編集可能

数学が得意な人の特徴、数学が不得意な人の特徴

数学ガール作者@hyuki氏、 論理学者@ytb_at_twt氏が語る
数学 論理 演繹 実験 論理学 数学ガール 論証
194
結城浩 @hyuki
結城が知っている、数学が得意な人の特徴。 ・ルールを守るのはやぶさかではない。 ・ルールの境界(限界)を理解しようと思う。 ・一度定めたルールを適当な理由で変えると怒る。 ・ルールは便宜上定めたものだとよく理解していて、だからこそ(適切な理由がない限り)厳密に守ろうとする。
TOKAGE @tokageiro
@hyuki なるほど、ルールへの態度というのはわかりやすいですね。数学が好きじゃない人には、「数学はカタイ」とか言われることがありますが、私は数学ってすごーく自由で柔らかいと感じます。ルール次第でどんな世界でもつくれる自由があるからこそ、ルールは慎重に吟味するし、大切にする。
結城浩 @hyuki
自由さにおいて、数学者の右に出る人はなかなかいない、と結城は思っています。何ができるかできないかを数学者ほど厳密に理解している人はいませんから。「どんな意味でどれだけ自由だと言えないのに、自分が自由だとなぜいえる?」
結城浩 @hyuki
結城が知っている、数学が嫌い(不得意)な人が思っていること。 ・言われたことの意味を考えない ・不明確なことがあっても確かめない ・提示された言葉は一時的なもので、いつでもいくらでも変更できる ・常識的に解釈すれば、七割は正解できる ・「厳密さ」とは不寛容であり、好ましくない
結城浩 @hyuki
勉強が苦手な人の特徴。 ・意味不明でも覚えよう ・先生に質問するのは失礼 ・質問するのは愚かさを示すことであり、好ましくない ・先取り学習は悪 ・二週間前のことを復習するのは敗北 ・数学は積み重ねだから、今すぐ理解できないなら理系進学は諦める ------ 上記は全て誤りです!
Hiroyasu Kamo ((φ→ψ)→φ)→φ @kamo_hiroyasu
@hyuki 「意味不明でも覚えよう」はダメ。「意味不明でもとりあえず先に進んでみよう」はお勧め。この違いがわからないと厳しいですね。
TOKAGE @tokageiro
@kamo_hiroyasu @hyuki すとんと心に落ちました。「全然わからないけど、それが成り立つとどうなるか考えよう」と進めて、理解できるのは1週間後だったり1年後だったりします。で、しばらくすると実は理解してないことが判明したりして。それが学ぶことの楽しさだと思います。
TOKAGE @tokageiro
「なぜマイナス×マイナスがプラスになるのか」について、「そういうルールだと都合がいいから」という説明の仕方をしたら、「長年の謎が解けた。それを中学生のとき教えて貰ったら、きっと数学が楽しくなったのに」と言われたことがある。多くの人が、数学を誤解したまま大人になっているのだろうか。
Kitagawa Takuya @ktgwtky
数学ガールの人の「数学が得意な人の特徴」ってやつ、法学と言い換えてもあまり違和感が無いな…というか、仮説の検証や推論を扱ってる人はみんなそうなのではないか感がある。
ytb @ytb_at_twt
解けない問題があります。 数学が不得意な人 ・「大体」とか不確かなことは言いたくありません。 ・どう解けばいいんですか? 数学が得意な人 ・まず近似してみました。解は大体このくらいのオーダー? ・あれもやった、これもやった、それでも解けない、他に方法はないか教えてくれ!
ytb @ytb_at_twt
証明問題です。 数学が不得意な人 ・問題文に無駄な条件なんて書いてないはず! ・ちょうどの解法を探す!参考書に書いてあったはず!思い出す! 数学が得意な人 ・えーと、問題文の条件にさらにこういう条件を付け足すと、簡単に証明できるな… ・この条件を外すには…(gdgd計算する)
数学たん @sugakutan
【数学が得意な人】数学が得意になると、「あーこの人、数学できそうだなー」ってわかるようになるのよ(*^^*)例えば、サッカー日本代表の吉田麻也さん、彼は間違いなく数学が得意だと思うわ☆彡

コメント

akita_komachi @antiMulti 2015年3月10日
数学が得意な人は国語も得意。どちらも筋道立てて考える論理的な思考が肝。
smw @Shi_MeiWo 2015年3月10日
数学は計算問題を解いているとき…たとえば因数分解をやっているとき、元の式の下に=を付けながら、少しづつ変形させてゆく。これが俺の大嫌いな作業。途中で間違っていても、気づきようがないんだもの。計算の途中で確認したら、それまでの思考の流れが失われて、けっきょく最初から計算しなおしになり、時間だけが過ぎてゆく。積み重ねがちょっとでもずれていたら正解できないなんて、こんな煩わしいことがあるか。
言葉使い @tennteke 2015年3月10日
映画「おもひでぽろぽろ」で、「分数の割り算って理解できた?」みたいな台詞があった。あれを真面目に考える子供は数学が苦手になり、まぁそういうものだと理由にこだわらない子供は進んでいける、あの意見にはなるほどと思った。
どうぐや⛄ @1098marimo 2015年3月10日
一行一行確認できる検証能力も数学の適性の一つさね。自分なんかは典型的な注意欠陥性質で途中でプラマイ変わってるのとかよくあるけど、計算は修行だし、解くのは嫌いじゃないので、慣れて覚えて直していくしかない。。。センスは無いものねだりなので諦める!
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月10日
今の算数・数学の勉強が、まず理屈を教えずに公式だけ覚えさせて、あとで進学してから理屈を教える(教えないこともあるけど)という方式なんだよな。そんな教え方だけで数学好きになる子供なんているのだろうか。
NiKe @fnord_jp 2015年3月10日
式の変形を何ステップにも分けて書くのは、間違いを防ぐためでしょう? 少しずつ変形していて間違うんなら、まとめてやったらもっと分からないと思うな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月10日
ぼくはグラフの曲線がうまく描けなくて挫折しました。数学が得意な人は美術も得意なんじゃないかと思った。三次方程式超難しいです。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年3月10日
みんな夢の中で数の悪魔に弟子入りすればいいと思う。だいこんひっこぬいたりうさぎぴょこぴょこしたりしてて楽しいから。
KSK @MprojectKSK 2015年3月10日
まーた数学できないやつは無能論調が流行るのか
MaliS @MaliSNacht 2015年3月10日
ルールに関する話は当てはまるものの数学苦手な自分みたいな人間もいるから、きっとルールに関する話は数学ができることの必要条件なんだな、って思った。
kaoru @kaokaokaoruchan 2015年3月10日
元お受験ママ的には、数学ができる、の「できる」とは、いかほどのものか定義がまず必要ですよ。一般的な高校レベルで数学は「できる」という評価の人でも、東大理系と医学部の一部受験生間では、平均的か平均未満だったりする。東大京大以外の旧帝非医レベルは、別に数学が「得意」じゃなくてもいいし、医学部だって殆どは「得意」でなくても合格できる。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015年3月10日
数学に限らず論理的に考える、ということは。ルールセットを都度入れ替えられること。(自分という)ホストOS上に仮想環境を構築し、(ルールセットに対応した)ゲストOSを(時には並行して別々に)起動するように。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015年3月10日
数学に限らず論理的に考える、ということは。ルールセットを都度入れ替えられること。(自分という)ホストOS上に仮想環境を構築し、(ルールセットに対応した)ゲストOSを(時には並行して別々に)起動するように。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015年3月10日
そしてルールそのものを絶対視しない。殊に、矛盾を孕んで使うに堪えないと分かったら、遠慮なく棄却する。仮想環境に分離していれば容易なこと。…そんな風にも思っています。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2015年3月10日
もっと卑近なレベルでいうとですね、数学が得意な人は紙と筆記用具で実によく書いて納得していくんですが、あまり得意ではない人は懐手して考えてしまいがちです。思い切って肉体労働と思って紙と筆記用具を使って勉強してみてください。
Do_doits7010 @amato_SoN 2015年3月10日
「数学ができる」ということが何を意味するのか定義しないまま数学の得意な人の特徴ついて語ってしまう程度の厳密さ(嫌味)
Do_doits7010 @amato_SoN 2015年3月10日
本人の中にはちゃんと定義があるのかもしれないけど、それが皆のものと一致しているかわからない以上しっかり提示するのが数学の態度じゃないのかなあ…?
Do_doits7010 @amato_SoN 2015年3月10日
純粋数学一般に通じる精神が理解できている、っていう意味なら結城先生のお話にはすごく納得。受験数学の出来不出来についてこの話をそのまま当てはめるのはキツイ気がする。
akiyan-在宅マン- @akiyan_y 2015年3月10日
高校数学レベルまでなら努力でなんとかなりそうだけど、それ以上だと才能が要りそう。
どろあし @miomaru 2015年3月10日
私は算数レベルがすでに苦手ですが、「数学が嫌い(不得意)な人が思っていること」には全く当てはまりません。 また、国語は得意でしたし、どちらかというと論理的な思考が好きです。 ここで「特徴」と書かれていることには、信頼性を感じません。
neologcutter @neologcuter 2015年3月11日
ツイッターでよく見かけるイデオロギー馬鹿(反原発や反基地活動)の逆をやれば、だいたいOKなようだな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月11日
数学ができる能力があるのと、数学ができるのとは実際には違うんだよな。頭がよくて「考える」能力があっても、数学に興味を惹かれるようなものに出会わなければ、その能力は数学には使われない。
IJN(演奏:ダン池田とニューブリード) @JapanNavy_Blue 2015年3月11日
数学以前に割り算の筆算で精神を完膚無きまでにへし折られたのはどこに該当するんだろう(震え声
hinou @hinou 2015年3月11日
ここで言う「数学が得意」と、「高校数学・受験数学ができる」というのにはだいぶ差がある。もちろん高校レベルの数学でも、例えば「証明を丁寧に書ける能力」なんかには明確な差が出る。それは「数学が得意」かどうかと強く関係していると思うんだけど、そこを意識することは少ないと思うし、実際そこまで書けなくてもたぶん点は出る。実際受験数学が得意だった人でも、大学に入ってε-δ論法とか抽象ベクトル空間とかでコケる人は数知れない。
hinou @hinou 2015年3月11日
あと「結城が知っている」とちゃんと断り書きがしてあるのに、それが全てに当てはまるかのように理解して批判している人は、やはりここで言うところの「数学が苦手」なんじゃないかと思う。そういう細かいことまで含めて、漏れなく厳密に読みとることが「数学が得意」になる為の第一歩なんじゃないだろうか。
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月11日
いやこれはどう厳密に読み取っても「数学苦手な奴は総じてバカだって俺は思ってるよ」って以上の意味はないだろう
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年3月11日
数への親和性を持つか図形への親和性を持つかによって前提条件は変わると思うのです。もちろん高次元に行けば統合されますが
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月11日
はじめまして、自分は苦手な方です。定義を読んだだけでは分かりません。双対性について勉強しようとしたけど苦労しました。写像全体の集合がベクトルになるあたりです、頭の中の整理力必要と感じます。一緒の用語使うので混乱が起きそうです。同じ用語でも元の対象が違ったりしますので注意力も必要ですね。
marumushi @marumushi2 2015年3月11日
この意見に異を唱えるもの、それこそがまさに数学が不得意な者の典型である 、とあらかじめ封殺できる便利なまとめ
SPオズ @snap_oswald 2015年3月11日
授業で三角関数が出てきたあたりで、自分が何を理解していないのかすらわからなくなって、数学そのものが嫌になったな〜。
神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2015年3月11日
そんなことより誰か線分上を一定の速度で動く点Pの動力源を破壊してくれ
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月11日
論理力に自信ありげな数学オタクが「数学苦手な奴には論理力がない」などと検証色々すっとばした非論理をぶちかますのはなんでなんだぜ、と毎度毎度
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月11日
「タガログ語で書かれた理路整然とした文章を理解できない者には論理力が無い」とか言ったらまぁ全会一致でバカ認定くらうと思うんだけど、それを“英語”や“数学”に置き換えると何故か納得してしまう人が出てきてしまう不思議
zeta_class @zeta_class 2015年3月11日
数学苦手な人が勝手にコンプこじらせて勝手に怒ってるコメント欄ステキ
3Dポーズ集 @3dpose 2015年3月11日
何でもやってみる人はそれが上手くなるってだけで、数学関係ないような気がする。
保下 多良央(たろう) @Bacalhau5 2015年3月11日
算数が上手なだけなのに「数学が得意ですっ!」とか言ってるそこのキミに読んで欲しい纏め。
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月11日
数学の得意な人は○○空間の定義 を見てすっと理解できる人のことだろう。例えばハウスドルフ空間とか距離空間などです。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E7%A9%BA%E9%96%93 を読んですぐ理解できるのは不思議です。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月11日
数学得意マンは「数式は読めて当たり前」だと思ってるから、数学苦手マンが数式を理解できないのは「数式が提示した論理を読み取った上でその論理に従わない異常者」みたいに思いがちなんだろうが、実際はそれ以前の問題として「数学苦手マンはそもそも数式という言語が何を言わんとしているのかさっぱりわからん」というのがあったりする
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月11日
数学得意だけど古文や漢文は苦手、という人も多いだろうけど、そういう人達は「古文や漢文に書かれているロジックが理解できない」というわけではなく、「ロジックなんかいらないと思ってるんじゃなく、そもそも古文や漢文の単語や文法が何を表そうとしているのかわからん」というのが実際のところだろうし、数学苦手マンも事情は似たようなもんでしょうよ
モンガラNebutanキャンプ場 @Nebutan 2015年3月11日
コンプレックスこじらせ系の人は自分の思いが「行間」に映ったのを見てしまって、「馬鹿にされている」と感じている気がする。算数もままならないのにプログラマになってしまった身としての感想。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月11日
(人生においてsinθの自乗とcosθの自乗を足したら1になるということが何の役に立つのかくわしく知りたいです)
超icbm @ssicbm 2015年3月11日
どっちかというと、俺はそれがどのように役に立つのかということが知りたかった。 結局、興味を持てないから面白くないし、興味を持てたから面白くなった。 三角関数なんてゲーム作ってる時に初めて必要性がわかって勉強しようと思ったよ。
どろあし @miomaru 2015年3月11日
「結城が知っている」範囲とは、おそらく統計的な処理が有効にならない少ないサンプル数しか得られない範囲と思われます。にもかかわらず、「特徴」が「数学が得意か・不得意か」の二つの要因に由来すると判断することは、数学的、論理的な思考ではないと考えます。
どろあし @miomaru 2015年3月12日
また、結城氏が「知っている」人々の数学の得意・不得意をどのような方法で判断したのかも示されていません。それ以前に、コメントにも指摘がありますように、氏の言う「数学が得意」とはどのような性質や状態を指すのかも不明です。受験のための数学テストを解く技術を身に着けられる性質を持っていることと、生来に数学的思考が得意な性質を持っていることとは、必ずしも一致しませんし、両者ともに「数学を好む」かどうかも全員一致することはないでしょう。
どろあし @miomaru 2015年3月12日
おそらく、結城氏は、自分にとって「数学的で好ましいと思う特徴」の人々を「数学が得意・好き」だと思い、そうでない人たちを見ると「彼らは数学が不得意・嫌い」なのだと思っている。 このまとめから、結城氏が他人を見る際に客観性よりも印象を優先しており、好ましくない「特徴」だと思う人物には「特徴」との因果関係の不明な「数学が不得意」という負の意味づけをされたレッテルを貼るような人物だということが分かりました。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月12日
Euri_K 「毎秒5cmで移動していた点Pは動力源を失ったため、一定の割合で速度を失い、1600秒後に停止してしまいます。このとき、(1)点Pの速度が秒速2cmになるのは何秒後か (2)200秒後の点Pの速度は秒速何cmか (3)40秒後の点Pの速度と位置 を答えなさい。なお、有効数字は小数点以下二位までとし、速度が秒速0.01cm未満になった時点で停止したものとします。」とかなったら難化しないか?
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月12日
stmark_309 大石陽@聖マルクさん、それは数学と言うより物理ですね。加速度が不明なのでこれをaとして、速度はatとともに変化します。動いた距離=1/2 at^2 摩擦は速度に関係なく動く方向とは正反対の方向に働くから運動方程式を立てれば求まります。理系の1学年の力学の最初のやさしい演習問題です。
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月12日
ontheroadx 路上明さん、θがどんな値を取ろうとも (cosθ)^2 +(sinθ)^2 が不変ということから電気関係の例えばhttp://eleking.net/study/s-accircuit/sac-powerfactor.htmlとかよく使われます。
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月12日
miomaru みおさん、結城先生のおっしゃることは、ごもっともと思います。数学の厳密性は確かに窮屈な感じはあります。すぐに微分可能か、稠密なのかと、こういう部分は苦手です。数学は慣れの問題もあります。
ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2015年3月12日
数学は公式を分解して中で何してるのか調べるのが楽しい。作図は嫌い。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
数学は全く理解出来なかったんだよなぁ。方程式とか因数分解とか図形とか意味不明で訳が分からんし。xだのyだのaだのbだの、こんなの意味不明なモンどうやって理解しろというのか
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
足し算引き算掛け算割り算しか分からない。のび太のように0点も取りまくってた。恐らく数学の能力に関してこのコメント欄で最底辺。そんな自分の立場から言わせてもらうと、これまでの人生で数学の教師や教科書から「論理的」等というものを感じた事は一欠片も無かった
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
小学生の頃から、教科書とは「1から10まで懇切丁寧に解説し、読めば必ず内容が理解出来るもの。又はそう在るべきもの」と解釈していたが、自分の目から見た数学の教科書は「1と10しか書かれておらず、2~9が抜け落ちた粗雑で粗末な非論理の極み」、はっきり言えばケツを拭く紙にもなりゃしない紙ゴミでしかなかった。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
教科書は糞の役にも立たない産廃。なら教師はと言えば、分からない自分に対して何の詳細な解説もしてくれなかったし、「こんな簡単なものが分からないのか!」と罵倒した。1から10まで懇切丁寧に微に入り細を穿つ解説をするのが教師の役目と思っていたが、実際は理想の真逆で正反対だった。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
頭が悪くて数学の内容が全く理解出来ず、自力での理解は不可能。となれば他者に頼るしか方法は無いが、教科書も教師も数学を理解する為の分かり易い「論理」を見せても与えてもくれなかった。むしろ非論理の究極ですらあった。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月12日
「数学」で想定されているレベルが中学程度なのか高校程度なのか、あるいは大学教養、専門になってからの数学のどれを想定してるかでずいぶん変わってくると思う
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年3月12日
勉強が苦手な人の特徴、これ多分学校(集団)教育が苦手な人だなーって思った。意味不明でも覚えないとテストできないから覚えなきゃいけないって思う上に進もうと思ったら既にカリキュラムの速度についていけない。先生に質問はよくいう何がわからないのかわからない、質問以前に授業中に発言することそのものが恥ずかしいそもそも先生が嫌い。そのくせ独学で先取りはできないと思い込み。数学は積み重ねでそれ故1週間インフルで休んだらそこから先何もできない。国語英語に対して数学の進行速度きついのが拍車をかける。ちょっと強引か
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
究極に頭の悪い自分が教科書に求めたのは「一冊千ページ二千ページあってもいいから、1から10まで懇切丁寧に微に入り細を穿つ解説が書いてあり、読めば必ず内容が理解出来るもの」だったが、学校で渡されたのは「教科書」を騙る紙ゴミだった。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
何の解説も行わず、生徒を「こんな簡単なものが分からないのか!」と罵倒するしか能の無い教師も役に立たず、非論理の極みであった。それとも自分が勘違いしているだけでこれが数学を理解する為に必要な「論理」なのであろうか? なら数学教師とはこの世で最も簡単な職業なんだな。どんな馬鹿でも勤まるし、生徒を罵倒してるだけでいいんだから。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年3月12日
まあ西洋史学コースに進んだので結局数学との付き合いは高校までだけど、関数や確率は好きだけど幾何学が本当にだめなタイプでしたね。中学なら補助線を引くとわかりやすくなるぞと教わりなるほど確かにわかりやすい、いざテストをやるとなんとなくこの問題は補助線が必要だなってのはわかるけどわかりやすくなる補助線が引けない人でした
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年3月12日
そんな訳で自分は今でも足し算引き算掛け算割り算しか理解できないまま大人になったのでした。めでたしめでたし。これ以上やると長くなり過ぎるし他の人にも迷惑だからここまでにするけど、最後に一つだけ。俺は数学関係でよく語られる「論理」とやらは「寝言、戯言」としか思ってないし、「論理的」とは断じて認めない。以上。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月12日
概念や論理展開は掴めるから、フェルマーの最終定理の証明とか、ポアンカレ予想とか、説明されれば概観はわかる。しかし直接的に公式を覚えるのはできない……。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月12日
コメント欄に怒ってる人が多いのはちょっと驚きだよね。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月12日
こういう話は反感も出てきて当然ですよ、「ある分野の学力が低い」ということを素人プロファイルごっこの末に「そもそも人間性に問題ガー」としてしまう暴言吐いちゃったわけですから。この手の文系理系煽りみたいな話の「数学」を「英語」に、「理系ガー文系ガー」を「欧米人ガー日本人ガー」に置き換えたものがいわゆる「出羽の守」である、と言えば何故不快になる人が出てくるのかわかりやすいでしょうか
酷道内調隊@仕事復帰 @tocch 2015年3月12日
いつも思ってたのが、教員用の赤字で要点書いてある教科書配布すれば解かりやすいのになと。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月12日
数学を生活の糧にしてる人ならともかく、べつだん苦手な人に当てはまっても怒ることないと思うけどなあw
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月12日
たとえばおいらプロ野球選手より野球ヘタだし、歌手より歌は苦手だけど、他人から指摘されてもべつだん腹も立たないし、ここが違うんだって話なら「へえ、そこが違ったのか」って思うくらいだけどね。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月12日
というか、まとめられてる発言、どっちかというと数学学ぶにはこういうやりかたがいいよ、こういうことやってたら苦手になっちゃうよって感じの話であって、べつだん誰かを苦手だろってバカにしてるわけでもなく人間性に問題がとかもいってないと思うんだがどうよ?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月12日
Neko_Sencho 「言われたことの意味を考えない」「不明確なことがあっても確かめない」「提示された言葉は一時的なもので、いつでもいくらでも変更できる」「常識的に解釈すれば、七割は正解できる」「「厳密さ」とは不寛容であり、好ましくない」というのは、「数学が苦手なお前はいい加減な嘘つきで、一度言ったことを守らない上に他人の言葉を鵜呑みにするしかできない愚か者である」と理解されてもおかしくないと思うけど。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月12日
stmark_309 悪いように取ればどんな言葉でも悪く取れるので、「悪いように取ることができる」ということには同意しますが、そこまでわざわざ悪く取るなら何言っても悪く取れるわけで、そもそも会話自体が成立しないと思います
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月12日
Neko_Sencho nekosenchoさんに同意です。言葉だと曖昧さがあるので、解釈に幅がでます。その点数学は正確さや厳密さが要求されることから誤解は生じない代わりに、理解しづらくなりますね。
kero @kero1209 2015年3月12日
Shi_MeiWo 因数分解の途中でxに0 だとか入れて代入して検算する手もある。
アルテナ @altena_wktk 2015年3月12日
自分は数学苦手なんだけど、苦手な理由として思い当たるフシとしては ・ルールを覚えられない(理解していてもすぐ忘れる) ・注意力がない(PCを組み立てていてもどこかの線かパーツを忘れていてなかなかうまくいかない)(数学でも同様で数式のどこかに間違いがあったり、忘れていることがあったりする) ・数式の間違いが見つからない(そもそもモノを探すという行為が嫌い、モノを探すようなハメにならないよう部屋はキッチリ整頓する)
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月12日
Neko_Sencho 俺には先述の表現を褒め言葉だと考えるのは至難の業だとしか感じられないけれども。他人の言葉の意味を考えず鵜呑みにし、なにを言ってもあとですぐに前言を翻して別のことをいい、不明確なことをそのままにして厳密さを排除して曖昧なことをよしとし、反知性主義を掲げて共通認識のない『常識』に価値を置く人物のどこに人間としての価値や美徳が見いだせるんだ? 詐欺師にでもなる以外に使い道が思いつかないけど。
アルテナ @altena_wktk 2015年3月12日
計算は苦手だったなぁ。そもそも暗算で繰り上げるのが苦手なのよ。前の数字を覚えながら計算するのが難しくて… でも数学について考える事自体は好きなんだよ! 中1の時授業中マイナス☓マイナスがどうしてプラスになるのか自分で一生懸命考えたんだけど、◯円の赤字が◯回帳消しになることだからプラスなんだよ。高校でも同じような調子で授業を聞いてなかったから見事に爆死したけど
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月12日
stmark_309 えー、どこの文章のこと言ってます? たとえば「反知性主義」も、このページではあなたの発言にしか見当たらないようだし(さっき検索かけました) おいらはあくまでこのまとめについて言及してるだけで、それ以外のことについて言われてもよくわかんないです。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月13日
そもそも数学のコツに当てはまるかどうかで激怒するなら、たとえばアメフトの時にはガニマタ気味に走るのはダメらしいんだが、それを聞いたらガニマタで走る人は激怒するんだろうか?(左右に機敏に方向転換するには外にすばやく蹴りだせる内股気味がいいんだそうだ……伝聞だから違ってたらスマンw)
sigesige00 @sigesige00 2015年3月13日
antiMulti それは全くの間違い。もしあなたの言う「数学」が純粋数学のことを指しているなら、論理的思考というより数学的感性が大事。もし受験数学なら、論理的思考より頻出問題の練習と試験時間内にそれを適用する能力の訓練が大事。
アルテナ @altena_wktk 2015年3月13日
Neko_Sencho えっとガニマタでも生きてはいけるけど、 ・言われたことの意味を考えない ・不明確なことがあっても確かめない ・提示された言葉は一時的なもので、いつでもいくらでも変更できる ・「厳密さ」とは不寛容であり、好ましくない となると数学以外の分野でもそもそも社会で生きていくのにしんどいように思えるよ。 特に、数学が苦手な人は「提示された言葉は一時的なもので、いつでもいくらでも変更できる」と思っている、とか嘘つきの約束破りと言ってるようなもんだし…
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月13日
altena_wktk 仮に当てはまっていて、生きていくのにも障害になってるなら改めたらいいんじゃないですかね。ある程度は生まれつきの性質かもしれないけど、注意してれば改善はされるだろうし。当てはまってない、あるいは当てはまっても別に不便を感じてないなら笑ってスルーですむ話だと思うし
アルテナ @altena_wktk 2015年3月13日
Neko_Sencho それと、厳密に言うと、まとめでは、「数学のコツをつかむためにやめるべきこと」ではなく「数学が嫌い(不得意)な人が思っていること。」のあと「・言われたことの意味を考えない」と続くんですよ。行間を読まずに論理的に考えれば「数学が嫌いな人は言われたことの意味を考えない」という意味に取れます。でもまとめの人は数学が得意になるためのアドバイスくらいのつもりでしょうから、ちょっと意地悪な解釈ですけどね。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月13日
世間にはいわれたことの意味を考えずにまずやってみるのが大事な物事もありますし、厳密に厳密にやってたら先へ進まない職場もあるので、数学に生きるのでなかったらべつだん苦手のほうに当てはまっても平気だと思いますよ。あるいは「苦手のほうだけど大数学者になったぜ」とかだと痛快でしょうね
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月13日
さらにいえば 「結城が知っている、数学が嫌い(不得意)な人が思っていること。」 なので、直接のお知り合いでなければ、激怒してる数々の人のことではありません。 直接の知り合いで、何か不服があるなら、直接語り合ったほうがよろしいのでは
お猿さん@轟驫麤(気分はゴルゴ十三 @mamachari3_Jpn 2015年3月13日
真理に至るのに決まった道(解法)はありませぬ。藤沢秀行先生の揮毫「大道無門」はまさにこの事。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月13日
「私が知ってる範囲では」と前置きしたところで、「英語のできない日本人はバカの上に人間のクズ」みたいに言ったら「英語のできない日本人」に失礼だし、「私の知ってる範囲」程度の材料で「日本人には真の自由などない」とまで主語を大きくしたポエム詠んで日本人disられてもなあ、という話ですよ
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月13日
この話の何がスッキリしないって、まず「〇〇が△△ならば□□、という論理構築の自由度は数学にもある」がいつの間にか「論理構築の自由度において数学最強」にすり替わってるところだな、そこから「つまり数学ができない奴はルールにルーズなんだよ!」みたいな理屈のアクロバットがどんどん連鎖してる
しろがねさん @whitebellsweet 2015年3月13日
野球は義務教育の中に含まれないけど数学は含まれるからなあ(´・ω・`)それができないことにコンプレックスを感じる人が一定数いて当然だと思うけど。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月13日
で、どうしたいのかよくわかんないのよ。元の文章には別に侮蔑の意味はないと思うんだが、仮にあったとして、内容を撤回してほしいのか、別の表現なら数学の勉強のコツを書いてもいいのか、数学苦手はすばらしいって言いたいのか、それとも自分が数学得意になりたいのか
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月13日
「数学のどこが苦手で何につまづいているのか」という個人差を無視して「数学苦手な奴は考える力がない、人の話を聞かない、ルールを守らない」などと決め付ける、血液型性格診断並みのトンデモ差別発言をやらかしてしまった時にどういう態度を取るかは、やらかした当人が自分で考えて自分で決めればいいことで、他人が無駄に悩んでもしょうがないですね
YUTA U @BOOKrikumasanYU 2015年3月13日
私が読んだ印象では、まず(1)得意な人の特徴では、「数学とかって厳密でガチガチしてて自由度がないイメージ」と思っている人に対して、「そんなことはないよ、最初の条件は(それとそれから展開されるものがどれだけ良いものかは別として)比較的かなり自由に設定できるし、最低限のルールを決めて最大限のことを考えることができる」と言いたいのだと思う。
YUTA U @BOOKrikumasanYU 2015年3月13日
(2)それ以降の苦手な人の特徴は、逆に、「数学嫌いの人が思っている自由は、数学好きの思ってる数学的な自由とは違って意味の解釈の(恣意的な )多様性を重視する自由で、同じ〈自由〉という言葉だけど違いがある」と言いたいんじゃないかと。以上、恣意的な感想でした。
朝雑炊 @Jingisukan512 2015年3月13日
そして間違ったルールを厳密に守ってドツボに嵌った結果がポアンカレ予想に100年費やした理由なんです?
土谷月餅 @gptsuchiya 2015年3月13日
数学ができる人とできない人の溝は埋まらないし、両者が分かり合えることは一生ないんだろうな…
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月13日
Jingisukan512 ポアンカレ予想は別にルールが間違っていたわけでもないし、ペレルマンがルールを守らなかったわけでもない。単に、使えるとは思われていなかった、違う方向からのアタックが成功したってだけで。まあこんなこと、数学が苦手な文系学卒の俺が言っても、価値のない発言だろうけど。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年3月13日
・不明確なことがあっても確かめない の項目に結城浩さん自身が当てはまるんですが…
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月13日
運動オンチの原因として考えられる「動作に変な癖が付いている」「特定の部位の筋力が弱い」等の個別事例を無視してバカ体育教師が「運動が出来ないのは健康な肉体に健康な魂が宿っていない証拠、つまり性根が歪んでおるのだ!」と大雑把な精神論を語り、「心身弱き者、真の自由を知らぬ」とかポエムを詠み出した時のようなもの、とでも言えばインテリ志向の理系人には通じやすいかな、「数学苦手奴はルール守らず話を聞かず、自由を知らずウンニャラカニャラー」などという謎理論を聞かされた文系勢の気持ちは
こぎつね @KogituneJPN 2015年3月13日
怠け者なので考えればなんとかなる数学と国語が得意で英語が超苦手でした
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月13日
数学のベースとなっているのはすべて「集合」です。その定義は自由にできるけど、決まった後は厳格に守られています。数学はこれらの集合と、集合と集合を結びつける写像からなっています。数学のわかりにくさの一つは日常では当たり前のようなこともキチンと定義します。足し算を大まじめに厳格に定義しようとするとトタンに難しくなります。
さんそ @OiSansosan 2015年3月14日
だから数学でつまずいてる人の大半は、大本の算数でつまずいてるとこあるから、そこからきちんとやり直せば大体の人はある程度できるようになるよ。(全員ができるとは言っていない)
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015年3月14日
この程度の発言が、「差別発言」だなんていわれて問題視されるあたり、自由じゃないねぇ~
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月14日
OiSansosan 算数でつまづいているのは教える方の問題もあります。掛け算順序なんかもその一つ。
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年3月14日
個人的な感想を述べただけだろうからボコボコに叩く気にはならないけど、「数学ガール」を書いた結城先生がこういうこと言っちゃうのはとても残念だなあ・・・こんな言い方されると、数学が苦手な人間は反感を持つだけで数学って面白そう!とはならないじゃないですか 数学が得意な人間=有能な人間というわけではないとは思ってますが、それでも数学が苦手な側からしたら多少なりともコンプレックスを感じているものですよ 数学が得意・苦手な理由ににその人の人間性を結びつけるような言い方はちょっとひどいんじゃないかな
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年3月14日
自分は高校数学でぽっきり挫折しちゃった人間だけど、特に苦手だったのは三角関数、微分積分みたいな高度に抽象的な事象を扱う分野と、図形(特に立体図形)が関わってくる分野だったなあ  立体図形なんてそもそも図を頭に思い浮かべて動かすのが苦手だし、紙に書くのも下手だからもう最悪だった  この辺はある程度生来のセンスの差も出るんじゃないかな・・・
かえでこ @KaedekoSakura 2015年3月14日
算数から数学へのコンバートは、算数と数学の違いをきっちり話してから、「違うことをやる」と認識させないと、うまくいかないよね。中学では、「算数」と「数学」とで「現国」と「古文」みたいに授業分けて、受ける側の認識を改めるべきだと思うんだ。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年3月14日
算数と数学の枠が、同時にあれば、違うものだって認識もしやすい。んで、高校では受験対策の、【受験問題に対する解答暗記】というケーススタディを排除。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年3月14日
当初教える側が、公式だー、解法だー、僅かでも違ったら減点だー、正解は一つだけだーとやるのに、「わたし~すうがくのできないひとは~こういうひとだとおもうの~」とか後出しして個人の資質に還元する数学界。そりゃ一般受けしないよな。
お猿さん@轟驫麤(気分はゴルゴ十三 @mamachari3_Jpn 2015年3月14日
文章をきちんと読解して解答を構築するって作業は国語算数理化社会英語どの教科にも共通する作業だから、「__が出来る人の特徴!」みたいに一つの教科にだけあてはめちゃう事に違和感を感じるのは確かです。教科毎の覚えておかねばならないお約束(公式だったり、漢字だったり、文法だったり年表だったり)をどのレベルまでマスターしなければならないか色々あるけど。
広瀬みつこ⋈ 2020ZERO展・0号展参加 @hiroya0626 2015年3月15日
そもそも、「ルールを守るのはやぶさかではない」とか「ルールの境界(限界)を理解しようと思う」とか 言うのは、数学が得意かどうか以前に性格の問題なんじゃないかしら?
広瀬みつこ⋈ 2020ZERO展・0号展参加 @hiroya0626 2015年3月15日
ちなみに私は完全な文系人間だけど、一度定めたルールを適当な理由で変えられると激怒するわよ。
ニクアテ🍊青海B-ム71a🍋 @nick_a_tender 2015年3月15日
言い方の問題もあるんじゃないかなぁと思いますよ 不得意な人は考えない・確かめない・好ましくないとか否定的に書かれてるから 悪い風に取られるのはしょうがないんじゃないかな 数学どうこうのよりなんかそっち気にしちゃうんだよね たとえ事実であってもね
hinou @hinou 2015年3月15日
最初のツイートを見た時点で、中学や高校の数学(ができるかどうか)とはほとんど関係のない話だと気付いても良さそうなものだ、と思ってしまうのは、単にわたしが数学を良く知ってるからなんでしょうね。
hinou @hinou 2015年3月15日
何かを専門的にやる時には、通常人がある程度思っていたりやっていたりすることを、ずっとシビアに丁寧に厳密にやらなきゃいけない、そういうことが出てくると思います。(大学の数学科レベルかそれ以上の)数学をやる上で、この意味でとてもシビアに要求されることが、ここに書かれているようなことだと思います。一般生活などでは何の問題がないレベルの能力を持っていても、そのレベルの数学をやる上では「能力が足りなくてできない人」になりうる。
hinou @hinou 2015年3月15日
大学の微積で習う(最近はそうでもない?)いわゆるε-δ論法というのがあります。高校まででは極限というのは、「限りなく近付く」ぐらいの説明しかしない。それで大抵の場合は問題ない。でも例えば「これは『限りなく近付』いてるよね?」「いやそんなことはないんじゃないか」と議論になったら、この説明では結論を出せない。なにかしらそういう状況になって始めて、もっと厳密に議論しないといけないことがわかって、そこで現状受け入れられているのが「ε-δ論法」なわけです。
hinou @hinou 2015年3月15日
だから、そういうことが要求されない、感覚的に「限りなく近付く」で問題ない人生を送っている人には、そんなもの必要ないわけです。で実際ε-δ論法は、ある意味「大学の数学でつまづきやすいもの」の代名詞のようになっていて、東大京大に入るような人たちでも、そこでつまづく人がたくさんいるわけです。これはそういうレベルのお話です。
hinou @hinou 2015年3月15日
もちろん他の学問でもなんでも、それぞれにそういうことは色々あるんだと思います。これはあくまでも数学に関する話。他と比較した話ではない。
hinou @hinou 2015年3月15日
そうそう、上で「東大京大に入るような人たちでも」と書きましたが、もっと言うと、大学に受かるまでは数学が得意で(自分では得意だと思っていて)、理学部や数学科に入るような人ですらそうです。
アルテナ @altena_wktk 2015年3月15日
まとめの数学が得意な人達とコメント欄の数学が苦手な人達との認識の差のほうに興味がいくなぁ。僕の場合は、捜し物が嫌いで、嫌いで、自分が生み出した間違いをひたすら捜す作業になりがちな算数が嫌いになってその延長で数学も嫌いになったんだけど、ルールを守ることと厳密さを徹底的にやると最後はそういう作業になるよね。どんなことでも。
アルテナ @altena_wktk 2015年3月15日
間違い探しの能力とか大学とか社会で必要な能力なのかもしれない。そうすると世界史や国語の時間が、間違い探しの訓練の時間にならないことのほうがよくないのかも?
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月15日
「これは理系大学生ですらついていけるか怪しい高度な数学について語られたことだ」と解釈した場合、「理系大学生ですらついていけるか怪しい高度な数学が苦手な者は人の話を聞かずルールが守れない」という意味になるだけでして、中学高校レベルがどうこうの問題ではなく、そもそも「運動オンチは根性無しのクズ」「B型人間はズボラで信用できない」と同レベルの粗雑な性格占いにしかなってないことには、最初のツイートを見た段階で皆さん気付いていただきたいものです
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月15日
大学レベルの数学に触れる機会のある人間なんてほとんどいないわけで、そういう人間じゃない多数派が結城氏の言う「数学」を自分達が学校で習った物に結びつけるのは自然だろう。むしろ自分はこのコメント欄に散見される数学得意な人達がそういう事に全く無頓着に見えるのが不思議だ
アルテナ @altena_wktk 2015年3月15日
kodokuinu aとかbとかが意味不明というのは何らかの理由で代数や文字式の基礎部分について教わる機会が得られなかったということなのかなぁ。そうすると教科書が意味不明なのも納得がいく。まぁ罵倒するしかできない教師とか何かモノを学ぶ上では害悪。コメ欄の上の方にもあるようにまさに「数学苦手マンはそもそも数式という言語が何を言わんとしているのかさっぱりわからん」だよね
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月16日
逆に、群論や位相幾何その他大学で専門的にやるような数学ができない人間はルールを守らず、不正確で、一度言ったことを簡単に翻す嘘つきである、とすると、世界の人類のほぼ全てが該当するということではないか? もちろん選ばれた少数の優等人種である数学徒は、知的かつ誠実で柔軟な神の如き存在なのだろうけど。
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月16日
stmark_309 ウソはつかないけど例えば量子力学で扱うデルタ関数も数学者に言わさせると色々うるさいらしい。連続スペクトルではヒルベルト空間もノルムが無限大になって厳密には適応できないとか、物理関係では厳密なルールを一応頭に入れるが状況に応じて使うこともあります。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月16日
ああ、なんで反発が多いのか不思議に思ってたけど「ルールを守らない」を一般社会のルールまで含めて解釈すればそうなるのか。確かにそう読めるな。最初から形式的な話をしてるのだと思ってたからわからんかった。(「形式的」というのも何の話をしているかで意味ががらりと変わる言葉ではあるな)。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月16日
「言われたことの意味を考えない」なんだろうなってのがおいらの理解です。数学のコツについての話だということを考えないんでしょうね。個人的にはそれで納得しました
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月16日
数学のコツについての話に、「数学苦手奴はルール守らず話を聞かず、真の自由を知らぬなり」とか大雑把なことを言われるのが意味不明で、そりゃどう考えても「古文がわからぬ理系奴は、数字とにらめっこしてばかりで情緒を解さぬ、人間味のないバーチャルかぶれの冷血」と同レベルの性格占いでしかないでしょうに
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月16日
「古文が苦手な人はまるで情緒というものがないですね、私の知る限りバーチャルかぶれで人間味のない冷血漢です」 「は???」 「これは古文読解のコツについて語られたことですよ、怒るだなんて、まさに相手が何を思っているのか察する情緒に欠ける証拠だ」 わけがわかりません
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月16日
「今時の若者」という大雑把に括られた集合に対して確実に言えることは「今時の若者は、若い」くらいのもので、にもかかわらず「今時の若者は思考力がなくズボラでルールを守らない」などと決め付けたら、「そのりくつはおかしい」と論理を重んじるインテリ勢からは袋叩きだろうに、「数学苦手な人」という、とりあえず「数学が苦手」くらいしか確実なことが言えない大雑把な括りに対して同じことがなされた場合、なぜかインターネットインテリマンがそうだそうだと同調してしまう、そんな不思議な光景を見た
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月16日
「数学的ルールを一般社会的ルールと同一視して処理しようとすれば数学の理解につまづく」という数学論でも言われりゃ納得もできるのに、むしろ「数学苦手な奴はルール守らず話を聞かず、真の自由を知らぬなり」などと、数学論から逸脱した、ルールに対する態度についての雑な一般論を語られたから「はぁ???」となったら、なぜか「数学論を一般的ルール論と取り違えて怒るな」と非難され、何を言ってるのかわからねーと思うが何をされたのかわからなかった
にづかこたろう/こーたんP🔎🐰 @kota110131 2015年3月16日
なんか数学が得意な人に凄くDISられてる気がしてならない。
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月16日
特に文中で言及されているわけでもないのに高度な数学についての話だと一方的に理解してあまつさえ他の解釈をした人間の事を「物を考えない」だとか言うような人間がいるのか…(困惑)
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月16日
本当に不思議なのだが、このコメント欄でも時々出る自称「数学得意」勢のナチュラルな他人の見下しっぷりは何か理由があるの?
Shiro Kawai @anohana 2015年3月16日
「制約によって得られる自由がある。しかしその自由を知るには特定の厳密さと向き合う態度が必要である。向き合い方を知らないと窮屈に思えてしまう」っていうのが大元の意図のように自分は読んだんだけど(これは数学に限ったことではない)、その読みを正解だと主張するつもりもないし、普通に読めば単に数学不得意な人をdisってるように読めるのはもっともだ。だから反発する人をおかしいというつもりもない。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月16日
でもこれが他分野、例えばクラシック音楽における制約と自由についての発言だったりしたらここまで反応が分かれたかなあ、という気はする。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月16日
興味や関わりを持たない人も多いであろうクラシック音楽に関して「クラシックを解さぬ者はルール守らず話を聞かず」などとトンデモ性格診断を行った場合と、学校に通っていれば必ず「得意/不得意」のどちらかに立たされたはずの数学に関して「数学不得手はルール守らず話を聞かず」とトンデモ性格診断を行った場合とでは、「そうだ、わかってる俺はわかってないバカどもとは違う」という優越感の心地よさからうっかり同調してしまう人数に差が出るだろうし、まぁ母数の差というやつではないかなぁ、と思う
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月17日
「ルールとは必ずしも人の身動きを縛る鎖ではなく、何をしてよいのかわからず宙を漂う自我にとって足を着ける大地となる」みたいな話だけなら、まぁわからなくもないかなー、とは思うんだが、なぜそこに「数学苦手奴はルール守らず話を聞かず自由を知らず」というトンデモ性格診断をくっつけるんだ、わけがわからないよ
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015年3月17日
数学を出来る人は好ましい人物である。何故か。「自分ができるから」
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015年3月17日
これが「絵が描けない奴は~」とか「野球が出来ない奴は~」とか「ピアノが弾ける奴は~」とかだったら、少しは反発してる人の気持ちがわかるじゃないの。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
自分の読み方を押し付けるつもりは無いけど、「絵が~」「野球が~」とかなら出来る人と自分(出来ない)の違いはそのへんにあるんだな(と出来る人は思ってるんだな)って思うだけで、反発にはならないと思う。自分はね。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
どういう時に反発を覚えるだろうかと色々考えてみた。自分の場合、「字が綺麗に書けない奴は{一般的なこと}をしない」ならちょっとむっとするかも。やっぱり出来ないことに対する引け目みたいなものが刺激されるかどうかがポイントって気がするんだけど、どうだろう。
*ゆっっっけ @CNANGyukke 2015年3月17日
他の人もコメントしてるけど、これは数学に限らず学問に向いてる人の特徴ではないかな。 世界史なんかも、元々こういう情勢で、こういう流れがあって、だからこの事件が起きた、とか順を追って学ぶと覚えられるし面白い。 私もそうだけど中学高校の数学で挫折してしまうのは、理解できてなくても公式さえ使えば正解が出せてしまうので、自分が何をしているのかわからない気持ち悪い状態がずーっと続くからではないかと思う…。
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月17日
これ「言ってる事は最もだけど数学できない人が反発するような言い方をしたのがいけないよね」とか考えてる人いるのか?数学できない人の反発とか以前に、まがりなりにも数学を題材にした小説書いてる人が「血液型占い並み」の意味不明な対人disをやらかしたからこれだけ言われてるんだと思うけど。つまり普段論理能力が重要な数学を自分の飯の種にしている人が、論理展開に問題がある主張をして、かつそれに論理的でない擁護コメがついてるところが突っ込まれてる原因だと思うんですけど
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月17日
何度も言いますが、ここで言うルールとは数学上のルール。一般生活のそれではありません。例えば有理数の集合を定義したとき、その部分集合の元は必ず有理数であること、これがルールを守ること。ルールを守らないとは円周率などの無理数を持ち込むことです。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月17日
ここで言われた「ルール」が社会のルールも含めた一般論ではなく、「数学上のルール」限定だとすると、「一度決めたルールを適当な理由で変えると怒る」とかが相当おかしな意味になるんですが、数学上のルールってそうそう適当に変わってるんでしょうか
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月17日
「ルール」を「数学上のルール」に限定したところで、どっちみち「数学苦手奴は考えない、確かめない、言葉をいい加減に扱う」というトンデモ性格診断がなされてることに変わりはないですね
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
「一度決めたルールは、そのゲームの間は変えない」ってことでしょう。どんなルールでプレーするかは全くの自由。俺ルール大歓迎。でも、ルールを定義してスタートしたら、そこから結論までの展開中にルールを変えたり後出しで別のルールを持ち込むのは無し。そう読みましたが。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
背景として、学校でやった「数学」のイメージって、(1)既にルールが決まってる(2)でもそのルールを厳密に意識しないでも何となくのパターンでテストを切り抜けたりできる、ってのがあると思うんですよ。でも実際の数学って、ルールは明確な定義さえ与えられれば全く自由に決めてよくて、そのルールを厳密に守ったらどこまでいけるかを競うゲーム、みたいなところがあるじゃないですか。後者のようなことがわかれば楽しめるゲームだよ、ってのが大元の動機じゃないかなと私は解釈しました。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
そんで、私は元ツイートのネタ的には数学出来ない人なんです。厳密にルールを追ってくのが面倒くさくなっちゃうし、何となくで理解して先に進んじゃうことも多い。だから「出来ない人」の項目は自覚あるしだいたい納得。ちゃんと出来て数学というゲームを楽しめる人に憧れは抱きますが、自分のやりたいゲームはそこじゃないんで、出来ないから反発するということはない、そんな感じです。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月17日
「そんな論理ゲームが得意な人は~苦手な人は~」などと人格的特徴を決め付けていくのは理屈としては粗雑極まりない性格占いにすぎないし、ずらずら並べられた人格的特徴が何かしら自分に当てはまる気がするのはバーナム効果、何やら数学得意な人が言ってるから根拠も説得力も深謀遠慮もありそうな気がしてくるのはハロー効果ってだけだろう、としか思えないんですよね
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月17日
結城氏が高度な数学についての話をしてるとしたら数学出来ない人の特徴にある「常識的に解釈すれば七割正解できる」っていうのが意味通らなくなるんじゃないですかね……。数学の話をしてるのに常識が必要になるとかこれもうわかんねえな
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月17日
というか結城氏が本当に数学上のルールについて話をしてたとしてもTwitter上の大多数は自分が学校で習った数学を念頭に置いた上で文章を読むわけで、そういった配慮が一切ない文章を書いた結城氏は作家としてどうなのと思わんでもない
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
私は上に書いたような背景を勝手に考えてたので、そもそも人格の話と読まなかったんですが(むしろテクニカルな話)、普通に読めば人格の話に取れますね。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
「常識的~」のくだりは、形式的(formal)に扱うときは具体物に引きずられたらまずいんだけど不得手な人はそれをやっちゃう(から常識に対応物が見当たらない領域に入ると途端にわからなくなる)ってことでしょう。『ゲーデル・エッシャー・バッハ』でホッフステッダーがformal systemを導入するときにかなりしつこくこの点を注意していたような記憶が。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月17日
あと、twitterって別に万人向けに書かなきゃならんもんでもないですな。想定読者以外の人が読んで齟齬が生じる危険は常にあるし、公開している以上そうなる覚悟は必要ではありますが。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月17日
これ「数学得意な人はルールを大事にしてるんDA☆」「数学苦手な人はガサツでズボラで、他人が決めたルールをいい加減に扱うゾ☆」という雑な性格占いが当たってる気がするのはバーナム効果のせい、この程度の占いでも「数学の偉いセンセの言うことだから高度な数学のコツを教えてくれてるに違いない」と深読みしてしまうのはハロー効果のせい、で済む話だったな、長々とやる価値もなかったわ
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月17日
自分には結城氏の発言のどこに氏の言う数学が「学校で習う数学」と違うのか、その根拠が見出せない。にも関わらずこれを読んだ一部の人達はこの発言が数学上のルールについてだとか形式についての話をしているんだと理解しているようだ。自分も数学が出来ないだけに「常識的に解釈」して、結城氏は高度な数学の事など言っていないだろう、何故なら文中でそう言及されていないし、補足もなし、かつその後に勉強が苦手な人の事までTweetしてるんだから、と思ったのだが、どうやら違うようだ。
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月17日
ついでに言えばTwitterは確かに万人向けに書かなきゃならない物でもないが、こういう普通に読んだら人を貶しているように見える文章は投稿に慎重になるべきだと思うし、それは作家以前に社会人として当然じゃないですかね(作家ならなおさら)。
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月17日
shikishimatask 先頭のツィートから5~6まで普通に読めば、特に2番目のTOKAGEさんのツィートを読めば明らかに数学上のルールと読めます。具体的に話さないとわかりにくいと思います。この話題は物理の人で数学苦手という文面だとごもっともになります。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月18日
ヒント:数学のルールについて語られた箇所と、数学が得意な人・苦手な人の性格占いがなされた箇所、話題は複数登場します
Shiro Kawai @anohana 2015年3月18日
バーナム効果とかハロー効果とか持ち出す以前の話だと思いますよ。このやりとりでの「数学が苦手な人」ってかなり限定されてるんです。例えば「常識的~」という文言が何を指しているのかがわかるくらいの内輪向けのやりとりです。賛同している人の多くは一種の自虐ジョークと見てると思います。でもそれが対象読者以外の目に止まっちゃって(それは公開でやってる以上仕方ない)、普通に読んで貶されたと思う人がたくさん出た以上、不注意の誹りは免れないでしょうけれど。
中敏悟 @shiwazanin 2015年3月18日
さも一般論を語る体で実は特定の身内を茶化していたのが、マジな一般論と勘違いされてまとめられてしまったと?
Shiro Kawai @anohana 2015年3月18日
(上の「~わかるくらいの内輪向け~」のくだり、やっぱり「お前らにはわからん」というエリート意識のように見えるかもしれないですね。上位下位ではなく、ある種「数学オタク」の内輪談義、くらいに考えてください。他の種類のオタクが言葉に内輪にだけ通じる意味を持たせることがあるのと同じです。)
Shiro Kawai @anohana 2015年3月18日
そもそも「数学が嫌い」の項目って、結城さん自身の振り返り、もしくは自戒なんじゃないですか?
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月18日
anohana 「常識的に解釈すれば、七割は正解できる」 を例ば、常識的に見ると自然数の集合と有理数の集合考えたら、有理数の集合の方が数が多いように見えるので有理数の方が濃度が高いのではと。ところが自然数と有理数の集合の元と一対一対応つけるとどちらも無限につづくので濃度はどちらも同じになってしまう。つまり数学の考え方には一般的な常識が当てはまらないところがある。ですね。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月18日
もしかして、貶されたと感じた人は結城氏が自身を「数学が得意な人」にカテゴライズしてると思ってるのか。だから上から目線と取った。でも結城氏は多分そう思ってないし、自身は「数学が不得意」あるいはせいぜい「かつて不得意だったけど得意へと上昇中」くらいに思ってるんじゃないかな(ご本人に聞いてみないとわからないけど)。だいたい、数学が最初から得意な人が『数学ガール』を書けるわけがないじゃないですか。分からない時の気持ちや悔しさを知ってるからあれを書けるんでしょう。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年3月18日
高度な数学(学問)に限定した話だとすると、まったく意味不明になるよね。勉強が苦手な人の特徴とか何言ってんだって感じだし、「言われたことの意味を考えない」とか「不明確なことがあっても確かめない」とか、いやそりゃそんな奴はどんな専門分野でもダメだろって話だし。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年3月18日
「得意」の方は専門的な一部の人間を対象に話してたけれど、「嫌い」とか「勉強苦手」の方は一般論だよと言うのだろうか。時系列的に近いから、何の前提もなく突然そんな変化されたら、それこそ「ルール(前提)をちゃんと明記しろよ」って思うだけだ。
KSK @MprojectKSK 2015年3月18日
このコメント欄を数学占い師様に見せてあげたいレベル
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月20日
結城氏の自虐って…それこそ数学出来ない人を馬鹿にしているじゃないですか。自分は数学出来ない、数学出来ない人は言われた事の意味を考えない、だから俺もそうなんだよ、て言ってるって事でしょ?
豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2015年3月20日
あと@anohanaさんが言われている「常識的に解釈すれば七割正解出来る」の意味は、数学上においては直感的に正しくないような答えもありうるが、数学出来ない人はそう考えない、という事でいいんですかね? 相当数の「数学出来ない人」が数学において直感的に正しくないような答えもありうるという事は認めてると思うし、七割正解出来るなんて考えてる人ほとんどいないと思うんですけど
Shiro Kawai @anohana 2015年3月20日
うーん、数学というゲームは、一定のルール(合意してあれば何でもよい)のみを組み合わせてどんな面白いものが作れるかという遊びなんだけど、それを楽しむには、常識で何となくステップを進めることを厳に謹んで、ルールを厳格に守る必要がある。数学が楽しめない人はそこが甘いことが多い。っていうような意味じゃないかと。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月20日
この「7割~」は結構話が入り組んでて、数学不得意な人はそもそも「常識で判断してる(厳密なステップを踏まず、経験則や類推から何となくコマを進めている)」という自覚が無いと思います。だから常識で7割正解って言われて「は?」と思うし、常識の外側を考えるのが面白いってところまでいけない、ってことじゃないかなあ。(数学得意な人も直感や類推や経験則は使うんですが、自覚的に使ってて後からちゃんと厳密にやるでしょう)
Shiro Kawai @anohana 2015年3月20日
元が「得意/不得意」じゃなくて「楽しめる/楽しめない」だったらこんなに紛糾しなかったんじゃないかな、という気がしてきた。結城さんに真意を聞いてみればいいんだけど。あと、「自虐」というのは元ツイートを見て楽しんでた自分とかの態度で、結城さん自身については「振り返り」「自戒」と私は書いてたつもりです。結城氏の自虐、と書いてた箇所があったら間違いですごめんなさい。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月20日
anohana というより、数学自体直感や類推が重要な分野だと思うんだが。それによって仮説を立て、それを証明するために理論を積み重ねるのが純粋数学じゃないのか? まあ確かにP≠NP予想なんか、今も大方の数学者が予想しているように、おそらくP≠NPなのだろうなとは思うけど、素人で数学苦手の俺だって、ある日偶然画期的なアルゴリズムが発見されてP=NPが証明される可能性がないとは思わないよ。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月20日
直感や類推が大事じゃないとは言ってないですよ。「(無自覚に)直感や類推に頼ってそれをよしとしてしまう」とまずいよと言っています。
Shiro Kawai @anohana 2015年3月20日
で、私は論文読んでも証明のところはすっ飛ばして結論だけを直感や類推で「理解したつもり」で済ませちゃう質でまさしく数学が不得手な人のパターンです。だから数学者の自由を楽しむことはできません。でも欲しいのはその結論を使ったコードなので、「証明は数学得意な人がやってくれてるから安心して頼ろう」ってことにして成果だけ使わせてもらってます。
ghsobo(5.11a) @8bu790tu1356ri 2015年3月21日
有限ならある程度日常的な直感や類推も行けるけど、無限や連続がからむと日常的な理解は通用しなくなりますね。例えば無限ホテルとか0.99999‥‥無限につづく、=1のなのか。
yahhoi @syyahho 2017年6月1日
顔真っ赤な人程連米するというよくあるあれ
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする