排除をする/しないは中東の情勢事態にほとんど影響を与えないでしょうし。(機雷の排除と排他関係にあるわけではないので、それをするから機雷の排除はしないと言った話にはならないですし、現状そっちの方向への努力を怠っているとは言いませんが)
bays★ball @bays_ball 2015年3月4日
イランが海峡封鎖したらクウェートやサウジアラビアからの油が入ってこなくなりますねえ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp 誰かそんな事言ったの?笑ってる暇が有るならもう少し読み直した方が良いんじゃないかと。(「反対しない」は「賛成する」とイコールではありませんよ?)
bays★ball @bays_ball 2015年3月4日
あ、カタールもだめだ。UAEもだめかもしれない。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2015年3月4日
dekijp 物価が高騰したところで企業が潤うわけではないので…まぁ、はい…
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
bays_ball 迂回するパイプラインを作ってるらしいですが、本格稼働の次期とか輸送量はどんな感じになるんですかね?日本の会社も関わってるらしいですが、日本は「国際社会に対して「なんら貢献も果たさない国」」らしいので関わってないのかもしれませんけどw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
dokuman3 海峡が封鎖された際、実際封鎖解除に「対処した国」がなんでイラン限定なんだ? 文脈読めてる? 単なる2国間の商売の話しをいているわけじゃないんだが? 
でき @dekijp 2015年3月4日
「中東の情勢を改善するように動くことでしょうね。」具体的には?中東で自衛隊が米軍よりも活発に活動したら良いのですか?検討の結果最終的に「日本が停戦時に機雷の排除をする」になる可能性はないですか?「中東の情勢事態にほとんど影響を与えない」というのは戦争に巻き込まれない点で重要では無いですか?
りゅとさんやで @lute_the_fool 2015年3月4日
dokuman3 それができない状態(…というかできなかった結果、の方が近いのかな?)において日本はどう動くか、って話のように思いますがねぇ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
jigen_the3 なんでイランが封鎖解除に対処した国になるんだ?君の頭の中ではどの国が封鎖する設定なんだ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
dokuman3 君の説に従って、仮にイランが海峡封鎖を行いました。さて封鎖解除に動くと予想される国々は?
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月4日
第二次大戦の物資不足を例に出す人がいるけれど、あれは満州国の扱いや国際連盟脱退などの外交失敗&国際的な孤立が原因。それを軍事力で取り戻そうとした結果、多大な人命が失わわれた訳でして。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2015年3月4日
仮に自分とこ以外の同じ商品作ってるとこが全滅したら私なら商品出し渋りして値を釣るがねぇ……必需品だし、ライバルも少ない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp カッコ内は読みました?俺は二つが排他関係にはなってないと書いたんだけど?「機雷の排除をする/しないは中東情勢の悪化には関係ない」んだから、「民主党の方が戦争に近い」にはつながらないよと言ってるんですよ?
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 僕が貴方の意見を読みなおすよりも、ペルシャ湾にいくつの国が面しているのか、地図を見なおした方が良くないですか?海峡封鎖は現地でも現地以外でも死活問題で、反対は直ぐ行うべきでしょう。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
naotokakashi 「今の日本は石油を止められたら戦争おこす」と思ってる人が居そうなコメント欄で自分もびっくりですわ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp あぁ、読み直さないから勘違いに気が付かないわけですね。地図を見直すべきというのは「実際封鎖解除に「対処した国」がなんでイラン限定」とか言ってる人にどうぞw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
(まるでわかっていない… ┐(´∀`)┌ヤレヤレ)
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 機雷除去は戦争には繋がらない。しかし、石油の流通が妨げられるのは、戦争に繋がる。という話ですよね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
「君の説に従って、仮にイランが海峡封鎖を行いました。」っていったいどこの国が海峡を封鎖すると思ってたんだろうか?勘違いしてたなら素直に勘違いしてましたと言った方が良いと思うんだけどなぁ(勘違いしてなかったのであれば、どこの国が海峡封鎖すると思ってたのか教えてほしいですね)
なよる提督(呉鎮)@銀塩始めました @nayoru 2015年3月4日
流石に何も考えてない発言と言わざるを得ない。 本気で言ってるんだとしたら、議員辞めてくれとしか…こんなバカに票入れたの誰だよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp いえ、この場合は「石油の流通が妨げられる」のは戦争の結果であって原因ではないと思いますよ。
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 だからペルシャ湾の地図見なおしてください。ホルムズ海峡を封鎖したら、あの地域で戦争が起きるじゃないですか。なんで日本が戦争を起こすんですか?なんで「機雷の排除をする/しないは中東情勢の悪化には関係ない」とか言ってるんですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
jigen_the3 はい、私ごときではイラン以外のどの国が海峡封鎖を行うのかさっぱりわかりません。どこの国ですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp 機雷を設置して海峡封鎖した時点で戦争が起きている状況だと思うのですが?
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月4日
dokuman3 石油の滞りは、確実に日本の国益を損なうでしょうが、日本の産業が滞れば世界経済に半端ない悪影響を及ぼすので。助けてくれる国はあると思います。少なくともただちに戦争にはならない、はず。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
dokuman3 そういう意味だけじゃないんだが、封鎖を行う勢力ではなく、封鎖を解除する勢力がどの様な行動をするか? が問題なんだが? なぜそこから執拗に逃げるの? 封鎖を行う勢力はどっかのテロリストかもしれないし、隣国と対立するどっかの国かもしれなし、内紛がはっせいしたどっかの国かもしれないが、封鎖が実際に行われた場合、国際社会は、しかとするのかい?
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月4日
でも枝野氏の発言が的外れだった感は否めない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
jigen_the3 「封鎖を行う勢力はどっかのテロリストかもしれないし、隣国と対立するどっかの国かもしれなし、内紛がはっせいしたどっかの国かもしれない」ですか。ごめんなさい、小説とかの話をしてるとは思わなかったので。自分は現実のホルムズ海峡における海峡封鎖の危機に関する話をしてたと思い込んでました。申し訳ない。
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 「(相手国の)石油の流通を妨げる」が戦争の理由あるいは目的と言えばわかるでしょうか?つまり、戦争の切っ掛けであり、戦争の結果でもある。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
dokuman3 あんたは将来起こるかもしれない実際の出来事を見てきたの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
確かに俺は(小説か何かの設定を)まるでわかってなかったわ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp あー、貴方も今の中東の話じゃなくて小説か何かの設定ですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
jigen_the3 いや、どの小説の話か分からんので将来の続刊の内容とか予想すらできないです。自分には今の現実に起きてる話をするので精いっぱいなので。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2015年3月4日
なんとなく静岡県民に謝れっていいたくなりました。
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 戦争が始まってから海峡を封鎖するわけではないです。予め海峡封鎖に反対する宣言をしておく事で、安全保障の意味があります。また「イラン」とハッキリ国名を指定してしまうのは危険です。イランと敵対したいわけではないですよね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月4日
言いたかないけど、豚の人が話題そらしなのか、本当に理解していなのか、話を明後日の方向に持って行きすぎなんで、もう相手にしない。
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 自分に相対する相手を軒並み空想扱いしているけど、相手が正しくて、あなたの意見だけが空想に近いという予想はしないの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp イラン以外の国家がホルムズ海峡を封鎖する可能性について空想以外で説明をしていただけないでしょうか」?
りゅとさんやで @lute_the_fool 2015年3月4日
「そんな小説のネタの話してるなんて」、とかいうタイミング間違ってますよ。それたぶん北の国が巨大ロボット兵器を作って世界征服を目論んでいるくらいの話の時にいわなきゃ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp (俺が名指しでイランと言う事に国家レベルの危険性は一切ないと思うよ、多分。そこまでの重要人物じゃない)自分は海峡を機雷で封鎖した時点で戦争になっていると思うのですが、そうじゃないと?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
俺も現実世界における今のイランが実施する可能性が有るホルムズ海峡閉鎖の危機について話をしてたと思ったらどこの誰ともわからぬテロリストや隣国の話で、それに対して対応する国は?とか聞かれてるとは思わなかったからどうしても話を逸らす結果になったのはほんと申し訳ないと思ってる。
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 封鎖していない現状で名指しなんてできるわけがないのが現実です。それが可能なのがその国しかなくても、明示してはならない話は一杯あるでしょう。あと、私は別にどこの国やその他組織が行うとは全く書いてませんよ。国名は言わない方が良いと書いているだけで。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
lute_the_fool いや、そのレベルの話であれば流石の自分でも最初から気が付けたと思うのですが。俺が鈍いばっかりに彼には申し訳ない事をしてしまった。
でき @dekijp 2015年3月4日
dokuman3 安部首相が海峡封鎖に反対する声明を出す(あるいは出さないかもしれないが)時点では戦争は起きてないと思うのですが、そうじゃないと?私は「安全保障」ともハッキリ書いてますよ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp はい、貴方は名指しはしてないですね。「自分に相対する相手を軒並み空想扱い」の軒並みの部分について、あなた以外の話が空想じゃないと思われているのであればちょっと解説をしていただこうかと思っただけですので。あ、ちなみに国名に関しては「当のイランが海峡封鎖について言及している」ので普通に明示して問題ないかと。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月4日
dekijp 「ホルムズ海峡を封鎖したら、あの地域で戦争が起きるじゃないですか。」とおっしゃってますね。自分はそこに反対意見を出している(「ホルムズ海峡を封鎖」は結果もしくは戦争の手段であって戦争の理由ではないですよね?)わけなのですが?「海峡封鎖に反対する声明を出す(あるいは出さないかもしれないが)時点では戦争は起きてない」という部分がどこなのか知りませんが、そんなものを間違ってると書いた覚えはないですよ?
でき @dekijp 2015年3月5日
dokuman3 私のを含めて「空想扱い」していた事実は無いとおっしゃるのですか?
でき @dekijp 2015年3月5日
dokuman3 それは戦争の定義によります。どこからが開戦ですか?海峡封鎖を開始した時点で開戦ですか?、海峡封鎖に反対して弾を打ち込んで開戦ですか?海峡を封鎖したら戦争は避けられない情勢になるとは思いますが、ここでは、「戦争は避けられない」と書く通り、未だ開戦はしていない。という理屈に従っています。
まどちん● @madscient 2015年3月5日
ホルムズ海峡が封鎖されたらなんて想定を持ち出したのは枝野なので、豚肉の人が突っ込むべきは枝野だと思う。
まどちん● @madscient 2015年3月5日
ていうか、誰が封鎖しようと封鎖されてる間に日本に原油が入ってこなくなる想定は変わらん。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
dekijp いや、空想扱いしていた事実はありますよ?その上で「イラン以外の国家がホルムズ海峡を封鎖する可能性について」空想じゃないと思うのであれば解説をしていただきたいなと。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
madscient 「ホルムズ海峡が封鎖されたら」って話自体は枝野が想定する前から言われてる話なのですよ。というか、当のイランがその可能性について言及してるので。その上で、なぜどこの国が海峡を封鎖しようとするのかという部分を考えないままマンションの共有部分レベルの話を始めた人がいたわけでして。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
例えば、アメリカが海峡封鎖を行ったなら日本がアメリカの意に反して機雷の排除をすることはまずないでしょうし、イラクがそれを行ったときとは各国の対応は違ってくるでしょう。だから、テロリストやどことも知れぬ架空の隣国とか持ち出されても困るのです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
そして、アメリカがホルムズ海峡を機雷で封鎖することはありえないだろうからそれについて真剣に考えてもあまり意味はない。同様に、封鎖をしない国について考えてもしょうがないので、現実に封鎖を行う可能性の有る国を想定して考えるべきだという話です。小説の設定について語るのであれば別ですが。
でき @dekijp 2015年3月5日
他人の意見を書き直すのは良く無いかもしれないが、あの部分を「『どこが封鎖を行うかは重要では無いが』、封鎖が実際に行われた場合、国際社会は、しかとするのかい?」と書き直さないと駄目なの?実際、あの意見どこかが封鎖するとは書いてないよ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
dekijp すみません。「あの意見」だけを取り出して「どこかが封鎖するとは書いてない」と強弁されても、元々ホルムズ海峡を封鎖する話が前提であるからこそ石油の輸入問題につながる話であり、現実的にホルムズ海峡を封鎖する可能性がある国はイラクだけでしょう(遠い未来は解りませんが、そんな事を言い出せば日本の石油問題だってどうなってるかわからないから意味の無い仮定だと考えています)。ホルムズ海峡を封鎖するのと黒海が封鎖されるのでは日本への影響度は全く違いますよね?
でき @dekijp 2015年3月5日
「封鎖をしない国について考えてもしょうがない」と書いているじゃないですか。なので、「名指しはしないけど、封鎖をする国」と「名指ししてあの国」という意見の相違にそこまでの違いがあるとも思えないのですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
でまあ、俺が彼に最初に言ったのは、誰が云々という話ですらなくて「事態収拾後に石油の入手が困難になる事は自明なはずなんだが?」に対して、「そんなアホな自明が有るかい。」と言ってるんですけどね。中東諸国が中東の問題に首を突っ込んだ国にしか石油を売らないとか妄想も大概にせいやと。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
dekijp いや、彼の設定では「海峡通過時に法外な金額を要求されるとか、なんらかの制限が課せられるとか、販売の優先度が他国よりも低くなる」なのですよ。海峡通過時に金を要求するならその国はどこなのか?とか海峡封鎖をしようとしている国自体が産油国である点を全く考え取らんのです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
「名指しはしないけど、封鎖をする国」と「名指ししてあの国」に違いは対してないにしても、「イラクではない何か」とは大きく違いますという話。
でき @dekijp 2015年3月5日
じゃあ俺は空想云々から始まって長々とした話に、ついでに空想話として巻き込まれた挙句、その三行だけで済む話に巻き込まれただけかいw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
dekijp 巻き込まれたというのが dekijp で貴方が私宛に「貴方宛に書いたわけでもない書き込みに私が書いて無い事を持ち出して反応した」件を指すのであればそうじゃないのですか?
エビフォト @tama1350 2015年3月5日
「シーレーンを塞がれても備蓄があるから大丈夫!」発言といい、民主党は第二次大戦のような状況になるまでエネルギー問題を看過しろと言ってるということですよね。 増して戦前の日本を批判する死角など微塵も持ち合わせてはいない。 こんな狂った認識で政権を運営していたとは、民主党は本気で日本を滅ぼす気だったのか。 そう言われても反論の余地は無いですよ。 さっさと政界から姿を消して頂きたい。
beck6666 @beck66661 2015年3月5日
何か、豚さんが出てきて話がどんどんずれてきているので、元の問題が何なのか分からなくなってきている。 商船のシーレーンと軍事とは違うのは分かっているのかな。 後、封鎖するというのも昔のジブラルタル海峡ではないのだから、直接海峡に面してなくても機雷によって実質的封鎖はできる。イラクではなくてもペルシャ湾に大量に機雷を落としたと言えば封鎖せざるを得ない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
beck66661 そうは言うが、俺の方は相手の話に合わせてるだけなんだぜw
でき @dekijp 2015年3月5日
dokuman3 その話の「実際に汗をかき、時に血も流す事も覚悟する国と、なんら貢献も果たさない国が~」というのは湾岸戦争で何度も繰り返し言われた、いわば過去に実際に体感された歴史。当時のTVではそのような話を何度も何度も繰り返した。
エビフォト @tama1350 2015年3月5日
物凄く認識の甘い人もいますけど、第二次大戦とまでいかなくとも、オイルショックのような状態になった場合に今の日本人に耐えられるんですかね? こういうことは、常に最悪の自体を想定してくれないと困るのですが。 そして、原発ガー安全神話ガー利権ガーとか言って騒いでる人が、どうして集団的自衛権や9条の件で訳の分からない安全神話作ったり、反原発利権を放置したりしているんですかね?
@kattenisiyagare 2015年3月5日
nuhoihoi あなたも数少ない正解だと思います。
beck6666 @beck66661 2015年3月5日
dokuman3 合わせていると言うより、だらだらと意見を滑らせ結論がない。 他人の批判はするけど、本筋ではない。何時も相手に呆れられる。 と、私は思ってます。 私に合わせられますか?
@kattenisiyagare 2015年3月5日
理解でき無い人の為に論点を。 ○ 我が国に対する武力攻撃が発生したこと、又は我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があること ○ これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないこと ○ 必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと この三要件の想定する事態に、ホルムズ海峡封鎖は該当するか否か。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015年3月5日
「今と同じような快適な生活が出来ない程度」というのは、つまり「<(現在の快適な生活)」の意味なので上限は現在の快適な生活だけど下限が設定されてない。極端な話、旧石器時代、いや、原人や猿人の時代に遡っても範囲内に収まることになる。これじゃ広すぎて話にならない。ちゃんと下限を設定しないと
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
dekijp そうですね。「何度も繰り返し言われた」は「過去に実際に体感された歴史」だと思います。実際に「国際的な重大問題に対処する際、実際に汗をかき、時に血も流す事も覚悟する国と、なんら貢献も果たさない国が同等の権利を主張出来るなら、そもそも国際協調も国連すら機能しなくなる。」が「過去に実際に体感された歴史」なのでは無く「当時のTVではそのような話を何度も何度も繰り返した。」が「過去に実際に体感された歴史」なだけなんですけどね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
湾岸戦争において多国籍軍に参加したのは、「イランを除く国連加盟国すべて」というわけではないですが、その後参加しなかった国は参加した国と比べて権利を主張できなくなったのでしょうか?
でき @dekijp 2015年3月5日
dokuman3 実際、第二次湾岸戦争とも称される、2003年からのイラク戦争において反対したフランス・ドイツは随分冷遇されたようですが。
ふみー @magical_fummy 2015年3月5日
途中からイランとイラクがごちゃごちゃに混同されてるような。イラクはクウェートを通るパイプラインを経てペルシャ湾から石油を出荷できなくなったら困る側の国だわな。
ハドロン @hadoron1203 2015年3月5日
機雷なんてばら撒かれたら宣戦布告に等しいよ。明らかに撒いた側の武力行使であり、有事と言っていい。多くの人が通る廊下に画びょうばら撒かれて、けが人が出ても放置しなきゃならんの?常識的に考えてもおかしいやろ。
笹団子@日本の物産がある日常 @sasadango_tyo 2015年3月5日
1F事故後に「ストレステスト」と称して時の首相菅直人が国内の全原発を停止させた直後に中部電力の社長が慌ててカタールに天然ガスを用立てるために飛んだと思いましたが、枝野議員は忘れたのでしょうか?震災前より悪い電力事情がさらに悪くなること、それを国民に強いているのがわからないようですね。
たちがみ @tachigamiSama 2015年3月5日
関羽アイコンの人思い出した 逆張りのポジションで論戦に勝つというゲームをしているような人 何らかの結論を得たい訳ではないような感じ
にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2015年3月5日
党を構成できなくなるくらい落選しとくれればいいんだけど、誰だよ次もミンスに投票する香具師。←
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月5日
29zgJQepexzZ それこそ通商は「自己責任」の領域なので、脅かされただけで自衛権ってわけにはいかない。自衛権の発動となれば、機雷掃海だけでなく、それをした国に攻撃を仕掛けたっていいんだから。むしろ機雷掃海や給油等の後方支援については、自衛権と関係なく国際協力とか平和維持とか言って比較的少ない手続きでできるようにするほうがいい。政府の一存ではなく、何らかの国会決議なりチェック機構を通させる必要はあるけど。
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2015年3月5日
ポッポ「CO2減らすために原発推進」 バ管「原発即時全廃!」 革マル野「直ちに石油はいりません」 おかしい、ポッポがまともに見えるw
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年3月5日
今でさえ「快適な生活」とは言いがたい人たちが居るのだから、野党のエライ人たちにはまずそちらを解決するために動いて頂きたい。
@kattenisiyagare 2015年3月5日
まだ理解できない人がわいてるから再度。【ホルムズ海峡封鎖は、自衛権発動たる根拠の新三要件に該当するか否か。】
@kattenisiyagare 2015年3月5日
いや、まだ最高裁の判決出てないから正確には【自衛権発動の条件と安倍内閣が閣議決定した、新三要件】か。
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
①仮に海峡が封鎖された とシミュレーションするなら、一時的に混乱するも、高めの代金で米から原油やLNG、LPGを買う流れに、ロシアとも交渉を始める。シェールガスを日本が金だして復活させる流れにも。それでも追いつかないなら、木炭バスとかが復活、七輪とかも見直され、練炭なども復活、アマゾンの通販が配達料を高額に設置したため、これを元に通販が減る。
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
②ただ、どんどん石油価格が上がるので、輸送量が高騰し、政府が「必要最小限の流通」で、生活必需品以外の通販制限、更に特別措置として、総理権限で休眠の原発も稼働、反原発連中は息を潜めるようになる。(あくまで 想像です)
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
LNGに関して言えば、既に米と交渉していて、米にLNG基地を日本が出資して建築中なんですよね。そしてそれが2017年に輸入始まるかもという記事がありました。 LPGに関しても小さい記事ですが、輸入が始まるようです。結局これもホルムズ海峡が封鎖されることを前提に、保険をかけておいた日本の政策かもしれません。ただ現状は米のシェールガスが破綻に追い込まれた昨今、どうなるか?はわかりません。
あかさたな @emesh 2015年3月5日
@zairo21 原発は瞬間湯沸かし器じゃないんだから、スイッチポンというわけにはいかないのでオイルショック以来の全国的かつ恒常的な電力使用制限令を出さざるを得なくなりますわ。
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
2017年、米国産LNGが日本にやって来る http://special.nikkeibp.co.jp/as/201401/sumitomocorp/vol2_page3.html 参考はこの記事です。
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
補足 米 LNG基地はまだ建築でないかもしれません。すみません。(苦笑い
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
政府はホルムズ海峡封鎖の意味がわからない! http://www.taro.org/2012/05/post-1205.php 2012年05月17日 の段階では 河野太郎氏が こんなことをブログで書いています。そこから言えば、政府も相当、この事柄に関してはここ3年で危機感が変わったと認知していいでしょう。当時民主から自民に切り替わった年でも有ります。自民党が政権を取り返した当初は、そこは強く意識できていなかった事がわかります。
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
emesh 原発再稼働起動に関しては、一時的なタイムラグは生じるでしょうね。まあこれもあくまで 「想像」ですけど、ただ、一度とめた原発を再稼働する迄の時間は資料がないし、時間はかかっても 稼働しなきゃいけない状況にはなるでしょう。今検索しましたが、「原発再稼働までの時間」誰か資料ありましたら、提供願います。
写楽斎 @shyarakusai 2015年3月5日
日米開戦の原因が何だったか、忘れてるらしい。歴史に学ばないにも程がある
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
また驚くことに、 河野太郎氏のブログから、2012年の当初から枝野氏はエネルギー危機(ホルムズ海峡問題)に取り組んでいたことがわかります。だからこそ、この問題を出して、「戦争突入しようとしていませんよね?大丈夫ですよね?」と 政府に確認しているのだと理解できます。実際枝野氏は、米でこの件を考えて米と交渉してるんですよね。 というか そこまで調べないと わかりにくいのも難儀ですが(苦笑
ざの人 @zairo21 2015年3月5日
だから「枝野氏はエネルギー問題がわかっていない」という解釈は間違い。 むしろ野党でエネルギー問題に関してはエキスパートと言っていい。詳しくは 河野太郎氏のブログを読みましょう。
Gril @Gril_ops01 2015年3月5日
まぁ重要航路に機雷敷設なんて「無制限潜水艦作戦」と似たようなものだし
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月5日
shyarakusai 日独伊三国同盟と南部仏印進駐だな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月5日
あと実際に海峡封鎖が行われた場合、各国による資源争奪問題が再浮上し、日本周辺でも、日本海、東シナ海、南シナ海において、領海周辺での周辺国同士の資源争奪のプレッシャーが強まるリスクの存在も、無視することは出来なくなる事は付け加えておく。
phantom12v @phantom12v 2015年3月5日
というか、冬の北海道で石油価格異常高騰したら多分死人がでるぜ。 輪番停電なんぞで問題解決出来るレベルの話ではない。
Aki @Aki_8ara 2015年3月5日
dokuman3 黙って死ぬか、万が一のチャンスに賭けて足掻いて死ぬかの二択になるって判らないのかな? そうなった時に政治も国民も冷静な判断は期待出来ない。だから事前に想定し備えておくのが、必要最低限の軍事力で済むことにもつながる
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月5日
海峡封鎖の有事に対する対応策も重要なんだが、平時から日本を含む国際社会でパトーロルを強化する事により、海峡封鎖のリスクを下げるって視点が、戦争を嫌がる左派から出てこないってのは、本当に左派は戦争を回避したいのか大いに疑問なんだが?
ephemera @ephemerawww 2015年3月5日
そもそも、何を標的にして機雷を敷設してると思ってんだ。軍艦か?民間のタンカーだろ。機雷による海峡封鎖は民間人を狙ったテロ行為の類だ。撤去してなにが悪い
Aki @Aki_8ara 2015年3月5日
ちなみに、今ホルムズ海峡を通る原油の最大手輸入国は中国。攻撃側は日本ではなく中国への経済破壊が目的でも日本は巻き込まれる。現状周辺国にその様な意図はないとしても、ISILの様な勢力がいきなり出てくる可能性もある。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年3月5日
8割減ったら残りは2割しか無いってことですよね。何でも2割とまで言わないけど、お店の商品が半分しか届かなかったり通勤電車の運行が半分まで減った世界を考えてみたら、不快どころじゃすまない惨事になりそうな。
でき @dekijp 2015年3月5日
Ifniyat 国土の二割にしか流通が無くなったりしてwつまり田舎には物流が全く来ない。人力で担いで山道登らねばw
sin @sin007777 2015年3月5日
枝野を見ていると、民主党という政党が日本のため、国民のために頑張るのではなく、ひたすら安倍政権に反対するためだけに頑張っているということがよくわかったw
ビッター @domtrop0083 2015年3月5日
あと数分で死ぬ致命傷だが、即座に死ぬわけではなく健康ではないというだけなので問題ない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
dekijp で、どのような権利を主張できなくなったので?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
hadoron1203 当然ですね。「戦争の定義によります。」と思ってる人も居るらしいですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月5日
Aki_8ara そうやって選択肢はないぞと騙すやり方って騙される人多いんですかね?第二次世界大戦の時はマスコミが世論をそうやって煽った的な事も聞きましたけど。
星五72体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年3月5日
つーか、ホムルズ海峡で機雷をばらまいて封鎖したら、そのばら撒いた国が全世界の敵認定待ったなしだろ。
hachigatu @iijagennahito 2015年3月5日
ホルムズ海峡の封鎖なんて発生したら、対応するのは国際社会そのものだろ。国連が音頭を取るのか、アメリカが音頭を取るのか知らんけど。イラク戦争とかならまだ分かるけど、ホルムズ海峡封鎖が発生して「国際社会の一員」として掃海作業に加わる様要請されたら、日本に拒否する選択肢なんて端から存在しないだろ。
不破雷蔵 @Fuwarin 2015年3月5日
だれかコメント部分をまとめてくれ(汗)
raven @raven2020 2015年3月5日
>掃海作業に加わる様要請されたら、日本に拒否する選択肢なんて端から存在しないだろ。  これには実例があって、湾岸戦争の最中に米国から掃海艇の派遣を要請されたが、海部政権は武力行使に当たるおそれがあるとして拒否した(停戦後には遺棄機雷の除去のために掃海艇を派遣した)。もちろん湾岸戦争後に日本が原油の調達に苦労するようになったわけではない。  http://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/nennhyou/img/img/s-wangan.htm
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月5日
.oO(枝野氏が石油の重要性を認識していることを示す発言をとっくに紹介しているのに、それでもなお「石油の重要性をわかっていない枝野幸男」を糾弾している人が多すぎる。)
raven @raven2020 2015年3月5日
ホルムズ海峡経由の石油輸送が止まったらすぐにでも影響があるかのようなコメントがあるので、消費量と備蓄量を調べてみた。ここ数年の消費量は年2.1億kl前後。備蓄は政府民間合わせて8300万kl前後(Wikipediaにあったデータ)。輸入量の2割はホルムズ海峡以外から入ってくるので、普段通りの使い方でも備蓄が半年は持つ。 http://www.meti.go.jp/statistics/tyo/sekiyuka/pdf/h2dhhpe2013k.pdf
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月5日
madscient ホルムズ海峡封鎖の話は、だいぶ前から内閣官房などが例示しておりましてな。http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/anzenhoshouhousei.html>「ホルムズ海峡が封鎖されたらなんて想定を持ち出したのは枝野なので、豚肉の人が突っ込むべきは枝野だと思う。」
raven @raven2020 2015年3月5日
イランがホルムズ海峡に機雷敷設を始めたらアメリカが容認するわけはないので、数日以内に中東の米軍(空母含む)によって鎮圧されるだろう(機雷が撒かれてから除去するより撒いてるところをすぐ叩くほうが後が楽だし)。航路の回復に半年以上かかるほど大量の機雷を敷設できるかというとできないような気はする。あと米国のシェールオイルがだぶついてるから有事に融通してもらう協定とかも結ぶべきでしょう。
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月5日
つかさ、集団的自衛権を認めさせるために、機雷掃海の話を利用しているだけじゃないのか? 他の枠組みを探ろうとしないのはなぜだ? 「石油は大事 → だから機雷掃海しないと → そこで集団的自衛権が必要!」ってやってるだけじゃないのか。
raven @raven2020 2015年3月5日
枝野氏の質問である「機雷の敷設は日本への直接攻撃と同様に扱うべき事態か?」については、原油の輸送が半年以上止まるような事態が起きれば、直接攻撃と同じく日本の存立に関わる事態だと思う。これは「集団的自衛権ではなく」個別的自衛権の範疇なので、護衛艦を派遣して実力行使で事態を打開するという選択肢も首相が議論に上げないと論理的におかしい(※ペルシャ湾で戦闘するのは私の持論とは違う)。
hachigatu @iijagennahito 2015年3月5日
日本が独自の枠組みを探し出せる根拠は何?
hachigatu @iijagennahito 2015年3月5日
後上でもコメしたけど、仮に民主が政権を取ってたとしてホルムズ海峡が機雷封鎖された時、民主が機雷除去という手段を選択せず、国民の生活を犠牲にしながらも、毅然と独自の枠組みを模索するという保障も欲しい。
okoo @okoo20 2015年3月5日
そんなエネルギー問題の重要性をわかっていながら、要件に当たらないだとか直接攻撃ガー連呼で存亡危機に陥るレベルの話だろうと無理に戦争ではないといってるのが問題ではないのかい?といってみる。
hachigatu @iijagennahito 2015年3月5日
最後、民主と民主支持者は2度と「生活は大事」なんて口にしないで欲しい。
raven @raven2020 2015年3月5日
>仮に枝野が総理になった時、ホルムズ海峡が機雷封鎖された危機が発生した時、諸外国の要請を跳ね除ける立ち回りが出来るだろうという、材料を教えて欲しい。  安倍首相が進めている法&憲法解釈の変更前という条件なら、湾岸戦争のときの海部首相と同じ論理=日本は侵略に対する自衛以外では戦争をしないし海外での武力行使はしない、世界の安定には非軍事的手段で貢献する、という従来通りの方針で可能。これは安倍政権以外での自民党政権でも同じ。
raven @raven2020 2015年3月5日
というか、どの党の誰が首相の政権でも内閣法制局はこういうこと言うので、安倍首相のように首相が主導して変えようとしない限りは誰が首相でもこういう論理になる。
raven @raven2020 2015年3月5日
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150303/k10010002441000.html 枝野氏の質問に対して安倍首相は「ホルムズ海峡が機雷で封鎖されても戦闘中は掃海ができないから停戦後に行くよ」という答え。機雷を敷設して日本の存立を脅かした国に直接対処する気はないようで、枝野氏を批判する人は首相のこの方針も批判しないと筋が通らないんじゃないの?
hachigatu @iijagennahito 2015年3月5日
何故?機雷除去は戦闘中に行えないのは当たり前だし、機雷を除去したい訳で撒いた国を成敗!したい訳でもないでしょ。
@kattenisiyagare 2015年3月5日
まだ理解できない人がわいてるから再度。【ホルムズ海峡封鎖は、自衛権発動たる根拠の新三要件に該当するか否か。】
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月5日
nuhoihoi ←わかりにくかったけど、これは「集団的自衛権以外の手段で、機雷掃海という目的を達成する方法を検討すればエエのに」って話ね。
バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2015年3月5日
「海外に自衛隊を派遣して海上交通路の安全を確保するための法律」を検討しないのはなぜ? ハードルの高そうな集団的自衛権という手段しか考えないのはなぜ? 機雷掃海ではなく、集団的自衛権こそが目的だからじゃないの? って話ね。
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月6日
もう視点をホルムズ湾から離してみれば。「中国が国内の韓国系企業を接収しようとして、それに反対した韓国が軍隊を出してでも止める……となった場合、集団的自衛権として韓国軍の支援に自衛隊を出すのが適切かどうか」、とか。場所は違えど枝野氏の発言と通ずる部分はある例
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月6日
「日本の自衛隊が石油輸送の要、ホルムズ湾内の安全確保を集団的自衛権として行うのは当然だから、石油生産の拠点、イラクやサウジの安全確保も集団的自衛権として行う方が整合性はとれるよね」……ここら、得られる経済的利益より背負う軍事的コストが大きそうな場合を枝野氏は挙げるべきだった
でき @dekijp 2015年3月6日
dokuman3 「権利を主張」とはあなたが書いているだけですよ。マッチポンプはやめてくださいね。一例として湾岸戦争では日本は130億ドルの戦費を負担した上で各国から非難され、その事がPKO協力法の成立、イラク戦争に真っ先に賛成に回る結果に繋がるわけですが。そのイラク戦争では、フランスが反対に回った結果、石油利権をアメリカに奪われ、債権を放棄させられ、復興資金をEUの名目で支払わせられ、復興活動の企業入札からは排除させられる。という散々な目にあって、アフガンでは主戦派に回るなど、
インフルエンザB型なう(´;ω;`) @naotokakashi 2015年3月6日
湾岸戦争などで軍事活動を充分に行えなかった反省として、海上自衛隊は世界一の、後方支援・機雷除去に特化した能力を有する様になったんですが。何か出来ない事があるからこそ、別の分野では誰にも真似できない技術を得られる事も、ある。
でき @dekijp 2015年3月6日
反対すると不利益を被せられ、その次は賛成派に回る事が多いようです。湾岸戦争の頃は日本がカネを出してアメリカが戦争する。とか、次の戦争は日本のカネを使って発生する。とかそんな話もありました。戦うのは中東ですが、賛成派は反対派を絞る事で中東では無い日本やフランスなどからカネや利権を引き出すのが今の戦争のようです。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年3月6日
政治、外交、国防などの本来の目的は「国民の生活、生命を守ること」にあり、「集団的自衛権」とか「憲法」とか「戦争行為」などは、国民の生活、生命を守るための手段、道具、ツールでしかない。 間違っても 「戦争しないためにあるもの」ではありません。本来あるべき目的は 「戦争をしない」ではまったくなくて「国民の生活、生命を守ること」です。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年3月6日
「○○されたら抵抗しますよ 戦争しますよ それは国民の生活を守るためです 当たり前です」って言うはずが「戦争したくないので ○○されたら抵抗しません なにもしません」と宣言するバカがいるから困る。 ○○は「石油の輸入が8割止められる」とかが入ります。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月6日
湾岸戦争では、停戦後の機雷処理は戦闘行為にあたらないので、自衛隊でも平和維持活動等と同じ扱いで機雷掃海ができる、ということで海自がペルシャ湾に派遣されていたが、機雷掃海に集団的自衛権が必要とする立場の人は、この機雷掃海は当時の憲法解釈上では違憲であったとする考えなのだろうか? しかし、だとするとPKOでの対人地雷除去等は、日本国民が脅かされていないから自衛隊は参加できなくなるのか? 俺は停戦後の機雷掃海(や地雷処理等)は、集団的自衛権に関係なく行われるべきと思うんだけど。
超icbm @ssicbm 2015年3月6日
中立のほうが攻撃されにくいんだけどねぇ。まあ機雷戦は最近色々出てるから、集団的自衛権はどう考えても必要ないことくらいは用意に想定できる。
超icbm @ssicbm 2015年3月6日
もし、日本が掃海する必要があり、敷設国がわかるなら個別的自衛権の元にやりゃいいだけの話。 誰も名乗りをあげんなら勝手にやっていい、戦争終わってるなら自衛権の範囲外。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年3月6日
意思決定のための比較情報として偏りすぎ(悪く言えばアンフェア)だと思うからこそ枝野氏への批判意見が出るわけで、安易に絶対正義の原則論に走るのは思考停止だと思いますよー。どう動いても(動かなくても)それなりの覚悟は必要だって事でしょ?。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年3月6日
中立のほうが攻撃されにくいんですけどね って?は? それ ホルムズ海峡 にいってこいよ
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年3月6日
海賊になった気分で思考してください。 「ホルムズ海峡を閉鎖するようなバカが居たら日本を含めて諸外国が黙ってません!」と覚悟決めて宣言されるのと 「ホルムズ海峡でなにがあっても私知りません! どうぞおすきに 中立ですから」とかいってる馬鹿な国がある どっちなら襲いやすい?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月6日
hiroppe3rd 海賊に対処するのは警察権の問題なので、自衛権は関係ない。つまり、どちらも海賊には無関係、が正解。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月6日
ちなみに海賊は、領海内であればそこの国の法で裁かれるが、公海上であればどの国でも警察権を行使してよいと海洋法(国連の国際法、正確には条約)で定められている。もちろん、拿捕するのは日本なら海保や海自(あるいは警察や政府専用船舶でもいいが)といった公的な組織の船以外ではしてはならないことになっている。つまり日本でももともと自衛権は関係なく、公海上の海賊を拿捕して日本の法律で自由に裁ける。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年3月6日
stmark_309 海賊になった思考だと 相手が警察権どうのなんて気にしませんよ。海賊が気にするのは 手前の利益を得ることと 目的を達成したときに敵対する国が如何に抵抗してこないか させないか
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月6日
hiroppe3rd 集団的自衛権が認められなければ警察権行使もすべきでないと言いたいのか? 既に2008年から継続的に海自・陸自が海上警備行動としてソマリア沖の海賊対策をしているんだが、集団的自衛権が認められていない今までの状態では違憲・違法だったと?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月6日
「海賊」の部分を「どっかの国」に置き換えても警察力で対処できるのでしょうか? 例えば追い詰められた北朝鮮とか、ウクライナ問題で追い詰められ、更に化石燃料を自国で産出出来る能力と、核武装すら行っているロシアが、その力を背景に海峡封鎖を行い。商談と核で自陣営への参入を迫った場合、国際社会も一枚岩で対応出来るとは限らない。(勿論、架空の話であり、プーチン帝がそこまで浅はかだと本気で思っているわけではい) 最悪の事態を想定し備える必要を認めないなら「新たな安全神話」を作り出すだけ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月6日
jigen_the3 他国に対して警察権なんて行使したら主権侵害でダメに決まってるだろうが。お前、例えば韓国警察が日本にやってきて在特会員を韓国法に照らして逮捕し始めるようなことが認められると思っているのか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月6日
stmark_309 「警察権を認めろ」と言ってる様に見えるんですか? 仮想の極論では有るが「警察権だけで対応できない想定外の事態に対する備えはどうするの?」と問うているのですが? 勿論対応策にも限度はあるし、どんなに想定を繰り返しても想定がは発生しうる。だからと言って、現状の対応では甘すぎる。それで国民を守れるの?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月6日
jigen_the3 「警察権だけで」って、他国にはそもそも警察権は行使できないんだってば。海賊については特に海洋法条約で定められているから、各国が警察権を行使できるんだよ。普通の公海上の犯罪は、船籍のある国が裁く。で、ロシアはまずどうやってホルムズ海峡まで進出するんだ? 機雷で海峡を封鎖しようと思ったら、使うのは係維式や沈底式の機雷になると思うが、ロシア本土からホルムズ海峡まで、機雷を投下する大型の爆撃機を飛ばすのか? イラン上空を突っ切って?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月6日
stmark_309 だから「警察権」についての議論ではなく「警察権では対応できない事態」について述べているのだが? あなたも豚の人みたいに言葉遊びで詭弁を弄したいの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
dekijp 纏め内を「権利」で検索とかしてみましたか?俺だけが言ってるかどうかなんて簡単に調べれる事ですよ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
正直、小説の設定とか言ったのは悪かった。北朝鮮やロシアがホルムズ海峡を封鎖とか小説ですらやらないレベル。たぶん、世界地図を見たことが無い。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
Q.仮想の極論では有るが「警察権だけで対応できない想定外の事態に対する備えはどうするの?」 A.通常はもっと現実的な事に対する備えを優先させるのでそんなものに対する備えをやるリソースは無い
でき @dekijp 2015年3月6日
dokuman3 少なくともオレは権利なんぞ一回も書いて無いので、俺に聞くなよw言ってる奴に聞けよw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
dekijp 貴方が貴方あてではない話に割り込んだのでは?割り込んどいて元の話を知らんと言われても読めよとしか言えんわw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
とりあえず、「あなたが書いているだけ」は100%間違いであることは理解できたのかな?正直、「俺は書いてない」と「あなたが書いているだけ」は違う意味だという認識が無いっぽいのでちょっと会話に困るレベル。
でき @dekijp 2015年3月6日
dokuman3 割り込んだ話は権利の話じゃないし、その後もおいらは権利の話はしてないし、勝手に他人の話を絡めて、また全く別の他人の話に巻き込まれかよww「「俺は書いてない」と「あなたが書いているだけ」は違う意味だと」だからそいつに聞けよww俺は書いてないのになんであそこまで何度も聞いてるんだよ?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年3月6日
具体的に言えば、日本中全ての産業がストップすると。特に、1次産業、運送、輸送、発電は厳しい事になる。石油発電所は安全性の問題からそこまでの数でもないが、現状一基でも予想外に止まられるとヤバいんで余裕が無い。化学プラントも止まるから、それこそ世界経済巻き込んだ共倒れになりかねない事態。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年3月6日
ちなみに、ここ20年で新規で掃海艇を作ったのは世界で自衛隊だけです。米軍は、最も新しい物で28年物。自衛隊では2012年に最新型がデビューし、日本の同盟国も「機雷掃海は日本に任せちゃえばいいや」って状況。 ホルムズ海峡やられると冗談抜きでヤバいんで、日本は米国と同盟を組んでいながらイランとお友達なわけで。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年3月6日
っていうか、ぶっちゃけ津波被害程度で燃料が足りないって東日本パニックになったの忘れたんかと。8割どころかちょっと無くなっただけで大パニックじゃねえかと。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年3月6日
シーレーン確保って意味では、マラッカ海峡含めた南シナ海も重要なんですがね。インド洋はインドが何とかしてるからまだ安心。インドは目の前の海守る事に命かけてるから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
dekijp 君がそう思ってたのかもしれないけど、「割り込んだ話は権利の話」なんだよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
東日本大震災の時とは状況や前提が違うので違うものを持ち出して「あの時はアレだっただろ」みたいな話に持ってくのはどうなんかなぁとは思う。何人か書いてるけど。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月6日
割り込んだ書き込み「http://togetter.com/li/790384#c1807382」割り込まれた書き込み「http://togetter.com/li/790384#c1807373」割り込まれた書き込みのアンカー先「http://togetter.com/li/790384#c1807356」はい、権利の話をしてますね
でき @dekijp 2015年3月6日
dokuman3 「法外な金額を要求される」「販売の優先度」「販売の優先度が他国よりも低くなる」など、「不利益」の話をされていますが、何の「権利」について書いてたのですか?
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 ということは、じげんさんの「権利」の話に対しては「不利益」の話にすげ替えて、僕の話を「権利」にすげ替えた、また巻き込まれの話?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
(豚の人って相当にかまってちゃん属性なんだなー、それに機雷をばらまくのには地政学上近くないと出来ないらしい。艦艇ってものを知らないのかしら?)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
世界地図の話は別に距離の話だけを言ってるのではないんだが・・・
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
jigen_the3 いやいやいやいやいや、艦艇じゃダメだろ。ロシアの海軍がホルムズ海峡まで到達しようと思ったら、黒海の部隊を、地中海からスエズ運河を通し、紅海を抜けてぐるっとアラビア半島を回りこまないといけないんだぞ。もちろん、正当な理由もなく武装した軍艦をスエズ運河は通さない。だから僅かなりとも可能性があるとすれば航空機による敷設だよ。それでも航空優勢を確保しないと機雷は敷設できないし、サウジアラビア等にも基地のある米軍を圧倒しないといけないが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dekijp あのさ、人が何を話してるのか理解できてないよね?俺がせっかく二つ上の話まで引っ張ってあげたんだからそのさらに上を見てみようって気にはならなかったのか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
「法外な金額を要求される」「販売の優先度」「販売の優先度が他国よりも低くなる」これは全部俺が言い出した話じゃないからな。一連の「デメリットの妄想」の話だ。@jigen_the3がアホな妄想で勝手なデメリットを捏造してるって話。誰が最初に言い出して、自分が何に割り込んできたのかちゃんと調べろよな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
俺がわざわざ「面戸くさいなぁ。なんでこいつは自分で調べようとしないんだ?」って思いながらアドレスまではってあげたのにこれだぜ。指摘されたんだから、アンカーついてるんだから自分が何に割り込んでるのか追ってみるくらいやってから書き込めよな。それとも、俺が全部貼ってあげないと見れないのか?
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 僕はむしろその直後の中東の話をしているのに「ショー・ザ・フラッグ」を理解してないような話に愕然とするわ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
stmark_309 ロシアから直接運ぶ必要性必ずしも無いんじゃないの? それに別に極論として想定しただけであり、想定したシナリオが再現するわけでも必要もなくて、現状で対応出来ないような事態が実際に起きたらどうするの? と言っているだけなんだが? それとも100も200も想定を並べ、同じように100も200も例外を並べてからじゃないと、この手の議論は出来ないの?
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 日本が130億ドル支払った話やイラク戦争のフランスが「デメリットの妄想」なのですか?その近辺のやりとりが明らかに過去の歴史上起きた事件を踏まえての発言と、それを知らない人の対話になっているのですが。だから、読んでいる人から見れば、書かれては居ないけど過去発生したあの事件だなぁ。ってのは読んでてわかるし、わからない人を見たら、歴史を勉強していないのかなぁ?とも思うのですが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
dokuman3 できさんの「「権利を主張」とはあなたが書いているだけですよ。マッチポンプはやめてくださいね。一例として湾岸戦争では日本は130億ドルの戦費を負担した上で各国から非難され、その事がPKO協力法の成立、イラク戦争に真っ先に賛成に回る結果に繋がるわけですが。そのイラク戦争では、フランスが反対に回った結果、…(略」が見えていないようだね-(棒
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dekijp おまえ、そのさらに上を見てみようって気にはならなかったのか?ならなかったしこれからもみませんって言うならそういってくれると助かるんだが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
jigen_the3 「なんら貢献も果たさない国が同等の権利を主張出来るなら、」検索すらできんアホの相手は疲れるわ。俺も「もう相手にしない。」とか言っちゃおうかな。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2015年3月7日
jigen_the3 その豚くん相手にするだけ馬鹿を見ますから。可能性の一つも考えられない勘違いリアリストなんで、建設的な議論というものが苦手なんでしょう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
dokuman3 機雷をまかれた時の「想定」の話しをしているのに、その時点で日本が何を貢献したのか俺に教えてくれないか? それともまだ起こってもいない将来の話をするのに「想定」を持ち出すなって意味なのか? だとするなら将来の話なんかほとん出来なくなるが?(呆
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
ところで、話はそれるけど「日本は130億ドルの戦費を負担した上で各国から非難」って、国として非難した所ってどこか有るんですかね?正直なところ、本当に非難するような国が有るなら「じゃあ返せよ」で良いんじゃないかと。日本が自衛隊出すから金は出さないよって言ったらそっちの方が困る国が多いんでないかなぁ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
jigen_the3 「「権利を主張」とはあなたが書いているだけですよ。」というのは間違いって認識はok?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
jigen_the3 想定を持ち出すのは良いんですがあり得ない妄想の話をされても dokuman3 になるだけなのです。想定と妄想は違うのです。ゴジラが現れたときのことを考えて自衛隊を強化しようって意見があほらしいのは解りますよね?前提があり得ないからそれに対する対策を取る必要はない。ゴジラ程じゃないにしても、ロシアや北朝鮮がホルムズ海峡に機雷をばら撒いたときのことを考えてもしょうがないんです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dokuman3 (よもや、金も今まで通りだしてさらに自衛隊とか言い出さないよなぁ。常任理事国ですらない日本にそこまでの義務はねーよ。そもそも、金を出すならもっと感謝される所に出すべきだね。)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
dokuman3 それはいいけど、俺が言っている権利って意味分かってる? 海峡封鎖の解除に協力しなかった場合、海峡封鎖以前と同じ条件で石油を買える、或は海峡の通行ができる、国際的な発言権を維持できるetcって意味なんだが、まだ可能だと思ってる?
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 『「日本は130億ドルの戦費を負担した上で各国から非難」って、国として非難した所ってどこか有るんですかね?正直なところ、本当に非難するような国が有るなら「じゃあ返せよ」で良いんじゃないかと。日本が自衛隊出すから金は出さないよって言ったらそっちの方が困る国が多いんでないかなぁ。』このあたりだよね。他人に「なんでこいつは自分で調べようとしないんだ?」って書く癖に、自省しろよwwググれの前に、今なら歴史の教科書に乗ってるんじゃないか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
jigen_the3 いや、間違ってる事さえちゃんと認識してもらってるなら後は良いです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dekijp お、ちゃんとソースとか出してどこの国が言ったのか解説できる人?(期待してないけどなw)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
dokuman3 米国「世界の警察として時には血も流して働いてきたが、ひょっとして俺だけ貧乏くじ引いてね?」 中国「米国さんお疲れでしょ? これからは俺が頑張りますよ。だからいろいろ大目に見てね」 米国「なんかそれもやだなー…。日本おまえなんとかしろ」 EU諸国「日本も大人になったんだし、世界で3番目の金持ちなんだから、すこしは米国の手伝いくらいしろよ。中国にまかせてもいいのか?」 日本「…」 って事情もあってプレッシャー掛かってるの分かってる? それを拒否したらなにがおこるだろうねー?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
まあ、正直調べれば調べるほど「日本は130億ドルの戦費を負担した上で各国から非難」って国として批難してる所はないっポイし、国以外からの非難の理由も「米軍の戦費にしか行ってない」とか、「そもそもアピールが全然行われてない」とか、勘弁してくれってレベルの内容っぽいんだよねぇ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
jigen_the3 ごめんなさい、妄想の話はお腹いっぱいなので。
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 「よもや、金も今まで通りだしてさらに自衛隊とか言い出さないよなぁ。」自衛隊出さないから非難される…先ほど「ショー・ザ・フラッグ」の話まで出たのに。因みにカネも軍も出してる国が日本はカネしか出さねぇw(だから日本は倍額出せ!)って交渉の非難になったので、感謝に転じるわけがないのですがwあと「よもや、金も今まで通りだしてさらに自衛隊とか言い出さないよなぁ。」がまさにPKO協力法の話で、機雷掃海の話の根幹ですよね?
でき @dekijp 2015年3月7日
えと、ソースってまさか湾岸戦争当時の話をインターネット上で探そうとしている?日本のインターネットがいつ頃誕生して、湾岸戦争がいつだったか、調べたら直ぐに出てくると思うから、湾岸戦争当時の情報がネット上に少ないのは理解できると思うけど…
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
jigen_the3 集団的自衛権について語るなら、百も二百も極論や例外を並べるより、もっと起こりうる北朝鮮と韓国の衝突や、台湾と中国の衝突を考えるべきだと思うんだけど。まず首相が言った機雷掃海は、今までも集団的自衛権関係なく平和維持活動としてやっているのだから、集団的自衛権とは関係ない、というところは前提としてOK?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
stmark_309 なるほど。ただし掃海活動を行う際には恐らく多国籍(米国、旧NATO場合によっては露・中も入るかもしれない)としての参加が行われるであろうと予想される。そして場合によっては封鎖側勢力による妨害工作が行われる可能性が存在し、仮にその様な事態の際に友軍が攻撃されても自衛隊側が反撃出来ない事態に陥る可能性があり、友軍側としては納得出来ないであろう。その可能性を排除するためには自衛隊単独での作戦を行うか、自衛隊は折角の掃海能力を活かせず、後方支援に徹するしかなくなる。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
jigen_the3 まず、掃海艇は戦闘能力がないわけだから、まずそこが戦場になっていたら出る幕はない。掃海を妨害するためにそこに海軍を置いておくのであれば、最初から機雷を敷設しないで海軍で臨検等を行ったほうが、確実に目的の国に対する物資だけを止められる。つまり、機雷を敷設するということは、封鎖側としてはそこに自軍を置くことなく妨害をしたいという意図があるわけだ。だから、そういうケースは軍事的にありえないと思う。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
stmark_309 どうだろう? 航空機(後続能力の関係で地勢的な問題により限られるが)或は潜水艦によるミサイル攻撃(これも海域の探査くらいは行うだろうが)が、可能性は低いが、さりとて無視できるかと言えば…って気がするんだがなー。あとは事例があるから対策は有るのかもしれんが、夜間に小型ボートみたいなので近づいて自爆攻撃なんてのが過去にあったと記憶しているが?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
jigen_the3 機雷掃海自体が後方の任務なんだよ。前線でやるようなことじゃない。それに、ホルムズ海峡に艦艇を展開するということは、イラン、オマーン、アラブ首長国連邦、サウジアラビア等の陸上基地からの航空攻撃やミサイル攻撃を受けるということだ。でなければ、これらの国々を全て支配しているか……。よほど圧倒的な大兵力を展開できる規模の海軍を持つ国、つまりアメリカでなければそんなことはできないし、その時に日本がアメリカに戦いを挑むとは思えないな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年3月7日
stmark_309 失礼しました。これは私の不勉強だったようです。リスクにばかり気を取られ地政学を疎かにしていたようです。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
jigen_the3 まあ、このへんは本筋じゃないし、俺が自分の知ってること喋ってるんだから、それに付き合うそっちが知らないのは仕方ないよ。ともかく、まずホルムズ海峡封鎖というのが実際には極端な例で考えづらい(ずっと前に同じ喩えを民主党が使っているところを見ると、官僚発の想定かも)ということと、機雷掃海に集団的自衛権は必要ないのではというのがまず国会の争点だったわけだ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
しかし、民主党としては「機雷掃海は集団的自衛権なしにできる」とはっきり言ってしまうと、海外派兵に積極的という印象を持たれかねないし、国民の中で自衛隊が海外の危険地帯に行くことを支持するのはおそらく少数派だ。だから、そこにはっきり言及できずに、「集団的自衛権を行使するにはあたらないのでは」というような遠回しな言い方になっているのだろう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
今まで集団的自衛権なしで、平時の国際貢献ということで行っていた任務を、集団的自衛権を理由として行おうとすると、逆に今までよりも自衛隊は自由に動けないことになってしまう。例えば海賊拿捕は、実際には日本の船が被害を受けていなくても行えるが、これが集団的自衛権を理由にされると、日本の船や日本の貨物が被害にあった時しか動けなくなってしまう。首相のロジックは、集団的自衛権の範囲を広げたいがために、全体としての活動範囲を狭めてしまっているので問題だ。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2015年3月7日
東日本大震災から学んでない
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015年3月7日
石油の国家備蓄が苦しくなったり原油価格は寝上がったり大震災起きたりを政権として経験した当事者がこういうこと言うんだもんなぁ・・・。
どうぐや🍎 @1098marimo 2015年3月7日
ああ集団的自衛権が要るか要らないかって話か。全然的外れだった。。。
Haruki Atomiya @snobbie 2015年3月7日
集団的自衛権の話なのに石油がどうとかいう方に気を取られて勝手な妄想で枝野を叩いている人ばかりですね。そもそも安倍が「集団的自衛権」を使いたいばかりにありえないレベルの想定をしていることを批判するための質問だというのに。停戦後のホルムズ海峡の機雷掃海は過去にもやっていて自衛権には何も関わりない。実際にそういう答弁になっている。でも安倍はあくまで「集団的自衛権」を使いたいためにいろんなありえない状況を持ち出していて頭が悪いということ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dekijp だから、ソースを出してくれと言ってるんだけどさ?リアルタイムな情報が少ないのは解ってるよ。当時ネットが無かったから情報は少ないなんて言い出したら他の昔の話も同様に少ないはずなんだが、重要な話なら、当然当時を考察した最近の情報というものは存在するわけだ。(絶対にあるとまでは言わんがな)。まあ、無い事の証拠を出すのは一般的に難しいんであると言ってる奴が証拠を出してくれって話だよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
「昔の話だからソースはありませーん。でも事実でーす。」せめて200回実験して成功したぐらいのフカシを入れとけよ。検証以前のレベルだろ。
Shinta Masuyama @shintam7 2015年3月7日
難しい話になってるなぁ。 ペルシャ湾内のタンカーは本当にいるんだよ。(と、イラク錨泊中タンカーより衛星回線にて)
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 紙面では貢献した国の読者投票が行われ、日本は最低ランクをつけられた。とか、特にアメリカは強硬で、議会が国を貢献度ランクわけして、貢献度が低い国として日本を批判した。など、特に多国籍軍を出した国家に批判される中で、日本の資金協力の額がどんどん上がっていき、これは良くないとPKO協力法の制定を急いで、自衛隊を派遣しようとしたわけですが。
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 当時の話は当然ネット上に直接は残ってはいません。やはり同様の、湾岸戦争当時海外に批判されて居ないのでは無いだろうか?と感じた方の質問に、当時を知る方がネット上で丁寧に答えていらっしゃる方がいらっしゃいますし、WikipediaのPKO国会には「資金を出すだけの態度に、戦時中から戦後にかけてアメリカ・イギリスを中心に批判が巻き起こった。」と書かれるなど、批判が有った事自体は事実です。より確実なソースを求めるならば、ネットを離れて、当時の新聞を調べてください。
志ん弥 @shinya_taguchi 2015年3月7日
ネット上にソースがないと事実じゃないという考え方があるのか。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
だれか「ネット上にソースがないと事実じゃない」なんてアホな事を言ったのかな?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dekijp dekijp okok、とりあえず非難した国はいない。非難したマスコミは居るって事で良いのかな?(ところで、新聞に載ってたら事実とか言い出さないよね?朝日新聞とか読んでも同じことが言えるなら立派な志だと思うけど)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
というか、なんでソースも無い事を信じられるんだろうか?自分の意見に都合が良いからなのかな?100歩譲って個人として信じるまでは解るが、それで疑ってる他人を説得できると思ってるのかね?ちなみにネットにある個人の体験や知識などの何のソースにもならないもので良いなら「非難は無かった」って意見も出てるんだぜw
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 「アメリカ・イギリスを中心に」って書いてあって、どうしてマスコミだと思うの?「ところで、新聞に載ってたら事実とか言い出さないよね?朝日新聞とか読んでも同じことが言えるなら立派な志だと思うけど」その姿勢でソースを求めるのはすごいな。特にインターネットは殆ど存在を知られないような時代の話でさ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dekijp んじゃ国が非難したんですね?んじゃ公式文章として残ると思うのですが、影も形も有りませんね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
この人はインターネット復旧前の話はネットからは見つけれないと思ってるのかな。だとしたらすごいな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
そもそも、ソースとしてwikipediaの何のソース元も書かれていないものを出してくるあたり、調べ物をするという時の感覚がずれてるのだろう。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
http://www.newsweekjapan.jp/stories/2009/11/90.php 「ジョージ・ブッシュ米大統領はすかさず海部首相に電話をかけ、日本の支援策に謝意を表した。そして米会議における日本の株も、たちまち上昇に転じた。」
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
http://www.nippon.com/ja/features/c00202/ 「日本の資金は円滑に提供され、多国籍軍司令官のシュワルツコフは日本に深い感謝の意を表明した。」
でき @dekijp 2015年3月7日
「先の湾岸戦争で、多額の資金援助をしながら「金は出すが人は出さぬ」と米国を中心とする国際世論の非難にあった日本としては」 https://www.facebook.com/media/set/?set=a.336126709774188.84220.154551137931747&type=3 自民党は言ってるか…やはり古い話はソースが少ないね。
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 そこで、「今回の戦争に日本はほとんど無関心だというアメリカ国内の批判である。」とも「しかし経済力による貢献は、部隊を派遣している諸国、とりわけアメリカからは強く批判される運命だった。」ともハッキリ書いてるじゃないですか。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
http://www.eda-k.net/column/week/2007/10/20071022.html 「確かに「カネだけ出して汗をかかなかったから」日本は批判されたのだ、と言うのは、当たっていないことはないが、多分に以下のような特殊事情があったことに留意すべきである。」
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
dekijp つまり、現場は評価してた。国家運営にかかわる人間も評価していた。現場に居ない誰かは批判してた。って話ですよね?んじゃ必要なのはアピールの仕方だと思いますよ。あれだけの資金援助をアピールできない状態で自衛隊を出したって「安全な後方に居ただけじゃないか」と言われるのが落ちです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
便利だよな、国際世論って。具体的な事を一切書かなくてもこれだけ信用しちゃう人がいるんだもの。そりゃ日本のマスコミやらも「海外では~」とか乱発するわけだよ。
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 それ、当時は批判されたけれど、背景には「特殊な事情」があってグダグダになったからで、もっと有効に打ち出せば良かったよ。という話が書いてない?つまり、あなたの説明は批判が会ったことを殊更に主張する話だと思います。
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 http://www.eda-k.net/column/week/2007/10/20071022.html を読む限り、日本国内の現場や、日本の国家運営に関わる人間は評価されるべき成果だと思っていた。の間違いでしょw
でき @dekijp 2015年3月7日
dokuman3 「日本の資金は円滑に提供され、多国籍軍司令官のシュワルツコフは日本に深い感謝の意を表明した。」これは現場の話。「しかしこうした地道な努力にもかかわらず、全体としては湾岸戦争の経験は日本外交に深い敗北感を残した。」「しかし日本の湾岸戦争での「貢献」が世界的には評価が低く、日本外交の威信が低下したことは否めない。」このあたりが「国家運営にかかわる人間」や「現場に居ない誰か」の話。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年3月7日
もはや論点が明後日の方向に向いているこのレスポンチバトル、どちらが勝つのか
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年3月7日
xenon122 全く持って申し訳ない。まあ、自分としては「大金出しても駄目だったところに自衛隊出しても自衛隊出しても無駄っぽい。アレを理由に自衛隊出すべきって言ってるのは信用できない。」ってのが大体分かったのでこの辺で止めときます。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月7日
湾岸戦争の機雷掃海に自衛隊は出しているし、ではまた中東で有事があったら自衛隊を参戦させるのかというと、安倍首相ですらそんなことは言っていない(むしろ機雷掃海すら停戦後でないとしないと言っている)んだから、そもそもこのまとめの内容と関係ない話なんじゃなかろうか。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年3月8日
石油の8割が止まるとか下手な武力攻撃よりも深刻な事態なのに石油鵜の重要性を理解してるようには見えないが。
游鯤 @yusparkersp 2015年3月8日
やはりサヨクは平和ボケだな。
游鯤 @yusparkersp 2015年3月8日
今、枝野の「ただちに影響はない」を擁護しているヤツの大半は、当時の「ただちに影響はない」に怒っていたと思うはw
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年3月8日
石油が止まることが国民の命にダイレクトにかかわることではないと主張しているね枝野…
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2015年3月8日
「中東から石油が来なくたって、他の産油国から石油買えるだろ」とか言い出しそうなんだよなぁ 最大の産油地帯である中東から調達できなくなった時点で、他の産油国から同じ量の原油を同じ価格で調達出来るわけがないんだけど・・・
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月8日
yusparkersp 「集団的自衛権を行使しないと機雷掃海できない」と思っている人(仮にいるとすれば……)のほうが、20年ちょっと前の湾岸戦争戦後処理のことすら調べていない平和ボケでは?
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2015年3月8日
枝野がカリカリ食って無くなったのを見て驚いている猫並の頭なのがよくわかった。
ゆきおぼっと(月曜日が君のもとに!!) @yukiobot 2015年3月8日
他の人間の発言ならともかく、これ、まがいなりにも経済産業大臣経験者の発言なんだぜ・・・
空弁者 @scavenger0519 2015年3月8日
油断! 『油断!』(ゆだん)は、堺屋太一が1975年に発表した小説。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B9%E6%96%AD!
いいんちょ/Twilight @Open_Unknown 2015年3月8日
枝野いいから寝ろ!(3.11風に
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2015年3月8日
アメリカ様のシェールオイルか買わすための陰謀ダー(棒
dreamerXXIX @dreamerXXIX 2015年3月8日
民主党の面々はこういう人達だから、計画停電の混乱も原子力発電所を法的根拠のない「おねがい」で停止させるなんて事も平気で出来るわけですね
游鯤 @yusparkersp 2015年3月10日
stmark_309 なるべく非戦闘員に被害が出ないように戦争を始めたら4年後にはルールが変わって原爆OKなのが国際法だからな。20年前の訓詁を持ち出すのが平和ボケだろw
みなせ・まお@小説なろう @minase_mao 2015年3月10日
石油止められたのが、欧米列強相手の戦争の引き金なんですがね。 エネルギー問題だけでも全原発即時運転再開でも問題残りますし、 工業原料はどうするのでしょう? 食料自給率を考えると、餓死者必至ですね。 それに、日本の行なう機雷除去で作業時の触雷事故以外で誰か犠牲者が出るのですか? それともその機雷とやらには伏龍宜しく中に兵士でも入っているのですか?
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年3月10日
国民はわがままだから、少しでも生活に不便が生じるようなら間違いなくノーを突きつけるね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月10日
yusparkersp 南京や重慶への爆撃や、補給を略奪で済ませるのは非戦闘員に被害が出ないようにするための方策だったのか。じゃあ原爆や東京大空襲も非戦闘員に被害が出ないようにしてるってことでいいんじゃない?
言葉使い @tennteke 2015年5月30日
民主党信奉者達がアップを始めました。全員じゃないけどね。民主党は屑だけどデマはよくない vs デマはよくないけど民主党は屑http://togetter.com/li/827993
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