モダンユーロってどんなゲーム？

ホリケン/円卓P@GM2023秋「二10」 @horiken0

1は古典的ドイツゲーム、2はモダンユーロ、3は古典的アメゲーのインタラクションという感じ。嫌いな相手を指定できるorできないとかでまた濃淡が変わる。twitter.com/ganrim_/status…

雁琳（がんりん） @ganrim_

１．「押すと10万円貰えるが嫌いな相手に20万円入るボタン」 2.「押しても何も手に入らないが嫌いな相手が10万円失うボタン」 ３．「押すと10万円失うが、嫌いな相手が20万円失うボタン」 これは選び方で性格出るな。私は絶対３は押さないですが、状況次第で１か２かを選びますかね。

2015-04-14 02:44:12

シグマ @sigma700

「古典的ドイツゲーム」と「モダンユーロ」の違いって、自分はイマイチ分かってない気がする。「古典的ドイツゲーム」は、多人数が主の、プレイの相互作用に焦点を置いた、運と戦略の要素が有るもの？ 例えばカタンみたいに、交渉、直接妨害、サイコロの出目、イベントカードとかが特徴的な要素？

シグマ @sigma700

対して「モダンユーロ」は、相互作用自体よりもゲーム内の個々の要素（特殊効果とか）に焦点が置かれるようになっており、戦略性が高くなっているもの？ 例えばプエルトリコのように、運要素もインタラクションもやや弱めになったけど、建物を選択していくようなプレイ中の戦略選択を重視したもの？

シグマ @sigma700

で、合っているのだろうか？

シミーズ @symyis

@sigma700 同意見です！モダンユーロって誰が言い出したか、もしかしたらボクかもしれませんが、とにかく出どころがちょっとわからないのですが、日本におけるボードゲーム史観？ではキーワードはインタラクションで間違いないと思い…あ、あくまで個人的見解です

シグマ @sigma700

@symyis ありがとうございます。少なくとも大筋では間違っていないようで、安心しましたｗ 従来の人生ゲームのようなものからの脱却をだんだんと経ているというのは興味深くもあり、まさしくその面白さに自分も惹かれているのだと思います。

ホリケン/円卓P@GM2023秋「二10」 @horiken0

@symyis @sigma700 シミーズさんのモダンユーロの定義聞いてみたいですね。ぼくも割と雰囲気で使ってること多いです。

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 ボクはインタラクションにしか焦点をあててないんですが、戦略ゲームで例えると、インタラクションが強くて予習してもあまり意味のないのが90年代、予習したり経験するほど上達するのがモダンユーロ。インタラクションが薄くて戦略にそれほど影響しない。

ホリケン/円卓P@GM2023秋「二10」 @horiken0

@symyis @sigma700 ありがとうございます。予習と経験で上達するのがモダンユーロ。簡潔でわかりやすいです。自分の使い方もさほど逸れてなくてホッとしました。 ちなみにモダンユーロの走りはプエルトリコなのかなーと感じてますが、シミーズさん的にはどんなもんなんでしょう？

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 ええ！まさにプエルトリコですよね、それからカルカソンヌです、この２つが両輪かなあと

ホリケン/円卓P@GM2023秋「二10」 @horiken0

@symyis @sigma700 カルカソンヌはちょっと意外でした。マルチプレイだと経験を反映しづらいゲームなので、ぼくからするとモダンユーロというよりは古典的ドイツゲームに分類したくなるゲームではあるんですが、その辺、カルカソンヌって何か革新的な要素があったんでしょうか？

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 いや、まず経験云々については、あくまで戦略的なゲームに限った話でして、インタラクションの濃さ薄さについて例えたかったのです。それでカルカソンヌなんすが、まったくおっしゃる通り、革新的なことはおそらく何一つないと思います、しかしまさにそれこそ

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 がモダンユーロ…というのは流れで言いたくなりました、すみません。話を戻して、よくサワダさんが言うので受け売りですが、エントデッカーとの比較でしょうか。90年代トイバーのエントデッカーと、00年代新人のカルカソンヌと、デザインは似ています、

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 概要は、めくって地形を合わせてコマを置く、ということで同じです。しかしコマ配置から得点に至るデザインアプローチというか、やはりインタラクションということに終始してしまうんですが、これが決定的に違います。やはりトイバー90年代は

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 マジョリティの奪い合い、完全な対決構造といいましょうか…、しかし00年代ヴレーデは自分の地形を成長させようとする方向性です（そのなかにもちろん邪魔はありますが）。顔の向きが相手の顔に向かっておらず、同じ方向を見ているというか…

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 長文になってしまいましたが、つまりインタラクションのつくられ方が決定的に変わったんじゃないか、ということです。以上でございます、失礼しましたー

ホリケン/円卓P@GM2023秋「二10」 @horiken0

@symyis @sigma700 なるほど、カルカソンヌには比較対象としてのエントデッカーが先にあるわけですね。エントデッカーを遊んだことがないのでなんとなくでしかわからないのが口惜しい……　ニューエントデッカーは1度やったことはあるんですが。

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 ニューエントデッカーからの引き算ではありますが是非是非。そうそうインタラクション以外でも、デザイナーがプロじゃなくなった、ということと、もちろんコンポーネントがありますね！

ホリケン/円卓P@GM2023秋「二10」 @horiken0

@symyis @sigma700 うむむ、デザイナーやコンポーネントもモダンユーロを皮切りに変化があるのですか？　あまり考えたことのなかった切り口なので、もしよければお聞きしたいです。

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 まずデザイナーですがそれまでプロ…専業ではないにせよ…が、ある程度閉じられた空間で制作していたと思いますが、00年以降は誰でも（多くの人が）つくるようになりました、一発屋かどうかは別にしても、やはりヴレーデは突然出てきた感じがあります。

シミーズ @symyis

@horiken0 @sigma700 そうすると必然的にデザイナーの個性みたいなものは薄まり、似たようなゲームが有象無象、あたったゲームの模倣がいろいろ出るようになったかと。一方コンポーネントはもっと象徴的な話で、まあつまりミープルですね笑

ホリケン/円卓P@GM2023秋「二10」 @horiken0

@symyis @sigma700 いやー、なるほど。面白いです。そういう新しい時代の先駆けとなったゲームなんですね、カルカソンヌは。DSPで言えば3Kの牙城を崩したのがヴレーデということになりますしね。そしてミープルで後世への影響も与えつつ。確かに象徴的です。

シミーズ @symyis

@horiken0 お、まとめですね！こうなると誤解なきよう留意を入れたくなっちゃいますが、もともと古典ドイツとモダンユーロという2つの対立構造だったのでこうなりましたが、ボクは古典ドイツ、ユーロ、モダンユーロ、という3つに分けてまして、それでいくとカルカソンヌはユーロで、

シミーズ @symyis

@horiken0 もっといえばピュアユーロなわけですが、それではモダンユーロとは？というと、インタラクションなくてもいいじゃない、みたいな、ソロ容認もしくはほぼソロプレイなゲームで、具体的には、戦略ゲームでのローゼンベルクとフェルト。協力ゲームなんかもそういえますね、