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日経ったー @nikkeitter
東京都の改正性描写条例成立、「不健全図書」範囲拡大へ http://s.nikkei.com/gy6WZA #nikkei
まようさ @mayousa_desuga
ゆうべのツイートから、いくつかの疑問がわいたので、回答を先回りしながらちょっと考えてみたい。
まようさ @mayousa_desuga
事情通な方はぜひ情報タレコミのほどを
まようさ @mayousa_desuga
青少年健全育成条例は図書販売を業とするものが対象であって、親が子供に不健全図書を見せることは(それが青少年の健全な育成に役立つと考えるのであれば)別に禁じられていない。つまりエロに触れたほうが健全に育つと思うのであればそういう風に「親がしつけたらいい」
まようさ @mayousa_desuga
で、反論を先回りすると「取り扱われなくなったら与えることもできないじゃないか」となるんだろうが、実は都は「子供の見えないとこに置いたら売っていいよ」と言ってる。帯紙制度は取次の自主規制なんだよね
まようさ @mayousa_desuga
ここに疑問がいくつか湧く。今回は「R-18すれば売っていいと言われているのに、なぜ取次しないという自主規制になるのか」と「なんで取次ぎが自主規制するのか」という2点を考えてみる。
まようさ @mayousa_desuga
どっちからいこうかな。早く終わるから「なんで取次ぎが自主規制するのか」から行くか。…なんで? 誰か事情通な人教えてくれ。普通、出版社が作家と協議しながら、R-18つけて売るなり廃刊にするなり決めるんじゃないの? なんで取り次ぎ任せなの? これはぜんぜん分かんない
まようさ @mayousa_desuga
ひとつ投げっぱなしジャーマンで終わった。次
まようさ @mayousa_desuga
「都はゾーニングすれば売っていいと言ってるのに、なぜ取り次ぎしないという異常に過激な自主規制を行うのか」。こっちはいくつか先回りして回答を用意できる。「取次ぎはレーティング審査団体ではない」ってのと「小売の事情」。1つずついこう。
まようさ @mayousa_desuga
「取次ぎはレーティング審査団体ではない」ってのはもう読んで字の通りで、取次ぎには不健全図書指定されたんで今日からR-18で売ってくださいねーと言う権限がない。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX
@mayousa_desuga 単純に面倒くさいから小売にその辺ぶん投げてるのではないでしょうか?小売からすればどう扱っていいのか分からないから、取次ぎしない。小売だってトラブルは起こしたくないから
まようさ @mayousa_desuga
その権限が無いから、改善が見られないものは取り次がないという方法でしか自主規制できない。どうすればいいか。権限を与えればいいだけじゃん。
まようさ @mayousa_desuga
で、次が「小売の事情」。取次ぎが取り次ぎ自体をやめる理由とも絡むが
まようさ @mayousa_desuga
大型店ならともかく、町の隙間にあるようなちっちゃいお店は、ゾーニングに対応できるだけの売り場面積がない。無いから「普通のエロ本はごちゃ混ぜで売るが、都に目をつけられた本はヤヴェえから取り扱わないことにしよう」となる、ってのは無理な理屈ではないはず。
Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous
町の本屋の消滅を、一消費者はあまり実感してないと思う。アマゾンや楽天ブックスは、今や普通の手段になり得たと。RT @mayousa_desuga: 大型店ならともかく、町の隙間にあるようなちっちゃいお店は
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand
@mardockscramble @mayousa_desuga 私は「初刷り部数の激減」という形で、もろに実感させられております、はい(´・ω・`)
まようさ @mayousa_desuga
となると、発注部数が減るから取次ぎも扱うには小ロットになりすぎて、出版社も利益でないから売らなくなって。取次ぎにレーティングの権限があるなしに関係なく、取り次ぐ意味がなくなるから取り次がないって可能性もある。事情通、補足情報よろしく。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA
@mayousa_desuga 取次がなくなる->出版社が全て配送管理する->出版社にそれだけの体力がない->故に取次はなくならない。同人誌と同じ理屈です。同人誌つくる->個人通販では冊数限界がある(経験者)->同人書店へ委託し販売と配本をお願いする->故にとらやメロンが拡大する
まようさ @mayousa_desuga
でもここには―ー売れないと儲からないんだもんという切実さには一定の理解を示しておくがーー欺瞞があるよね。売り場面積が狭いとか人手が足りないことは、脱法する理由にならねえよっていう。
まようさ @mayousa_desuga
とりあえず、今疑問に思ってることはこんなもんかなあ。
まようさ @mayousa_desuga
まとめ。「エロに触れたほうがいいというなら、親がそういう風にしつければ? 親が子供にエロ本見せるのは問題ないよ(虐待は別だが)」「都はゾーニングすればいいって言ってるのに、なんで異様に厳しい自主規制(帯紙制度)を取るの? レーティングの主導権を取ってるのは誰?」
まようさ @mayousa_desuga
誰か、知ってる人がいれば答えだったり情報だったりをくれ
あかさたな @emesh
@mayousa_desuga 都条例よりも周囲の圧力の方が萎縮しやすいといってたけど、本当だわな。漫画の力が弱体化しているからこういう結果になったとも言えるような気がするけど。出版業界ってまとまり無さすぎるような気がするんだよなあ。
@jfeug4
@mayousa_desuga 小さな店の場合はたしかに苦しいですね。あと「善意の一都民」が現地で抗議して18禁本そのものを店に置かせないようにすることも有るらしいです。それと条文に近親相姦と書かれたので、「題名に妹と書いてあるだろう!」と言う人もいるかもしれないらしいです。
@jfeug4
@mayousa_desuga さんのお気持ちはわかります。みんなお互いそれぞれ価値観が違いますので、社会でともに生きる上で摩擦も有るのは私も同感です。
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コメント

usukuzi @usukuthi 2010年12月15日
「取次に規制させる」と、発表前検閲になってしまうので違憲(?)。 ・・・常識で考えれば18禁15禁マークをつけて流通に流し、レジで止める(一応同人誌もそういう建前)という辺に落ち着くはずだが、netのノリに引っ張られてるのか、週英社と門川の動きがおかしい・・・
KUMAKUMA @KMKUMA 2010年12月15日
今まで、R-18じゃなかった本をR-18にされると相当な冊数の本が返本されてくるとか一瞬思いつくな。多分指定しないだろうけどワンピースやドラゴンボールが指定されると集英社が不渡りまでは行かないまでもかなりのダメージを金銭的に受けるかと。そこから新にコストをかけて、R-18の表示をしてもっかい流通に載せるのは企業として難しいのではないかと思う。これは小さい出版社の方が大きな影響があると思うが。ワンピース全部で2億部もでてるのか・・・
KUMAKUMA @KMKUMA 2010年12月15日
だから、業界外の人間が手に入れられる情報で考えられるのは、「出版後R-18になった本は出版社に返本で不利益になる一方、R-18の表示をしても売れる部数が格段に減るので出版するメリットもそれを取り次ぎするメリットもない」といった所じゃないでしょうか。
しゅくる @shukr_ 2010年12月15日
帯紙措置問題とコンビニ側(実質7-11?)の自主判断と二重に問題あるんじゃないのかね。後者はコンビニ流通してる雑誌の話になるけど。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月15日
取次と書店の問題は、配本を取次任せにしている書店(ちっちゃい書店なんかはそう)とかの問題もあるんで、一概に言えないっすよ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月15日
書店は大型書店が増えてきたので、正直ちっちゃい書店に本が回らない場合もあるというのは、新聞でもよく特集されてますよね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月15日
取次が小売に丸投げしてるんじゃなくてぎゃく。どういう本を配本するか、小売店が考えられないから、ちっさい本屋ほど取次の通りに並べているのが実情。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月15日
取次に規制の権限を与えるってすげえこというなぁw 日本じゃ実質トーハンと日販でほぼほとんどの書籍を網羅するといっていいほどの寡占状態なのにww
tajima @tajima03 2010年12月15日
@5SSwiking氏のツイートを追加。ご協力ありがとうございます
okowa @jikiseitokai 2010年12月16日
子供にエロ本を見せることが虐待であるかどうかの判断は見せられる子供が決めることであって、しかし子供にその判断能力があるとは断定できない、という前提で考えると、親が子供にエロ本を見せることは問題ないとは言えない気がします。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月16日
ふむふむ。コメ欄も勉強になる。「取次に規制の権限を与えればいい」ってのは「レーティング審査団体に取次も一枚かませろ」って意味で、フリーハンド与えろって意味ではないのでよろしく。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月16日
独の例ですがレーティングとゾーニングについて。レーティングは,R13,R15,R18と細かく分かれていて一般書店にR18のマンガはおいてません。R18は,R18専門店になります。しかしR13やR15は通常の書店でゾーニングなしで販売してます。ただし年齢確認をする場合があります(ひっかかりそうな人の時。私は無かった)。R13/R15の例として,「ブラックラグーン」がR15,「ふたりエッチ」がR15,「High School of dead」がR13です。英・仏もほぼ同様です。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月16日
親の問題でひとつだけ今の時点で断言できることがあります。親は,親権者として子供を保護育成すると共に,子供の行動と自分が子供に対しての行動に責任をもたなくてはならないという事です。今回の条令改正は,「親権者への信頼喪失」という前提で読むと改正条項の意図がわかりやすくなります。ただし,あまり拘りすぎると色眼鏡で見る人と同じになるので注意が必要です。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月16日
取次をレーティング機構に入れるのは、倉庫に倉庫以上の仕事をさせるってことなんだが…。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月16日
取次の立場って、書籍の定価売り、再販価格維持制度とも絡んでいるので、「レーティング機構にかませる」となると、もうそれは取次の仕事を越えている気がしますね。
usukuzi @usukuthi 2010年12月16日
「親が選別しろ」論は、中高生の親子関係をリアルに想定すれば無理筋だとわかるだろ、って2ch既女板で言ってた。 たしかに時代的にムリがある。 月に数冊しか本を買わないような高度成長期前ならともかく、いま子供部屋の本棚を親は総ざらえするべきってのはマジでアリエッティ。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月17日
建前上、審査団体と都の審議会は無関係ということにして「取次からの申し立てによりたまたま(笑)不健全図書指定とR-18指定が似たような時期に行われた。何回続いても偶然は偶然」ってのは無理かね。
usukuzi @usukuthi 2010年12月17日
取次は書籍の内容云々について責任を取りたくないと思いますよ。ただの配送業者として振る舞うでしょう。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月17日
取次はそうしたいでしょうけど、R-18すれば売ってもいいとハッキリ言われている不健全図書を、とにかくハナから取り次がない売らないってのは、どっちが「臭いものに蓋」をしてるのか分からない現状がすっきりしない。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月17日
審議会から不健全指定を受ける→取次が(ホントはここも出版社がやればいいんだが、なぜか腰が重いんだよ)審査団体に報告→建前上、審議会の審議とは無関係と言いつつ無条件にR-18って制度がほしいなあと。
tajima @tajima03 2010年12月17日
指定図書類の所に指定に当たっては自主規制団体の意見を徴収して~手続をしているとは書いてあるが・・・
いふぇねこ⋈VRC @ifeneko_vrc 2010年12月17日
「取次ぎできないという過剰な自主規制があるから、どうしても行政側からゾーニングされたくない」という出版側の決定的な事情は前回改正案の時も聞いたなぁ。業界の事情はこうなってるのか。
usukuzi @usukuthi 2010年12月17日
トリツギガーのソースはあります?
usukuzi @usukuthi 2010年12月17日
ぐぐると「それまでOKだったものに成年マークをつけると扱ってくれなくなる(遊人の例)」というのが出ましたが、そりゃ当たり前ですな・・・現状に規制が追いついてない、と規制派は言ってるんだから。 18歳にこだわらず、出版社合同でR-15、R-21を創設するとか手を打たないと。組織はあるんだから
usukuzi @usukuthi 2010年12月17日
出版社と取次各社合同で、成年向けでないR-15基準(仔細非公表)を創設、そのはえある規制第一号の書籍は・・・・・・・・『藤子不二雄SF短編集』!  とかぶちあげれば、皆なーんだ、と言ってほどよく興味を失ってくれそうな気がががっが
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月17日
帯紙措置について http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/terms/obigami.htm 雑誌における取次ぎがー(コミックはまた別ですね)の流れ
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月17日
取次じゃあありませんが、Amazonも不健全指定図書を取り扱わないという「臭いものに蓋」式の自主規制を始めたようで(いつからかちょっと分かりませんが)
usukuzi @usukuthi 2010年12月17日
「内容通りのレーティング表示にすると販売できなくなる・・・」とは、公的には主張できない罠。(だから集英社も角川も自主規制団体も、『表現の自由』としか発言しない) じゃあ「内容をマイルドにする選択肢は無いの?」と返されるトラップトラップ。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月17日
小売は、売りやすいものを売ってればいいって判断するのも仕方ない面はありますが、出版社のほうが規制を現実に合わす努力する気が無いというか作家守る気が無いというか…。気になるぅ。
usukuzi @usukuthi 2010年12月17日
amazonのやつは、R18枠へ移動しようかどうしようか、を考え中なんですかねー。 個人的にはザルゾーニングなんだからとりあえず移動しとけと思います。
R. Natsuaki @flyingwktk 2010年12月17日
青年誌(非18禁)と成年誌(18禁)の需要に差がありすぎるから、取次は自らの利益を減らすようなレーティング行為も、利益にならない規制緩和もしないのでは。かなりの当てずっぽうだけれど。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月17日
利益を守るために踏み込んだことは何も言わないし、出版社もそれを黙認するのであれば、作家や反対派がどう言い繕ったところで石原の「マンガは野放図」がまるっきり真実で、自主規制できないなら公的に規制ってなっちゃうね。
R. Natsuaki @flyingwktk 2010年12月17日
そこは、同じ状態を良いと見るか悪いと見るかで「自由」と「野放図」の評価が変わるんだと思います。野放図という認識自体が問題だとは思わないけど、条例改正後に行政が正しく介入する保証は無いし、規制を骨抜きにすれば規制派は更なる規制を要求してくるから、どこも解決してないな、と感じています。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月18日
AmazonのR18規制は,Amazon独自判断と不健全図書指定の2種類が存在してます。独自判断は,マーケットプレイスをやっている方なら御存知のとおり,「この商品販売禁止になります」というのが,掲示されます。 それとは別に,不健全図書指定を受けた場合は,取扱中止かR18へ移動しています。この不健全図書指定も,情報入手次第なので決定直後ではなく時期はバラバラです(時々,アキバblogさんをみて決めたのではないかという時がある)。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月18日
取次を出版社が行うのは,独占禁止法違反になる可能性が高いです(裁判判例がないので予測です)。出版社が取次までおさえると,意図的な部数制御や価格設定,本屋への圧力等もできてしまうため,公正取引委員会が動くでしょう。そして,結果的に出版社-小売りの直接取引となり「再販制度ではなく直接買取制度(海外の本屋と同じ)」へ変化する事が予想されます。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月18日
流通がレーティングをするためには,印刷する前のサンプル段階で審査しないと出版側が大損になります(今の不健全図書指定を食らうと在庫処置をどうするか困るのと同じ)。当然,出版社側は,問題点を文書により通知するように要求するでしょう。しかし,力関係で圧倒的に不利な出版社側の抵抗はここまでになります。最後は法廷での判断ですね。流通がレーティングをしたがらない理由に,「何で俺らが悪役になるの?」という不満もあると思います。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月18日
「基準が曖昧で正しく介入されるか不明」って人は、明確な基準出せばいいのにね。突如として打ち切られたみたいなこと言ってる人もいるけど、少なくともこの問題には5年は続いている。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月18日
ふむふむ。流通の立場からすれば確かに道理だのぅ。在庫なんかは、成年向けマークをシールで貼るとかで対応できそうな気もするけど、その金出すくらいなら絶版にしたほうがマシってことかしらん。条例がどうこう以前に出版社の体質がアレだな。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月18日
日本の出版制度が,ガラパゴスなのがおかしいんですよ。素直に買取制度にしてしまえば,小売の判断でR18指定受けたら専門店へ売るとか,ポストカードつけたら高くできるとか,在庫多すぎたんで安く売る(Uボート写真集。元値7000円。saleで,500円:ドイツ・ベルリンにて)という事ができる。R指定受けたら,出版社が小売りに100枚XX円で売るとか,小売りがBook offへ流す事もできる。既得権益にすがるのは止めて欲しい
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月18日
結局,出版社的には人増やしたくない,納品は1ケ所の方が安価,管理業務もお任せできる「再販制度」と「書籍流通業者」があるのが自社にとって利益が最大になる。これに,「流通出す前に審査するからね」とやられるのが一番困る。発売時期が読めなくなるし,お役所仕事なんで審査が1月に2回程度。週刊誌がなくなりますね(苦笑)
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月18日
結局そうなっちゃうかー。しかし、施行までの期間でガラパゴった日本の書籍販売を改革するなんて無理だし、出版社には多段階レーティングの導入を、作家には冷静かつ即効な対応を求めていくしかないなー。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
ちょっと思ったんだけど、雑誌のレーティングってどうなるんだろ? 雑誌ってエロイ描写のある作品と全くエロ描写のない作品が一緒に連載されてるから、レーティングが難しい気がする。 下手にR18指定にすると全くエロ描写のない作品まで引っかかるし、雑誌を完璧に分けてしまうと、購買層が狭まってただでさえ下がってる売上にとどめ刺すことになりそう。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
そこをあんまり深くつっつくと「エロで客釣らないと売上落ちて困るから、これからも自覚的に子供にエロを売っていきます」って話になっちゃうので困る。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
R18指定された場合、影響はあるのは子どもだけじゃないと思いますよ。 青年向け漫画を読みたいだけで、成年向け漫画雑誌を買いたいわけじゃない人には明らかに壁を作ってしまいすから、出版社が嫌がる気持ちもわかります。 そういう人に抵抗感を持たせなく、尚且つ子供には推奨していないという意思表示ができるレーティングが出来ればいいんでしょうねえ。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
成年漫画誌を買うのが恥ずかしい理由って主に表紙のイラストがアレでナニなせいだと思うので、R-17なりR-15なり作って表紙を自重すれば問題ない。つまり必要なのは多段階レーティング。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
うーん、どうでしょう? それでも成年向けコーナーに配置されてしまうとそれだけで抵抗感があると思いますよ。 やっぱりレーティングやゾーニングを強化するなら、そうした大人の消費者へも配慮した制度にしないと難しい気がしますね。
にゅい @nuitluna 2010年12月19日
この辺の事というかここまで考えてる人は非実在タグにいるんだろか
てゆば @teyuyunn 2010年12月19日
興味深い議論でした。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
"成年向けコーナーに配置されてしまうと" そうです、それを回避するためのR-17です。CEROでいうD区分ですね。「レーティングはするがゾーニングはしない」を達成したければこれが一番説得的かと。あとコンテンツアイコン導入。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
非実在タグでは、私のような人は必要ないと言われたぜふへへ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
>レーティングはするがゾーニングはしない それで規制派が満足するなら良いんですけど、実際納得しますかねえ? ゾーニングはしないという事は今回槍玉に上がったような漫画を子どもが変えるような状態はそのままって事ですから… 後やっぱりレーティングの基準を決めるのは難しいでしょうねえ。 表現の方向性がバラバラな漫画を複数連載する雑誌をひとつの基準で縛ろうとするとどうしても溢れる奴が出てきますから。 ただこの時勢全くレーティングしないわけにもいかないでしょうから、ある程度柔軟な運用ができる制度とか無いもんですかねえ
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
まあ、ひとつの雑誌に複数の推奨年齢を併記するならいけそうだけど>レーティング 例えば連載漫画ごとにレーティングしといて雑誌表紙にはそのレーティングをすべて表示しておくとか… 状態としては全年齢対象であり、12歳以上推奨であり、15歳以上推奨であり、17歳以上推奨とかいう摩訶不思議な雑誌が出来上がることになりますが…
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
私は、今回槍玉に上がったような学生と明示されてるキャラが強姦されるようなものは別に18禁でいいじゃないと思ってるのでそのへんは別に。「犯罪を誘発する」と「倫理観に影響を与える」を混同して否定してる人が多いようですが、私は前者否定後者肯定なもんで。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
この規制が、ただの肌色成分多めな表現まで拡大される前に、先手打って努力してるところを社会に見せたい&作家の権利を(都からだけでなく出版社から打ち切り喰らうことも含めて)守りたいってのが最大の目的です。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
えっと…今回槍玉に上がった作品で学生の強姦が主体となっている奴ってありましたっけ? 親近相姦が主体となってるやつなら槍玉に挙げられてましたけど… 後一口に学生が強姦されるっていっても幅があると思うんですよ。 成年向け並に強姦描写が主目的の一つになっている作品だけ規制するのか、ストーリー上の暗い要素を出すために強姦描写がある作品も規制してしまうのか。 そこら辺の細かいところをまだ都側が決めていないというのが反対派の不信を呼んでいると思うんですよ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
やっぱり都側と反対派が噛み合わないのはここだと思いますね。 都側は細かい規則を決めるのはいつも条例可決後なので細かいところに突っ込まれても答えようがないから、曖昧に誤魔化す。 それがさらに反対派の不信を買って疑心暗鬼が加速していくという悪循環になってる気がします。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
ああ、忘れてましたが、都側がまだ細かい規則を決めてないというのはここから引用しています。 http://togetter.com/li/79447 ソースの信頼性が微妙と言われるかもしれませんが、考慮すべき貴重な情報であると自分は思います。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月19日
ちなみに自分も倫理観に影響を与えるという意見には賛成ですが、どの様な描写がどの程度精神的に影響を与えるかというデータが乏しいので規制には慎重になるべきだという考えです。 さらにその人の倫理観への影響に対応するには規制よりも教育(家庭教育だけでなく学校・社会教育も含む)の方が役割が大きいという考えでもあります。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
ひどいときには漫画の8割が消えるとか煽ってる人もいますが、今回図書に関して追加された条文は"漫画、アニメーションその他の画像(実写を除く。)で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの"の一条だけですから。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
児童の権利に関する条約の絡み(児童の保護に関して立法含むあらゆる手段をとる)もありますし、倫理に影響あるよねと認めてしまうと、都のこの条文自体を否定するのは難しい。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月19日
運用ガイドラインが出来てないのは5SSwikingさんも指摘してますね。骨抜きにするなら今だ、とも。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月20日
確かに8割は誇大広告が過ぎますね。 ただ酷い運用(少しでも性犯罪描写のある作品を一切合切規制するとか)がされると青年誌掲載作品の半分近くがぶっ飛ぶというのは自分の感覚としてはあります。 運用が決まってないのは確かにチャンスなんですが、条文に自分たちに意見が全く反映されてないという現状を考えるとネガティブになってしまうのも理解できなくはありません。 後倫理に影響がある=児童の権利を侵す犯罪に結びつくというのは飛躍があるのでは? まようささんも犯罪を誘発するというのには否定的な立場だったと思いましたが?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月20日
ちなみにここまで酷い運用が実際にされるとは思っていません。 ただここまで酷い運用をしても条文には反していないように思われます。 女性の暗い過去やピンチに性暴力描写が伴うのは漫画に限らずよくあることですし、フィクション作品というのは大体の描写に置いて現実より誇張されるものですからねえ。(じゃないと描写が読者に伝わりにくし、なにより地味)
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月20日
さっきも言いましたが"「犯罪を誘発する」と「倫理観に影響を与える」を混同して否定してる"という奴です。犯罪を起こす・巻き込まれることのみが悪影響というわけではありません。児童の権利に関する条約では"精神的に未熟"だから保護せよとなっています
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月20日
運用に関しては、基準が不明確だ恣意的な運用の恐れがあると言いながら、誰も明確な基準の叩き台すら作ろうとしないので(私は明文化するほど余計な軋轢を生むと思ってるので作りません)、消費者から議会への働きかけは最近諦めてます。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月20日
で、消費者→都議会が無理なのであれば、出版社→都議会を代わりに期待し、何が現在の現実と条例規制と自主規制それぞれの齟齬を作り出しているのか?という疑問がこのまとめですね。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月20日
なお、私も運用に関してめちゃくちゃ恣意的なことをされるとは思ってません。っていうか、改正してなお東京都の青少年健全育成条例は全国よりゆるいです。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月20日
自分も言いましたが、どの様な描写がどの程度精神的に影響を与えるかというデータは乏しいのです。 根拠に根ざした規制基準ならば良いのですから、その根拠が曖昧なら経験と協議に積み重ねによる慎重な改善が求められるべきだと思います。 今回の事はその慎重さがなかったのもマイナス点の一つでしょう。 後先に行ったとおり自分もあそこまでの恣意的な運用が実際にされるとは思ってません。 ただこれも言ったように都側の曖昧な誤魔化しと、メディアやネットに露出してる人の暴言に反対派が疑心暗鬼になってることは理解して欲しいです。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月20日
それと現状自主規制するには何が問題なのかを知るには、このまとめは素晴らしいと思いました。 まようささんの質問とそれを詳しく教えてくださった5SSwikingさんには感謝しております。
usukuzi @usukuthi 2010年12月20日
まようささんは ほんとうに えらいなぁ・・・
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月20日
議会の多数派という立場を失った今、規制反対派は守る側から攻める側に入れ替わったので、それを考慮しない反対(出せないの分かってて明確な基準出せって言うとか)はもう無駄なんだよと改めてここでも言っておこう。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月21日
うーん、反対派の中には出せないのわかってない人が結構いる気がします。 条例ってのは出来たときには明確な規則と運用法が出来てるはずだし、出来てないとおかしいって意見を何回か見たことがあります。 ただ可決された条例をうじうじ言うのは無意味だというのは同感ですね。 どんな法だって運用次第で悪法になり得るんですから、そこを注意していかなければなりませんね。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
"反対派の中には出せないのわかってない人が結構いる気がします" マジで!? 何百条も細則があるクズみたいな条文にするか、もう何もかもダメにするかしか、私には思いつかない。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
何にせよ、反対派も賛成に転じて議会で可決されたからには「これで基準は明確です」ってのが議会の意志なわけで、反対派が明確でないとうじうじ言ってもしょうがない。明確な基準が出せると思ってる人は、今すぐ出して運用ガイドラインに反映させてほしいものだ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月21日
いや、流石に何百条もある条文を想定してるわけじゃないかと… 条例案を提出してるんだから既に相手は運用法も規則も想定されてるんじゃないかって考えてるんだと思います。 まあ、確かにもう条例は通っちゃってるんだから、今更そこを言っても仕方なく問題は今後どうなるかですよねえ。
長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月21日
自分が中学生だった頃を考えると性的な意味で『倫理的に影響を受けた』作家、作品というのは、『春琴抄』の谷崎潤一郎とか佐藤春夫とか、川端康成が晩年に書いた『眠れる美女』とか、やはりそれなりに力のある作家の作品だったわけで。当時、悪書、といわれた大藪春彦とか、梶山季之とかあまり『影響を受ける』ほどのことは無かったな。そういう意味じゃ『倫理的に悪影響を与える作品』となるとやはり山本直樹クラスの大物を狙うんだろうな、警察官僚は。そんなに世の中にあるか?読者に対して倫理的に影響を与えるほどのマンガ作品って。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
まあ冗談はともかくとして、人生観や生き方に影響を与えるほどでなくても、AVの見過ぎで女の子に無理なプレイを強いるとか少女漫画の読み過ぎで避妊しないセックスを愛の証拠と見るとか、そういうレベルでいいんですよ
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月21日
まようささんが貼ってくれた画像が見れない´; 。 ;` 後そういう影響っていちいち規制するより、しっかり常識を教えるような支援をするほうがコストパフォーマンスがいい気がするなあ
長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月21日
でもさ、まじめに性的倫理観と児童教育の問題を考えていくと、谷崎潤一郎全集や大江健三郎全集が、学校の図書館にあったり、公共の図書館で児童にも貸し出せることの方が、よっぽど良くも悪くも「問題」だぞ。そっちには何も言及なし、ってのはやはりバランスを欠くな。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
小説・ゲーム・アニメ・マンガでそれぞれ都の内部的な基準が違うことが、質問集からうかがえます。が、審議会自体の話題はこのまとめの主題とは外れますので、また別にものしりさんを募りたいところ。
長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月21日
マン家が腹を立てている理由のひとつは、やはり「何故マンガだけ(?)」っていうのが大きいと思うぞ。 産婦人家の先生が、一生懸命ツイッターで書き込んでいたけれど、一番悪いのはケータイ小説で次に悪いのが少女マンガだと。 何故、ケータイ小説には誰も言及しないのか?
長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月21日
あ、正しくは産婦人科でした。ごめんなさい。 あの、倫理が問題だ、という設問の立て方には、私は賛成なんですよ。 だったら、とことん、「倫理とマンガ」について話したいだけです。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
マンガと倫理ですか。興味の尽きない話題ですが、その問題に深入りする前に、条例において必要なのは「形式」であって「実態」ではないんですよということは確認しあっておきたい感じ。規制できていることではなく、規制してますというポーズが取れてることが大事。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月21日
すいません。なんか自分の質問からだいぶ主題と外れてしまった気がします。 ただ自分は言いたいのは、よく引き合いに出される映倫やCEROなど完結した作品に対してなされる規制では漫画にはうまく馴染まないんじゃないかなということです。 雑誌に場合当てはまる基準がバラバラな連載漫画ある場合、その雑誌自体にどの基準を当てはまるのか微妙な問題ですし、その後の展開で基準が変わってしまった作品などに対してはどの様に対応するかなども考えないといけない問題だと思います。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月21日
けれどこの時勢に全く自主規制しません、じゃあ通りませんし、すでに一部の漫画に対してはレーティングしてるんですから、何とか柔軟な制度を構築しなければならないんでしょうね。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
あと、ご存知とは思いますが、インターネットのフィルタリングが責務としてもりもり追加されている=ケータイ小説・ネットは今条例でも野放しではないぞということは、ここで確認させてもらいますね。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
"柔軟な制度" そう、私もそう思う。だから明確な基準を作る方法が思いつかない。敢えて明文化せずにある程度人治に任せるか、東京以外の県のように包括指定で全部ダメにするか。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月21日
展開で基準が変わってしまって、途中の巻だけ不健全図書指定されてる作品はすでに前例がありますね。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月22日
人治に任せるってことは判断を都に任せるってことですよねえ。 任せるためには都を信用しなければなりませんが、その信用が出版社にイベントをボイコットされるくらいズタズタな現状が致命的な気がします。 正直都の対応も条例に対する多数の請願・陳情を不採択としたり、審議期間がわずか3週間・反対派に対する暴言など誠実なものとは言えませんでしたから。 都には条例に対する信用を回復させるためにも各業界としっかりと話し合うなど誠実な対応を期待したいですね。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月22日
繰り返しになりますが、都を信頼できないなら全て条文で規則にするしかない。しかしそうすると細則が何百条もできる上、ひとつ変えるにもいちいち議会の議決がいる。かといって、条文をシンプルにしようと思えば他県のように包括指定で何もかもダメにするしかない。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月22日
さらに反対派は何をもって信頼回復とするかも明らかにしていない。今までは無理な要求をすることで議論に持ち込ませず、議会の否決を待てばよかった。これからは、無理を要求しても向こうが取り合わないまま賛成多数で可決されてしまう。その変化に応じなければならない。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月22日
うーん、とりあえず付帯決議の内容を条文に盛り込むぐらいのことはあっても良かったのでは? そうすれば法的拘束力がありますから、条例の信頼性が上がったと思います。 というか条例が信用されてないこと自体が問題なので、その解決を都には期待したいです。 具体的には出版業界はボイコットという行動にまで出たので、これを無視するのではなく解決に向けての努力してもらいたいですね。
長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月22日
すごく大雑把にいえば、1948年の手塚治虫『ロストワールド』の中に、すでに未成年の性交、及び近親相姦のイメージというのは直接的にではないけれど表現されているようですね。規制派の倫理的要求をのんで行くのだとすれば、手塚的マンガの系譜の全的排除、という最悪の局面まで覚悟しないといけないわけだ。白土三平的、あるいはちばてつや的系譜のマンガしか残せない、となる。実際私も少年時代に一番セクシュアルに興奮した作品は手塚の『白いパイロット』だった。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月22日
猪瀬氏の「傑作ならば良い」発言に通じる話題ですね。今回の条例に限らず、ポルノ規制は常に「何が芸術(倫理的に良い性表現)で、何がポルノ(倫理的に悪い性表現)であるか」という問題が打ち立てられ、その度に「文脈による」という回答がなされてきたことを思えば、猪瀬氏の発言はとびきりおかしなものとは思いません(トップが堂々と言って良いことではありませんが)。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月22日
歴史を振り返ってみれば、1950年代にはその手塚治虫も悪書追放運動の対象となっていますね。マンガの前には小説が人を堕落させ教養を損なうものとして批判された時代がありました。何が良くて何が悪いかを決めるのは、結局のところ「時代の空気」です。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月22日
その「時代の空気」という実態のないものを、いかに味方につけるか?(せめて敵に回さずにすませる)というのが、今条例においてもっとも必要な要素になってきます。小説もやってる、テレビもやってる、手塚もやってる…まさにその通り。しかしそれらとエロマンガではブランドイメージが違う。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月22日
過激な規制推進派は全面撤去を望むでしょうが、都議会はそこまでの要求をしていません。エロ本は子供の手の届かないところに置け=低俗化するなという、反対派の多くが言うよりもずっと時代と倫理に関しては的を射抜いた方法を提示しています。
路地 @konekurimawasu 2010年12月22日
細かいようだけど、「エロ本を」じゃなく「微エロを子供の手の届かないとこに置け」て条例…てのが問題点じゃないかなあ?どの表現が「微エロ」なのかが微妙っていう。時代に即してないお固い価値基準で「これもこれも微エロ!規制!」てなりゃしないかって危惧とか。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月22日
どっちかというと「時代の空気」に如何に理性的に対応するかが、今後の課題な気がします。 夏目漱石も手塚治虫の作品もその「時代の空気」に人々が理性的に対応したからこそ現代で良書として残ってるわけで。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月22日
後何度も言いますが、やっぱり今回の条例を受け入れられるかは都を信用できるかどうかで変わってきてしまうんだと思います。 様々な業界団体が反対を表明し、出版業界がボイコットまでしてるのはこれまでの都の対応が信用できるものではないという証明でしょう。 条例自体は可決してしまったので仕方ありませんが、今度詳細な運用・規則を決める中でしっかりとこうした人達の意見を取り入れて、条例の信用回復に務める義務が都にはあるんじゃないかと思います。
路地 @konekurimawasu 2010年12月22日
ざっくり論点まとめると 反対派「R18は子供に売らない。微エロはおおらかに。判断は自主規制」 条例内容「R18は子供に売らない。微エロも問題なら棚分け。判断は行政で」 でいいのかな?僕は前者に賛成。「微エロを」「行政の判断で」てとこが問題なんで、ちょい過保護すぎやしませんか?て印象。ちゃんと議論して(現状してないと思うが)世論が後者に納得!てなら仕方ないかなとは思うけど、そんな感じでもなかったし。
路地 @konekurimawasu 2010年12月22日
「時代の空気」なー。正直建前論ぽいのよな。実際に起こってるのは出版流通警察の裏綱引き合戦だし。大体、こんだけ価値観多様化タコ壷化した時代に、「世論形成」てありうるかしら。「人は人。我は我」な空気。手塚先生の頃の「世間が熱くておおらかだった頃」と違う。みんな正直どっちでもいいと思ってるでしょ。非行と漫画の関係なんてどんどん乖離してってるし。結局行政の規制する側もリアルに子供の心配をモチベに動いてないし。
路地 @konekurimawasu 2010年12月22日
つまり「どうでもいいことをやり玉に荒い議論で実績作りしてみました!」くらいの話。少し困る人がいるけど実は何かが大きく変わる訳でも。条例案自体の無理筋さと議論の荒さが腹立つだけ。個人的にはもはや冷笑テンション。
usukuzi @usukuthi 2010年12月22日
日々防衛ラインが後退しているようで、終戦に向けてめでたいかぎり。
しゅくる @shukr_ 2010年12月22日
時代の空気がこの場合何をさすのかわからないかな 既出論点だけど都小PTAの代表率の低さ+内部意思決定や アンケートなど利用出来る範囲のデータは親の多数派が 法規制を求めてるデータはないよね。自分の不快感を社会全体に 押し付ける傾向の増加とかそういう話だったらあるかも。
路地 @konekurimawasu 2010年12月23日
防衛ラインも何も可決で終戦だってば。あとは進駐軍さま無茶しないでね〜て哀願するだけ笑。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月23日
"微エロ"て。条文読んでからお越しください。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月23日
"親の多数派が 法規制を求めてるデータはないよね" 無関心は往々にしてマイノリティ文化の敵ですよ。求めているデータはない。しかし反対活動に手を貸してくれるほど熱心でもない。
長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月23日
まあ、東京都青少年・治安対策本部が主導権を取ってこの条例を作った時点で、エロやマンガは入り口に過ぎず本命は新しい時代の治安維持法の成立。 http://www.npa.go.jp/saiyou/npa_html/keisatukan/voice/pamph/44.pdf 今に傑作ほど、狙われる時が来る。日本ドキュメンタリー映画史上最高級の傑作『戦ふ兵隊』を作った亀井文雄が投獄されたり、『蟹工船』の小林多喜二がブチ殺されたように。どこへ亡命しようか。 レジスタンスやゲリラ戦は若い人たちにまかせますわ。
しゅくる @shukr_ 2010年12月23日
要は止まらなかったのは昔からある集合行為論的な構造の故であって、別に時代の空気から出てきた不可避な規制だからではないだろうってこと。今回はゴリ押しが相当程度可視化されたから目立ってるのかもね。
хидэ @fuayue 2010年12月24日
>親が子供にエロ本見せるのは問題ないよ 都条例第九条の4には該当しないのかと。
takayan | タテ線の人 @takayan1964 2010年12月24日
コメントで触れられているマンガの「レーティング」の件、ゲームのように表紙に表示されるなどしていれば、ここまでやり玉に挙がらなかった気が……無念。それでもアニメは現状からして防ぎようがないですが。
usukuzi @usukuthi 2010年12月24日
アニメは、TVで放送すればTV番組。パッケージで売ればソフト。ネットに上げればネットワーク上の動画。 それぞれで対応できますので
路地 @konekurimawasu 2010年12月25日
>まようささん 読んでるよー。 現状「成人指定してない本」は出版側は「エロ本」としては売ってないんだから、貴方の「エロ本を子供の手の〜」て構図づけは違うでしょ?て話。純「エロ本」については子供に売らない、という姿勢では、規制・反規制に齟齬はほぼない。 グレーゾーンだった「エロ本以下健全以上」の「問題ある表現」が争点なんだから。 で、まようささん自身がその「グレー」もひっくるめてぜーんぶ「エロ本」と言い切っちゃうことで条例の問題をひとつぼやかしてるんじゃ? その「問題点を含む」グレーを「微エロ」と名付けた
路地 @konekurimawasu 2010年12月25日
(続き)の。何が問題かはっきりさせたくて。 そこでお上が決める「子供に読ませたら問題ある微エロ」に近親相姦やら社会規範に反する性交を持ち込んじゃうのは僕は反対。一方的な道徳観の押しつけ。  あとやっぱり、出版側は判定基準を行政に規定されたくない。耳タコかもしらんけど裁量権を渡す事が検閲につながり、表現の自由を奪うから。
路地 @konekurimawasu 2010年12月25日
まようささんの疑問の一部は「都が判定してくれんならいーじゃん」て言ってるように聞こえちゃうけど(違ったらゴメン)、「お上に良し悪しを決められる」事が一番嫌なのよ。描く側としては。極端な例を上げると「幸せにしてやってんだからチベット文化が多少破壊されてもいいじゃん?」とかに似てて。なるべく自分らで決めたいと主張しますよね、そこは。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月25日
「親が子供にエロ本を見せる」は,都条令の問題より社会倫理の問題と書籍販売会社がR18を指定した意味を失わせるので,行ってはいけない事ではないかと思います。異性に興味をもちだした子供がエロ本を数冊隠し持つのはよくある話ですが,親がみせるというのは「親権の行使により子供へ許可を与えている」とみなせますので,今度は親が「不適切な行為による子供への過剰な性教育」として処罰対象になるかと思われます。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月25日
今回の行政が決めるとされている条令・規則がもつ「出版側」に致命的問題は,「質疑応答や議論の場を与えられていない」(少なくとも現時点ではない)という点。この場があるかないかだけでも,大きな違いがでてくる。規則では,役所内部組織のみの様に思えるが現実運用としては,外部委託の審査会になる(役人の課長以上って意外と忙しい。窓際もいるけど(苦笑))。たぶん,審査会設置要綱が発表されて,そこで「出版社側の意見徴収」ができるとなれば話が変わってくる。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月25日
出版社側の「意見徴収・反論・議論」の場が審査会で有る時は,「情報公開法」や「異議申し立て」(議論の場があれば必ず条項として出てくる)で,お上の決定を審査会内で調整することが可能になる。しかし「議論の場がない」時は,「お上の決定=最終決定」になり異議申し立てが「法廷」という第3の権限をもつ「お上が決定する」場所へと移る。故に,審査会設置要綱には必ず「出版社側の意見徴収機会」と「公開審議」を入れることが必要。でないと,結局お上が決める事になる。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月27日
"「お上に良し悪しを決められる」事が一番嫌なのよ。描く側としては" もちろんそれは理解できます。しかし「お前らちょっとやりすぎだから」という都のやり口を、いきすぎと止めてくれない一般ピープルの態度も見逃してはならないかと。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月27日
"審査会設置要綱には必ず「出版社側の意見徴収機会」と「公開審議」を入れることが必要" 都は、青少年健全育成審議会に出版側から3人入れてるから問題ねえしと言ってますが、これをもっと業界広く人数多くするべきという理解であってますか?
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
横から失礼します。既に知っている情報だったらすいません。現在都の都の指定方法は 都がコンビニや書店から120冊ほど非成人指定の本を購入→1~4冊ほど条例にかかりそうな物を、出版社側の自主規制団体に意見を聞く→審議会で審査 となっております(http://j.mp/c5q3Ch)。しかし、自主規制団体が指定しなくてもいいといった本も指定されてますし、審議会の意見が割れることもほぼ無いので、都が1~4冊選んだ時点で、事実上決定されています。ここは審議会が非公開なのも含め、問題ではないかと思います。(続
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
しかしながら、都のHPで見られるここ5年の指定された本については、概ね妥当だと思いますし、そこは評価していいと思います。むしろゆるいと思いますが(指定した次の号を買わずにその次の号を買っていた事もあったり。3回連続した場合の出版社側の自主規制の意味無いし)。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
さて、反対側の意見の一つは当初から「恣意的に運用され」る事を挙げていましたが、それは今までもやろうとすれば出来た訳でして、改正案に対する反対意見としては的外れだと思います。それに今までのゆるい実績(?)を無視して怨嗟の声をあげた訳ですから、「都側が信用を失った」のではなく、「反対側が最初から信用するつもりがなかった」のではないかと私は見ていて思いました。だったら都側も態度を硬化させるのは仕方ないことかと思います。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
議会とは多数派工作の現場であり、説得のコストパフォーマンスが悪い人は後回しにされるというのを理解できず、「こんだけ大声で反対って言ってんだから説得に来いよ」という態度は、今回反省すべき点ですね。まさに幼稚な政治の典型。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
そして出版社側に隙がなかったかというと、東京都が04年以降指定した本のうち51%が自主規制団体に属していないそうですし(http://j.mp/gpknHJ)、出版倫理協議会のHPが無いのでどの出版社が属していてどのような運用されているかまったく分からない(対して映倫やceroやソフ倫はHPがあり、基準が表示されている。特に映画は映倫の審査を受けないと実質映画館で上映できない)。上で出ている通り、きっちりと自主規制するのは難しいにしろ、ちゃんとやっているフリだけはしておくべきだったのではないかと思います。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
あ、パブコメ無視の件が先だったのかな?失礼しました、ちょっと調べ直してみます(けどエロゲ板でパブコメ呼びかけていたような・・・もっともパブコメは参考程度にしかならないし・・・)。今回の件は法案が必要かどうかも含めて、どこも不明瞭な点があるので、いがみあわずに上手いこと落ちどころ探して欲しいですねぇ。マンガ規制強化の理由が自主規制の漏れがある、というのなら、大手出版社はとばっちりを受けた形になる訳ですし、ボイコットは無意味だと思うんですがねぇ・・・。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
@mayousa_desuga お返事ありがとうございます。反対派の論拠見ていくと上にあるようなおかしな所あるんですよね。例えばフィルタリングは国でやれという法律があるのにそこは無視してますし、罰則が無い努力規定ですし・・・。不安や自分の都合がいいところを煽って沢山の同意を集めるには有効な手ですし、声の大きさで相手が根負けさせる事は可能ですが(今回も一回は否決されましたしね)、正しい論拠でないと相手がちゃんと膝を向きあわせてくれないと思うんですがねぇ。 それにしても今回の条例案は現状の運用で対応可能な部分
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
(すいません、再掲します)それにしても今回の改正案は現状で対応可能な部分多いですから、あっても無くても特には困らないですし、一体誰得なんでしょうねぇ・・・。私個人としましては強く賛成も反対もしないんですが・・・。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
今回の改正は、猪瀬氏曰く従来のエロ規制にロリ規制を付け加えるもので、現行の法律・条例を拡大解釈を防ぐものということだそうですが、条文からそれが読み取れないというのが実にスマートでない。
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
後から「実はあれはこういう意味で…」と作者直々に補足にかからねばならないのは、作家としてかなり恥ずかしい行為だと思うので、自分は政治家ではなく作家だというなら猪瀬氏まじガッツ見せろガッツ。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
猪瀬氏も誤解を招く発言するからなぁw火の鳥の件にしても、条例に当てはまりません、とスパンと言えばよかったのにw被害担当艦というか、囮というか、わざとやっている気がw知事や副知事個人に対するdisは、反対運動にまったく寄与しないからなぁwもっとも春から「表現の自由が確実に規制される」という人達から普通の発言でも集中放火浴びてたからなぁ、自分だったら普通の神経ではいられない。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
ところで、短縮URLサイトの「bit.ly」は、短縮されたURLがいつ、どれだけクリックされたか分かるのだが、例えば上の都の指定の仕方のPDFは、可決された日に一番クリックされているorz(http://j.mp/c5q3Ch+ ここの真ん中あたりのTotalをクリック)。絶望した!いままでどのように指定されているか調べた人がほとんどいないことに絶望した!
まようさ @mayousa_desuga 2010年12月29日
東京以外には青少年健全育成条例が無いと思ってる人がいても驚きませんが何か。2ちゃん等のまとめサイトだけ見て「祭り」に参加してきた人に対し、どういう情報提示が高次の議論を作りうるかというのは次への反省ですねえ。
びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月31日
出版社代表3人では少ないという理解であってます。少なくとも,対象となる書籍出版社には,意見陳述・質疑応答・異議申し立ての機会を与えるべきであると思うのです。また,有権者および利害関係者の傍聴機会も与えるべきでしょう。東京都の条例制定は,日本全国の出版社と携帯・PC等の制作会社へ影響を与える事になるのですから(東京都で販売できない事は致命的な経営問題なので)
@rin20101215 2011年1月8日
@mayousa_desuga さん。親が指定図書・表示図書を子供に与えることも条例は禁止しています(9条4項、9条の2 5項は主語がともに「何人も」です)。努力義務で罰則ないから禁止していないという解釈なら出しゃばってすみません。
まようさ @mayousa_desuga 2011年1月8日
@rin20101215 そうです。「努めなければならない」であって罰則はないので、無視したところで咎め立てされるいわれはないという解釈です。見せた結果が虐待になるなら問題なので、この条文自体は必要でしょう。あとは、親権とか教育の責務とか、そういう問題になっていくので物知りにお任せですが。
@rin20101215 2011年1月8日
@mayousa_desuga さん。そうなると指定図書に関する9条義務違反以外の努力義務も無視して条例を評価されているということでしょうか。私はここを受け入れることで「現在罰則がない→条例に義務が存在する以上罰則を科すべき」という次のステップを容易にする気がするんですが…
まようさ @mayousa_desuga 2011年1月8日
私の親は暴力的なゲームに厳しい一方で性表現やマンガにはゆるい人で、私は初めて触れたマンガが花とゆめコミックスという育ちをし、結局あまり健全とは言えない人間になったのでw温室育ちでなければ健全に育つって考えにも賛同はしないんで、条文自体は必要でしょう。
まようさ @mayousa_desuga 2011年1月8日
@rin20101215 評価するというか、世界的な流れとして成立を免れえない二次元規制としては、なかなか手心のある条文だなという感じですね。次のステップを容易にするかどうかは、おおいにこれからの出版社・漫画愛好家にかかってくるでしょう。忘れてはいけないのは「多くの人にとって漫画なんかどうでもいいこと」です。取り締まりに税金を使いまくってほしいとはほぼ誰も思ってません。