武道と古流と試合について

まとめました。
武道 古武道 試合
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  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-02 02:33:09
    こないだの介者剣術の話で、「近現代から過去を俯瞰したことで発生した見方」について言及したが、同じ理屈が「幕末の頃、世相に応じて実戦的な剣術に人気が出て、その中で三大道場と呼ばれる道場が特に隆盛し云々」というのにも適応できるような気がしなくもない。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-02 02:41:09
    「位は桃井、技は千葉、力は斎藤」は明治以降の評であるし、剣術は幕末以前から結構盛んでしたから、実戦的だから流行ったというより、いざ剣を抜く事態が増えた時、その頃、人気のあった流派を使う者が多かったから、実戦で使われる機会も多かったという話じゃなかろうか。つまり順序が逆なのではと。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-02 02:49:16
    尤も、「だから三大道場の流派は実戦的という訳ではなかった」という話ではなく、道場の選択理由が「実戦に強いから」とは別のものもあったのでは、という話で砂。例えば、玄武館は目録制度が簡易化されてて、免許が取りやすいという評もある訳で、この辺も選択理由として普通にあり得るだろうと。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 15:37:58
    @k_hisane ところで面白い事に、北辰一刀流ってあまり諸国に広まってないんですよね。たしかに当時から有名で人気あったようですが。直心影流や神道無念流の方がずっと広まってます。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-04 20:24:10
    なるほど。「実戦的」の前に”竹刀稽古/試合では”と前置きが付く訳で砂。ただ、「幕末の世相に応じて~」という文脈だと、”真剣で”実戦的だったから人気が出た、というミスリードも起こりがちかなーと。@inuchochin ここでいう「実戦的」は竹刀稽古の強さ上手さの事だと思います。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-04 20:25:18
    その辺、ちょいと意外ですね。牟田高惇の修行日記に、地方で「ここの道場主は玄武館で数年修行したというが、大したことない」という話が出てきてたので、それなりには広まってる印象でしたけど。@inuchochin ところで面白い事に、北辰一刀流ってあまり諸国に広まってないんですよね。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-04 20:29:46
    その意味では、江戸で流行った流派が注目はされてたけど、地元の流派は流派で、土地に根付いていた、という感じで砂。長州も、神道無念流が採用されるまで柳生流が多かったようですし。あと、直心影流は他より若干早めに成立してますから、そこは割り引いてもいいかもですね。 @inuchochin
  • 発言は一個人の見解です @jwtwgtj 2015-03-04 20:38:08
    古流が乱取りをしなくなったのは講道館や武徳会が試合を独占するようになったからである。誰でもローカルなネットワークで試合をするより、全国区の試合ネットワークに参加する方がいいだろう。これをネットワーク効果という。柔術も剣術も同じだ。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-04 20:49:00
    そういや武道全集で今村先生が「日本教育史資料」を元に集計したところ、五藩以上にわたって教授されていた流派は、柳生、新陰、直真影、直心影、一刀、東軍の六流とのことで、同流でも名前だけ違うのは相当にありま砂。七四五流中、百二十流が異名同流だったそうですし。@inuchochin
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 20:52:13
    乱取しなくなったわけじゃなくて、いまの有名流派の幾つかがたまたま元々いわゆる乱取しないだけだと思う。大東流や柳生心眼流とか。 あとは流派の人数、規模が小さくなりすぎて乱取まで出来ないか。twitter.com/jwtwgtj/status…
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-03-04 20:53:12
    どうにも北辰一刀流は千葉周作以降がどうにもピンと来ないというかぱっとしない印象があるが…地方でもやってた人はいただろうけど、教授する人たちはいなかったということもあるかもしれんが…そもそも北辰一刀流の教伝体系ってどうなってんのかしら。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 20:54:16
    あとは柔道家が伝えた場合(もしくは柔道兼の場合)は乱取は柔道で良いや、となるだろうけど、これがあてはまるかな?
  • ちていのき @baritsu 2015-03-04 21:01:27
    たぶんこっちが多いかとw そもそも「古流の乱取」てものの定義が曖昧な感もありますね @inuchochin
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 21:01:47
    @k_hisane どれも歴史がありますからね。心形刀流、田宮流、シントウ流、柳剛流も多いのですが、これらは町道場、個人道場が多かったんですかね。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-04 21:04:02
    その可能性はありそうですね。集計条件の詳細が載ってなかったので、その辺、ちと不明瞭なのが残念なところ。 @inuchochin どれも歴史がありますからね。心形刀流、田宮流、シントウ流、柳剛流も多いのですが、これらは町道場、個人道場が多かったんですかね。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 21:05:48
    @baritsu 現存流派で考えると元々柔道的な乱取はやってなかったらしい流派が多いみたいですね。柔道と混ざったところは昭和にだいたい消滅してますし(笑) 広島の渋川流や渋川一流は独自の試合稽古をまだやってるみたいですし、扱心流や高木流、天神明進流、為我流とかもそんな感じだとか。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 21:07:09
    @k_hisane その史料だと藩目線だから個人道場だと載ってないかもしれないな、と思ったので。
  • 発言は一個人の見解です @jwtwgtj 2015-03-04 21:24:26
    古流も剣術も試合をしたところもあれば、しなかったところもあった。しかし剣術や柔術道場がいつから形稽古に特化するようになったかというと、講道館や武徳会が全国区の試合ネットワークを構築したことが決定的に大きいでしょう。中には道場ごと鞍替えした古流も多くあった。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 21:37:34
    柔術はともかく、剣術の場合は武徳会の試合形式は他流試合をよくやっていた流派にとっては普通の他流試合形式だったから、そもそも試合に関しては古流と剣道という区分は正確では無いんだよな。江戸時代末には「形は流派により様々だが、試合はどの流派も大差ない」とか言われてるし
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 21:42:42
    流派が無くなった理由は武徳会の成立が大きな原因だろうけど、すでに講武所でその傾向は現れてるし、柔道と違って剣道を成立させた個人は存在しない。だから今でも流派の宗家的な人が剣道高段者だったりするわけで。剣術=剣道というか、少なくとも竹刀稽古は幕末の剣術とあまり大きな違いが無い。
  • 発言は一個人の見解です @jwtwgtj 2015-03-04 21:43:52
    なるほど。しかし今日の剣術道場が幕末のように試合をしないのは、武徳会の成立のせいでしょう。武徳会が試合ネットワークを牛耳るようになったことで、古流道場は形に特化して存続をはかるようになった。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-03-04 21:47:55
    だからいわゆる剣道やりつつ流派の形をやる(剣道と流派の形をやる)というのが別々に「剣道と剣術を稽古する」のではなく剣道(剣術)を稽古する、となるのが本当なんだろう。話に聞く限り他所者からは剣道の幅が狭くて特殊化して一刀流とか以外だとなかなか同じものとしてやるのは難しそうに見える
  • 発言は一個人の見解です @jwtwgtj 2015-03-04 21:48:48
    剣術の古流道場は今でも防具稽古は盛んな感じですか?
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-04 21:49:03
    廻国日記などを見る限り、幕末の廻国修行はかなりスポーツライクでしたしね。受け入れる道場側も結構気軽に廻国者と仕合してましたし。@inuchochin 少なくとも竹刀稽古は幕末の剣術とあまり大きな違いが無い。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-03-04 21:54:24
    そういや前のまとめを思い出した。しかし、今、見直すと、牟田高惇のこれも別に道場破りって程でもないで砂。単に仕合して結構勝っただけですし。まあ、藩命を受けて廻国してる訳ですから、そう無茶はできなくて当然ですが。【江戸時代の道場破り】 togetter.com/li/562143

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