BSフジ プライムニュース『曽野綾子氏×南ア大使 移民コラム反響と真意』

「要するに、これはアパルトヘイトを容認し、賛美しています。これは極めて 忌まわしい提案です。このような法律の下で生活していた国である南アフリカの国民として、私はこのような提案をまかり通らせるわけにはまいりません。」 http://sajapan.org/wp-content/uploads/2015/02/Dear-Editor-RIGHT-TO-REPLY-Response-to-article-SONOTF-日本語%E3%80%80Japanese.pdf 在日南アフリカ大使からこのような激しい抗議の手紙が曽野綾子氏と産經新聞社に届けられ大使館のFacebookに置かれたのはコラム発表の3日後の2月14日だった。以後、大使と産經新聞、及び大使と曽野氏の間で会見は持たれてきたが、この手紙の求めにはなにも対応されていない。
国際 産経 曽野綾子 曾野綾子
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flurry @flurry
タイトルがその。>(BSフジ プライムニュース)『曽野綾子氏×南ア大使:移民コラム反響と真意▽曽野氏に聞く往生際』 bsfuji.tv/primenews/

評価

佐藤 圭 @tokyo_satokei
BSフジ・プライムニュースは曽野綾子氏と南ア大使の対談。司会の反町理氏は「曽野氏に差別の意図はない」と盛んに水を向けたが、大使は「アパルトヘイトを引き合いに出して欲しくない」「曽野氏とは意見が違う」と一貫して主張。誘導尋問には引っ掛からなかった。残念だったね、曽野氏、反町氏。
まどママ @mama_jp
曽野さんが一切大使の目をみずに話し続けるのが印象的な対談だった。この対談で何が分かったかというと、曽野さん自身は何を批判されているのかを芯から理解できてないんだなぁっていうこと。
まどママ @mama_jp
あの司会には確かにドン引きやわ…。出演して下さった大使が理性的な態度を通し、アパルトヘイトとそれに続く考えには厳しくノーを示されたことに感謝と敬意を申し上げたい。
まどママ @mama_jp
曽野さんのコラムを掲載した産経新聞だけじゃなく、フジ産経グループまるごと今回の批判に対する反省がないっていうのがはっきり分かったわぁ…。
モフ @mofjd
ペコ氏は、今回の文章、そのコンテクストからはどうしてもアパルトヘイト、過去の忌まわしい記憶を思い起こしてしまうと述べていたが、曽野氏はそんな意図はないと回答。意図があったか否かは別にして、そのように読まれうる文章を書いたことの是非には議論は及ばなかった。
水無月 @minadukiG
↓「プライムニュース」という番組では先ほど、日本のメディアがいかに普段から差別問題を考えておらず、人権問題に関して論外レベルに留まっているかについて実証する内容を放映したらしい。 twitter.com/mami_tanaka/st… twitter.com/kirakiraohshim…
thouautumn @thouautumn
大使の説明はとても丁寧だった。教材にしてもいいような面白い対比。
Mami Tanaka @mami_tanaka
おぞましい番組であった。曽野氏は失礼ながらあまり物事に意見するような見識をお持ちでないし、話も自己弁護に終始した。見ていて痛ましいレベルだった。しかし曽野氏を代弁どころか曽野氏を使って意見を大使に押し付けて仕切った司会者の恥知らず加減にはのけぞった。
Mami Tanaka @mami_tanaka
要約 曽野「私の意図は差別でなく区別」(反論に遭って)「人種ごとの差別ではなく個人の個性や選択に基づく区別です」 大使「法律により人種や宗教で分けるのはアパルトヘイトである」「日本がどんな法律を作ろうと構わないが南アフリカをモデルに挙げられるのは拒絶する」 司会「NGOガガガ」
Mami Tanaka @mami_tanaka
曽野氏の第一声は、大使から抗議の手紙を受け取ったあと「会いたいと連絡して忙しい中で時間をとってもらった」ことへの感謝だった。大使はその後、曽野氏にあってどういう考えでなぜあのコラムを書いたのか「会って話を聞きたかったので呼んで来てもらった」と言った。
Mami Tanaka @mami_tanaka
主にどちらの働きかけであったかは別として今夜の生放送以前に曽野氏と大使は一度会ってかなりじっくり話していた。大使「曽野さんは素晴らしい方だ。野菜を育てたり…もっとこの方を知りたいと思わせる方だ。その曽野さんがどういう思いであのようなコラムを書かれたか知りたくて、よく耳を傾けた。」
Mami Tanaka @mami_tanaka
しかしその会談後も大使は曽野氏に自分が問題として抗議していることが伝わっていないと認識して、今日の生放送に望んだ。それは大使が終始一環して、曽野氏の書いたことはその文脈の中で明らかに間違いであると言い続けたことで明らか。それを大使は曽野への敬意を欠かさず素晴らしい態度で表明した。
Mami Tanaka @mami_tanaka
一方の曽野氏は1月8日以来のプライムニュースゲスト出演か。司会者とも昵懇で終始くつろいでいた。twitter.com/o_sori/status/… 大使が発言を求められ的確に質問に答えていたのに対し、曽野氏は大使の発言中に司会者に語りかけたり質問された以外のことへ脱線したりが目立った。
Mami Tanaka @mami_tanaka
「個人の選択・個性を尊重」という元コラムからかけ離れた主張を真意だと強弁する曽野氏は往生際が悪いに尽きるが、それを引き取り「それが真意だということは分かりましたか?」「曽野氏がNPOやNGOから誤解に基づく非難を浴びているがどうか」と迫る司会はこの問題をもっと長引かせたいのか?

実況

Mami Tanaka @mami_tanaka
プライムニュース始まった。曽野氏とペコ大使が並んで座っている。ペコ大使は口角が下がって硬い表情。
Mami Tanaka @mami_tanaka
ペコ大使は非常に硬い表情。曽野氏は保守論客を毎回招くプライムニュースのホームグラウンドで柔らかい笑みを浮かべている。最初に「最新のニュース」
Mami Tanaka @mami_tanaka
「なぜ曽野さんのコラムが波紋を呼んだのか」をCMのあとでやるらしい。真意を聞くとか。そんなことではまた平行線だろう。すでにだめそうな番組の気配。
Mami Tanaka @mami_tanaka
あらかじめ申し上げておきますがうちにはテレビを録画する手段はありませんので聞いてタイプできる範囲でツイートします。
Mami Tanaka @mami_tanaka
パネルでコラムを示す。「ここまで書いてきたことと矛盾するようだが…居住を共にするということは至難の業だ… 分けて住むほうがいいと思うようになった。」の段落を赤線でかこって紹介。
Mami Tanaka @mami_tanaka
ペコ大使最初の印象「人種や民族に基づいて別に住むべきというのはアパルトヘイトを想起させること。それを法律によってやるという、大変に悲劇的な歴史を想起させるもの。南ア大使としてとても残念だと思った。」
まどママ @mama_jp
曽野さん、プライムニュースでまた「区別と差別」とか言うてるよ…。
Mami Tanaka @mami_tanaka
曽野綾子氏「まず会いにいきたいといって時間をとってもらったことに感謝」これは2度目の会見だと。「区別と差別はちがう。差別は政治的な表現。小説はちがう。」
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コメント

綾瀬 @ayase_cts 2015年3月7日
ひっでえな、こりゃ・・・。
にしむらまお提督 LV120 @mao_mao48 2015年3月7日
曽野綾子✕南ア大使対談の司会の反町さんのアカウントはこちらになります→  @o_sori
にしむらまお提督 LV120 @mao_mao48 2015年3月7日
反町さんもフジサンケイグループのサラリーマンだし、しょうがないんじゃね? テレビなんてそんなもんだと踏まえた上でみないとね。 悲しいけどね。 @o_sori
ええな@手を洗うネコ🐽 @WATERMAN1996 2015年3月7日
区別を口実に差別するのが本質的な問題なんだよ。そもそもなぜ区別しなければならないかという根拠が無い。曽野綾子は例によって「クサヤの干物が」という話を出したが、クサヤは日本人でも忌避する人がいるわけでな。相互理解が不十分なら子供の声でも騒音になるんだ。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年3月7日
フジの番組に期待するほうがまちがっとるのよきっと
ポポイ @popoi 2015年3月7日
南アの #アパルトヘイト を引用しつつ、「#差別 ではない区別である」で言い抜け可能と思うその感性。#慰安婦 は「強制連行」に非ざる故「性奴隷」に非ずと言う輩と同じ。自由と人権の否定が基調。
スズキ@トランジスタハウス @szkx 2015年3月7日
参考:2015年02月17日(火)TBSラジオ 荻上チキSession22「曽野綾子氏のコラムが波紋、改めて考えるアパルトヘイト」での荻上チキ氏による曽野綾子氏インタビュー(14分頃からですが、前後も聴くことをお薦めします) https://www.youtube.com/watch?v=pQRU1WIPfAg
影山竜(瀬戸際の瀬戸際) @bontaro_1 2015年3月7日
曽野綾子が、フジサンケイグループが何者なのかは今更説明の必要は無い。我々の社会がこれにどう対処するかだろう。お先真っ暗…
w_trlvr @w_trvlr 2015年3月7日
いまさら何をどう言い繕うとしても無駄だって事が理解できていないのか、単に謝るのが嫌なだけなのか。何れにしても醜悪だ。そんな曽野綾子に薦めたい本がこれ。→「自分の始末」by曽野綾子。(内容読んでないけどねwwwww)
HIROJIN 📮 浩人 @coga76 2015年3月7日
曽野綾子さんの言う"区別"の根拠は「生活様式や考え方が違う」ということなんだろうけど、その違いの中で共存し、寄り添い、時には相手に合わせていくし時には自分のやり方でもよいわけで、十分解決できるというところに考えが及ばない。こんな人でも普段は"相手"が合わせてくれているのだろうけど本人はそれにも気づいていないと思う…
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年3月7日
明らかに南アフリカの例を上げて、移民政策の一環として人の分離を主張しておきながら、どうして曽野綾子の中ではコリアタウンやチャイナタウンの話になってるの?
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年3月7日
「目線を合わせなかった」というのは、ちょっと批判としてはイチャモンに近いかな。スタジオの形状が中央を向いたものであり、内側に位置どる曽野綾子の位置からは、外側のペコ大使側へは向きにくい。 あと、自分も経験があるけど、同時通訳がいるときに話を聞こうとすると、どうしても同時通訳の方を見てしまうことが多いから。
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2015年3月7日
番組サイトで動画(前・後編)が見られますね。10日間限定かな。/ハイライトムービー | BSフジ LIVE プライムニュース http://www.bsfuji.tv/primenews/movie/index.html?d150306_0
ジョージ2世 @GEORGE221 2015年3月7日
このまとめで、南ア大使の冷静で毅然とした主張が聞けたのが収穫だった。揚げ足取りや反論の余地を与えない言葉の選択、とても頭の切れる方なのだろう。議論のお手本にしたい。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2015年3月7日
普段「ぐろーばるすたんだーど」言うてる輩が全くぐの字も言い出してこないよな。
okoo @okoo20 2015年3月7日
あとで中身を見てみようかと思う。 曽我氏ご本人としてはたぶんアパルトヘイトまでの認識なないつもりだったんだろうけど、書き方などからそう感じないといわれるのも不自然でもなんでもないだろう。 後、個人的にこういった話を聞くと普段は問題なく差別というのに、ちょっと対象が変わってしまうといくら問題点を述べても、平然と真逆の主張する人いるのをいつも思い出してしまう。
q(TT_TT)p @qlTT_TTlp 2015年3月7日
同じフジテレビでもスーパーニュースは批判的に報じていました。 もっとも、「スーパーネットNAVI」という津田大介氏がネット文化を紹介するコーナーでのことなので、曽野氏コラムの内容自体ではなく、それがどのようにして世界に注目されることになったかという話でしたが。
Tarou @yakitatejuju 2015年3月7日
移民が社会の脅威になるのは事実だから警鐘鳴らしてくれる人はいて欲しいと思う。こうやって糾弾して口封じしようっていう攻撃性が既に脅威を感じるし
ふぶし @sholmach 2015年3月7日
ここでは「人種ごとの差別ではなく個人の個性や選択に基づく区別」って言っておいでですが、産経コラムには「20-30年前に南アフリカの実情を知って以来、私は、居住地だけは、白人、アジア人、黒人と…分けて住む方がいい、と思うようになった」と書いてますよね。
ふぶし @sholmach 2015年3月7日
こう書いてしまったら、批判が来るのは仕方がないと思います。人種でなく「移民」に言い換えても批判が来るでしょう。
ふぶし @sholmach 2015年3月7日
「曽野さんを批判しても、移民を受け入れたら実際そうなってしまうのでは」と想像されている方もいるかと思います。移民を受け入れただけでは、アパルトヘイトと同じにはならないんです。「自然発生的な外国人街の形成」と、「居住域の制度的な区別(違反したら罰則)」とでは、全く違うのです。
ふぶし @sholmach 2015年3月7日
「移民が日本に来たら」だけではなく、「日本人として移民したら」という場合を想像すると、多少分かり易いかと思います。
ふぶし @sholmach 2015年3月7日
「どこに住むのも自由だけど、日本人はあの街区に住む人が多いよ」という社会より、「日本人はここに住めない。あの街区に住む決まりなんだ」という社会の方が、諸々の問題が起き易かった、ということだと思います。
ふぶし @sholmach 2015年3月7日
フジで討論されてた曽野さんは、ご自身の発言の問題点に感ずいていたので、「居住地の区別」ではなく、「個人の選択・個性を尊重」へと論点をずらしたんだろうという印象です。
くりむ翔 @kurimshow 2015年3月7日
"大使「法律により人種や宗教で分けるのはアパルトヘイトである」 「日本がどんな法律を作ろうと構わないが南アフリカをモデルに挙げられるのは拒絶する」" 曽野綾子氏とフジサンケイグループは、南ア大使と対談までしても、それが理解できなかったということですね。
kenbor @kenbor 2015年3月7日
曽野綾子コラムはまったくアパルトヘイト賛美には読めなかったし、最初から、個人の選択に基づく区別の意味合い、コリアタウンやチャイナタウンのイメージで読んでいた。いつまでも騒動が続くのが不思議。
綾瀬 @ayase_cts 2015年3月8日
異なる民族が一緒に居住するとトラブルしか起きないから、国家が居住地を強制的に分離するっていう時点でアパルトヘイトかナチスのゲットーだよ。居住地選択を人種で強制する政策は人種差別政策でしかない。
綾瀬 @ayase_cts 2015年3月8日
コリアタウンも中華街も自主的に集まってできた街区で、それを強制的に作ったらアウトって事を理解できないが故に問題になってるんだよなぁ。ましてや、南アフリカを例に挙げたらそりゃ批判しかおきんよ
こぱんだ上等兵 @42cynthia42 2015年3月8日
「自主的に集まってきた」と「法で分ける」の違いだけなんだけどな…。あとくさやは日本人だらけのエリアでも、普通、焼けない。
愉快な33 @yukainaparis 2015年3月8日
BSフジ プライムニュース『曽野綾子氏×南ア大使 移民コラム反響と真意』 ハイライトムービー http://www.bsfuji.tv/primenews/movie/index.html?d150306_0
fam @fam256 2015年3月8日
自ら進んで韓国人や中国人など自国民族が多いエリアで生活する(入るのも出ていくのも自由)なのがコリアタウンや海外の日本人街であって、特定民族をここに住まわせる、そこ以外で暮らすには許可が必要、というのを隔離という。この婆さんのいう「差別じゃなく区別」というのはこのぐらいの差があって、それに気が付いていないナチュラル差別主義者であり。
清高 @kiyotaka1974 2015年3月8日
kenbor 「個人の選択に基づく区別の意味合い」には読めないけど、まともな日本語能力のある人には。「分けて」「居住区だけは別」(産経新聞2015年2月11日朝刊7面)が根拠ね。
自由に生きる @kiyo_123_777 2015年3月8日
差別と区別のシンプルな違いはひとつ。『区別される側がその区別に合意していること』。合意のない区別は差別となることがままあります。http://jiyuuniikiru.com/newsbunseki/sonoayako.html
自由に生きる @kiyo_123_777 2015年3月8日
彼女が批判を理解できないのは、「私は住居を区別されてもいい」と区別される側として合意しているから。けれど、それは自由意思に基づくもので法的に制限されたからではない。http://jiyuuniikiru.com/newsbunseki/sonoayako.html
自由に生きる @kiyo_123_777 2015年3月8日
差別と区別はどう違うのか簡単に図にしています。ざっくりと説明できるようになります。http://jiyuuniikiru.com/newsbunseki/sonoayako.html
クーエミール @toakiyukiyo 2015年3月8日
曽野氏はこれが日本だからこの程度で済んでるだけなのがわかってるのかね。大使の寛容に感謝して平身低頭すべき。受勲者だか知らんが作家の傲慢さばかりが目立つ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月9日
よりによって南アフリカを例に挙げて言うとか、想像力とかないのかって気はするよね。一番こういう話に敏感なところだろうに。ある意味国の存在そのものを頭から否定してかかってるようなことになるわけでさ
kenbor @kenbor 2015年3月9日
kiyotaka1974 普通の日本語能力がある人であれば、法律により分けるとも書いてない、そういう意味とは限らないことは理解できるでしょうね。
goya4 @goya4 2015年3月9日
過去の名著群が「著者:現在の聡明なる判断力」を証明する必要十分条件ではないと解っている筈が、どうしても混同させるよね、ある一定層の方々は。
綾瀬 @ayase_cts 2015年3月9日
「移民は受け入れるべきだが居住地だけは別にした方がいい」という時点で法律で移民の居住区を分けなければ不可能なのは明白ですがね?しかも、例に出したのがアパルトヘイト後のアフリカ。役満成立。
綾瀬 @ayase_cts 2015年3月9日
南アフリカで居住地の自由を勝ち取った後に、「上手くいかなかった例を見たからそんなもんは必要ない。分けろ。」とか言っちゃってるんだぞ。人種間の所得・教育格差の問題とか諸々の要因を全く考慮すらせずに。
清高 @kiyotaka1974 2015年3月9日
kenbor 分けるって他人がするんでしょ?個人の選択(https://twitter.com/kiyotaka1974/status/574541223634997248 参照)とは読めないよ(#バカ 笑い)。
清高 @kiyotaka1974 2015年3月9日
[c1813397] 文章の話をしているんだけど。人助けを過去にしたから人を殺さないみたいな #バカ な話はしないでね。
富衛金造(とみえごんぞう)🐭 @ginzoumk2 2015年3月10日
ここまでして安い労働力が欲しいのかぁ・・・
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年3月10日
今回のコラムの件といい、フジモリさんの一件といい、基本的に空気を読まない人なんだろうなあ。大雑把な行動派?まあ、今時の日本では貴重な個性ではあるが・・ プライムニュースは、いろいろあるけど、これ見た後に報ステ見ると報ステがただのキチガイプロパガンダ番組にしか見えないから、まだ比較的マトモな番組なんだと思うよ。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年3月10日
反町はいい意味でフジ黄金期の最後の残存兵みたいで好きだなあ。面白くなければテレビじゃない!って感じで番組作っているから。
みお@クララ、ツインテ(たけのこ派) @mooniebuster 2015年3月11日
曽野綾子が統一教会シンパであることを知らない人ばかりなのに驚きました。
清高 @kiyotaka1974 2015年3月11日
[c1814746] 言い返せないから「過去に人助けをしたことが無い」https://twitter.com/kirsnow050/status/574934268863905793 って中傷しちゃったんだね(#バカ 笑い)。
腹下しの助 @bitiguso 2015年3月13日
問題になっている曽野綾子のコラムを掲載した産経が自己正当化を図る為、南ア大使を己の放送番組に呼び込んで、「表面上中立を装ってはいるが下心がミエミエの産経代表の司会者」と「曽野綾子本人」の二対一で、情に訴えつつ、ごまかしごまかし、だましだまし言いくるめようと奮闘していたが、結局その試みが露骨に大失敗して超ザマーですわ。 ワロスワロス。 
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年3月14日
試みることはいいことでは?ムリ目の話題をガンガンぶつけることにより、各々の本音、見えてこなかったものが見えてくるわけで。そもそもそれがこの番組の本来のお仕事なわけですから。何をそんなに恐れているのだろう?
腹下しの助 @bitiguso 2015年3月14日
sinbokukyapun 事実を曲げようと試みることは悪いことですよ。 「そもそもそれがこの番組の本来のお仕事なわけですから。」には完全同意なのですが・・・(笑)
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年3月16日
時と場合によっては、ビーンボールまがいも「アリ」だと思います。それによって南ア大使の確固たる姿勢も、曽野綾子の本音も見えてくるわけですから。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年3月16日
そこ引いちゃ面白い番組にならないでしょう?フジの最後の牙城の番組なんですから。
fam @fam256 2015年3月21日
 荻上チキのTBSでのインタビューが彼女の根源を突き詰めて笑いました。あいつ、口調は柔らかいけど痛いところをガンガン突いてくるから(しかも資料を提示して)曽野のインテリ装った下種な差別主義がボロボロ出てきて。「私のは差別でなく区別」と言ったのはほんとにあきれてものが言えなかった
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年3月23日
曽野綾子が下衆で大雑把で空気読まないのはいいんですよ。問題は彼女の主張は現実的なのかどうか?そこを反町は大使に突っ込んでいたわけで。でも大使は立場上の答えしかできない。そりゃま、そうなんだろうけど。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年3月23日
この件に関してTBS系、テレ朝系のメディアが問題の本質から徹底的に逃げ続ける理由はわからないわけじゃない。自分たちの存在理由の喪失に直接関わってくるし。でも、いつまでも先送りできる問題じゃないんだが・・
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