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夫婦別姓に関する議論

@tomo1018coに撫斬りにされる心理学者とか。これ読んでる限り夫婦別姓を主張する連中は公の概念が薄い連中ばっかだな。 あとTogetterにおいてプロフィール写真は超重要だと分かった。愛国女子に纏わり付く粘着ストーカーみたいな印象じゃ議論の内容を差し置いて不利だ。残念ながら。
夫婦別姓
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おやすみモード中 @tomo1018co
いやいやw取り違えすぎだろう。あと別姓のメリットて何? @ynabe39: じゃあ教育者が覚悟を持てば別姓になっても大丈夫なんですね。教育者たる私はいま覚悟を持ちましたよ。 @kamefuji いじめはよくないと断じる覚悟のない教育者の責任転嫁。法政化は関係ない。
渡邊芳之 @ynabe39
別姓のメリットは別姓にしたい人が別姓にでき,別姓を望むために結婚しなかった人が結婚できることです。あなたにメリットがあるかどうかはどうでもいいことです。 RT @tomo1018co: いやいやw取り違えすぎだろう。あと別姓のメリットて何?
党生活者 @morinoris
別姓は権利であって義務ではないって反対派には伝わってないんですかね?RT @ynabe39 別姓のメリットは別姓にしたい人が別姓にでき,別姓を望むために結婚しなかった人が結婚できることです。あなたにメリットがあるかどうかはどうでもいいことです。 RT @tomo1018co:
おやすみモード中 @tomo1018co
@ynabe39 なんで別姓の結婚を望むのですか?理由は??
渡邊芳之 @ynabe39
私はべつに望まないですよ。夫婦別姓に賛成してる人が全員自分も別姓にしたいのだと思っていますか? RT @tomo1018co: なんで別姓の結婚を望むのですか?理由は??
おやすみモード中 @tomo1018co
社会的にどんなメリットがあるのかわからないと、現行の制度を変えることに納得できないですもん @ynabe39 あなたにメリットがあるかどうかはどうでもいいことです。
渡邊芳之 @ynabe39
社会的にじゃなくて「自分に」でしょう? 要するに「自分が希望しないことを他人が希望しているのが理解できない」だけじゃないですか。 RT @tomo1018co: 社会的にどんなメリットがあるのかわからないと、現行の制度を変えることに納得できないですもん
おやすみモード中 @tomo1018co
あなただけの話でなくて「別姓の結婚がいいって」って希望してる人達は何か「別姓」にしないと困る理由でもあるのかと思って @ynabe39: 私はべつに望まないですよ。
おやすみモード中 @tomo1018co
そんなごたくはいいですから 社会に何か便益があるのか教えてくださいよ。 @ynabe39: 社会的にじゃなくて「自分に」でしょう? 要するに「自分が希望しないことを他人が希望しているのが理解できない」だけじゃないですか
渡邊芳之 @ynabe39
それはネットをちょっと検索すればいくらでもわかることだと思いますよ。 RT @tomo1018co: あなただけの話でなくて「別姓の結婚がいいって」って希望してる人達は何か「別姓」にしないと困る理由でもあるのかと思って
おやすみモード中 @tomo1018co
夫婦別姓案のメリットや「現行制度ではダメな理由」「別姓にしたがる人のその理由」くらいは知ってると思って。 @ynabe39: 私はべつに望まないですよ。夫婦別姓に賛成してる人が全員自分も別姓にしたいのだと思っていますか?
渡邊芳之 @ynabe39
自分の姓を自由に選べない人が姓を選べるようになります。それが社会の便益ですよ。 RT @tomo1018co: そんなごたくはいいですから 社会に何か便益があるのか教えてくださいよ。
渡邊芳之 @ynabe39
それをどうして私があなたに説明しないといけないですか? RT @tomo1018co: 夫婦別姓案のメリットや「現行制度ではダメな理由」「別姓にしたがる人のその理由」くらいは知ってると思って。
おやすみモード中 @tomo1018co
夫婦間の相談でどちらかの姓を選択できるんですよ?自由じゃないの? @ynabe39: 自分の姓を自由に選べない人が姓を選べるようになります。それが社会の便益ですよ。
渡邊芳之 @ynabe39
夫婦で別の姓にすることはできません。 RT @tomo1018co: 夫婦間の相談でどちらかの姓を選択できるんですよ?自由じゃないの?
党生活者 @morinoris
例えば、仕事で使うメアドとかは名前を含むケースが多いですし、サイン等で「通名」を認めない業界もあります。RT @ynabe39 RT @tomo1018co: あなただけの話でなくて「別姓の結婚がいいって」って希望してる人達は何か「別姓」にしないと困る理由でもあるのかと思って
おやすみモード中 @tomo1018co
制度を変えることに賛成しておられる人の意見をききたいと思ってはいけないのですか? @ynabe39: それをどうして私があなたに説明しないといけないですか? @夫婦別姓案のメリットや「現行制度ではダメな理由」「別姓にしたがる人のその理由」
渡邊芳之 @ynabe39
世の中にはあなたの想像できないような理由であなたの想像できないことを望む人がたくさんいます。その人たちの望みを最大限認めることが,こんどは私たちが他人に想像できない望みを持った時にそれを認めてもらえる根拠になります。 @tomo1018co
おやすみモード中 @tomo1018co
だから別の姓にするメリットは?なんで別々にしたがるのです?? @ynabe39: 夫婦で別の姓にすることはできません。 @tomo1018co: 夫婦間の相談でどちらかの姓を選択できるんですよ?自由じゃないの?
としぞう@弱小役員&はてなブロガー @Gerge0725
別姓のニーズがなければ誰も別姓にしない。ゆえに法律改正しても何ら問題がない。 RT @ynabe39: 夫婦で別の姓にすることはできません。 RT @tomo1018co: 夫婦間の相談でどちらかの姓を選択できるんですよ?自由じゃないの?
おやすみモード中 @tomo1018co
想像できないから教えてくれたら嬉しいなと思ったのですがw @ynabe39: 世の中にはあなたの想像できないような理由であなたの想像できないことを望む人がたくさんいます。
渡邊芳之 @ynabe39
ですから私自身は別姓を望みませんが,別姓を望む人がいるならそれを最大限認めるべきだと思っています。そもそも誰かがしたいことを禁止する時には禁止する側に理由の説明責任があって,したい側には責任はありません。 @tomo1018co
おやすみモード中 @tomo1018co
その程度の理由?だったら「通名」を認めるように是正したらよくありません? @insane_u: 例えば、仕事で使うメアドとかは名前を含むケースが多いですし、サイン等で「通名」を認めない業界もあります。
渡邊芳之 @ynabe39
ですから,説明が必要なのは別姓を認めないことの理由だけで,別姓を認めることには「現に自由が侵害されている」以上の理由は必要ないですよ。 RT @tomo1018co: だから別の姓にするメリットは?なんで別々にしたがるのです??
トン @ixthusnesos
@tomo1018co 俺は自分の苗字が好きだし、相手も自分の苗字が好きだと言うなら、お互いに合意の上で別姓で良いと思っている。
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コメント

7TZtopic @5TZtopic 2010年12月20日
この問題延々とループするんですね。http://syphon.bonyari.jp/index.html推進派、容認派の我侭にしか思えないのは私だけ?
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月20日
grayengineerさんからご紹介頂いた、選択的夫婦別姓制度の問題点 http://bit.ly/ct523J http://bit.ly/atfu9t これ読んでも未だ法改正すべしという方々は感情論で言っているに過ぎない。 
和泉 @IZUMI162i6 2010年12月20日
「賛成側の人達は一切の説明なく制度変えるおつもりなのですか?」って、別姓可能になっても同姓も選択可能なんだから、同姓にしたい人は同姓を選択すれば良いだけであって、そういう人にとっては今と全く変わらないよね。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月20日
「反対派の人たちの視点は「氏や婚姻に関する日本国の法律と制度、その社会とのかかわり」という視点なのです。」http://j.mp/cbmN5X
brass_w @brass_w 2010年12月20日
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_cobet.htm 別姓の何が悪いのか理解出来ない人は一度これを読んでみてほしい。
gori@IE @gori_san 2010年12月20日
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_cobet.htm ←こういう社会実験が既に失敗してるのを知ってるのかね、夫婦別姓賛成派は?それとも知って知らんぷりしてるだけか?
brass_w @brass_w 2010年12月20日
gori_san様のところから検索してきましたw 根幹の推進者は判って進めてるかと、、、 上記心理学者様はどちらか判りませんが、その立場から知らずに賛成してるなら罪深いものがありますね…判っててこのスタンスなら余りにもお粗末ですが; こうした人間が教鞭を持てる日本は本当に平和だなー(棒)
gori@IE @gori_san 2010年12月20日
>根幹の推進者は判って進めてるかと そうでしょうね。それに扇動されてる連中ってもうちょっと自覚を持って欲しい。公の感覚の欠如って、こうも簡単に敵性勢力からつけ込まれる典型ですな。
atusui @atusui 2010年12月20日
現行で禁止されている以上、新制度を提唱する側に説明責任が生じるのは当たり前ではないのかと。別姓の是非以前にこの賛成派は賛成派の足を引っ張りかねないとも。
五代雄介 @Eric_Ridel 2010年12月20日
ここでも、夫婦別姓への是非に関する流れがまとめられています; http://togetter.com/li/81038
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月20日
まあ当たり前の事実ですが、日本は同姓の時代よりも別姓の時代のほうが長いのですよ、歴史的に。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月20日
明治をさして「昔はー」って言っている人は、江戸時代どうだったのか決してささないのである。大好きな「昔」の話なのにね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月20日
別姓支持の人はべつに「みんな別姓になれ」って言ってるわけじゃないのがどうして理解できないのかしら。
こーだか @tsu_7 2010年12月20日
みなさんお武家さんの裔ですか。ゴリッパな家柄ですね。参考資料3つとも拝見しましたが一つとして「別に反対することも無い派」から転向させてくれる論調はなかったんですが、他に何かありますか? 現行制度上で起きてる問題を制度変更のリスクにすりかえたり、結婚自体のシステムを崩壊させた例でなく「別姓」のクリティカルな問題点が。そもそも別姓反対論に「よそはよそ、うちはうち」って書いてあるのにソ連の例引っ張ってこられても・・・。後、撫で斬りの意味くらい調べた方がいいと思います。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月20日
民主主義とは、多数の幸福ではなく、少数の権益を守ること。
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2010年12月20日
要約するとな~んとなくいいんじゃね?誰か助かるでしょって感じ?そんなに熱心に報道とか見てないけど夫婦別姓じゃないから離婚できないだとか苗字が変わって大きな損害を受けたって話は見たことないな~。な~んとなくいいんじゃね?オレは私は別に夫婦別姓でも構わないけど?って雰囲気しかしないんだよねコレ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月20日
おそらく別姓が法案として可決されても、それで利益を得る人なんて、おそらく2~3%くらいでしょ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月20日
別姓反対の人が怖いのは、別姓じゃなくて、別姓論者のほうじゃね? 別姓反対派の中に、明治以前の文化が飛んじゃってる人がいるのと同じように、推進派にもちょっとアレな人がいるのも事実だし。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年12月20日
(at)tsu_7さん、そうなんですよ。「ひとはひと、自分は自分、別姓にしたいという人がいるなら、させてあげれば?」くらいなんですよね。自分たちががどうするかなんて自分たちが決めればいいのですよ。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2010年12月20日
こういう平行線の議論を見てると、どっちでもいい派の私は「姓廃止したら揉めなくていいんじゃない?」と思ってしまいます。別姓賛成派って要は夫婦同姓だと結婚の障壁になるから別姓に賛成してるんですよね。個々人のケースを一々説明する必要ってあるのかしらん。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月20日
原則を変えねばならない必要性が見えないワケだからこのままで良いという事になるわな。
びねつ @b_s_v 2010年12月20日
個々人の小さな自由くらい認めてもいいと思うんだけどなあ 社会的便益とか、なんでそんな大きな視点の話を持ち出すんだろう
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月20日
「反対派はおかしい!」的な物言いの奇妙さがよく分かる。ここの纏め主が言い尽くしているな。http://togetter.com/li/35239
brass_w @brass_w 2010年12月20日
個々人の小さな自由で済むなら、今の環境でも 自分の身の回りの人間に旧姓で扱うように周知すればいいだけでは? なぜ100%の選択制という、公的な管理や、 家族観に影響が及ぶ可能性が高い事にに執拗に拘るのか? 国の制度を変える以上、社会的な影響は免れえないと思います。
シューティンブ @yura3x3 2010年12月20日
で、同姓のメリットって何? 質問攻めして公の概念とやらを一切語らずに、粘着してるのはどっち? プロフィール写真に纏わりついてるのは誰?
m @moriyatomo 2010年12月21日
通名を日本人にも認めて、資格やパスポートなどの法律を改正すれば良いでしょ。本名以外に通名という公的な別のアイデンティティを持ってもいいでしょ。在日外国人に認めて日本人に認めないのはおかしい。
gori@IE @gori_san 2010年12月21日
@ktasaka 「民主主義とは、多数の幸福ではなく、少数の権益を守ること。」 つまり民主主義に挑戦状ですかw すげえな夫婦別姓推進する連中って。
lastline@Romancing BA・KE3 @lastline 2010年12月21日
@tomo1018co 夫婦別姓のメリットですが、研究者などは論文の業績の関係で別姓だと多くのメリットがあります。今のとこら研究者同士で結婚すると大変ですhttp://manekikiji.blog122.fc2.com/blog-entry-38.html
m @moriyatomo 2010年12月21日
夫婦別姓の外国人夫婦が日本国籍に帰化したら、夫婦別姓は維持できるのであろうか?また、夫婦別姓OKの国の役所に日本人カップルが夫婦別姓で婚姻届を受理してもらえたら、日本でも夫婦別姓を維持できるのか?
出目金 @iKomikitomoe 2010年12月21日
ささやかな疑問なんだけど、夫婦別姓にした場合子供はどーすんだろ? 頭いい人教えてくれない?
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2010年12月21日
同姓のメリットなんてどうでもいいんですよ。別姓でないと結婚できない人がいるのが問題なのでは。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2010年12月21日
なんで同姓別姓のメリットを語る場になるのか、それが不思議。結婚できない人を結婚できるように法整備するのがそんなに問題なの?賛成派の人が何となく別姓がいいからって理由で賛成してるわけないですよね。
Red Fox @redfox2679 2010年12月21日
日本の夫婦同姓は明治31年以降で、これはドイツから取り入れた概念なので、これが日本の伝統だという認識は間違い。例:北条政子
okame @oka_mailer 2010年12月21日
今のところですが、別姓が社会に与える有害性が科学的に証明できない以上は、(公的に)制限する理由は無いかなーと思ってます。 漫画が有害かどうか証明できてない以上、お上の安易な規制に賛成できないって理屈と同じで。 同時に同姓が正しい家族のあり方だっていう(個人の)価値観も尊重されるべきだと思います。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
特定職業においては婚姻による姓の変化がデメリットになると言われるが、それはその業界の仕来りの方を変えれば対応できるから法を改める問題ではない。本人の同一性を明確化する仕組みを作るのはそれ程困難とは思えない。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
「たいていの場合は妻が夫の姓を名乗るという意味での夫婦同姓は、けっして明治(近代)以降に新たに創出された観念によるものではなく、中世にまでさかのぼる家制度の観念に基づいたものと考えるのが妥当」http://j.mp/adQDiX
gori@IE @gori_san 2010年12月21日
>今のところですが、別姓が社会に与える有害性が科学的に証明できない以上は、(公的に)制限する理由は無いかなーと思ってます。 「なんでエンコーしちゃいけないの?」レベル
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月21日
僕の場合、何年も保存する公的書類に名前が載るので改姓は非常に手間でした。苗字を変えることに抵抗はないけど、手間は確実に増えたのがいやだった。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
現状野放し状態の「有害漫画」に対する規制の問題と、現行法制度を「別姓に対する規制」と捕らえてそれを「緩める」形での法改正の問題とでは比較にならない。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月21日
夫婦同姓であるべきだと考える人らによって、僕の生産効率が落ちた保障は一切されてない。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月21日
妥当な理由が示せないなら、法律で縛る根拠はない。
tetsuya河童 @thor_tetsuya 2010年12月21日
なんで変えるんだろうね。まあ、専門家間で統計とかだして話しあって欲しいけどさ。感情論だとろくなことにならないし。
阿呆鳥P @ahoudorip 2010年12月21日
僕は渡邊センセの方がばっさばっさ切ってる印象だったけどなあw
okame @oka_mailer 2010年12月21日
>「なんでエンコーしちゃいけないの?」レベル ごめんなさい、あまりよくわかりませんでした。 姓はモラルの問題であるとかそういう意図でしょうか。
okame @oka_mailer 2010年12月21日
>現状野放し状態の「有害漫画」に対する規制の問題と、現行法制度を「別姓に対する規制」と捕らえてそれを「緩める」形での法改正の問題とでは比較にならない。 /この問題に対する私の考えの導き方が同じと言ったつもりでした「緩める/規制する」の動きは同じではない、というのはその通りだと思います。
brass_w @brass_w 2010年12月21日
>夫婦別姓のメリットですが、研究者などは論文の業績の関係で別姓だと多くのメリットがあります。今のとこら研究者同士で結婚すると大変です この場合、研究者の方々に何らかの証明書を発行する事で、手続きを円滑に出来るような制度を設けさせる方が 余程現実的ではありませんか? 一部のニーズに応える為に多大な社会的影響を及ぼす行為を遭えて選ぶ必要は無いと思いますが。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
法改正までをすべき妥当な理由が示されないなら法改正をすべき根拠も無い。個別のルールの運用を変える事により不便の解消を図った方がいい。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
>一部のニーズに応える為に多大な社会的影響を及ぼす行為を遭えて選ぶ必要は無いと思いますが。<同感です。
ただちか @tada_chika 2010年12月21日
家族であることを条件とするサービスは、同一住所同一姓が証明できれば基本通します。具体例は携帯電話の家族割引とか。ルームシェアした人が偶然同姓とか、それこそ結婚で親子の姓が違う可能性はあるけど、現状、そこそこ確実な認証です。戸籍謄本でなくても、免許証二枚でいいから店も客も楽。個人同定を姓名に頼るところが多い日本の現行法及び社会で、戸籍レベルでの別姓導入はシステムに大きな影響がある気が。通名として旧姓利用を広く認める改正のほうがシステム的にも反対派の感情的にもやりやすそうだけど、それじゃだめなの?
@nososuba 2010年12月21日
僕が子供だったら、父と母、どっちにつくか迫られているように感じて相当なストレスになるだろうな。両親が喧嘩する度に、離婚したらどっちと暮すかって訊かれたけど、いつも1人で出て行くって答えていた。
@nososuba 2010年12月21日
夫婦別姓で子供の苗字を「事前に決めておく」のは、果たして別姓のそもそもの理念に適ったものなのかな。それから別姓家庭の子が10代で結婚する場合、その姓はどうなるの。ついでに別姓家庭の子が結婚して同姓になった場合、そのアイデンティティってどう語られるんだろう。
eccentric_marki @eccentric_marki 2010年12月21日
籍いれなきゃいいだろ、くだらん。
eccentric_marki @eccentric_marki 2010年12月21日
籍いれなきゃいいだろ、くだらん。
lastline@Romancing BA・KE3 @lastline 2010年12月21日
@brass_w @3TStopicRDQ @tada_chika 国内だけならそれでいいんでしょうけどね。海外相手の場合は基本戸籍ですから。 他の人もおっしゃられてますが、研究者の事例は一例であって、他にも結婚出来ない理由がある人もいるでしょう。社会的影響を言い出したら、同姓のまま別姓に改正でもメリット、デメリットあるんじゃないですかね。
toshiaki @sanukisoba 2010年12月21日
本案とは関係ないけど、こういう場合「それを望む人がいるからかえるべき!」ってのは動機としてはいいけど「議論の場で」論拠の主旨にするのはセンスがないよね。例えば「別姓」制度が導入されてから「色々煩瑣だから同姓に戻せ!」っていう主張がなされたときも「それを望む人」がいるから変えなきゃならん論理になる。客観的で論理的な立論が双方の対場に求められている気がします。おちつけ。
toshiaki @sanukisoba 2010年12月21日
あと、民主主義では少数者を排除しがちっていうのが構造上やむを得ないから、選挙制度や憲法によって不当な少数者弾圧を回避しましょうねっていう程度だと僕は思います。
gori@IE @gori_san 2010年12月21日
QT @sanukisoba 「民主主義では少数者を排除しがちっていうのが構造上やむを得ないから、選挙制度や憲法によって不当な少数者弾圧を回避しましょうねっていう程度」 まさにその通り。ところがそれを拡大解釈して逆手にとって「民主主義は多数の幸福より少数権益を守ること」みたいなトンデモ理論を振りかざす奴がいる。夫婦別姓を推進する連中はこういう輩を排除しなきゃ十把一絡げにしちゃうぞ。
gori@IE @gori_san 2010年12月21日
QT @eccentric_marki 「籍入れなきゃいいだろ」 暴論なんだけど、とどのつまりはコレなんだよね。結婚なんて別に本人同士の問題なんだからさ、内縁状態だって本人同士がそれで幸せなら良いじゃん。ところが法的効力が無いと色々と社会的な不都合が有るから入籍する訳だろ。その時点で日本の法律の枠組みに組み入れられる事を自ら選択してるんだよ。で、法律でどちらかの姓を選択しろって決められてる。これを「不便だ」とか「自分は自分の名字が好きだ」とか言い出して法律自体変えろとか主張するのが無茶苦茶なんだよな。親方
gori@IE @gori_san 2010年12月21日
あれ?!コメントが途中で切れたんで以下補足しておく⇒親方日の丸の公立学校の教師やってて日の丸君が代に反対する左巻き狂死並みに「甘えてるんじゃねえよ!」と言いたい。
ただちか @tada_chika 2010年12月21日
@lastline 国内に発生する変化と対国外のでは、前者の影響規模の方が大きいと思います。「外国では基本戸籍」と言っても、それが国際的な法規則で定められている訳でなし、そういう部分は旧姓利用に戸籍名と同程度の信頼性を法なりで担保すればいい。アメリカで短縮名も公式に使われる様に。
ただちか @tada_chika 2010年12月21日
根本から変えるのでなく、問題がある部分だけ修正パッチなり例外処理ではなんでだめなの?という疑問。そして、夫婦別姓は本当に保護されるべき権利なの?という感覚的な違和。現行の戸籍法では対応しない、アラブなどの「祖父の名 父の名 本人の名」を使うのは権利だ、というならしっくりくるけど。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
>根本から変えるのでなく、問題がある部分だけ修正パッチなり例外処理ではなんでだめなの?<私もそう感じますね。職務上現行法で不都合を感じている人は不都合が解消されれば済むのだから根本を変える事に拘ってはいないでしょうけどね。
すととる。 @stotoru 2010年12月21日
これはtomo1018coさんのほうが主張に筋通ってない希ガス
スズメ @suzume002 2010年12月21日
「選択的夫婦別姓」なんていう、と別姓にしたい人が主体的に選択するというイメージがある。しかし実際は結婚にあたって「別姓にする」のではなく「何もしない」のであり、同姓にしたい人だけがコストをかけて改姓するのだから、本来は「選択的夫婦同姓」と呼ぶべきだ。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
法的手続きの問題は したい、したくない の問題なのか?
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月21日
「日本は伝統的に夫婦別姓だった」は誤りと。http://j.mp/9nMT2a
水無月ほたる@2日目西C47b @okudanao 2010年12月21日
『別姓でないと結婚できない人がいる』というコメントがあるが、それは何故できないのかの説明はされていないね。
@furukatsu 2010年12月21日
↑自分の反対派はバカに見えるメソッド発動中の人多数。制度と文化は別だよ。
brass_w @brass_w 2010年12月21日
渡邊氏の詭弁が酷いと思うのは自分だけ? ソ連の社会実験の件聞かれて原典読んだか?って論点ずらしだし、聞かれもしないのに○○は大抵○○だって自分で定義づけて置きながら、自分は別姓支持しながら推進派を弁護してる訳では無いとか言うが、結果として弁護している。これは当人がどう思ってるかじゃなくて、他人からどう見られるかの話。
brass_w @brass_w 2010年12月21日
別姓反対派は別姓を選んだ人間を探し出して虐めるとか、完全に思い込みの粋。現実問題、自分を含め反対派は現行の戸籍制度に大きな問題を及ぼす、選択性導入に反対しているだけであって、個々人が自由に旧姓名乗るのは別に問題視してないし、人物特定して魔女狩りもやってない。
brass_w @brass_w 2010年12月21日
別姓導入で離婚率が増えるのでは無いか?との疑問も、恣意的なので却下と否定されているが、そうした問題は起こり得ないというのも、別姓支持者の楽観的展望であって、恣意的では無いのか? ソ連、スウェーデンの件も、外国だから社会性、民族性なども含めての因果関係の検証は必要だろうが、安易に無関係と断ずるのは危険過ぎる。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月22日
brass_wさん。ソ連がどうのというのは日本でどうなるという因果関係を示さない限り関係がありません。ソ連がそういう国だったという話です。「別姓ではこのような社会的影響や問題があるが、同姓では問題が無い為、夫婦が同姓である必要がある」という事を具体的に説明してください。それを示せないならば法律を作る意味がありません。
brass_w @brass_w 2010年12月22日
kamiyusyagodさん 私は因果関係の検証が必要であると言及しているつもりです。日本はソ連ではありませんが、それが同様の事態が絶対に起こらない事を保証するのでは無いのは自明の理だと思います。自分は専門家では無いので、それを今ここで立証する事は残念ながら出来ませんが… その因果関係は国民に開かれた討論の場の元で、賛成派、反対派が等しく検証する必要があると考えます。
brass_w @brass_w 2010年12月22日
また、逆にお尋ねします「同姓ではこのような社会的影響や問題があるが、別姓では問題が無い為、夫婦が別姓である必要がある」という事を具体的に説明できますか? 結婚『出来ない』は、結婚『したくない』のでは無いと断言できますか? 
brass_w @brass_w 2010年12月22日
全ての個人の要望を適える事は物理的に不可能です。別姓可能にした結果、同姓、別姓支持が異なる家庭間での交渉が困難となり、それが原因により結婚が出来ない、よって同姓に一本化すべきだという主張が出てきた時にはどうなるのでしょうか?  妥当性が無ければ規制すべきで無いとも仰られますが、歴史的文化的に定めた方針が、現状の体制として根付き、その変更には多大な労力や問題を伴う事が予測されるから、継続すべきであるというのは、妥当性にはなりませんか?
brass_w @brass_w 2010年12月22日
>それを示せないならば法律を作る意味がありません。 …すみません、ふと思ったのですが、それなら別姓選択制に法制度を変更しようというのも同じ事になりませんか? 現状の法の指針である同姓推奨をこのロジックでご否定なさると言う事は、つまり他者からの命名行為には妥当性が無いから完全自由化すべきと言い出す事になるかと思いますが。
灰雪 @gray_snow_ 2010年12月22日
@tomo1018coが撫斬りにされている」の間違いじゃないのか
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月22日
ソ連について、因果関係の検証が必要だと思っているならば、最初からそれを揃えて提示してください。このULRをここに貼り付けて反論材料にするのは精査が足りません。また、あなたがソ連について説明出来ないならば、僕が反証できてもあなたは反証を評価することが出来ません。それは無責任です。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月22日
僕は「同姓ではこのような社会的影響や問題があるが、別姓では問題が無い為、夫婦が別姓である必要がある」という立場ではありません。夫婦が別姓を選択できる必要がある、というのが正しいです。僕自身、改姓で弊害を被りました。結婚できないと結婚したくないの行はちょっと良くわかりません・・・
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月22日
仰るとおり、全ての個人の要望を適える事は不可能です。が、夫婦別姓問題は選択肢を広げる方向への転換なので、同姓を選びたい人を阻害しているわけではありません。同姓別姓をそれぞれ支持している家庭間で交渉困難になる可能性はありますね。ただし同姓のみの場合に縁談そのものが無いと思います。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月22日
法整備のコストについては、増えるにせよ減るにせよ変化があると思います。ただし、個人単位では減りますよね。銀行なんかも手続きが減ると思います。行政はシステムを変えなければならないかもしれませんが、電子化 された戸籍情報なので手間がかかるとは言いがたいですし、外国人との結婚は別姓で処理されています。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2010年12月22日
>別姓選択制に法制度を変更しようというのも同じ事になりませんか? 僕は夫婦同姓の問題点を指摘できるので同じ事にはなりません。他者からの命名行為が妥当性が無いのではなく、妥当性が無い他者からの命名行為に反対しています。また、婚姻による同姓は推奨ではなく同姓は原則強制です。
@fuckin_com 2010年12月22日
夫婦別姓は子供が可哀想というのは説得に欠けます。両親の夫婦仲が悪い事から起こる問題であって、夫婦別姓だから起こる問題ではないからです。離婚しそうになる度にどちらにつくか迫られた、という経験談をお持ちの方がいらっしゃいますが、それと夫婦別姓とは全く因果関係を感じません。
@fuckin_com 2010年12月22日
改名する事は許されているのに別姓は許されていないのは不思議です。同姓同名なんていくらでもいて、個人を特定するのは名前ではありませんよね。なぜ夫婦同姓にこだわり、別姓を望む声が届かないのか理解に苦しみます。
brass_w @brass_w 2010年12月22日
>最初からそれを揃えて提示してください →検証は門外漢である人間が個人で出来る物ではありませんし、また私程度が立証して何の影響があると言うのでしょうか? それよりも別姓推進者が変化を希望する側なので、無関係で問題が発生しないという根拠を提示する必要性があるのでは? 私は、「ソ連同様、絶対に日本でも問題が発生するハズだ!」とまでは言っていません。あくまでも国家運営、制度設計に携わる然るべき人物が責任を持って可能性を検証し問題の有無を確認すべきというの主張ですが、それが無責任なのでしょうか?
brass_w @brass_w 2010年12月22日
>夫婦が別姓を選択できる必要がある、というのが正しいです。僕自身、改姓で弊害を被りました → その必要とは一体どういうモノでしょうか?貴方の感じた弊害というのは、貴方個人の立場や環境、あるいは感情に基づくものであって、甘んじて受け入れねばならない性質の類では無いのですか?
brass_w @brass_w 2010年12月22日
>夫婦別姓問題は選択肢を広げる方向への転換なので → http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html  この問題について調べていた所、偶然見つけたページですが、ここの第2部-個人の選択の幅を広げるという嘘-を宜しければ一読してみて下さい。というか、それのみならず、別姓推進派の方々の様々な主張に対する、反論や矛盾点へのツッコミが網羅されているので、反対派の人も容認派の人も是非拝見して貰いたいです。
brass_w @brass_w 2010年12月22日
>電子化された戸籍情報 → 戸籍という物の性質をご理解されていますか?別姓完全選択制により、現行の戸籍制度が形骸化し、機能しなくなる事を反対派は非常に懸念しています。現行の戸籍で先祖代々の家系を認識出来るというのは、自らのルーツを辿る意味で日本の社会性の形成に非常に重要であると考えます。国際結婚という、日本全体と比較すれば小数である例を全体に適応可能だとするのは、些か強引すぎませんか?  一部の別姓賛成派の希望するコスト軽減で、日本の社会性を変質させ兼ねない改革をしても良いものか、またそれを多くの日本国民
brass_w @brass_w 2010年12月22日
長文申し訳無い; (上の続き)またそれを多くの日本国民が望むでしょうか?  妥当性が無い他者とは自らの伴侶、またはその父母を指すのですか? どうしても別姓が良いなら事実婚を推奨すれば良いのでは無いかと思いますが …と、このような話の流れも上で貼ったアドレスで既に紹介済みなんですよね…
okame @oka_mailer 2010年12月22日
結局、挙げられている選択的別姓の弊害が「事実」ではなく「可能性」という時点で根拠としては弱いです。 きちんとした選択的別姓が有害であるという事実確認から論を張るのが妥当だと思いますがいかがでしょうか。
okame @oka_mailer 2010年12月22日
旧ソ連の件にしてもまず夫婦別姓と社会情勢の不安定化に因果関係があるかどうかがわかりません。あるかもしれないし、ないかもしれない。仮にあったとしても、日本が旧ソ連のようになる可能性も、あるかもしれないし、ないかもしれないわけです。あるかもしれない可能性は常にないかもしれない可能性も含んでいる、と考えます。
okame @oka_mailer 2010年12月22日
もちろん100%の可能性があることを証明しろとは言っていません。その「あり得る」が妥当であると結論づけるだけの根拠を示す必要があるという事です。可能性だけでは怖がらせる事はできても納得させることはできません。
brass_w @brass_w 2010年12月22日
oka mailerさん 一体何をどうすれば貴方が「あり得る」が「妥当である」と思ってくれるのかが私には丸で判りません。貴方が何故「あり得ない」だけを妥当であると現時点で結論付けているのでしょうか? 無いかもしれない可能性を含んでいれば、検証をしなくとも良いという結論になるのは何故か、説明してください。火事が起きた、放火かもしれない、事故かもしれない、自然発火かもしれない、だから捜査はしない。そういう話になりますが?
brass_w @brass_w 2010年12月22日
大きな疑問なのですが、先の衆院選において、当時野党で現与党の民主党は選択式夫婦別姓(他もありましたが)をマニフェストに記載せず、選挙戦に望んだのか、説明出来る方はいらっしゃいますか?国民の信を受ける選挙において、何故国民の目から隠蔽しようとしたのか? それに意義を唱えた民主党員の土屋氏を除名までしましたが、それは日本国民から理解を得られない夫婦別姓を隠し通し、有耶無耶の内に法制化しようという悪質な姿勢を感じずには居られないのですが。 当時そうした不自然な民主党の姿勢について、別姓推進者の方々から異論が出た
brass_w @brass_w 2010年12月22日
また長文で千切れてしまいました; 当時、そうした不自然な民主党の姿勢について、(選択式)別姓推進者の方々から異論が出たという話も耳にしなかったように記憶していますが、それは民主党と同様、多数の日本国民の民意を問わずに隠してすり抜けようという行いを暗黙の了解としていたという事ですか?(もし当時、公式声明を出し抗議をしたというようなソースがあればお教えください)
okame @oka_mailer 2010年12月23日
私は現時点で「あり得ない」が妥当とは言ってません。旧ソ連の話は現時点では別姓が無害であるという主張にも、有害であるという主張にも妥当性を付与しない、と言ったのです。それ以上でもそれ以下でもなく、別に別姓は無害であるとも主張していません。「可能性」だけを根拠にするのがナンセンスだという話です。
こーだか @tsu_7 2010年12月23日
ソ連が大好きな方がいらっしゃいますが(苦笑)、結婚というか家族そのものをガタガタにしたから問題が起きた、と読めても別姓がシステムをガタガタにする、とは読めないんですが、僕の読解力が低いだけですか? 社会背景や文化を無視するなら別姓を採用している国が存在するって事実だけでその資料は反論の根拠にならなくなりますし、無視しないならソ連のデータを日本に援用してる時点で大分無茶ですが。
しんがり @tearback 2010年12月23日
夫婦同姓・別姓の話になると、何故か殆どの人は「俺の主張が正しい。わからん奴はバカww」ってな態度になるのが心底不思議だ。 どのまとめでも上記にあったブログでも無駄な煽りが目立つ。普通に話せば良いのに。
zonoise @zonoise 2010年12月23日
@tearback ”普通に考えて反対”な人と”普通に考えて賛成”がぶつかった場合、相手の素朴なセリフが、あおっているように見える。そのひとが普通に思って言っていることが、感情論に見える。とても難しいですね。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2010年12月23日
>研究者などは論文の業績の関係で別姓だと多くのメリットがあります。< 名字が変わると業績が継承できない、というのが本当なら、同姓同名の研究者が同じ研究分野にいる場合、その人の業績も自分のものにできるんですね?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月23日
「なぜ夫婦別姓でないと困るのか」を語ってくれれば、別姓でしか実現できない妥当な理由なら応援するし、現行法の中で問題解決を考える事だってできるのに、なんで「したい人がいる」程度しか教えてくれないんだろう。そんなゆるい理由で、自分がしたい訳でもないのに積極的推進な人が不思議。
okame @oka_mailer 2010年12月24日
それはいろんな人が繰り返している通り自由に理由は必要ないってことじゃないでしょうか。他人の自由を制限しない限り、今日の献立や買いたい本や、着たい服に逐一理由を求めたりしないのと一緒だと思いますが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月24日
役所の戸籍管理システム改修費用だとか、健康保険損害保険その他の対応コスト増だとか、そんなの全部ひっくるめて、受益者負担で全部払います、っていうなら「自由に理由はいらない」でいいけどね。民間の家族割引サービスが萎縮してなくなる事の補償までは求めないけど「変更コスト」は零じゃないよ。
okame @oka_mailer 2010年12月24日
よく分からないのですが、なぜ自由を希望する人がお金を負担すれば「自由に理由がいらない」を認める、という主張になるのでしょうか。自分と関係の無い他人の自由に自分の税金を払うのは嫌だ、ということですか?
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2010年12月24日
婚氏統一が今日の献立と同じレベルだと思っていて、かつ、そうは思わない人の存在や考え方を一切認める気がない人には、どれだけ説明しても無駄なのかなと思ってしまいますよね、どうしても
桂川(本名:ポンポコ太郎) @katsuragawa 2010年12月24日
推進派ってなんでこんなに胡散臭いのだろうか。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2010年12月24日
で、逆に、今日の献立レベルでしかない婚氏統一を、何十年も多数派に反対され続けて廃案にされ続けてきても諦めずに運動を続けて民法を改正したいほどに忌避したい人がいる、という事実がさっぱり理解できないんですよね
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2010年12月24日
あ、あともう一つ、自由自由と言うんですが、選択的別姓制度にも数多くの制限制約は残ります。これらの制限制約について、この制度を支持・賛成する人はその根拠や理由を説明する義務があるんですか、ないんですか?そこも矛盾してる気がしますよ。まあ、そこで説明しようとすると現行制度の根拠や理由の説明と重なるので説明したくないのかも知れませんけど
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月24日
「自由に理由は必要ない」・・・・言うだけなら勝手ですけどね。自由に自分の法律上の名前を決めて良いなんて観念は何処から来るんだろうか。
brass_w @brass_w 2010年12月24日
自由という概念から個々人が恩恵を享受には無用の衝突を防ぐルールが必要でしょう。何でも自由であれば良いというのでもありません。科学的に妥当と証明できない、一部の人間が不満不利益を主張する、それでルールは撤廃されるべきですか? 別姓賛成な理由として、選択の自由を至上価値と掲げる方は、科学的理由で無く、概ね歴史的経緯と思わしき理由で決定された日本での左車線優先を法改正で自由にすべきと主張しないのは何故ですか?
okame @oka_mailer 2010年12月24日
繰り返しになりますが、害悪を科学的に証明できないことが、即、ルールを撤廃する根拠になるとは言ってません。ルール撤廃にはこんな危険が!とやりたいのであれば、きちんと精査できる内容でないとそれがデマなのか本当なのか判断できないです。
brass_w @brass_w 2010年12月24日
>精査できる内容でないと~判断できないです。→ きちんと精査出来る内容か否かは「誰が、どのように」判断するのですか?貴方一人の独断ですか?問題が起きないor起こる、2通りの主張があり、それを検証しましょうと言うのを、頭ごなしに必要無いと主張する行為の何処に理があるのでしょう。片一方の主張側が、自らに不利な結論が出るのを恐れている姿勢ですよそれは。
brass_w @brass_w 2010年12月24日
選択の自由は肯定するのに、議論の自由は否定する。矛盾していませんか?
okame @oka_mailer 2010年12月24日
22日の時点であなたは「自分が立証しても何の影響もない」とおっしゃっていました。よって自分は立証しない、という意味ですよね。自分が持ち出した情報を、理由も述べずに誰かに立証させよう、という態度は正しいのですか?また専門で無いのなら何故あれが夫婦別姓と関係あるとわかるのですか?私には分かりませんでした。
brass_w @brass_w 2010年12月24日
>理由も述べずに誰かに立証~→ 理由ですが、私にはその能力も立場も無いと、そのような所感で22日述べたつもりです。 しかし1人の日本国民として、この夫婦別姓議論が公けで為されぬまま、別姓を支持する方々と、民主党政府によって、日の目を見ぬまま一方的に可決されるのは、当事者である国民を無視した行いで、断固として反対する姿勢です。専門家で無ければ、概要も捉えられない…というのはまた飛躍した理論でしょう。
okame @oka_mailer 2010年12月24日
広く議論をしたいのであれば専門家にしか分からないものをココで持ち出す意味はあるのでしょうか。私に思い当たる宛は有りませんが、専門家にメールでも出して、その答えを貼った方がよっぽど日の目をみると思います。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月24日
わざとわからないふりしてる様にしか見えない。夫婦同姓を望む人に不利益ないって嘘だし。「あなたの自由を確保するための金銭的負担は拒否する」っていうのは私の「自由」なんじゃないんですかね。私の自由は身勝手で、あなたの自由は説明不要で認められるべきだ、って言いそうですね。説明もなしに。
brass_w @brass_w 2010年12月24日
>広く議論をしたいのであれば → ネットの場とはいえ、こういう議論をし、別姓問題に新たに関心を持った人が各々調べる事も十分意義のある事だと思います。有権者の選挙での判断基準にもなりますし、本来そうでなければなりません。こうした機会を広く国民に設ける為にも、片方が隠した事を一方的に法制化してはならないと言っています。専門家の言葉を聞き入れる事も議論に必要な要素の一部分ですね。
okame @oka_mailer 2010年12月25日
>「あなたの自由を確保するための金銭的負担は拒否する」っていうのは私の「自由」なんじゃないんですかね。 しかし今現在、あなたや私の為に使われる税金は、別の誰かが負担しているものでもあるわけですよね。「あなたの自由を確保するための金銭的負担は拒否する」はそのまま自分に返ってくる事になりませんか。
okame @oka_mailer 2010年12月25日
>別姓問題に新たに関心を持った人が各々調べる事も十分意義のある事だと思います。  おっしゃる事自体は私も同意見です。「関心を持った人」にあなたが含まれていないのは変だと思いますが…。仮に今度は私が調べて「別姓でも問題ない」という概要の資料をどこから持って来た場合、その妥当性を私自身は説明する必要がないという解釈になってしまうと思うんですが。
okame @oka_mailer 2010年12月25日
あ、それと私自身は同姓です。仮に別姓が選択できるようになったとしても同姓のままでいたいと考えています。理由は家族の名字は何となく一緒の方が良い、と思うからです。直接的なメリットのために選択的夫婦別姓に賛成している訳ではないです。念のため。
7TZtopic @5TZtopic 2010年12月25日
結局は数の多寡の問題かな。「極少数の賛成派」の理屈は根本を弄る根拠には成り得ないと思うんだよね。現状では反対派のほうが増えてるみたいだし。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月25日
@oka_mailer 「権利の主張に理由はいらない」の前提である「夫婦同姓でいい人には不利益はない」は嘘までいかないまでも誤りです。広く負担を求めるなら、少なくとも説明をして理解を求めるべきです。同意を得る努力を回避して負担だけしろという姿勢は、誠実さに欠ける。そういう批判。
腹下しの助 @bitiguso 2010年12月25日
ここら辺の慣習はそーゆうモノだとして受け入れるもんじゃないのか?そんなに別姓がいいのなら事実婚にすりゃいいと思うし、これに国が傾ける労力があるなら、「もっと他にやる事があるだろ」と思うね。
@flyer_X 2010年12月26日
そもそも、別姓での「姓」とは何のために存在するの?単に名前の一部なら、法律で子に一方の親の姓を強制的に押し付ける事、そもそも姓を持つ事も否定されないとおかしい。なぜかって?命名の自由を制限するから。これynabe39さんのロジックだよね。
okame @oka_mailer 2010年12月27日
@Clearnote_moe あなたの求めている理由は「他人の自由の理由」ではなくて、「他人の自由に税金を使う理由」ではありませんか?最初自由の話に金銭的負担の話が出てくるのがよく分からなかったのですが、そのような主張だったという理解であってますか。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月27日
@oka_mailer (1)金銭的負担を出したのは、「夫婦同姓を望む人には不利益はない」への反証です。そして、その後も続けたのは、それを指摘したにもかかわらず「自分の自由のために、他人に不利益を課すことへの無頓着さ」への批判、その具体例だからです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月27日
@oka_mailer (2)いいですか。夫婦別姓を希望しない人にとって、「夫婦別姓にできること」の価値はおおよそ0です。そして、それにかかるコストは確実にマイナスです。つまり、下衆な収支計算をすると損なわけです。ところで、社会全体の利益として考えると、社会的弱者は広くその負荷を分担して負担する必要があるのも確かです。(続く)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月27日
@oka_mailer (3)つまるところ、「夫婦別姓が許されないこと」は、「社会全体で負担すべき不都合」なのかどうか、が私が考える焦点です。求めているのは、「不都合と思わない人(=私)」に、そのことがどれだけ不都合なのか教えてくれ、アピールしてくれということです。(続く)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月27日
@oka_mailer (4)そして、そうやって教えてもらい納得する過程を公開することで、私と同じ考えの人は納得するでしょう。また同時に、私が危惧する「雰囲気に流されなんとなく賛成・反対の人」に具体的な指針を示せる可能性がある。私にも、賛成する人にもどちらにもメリットがあると考えます。私と違う理由で反対の人はおいといて。(続く)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月27日
@oka_mailer (5)だから、私が求めていたのは、「現状にこれだけ困ってるんだ!」という生の声です。「こういう不都合を改善したいから手伝ってくれ」というアピールです。「権利に理由は要らない」、それが事実であっても、そんな返事は求めてないんです。その権利が、権利として守られるべきであるという共通意識を持つだけの材料をくれ言っているのです。(続く)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月27日
@oka_mailer (6)法学だとか、損得だとか、それより前の段階の話です。なのに、それを求めた時の返事が、「権利だから説明しない」「君たちに損はないんだからやらせろ」では、そこに生の「困っている」という気持ちがなく、事務的で無機質に感じる。それでは、事務的な論が破綻している以上、賛同できない。そういうことです。(了)
brass_w @brass_w 2010年12月28日
>「関心を持った人」にあなたが~→ 私は関心を持って調べた結果、(今のところ)別姓反対派であるつもりです。貴方が専門家なら兎も角、そうで無いならoka_mailerさんという「一個人」が私一個人に対し妥当性を証明する必要は無いと考えます(逆も然り) これまでの弁で個人と集団をゴッチャにしてしまっていた感がありますが、そのようにご了承下さい。
okame @oka_mailer 2011年1月4日
@Clearnote_moe 私は「夫婦同姓を望む人には不利益はない」とは一度も言っておりません。「別姓でしか実現できない妥当な理由」は不要ではないでしょうか、もっと正確に言うと、別姓婚の実現は別姓婚でしかできないから、という理由で十分では、ということです。
okame @oka_mailer 2011年1月4日
なぜ同姓婚は夫婦として社会的に認めてもらえるのに、別姓婚は夫婦と認められないのか、という問いに私は妥当で納得いくであろう答えがだせません。私が同姓婚にしたのも「制度だから」以上の理由はありませんでしたし、考えが浅いと誰かに責められたり、結婚を制限されるということもありませんでした。同じように別姓を選択する場合にも、納得できる理由がなくても良い、と考えるのはそう不自然なことではないと思います。
okame @oka_mailer 2011年1月4日
後段であなたのおっしゃっている事も、つまるところ選択的別姓制度そのものが悪いのではなく、別姓婚を望む人が少ない事が問題である、と解釈できます。つまり法案内容を問うているのではなく、少数のために公金を使うことの是非を問う、という内容であるということです。
okame @oka_mailer 2011年1月4日
そしてその点に関して私は、数の大小に関係なく不公平は(公金を使ってでも)是正されるべきと考えます。なぜなら人は全ての局面で多数派に属するということは恐らく不可能だからです(例えば http://bit.ly/dRRMN0 では現役世代の側が少数派になるでしょう)。多数が少数への不公平を顧みないことが当然となると、自らが少数になった時も当然、同じように扱われる、ということになります。私はそれをよしとしない、という考えです。
brass_w @brass_w 2011年1月5日
>不公平は(公金を使ってでも)是正~ → 公金、つまり多数派からも徴収された資金で少数派の為に権益を均等に分配すべきという事になりますが、それは社会主義でしょうか? それに公平というのは何を基準にしてですか? 多数派と少数派双方の、理論と権益と良心に基づく妥協点を導く手段として、議会制民主主義より優れた手段は現状、残念ながら存在しないのでは無いでしょうか?
brass_w @brass_w 2011年1月5日
公金を使う時点で当然の事ながら、多数派の方が負担が大きく、また別段利益は得られない。その不公平についてはどうなるのでしょうか?…となれば、やはり受益者負担の原則に従い、制度改変のコストは望む当人らが負担すべきというClearnote_moeさんの主張のが説得力を感じます。
okame @oka_mailer 2011年1月6日
@brass_w 負担の大きさも公平にすべき、というのであれば高額納税者の利益にもっと税金を使うべき、という主張も肯定することになります。累進課税も社会主義ということでしょうか。/公平の基準は上で既に述べたとおりです。
brass_w @brass_w 2011年1月9日
多少論理が飛躍してしまいましたのでお詫びします。税の徴収による富の分配を否定しません。弱者の救済として国家がセーフティーネットを敷く事は当然です。それが社会主義的だとして完全に黒白分けて否定するものでは無いと思います。しかし別姓導入が公平かどうか(絶対視すべき価値観かどうか)は、私のこれまでの懸念も含めて別であると考えておりますが。
okame @oka_mailer 2011年1月11日
私は別姓が絶対視すべき価値観とは述べていませんし、同姓も同じく絶対視すべき価値観とは思っていません。しかし、同姓・別姓を絶対視する人がもしいてもその価値観は尊重されるべきです。そして別姓と同姓の希望者は共存可能で衝突しません。衝突するときは本人の価値観と違う事を、他人に課す時です。つまりあなたの「懸念」は他人の価値観以上に絶対視されるべきもの、と解釈できます。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2011年8月1日
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_cobet.htm これ読めば別姓の問題点が分かると思ってる奴の頭の中を見てみたい。急激に色々な制度を変えすぎてるから問題が起こって当然の事例だし、そもそも別姓=家族破壊ではないだろ別に。
七海@路上喫煙許さないウーマン @nanamiutena 2012年3月18日
「自分の名字が気に入っているので勝手に変えられたくない」これ以上の説明が必要なのかな。子供は生まれた時からその名前なので問題ない(どうしても嫌ならば変える選択肢もあっていい)。ていうかそんなに他人の家庭が気になるならば別姓を許可している外国に行って反対してくれば?何故日本人相手にだけ高圧的になるのか。
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2012年5月17日
「同姓同名の研究者が同じ研究分野にいる場合、その人の業績も自分のものにできるんですね?」って、必要条件の話をしているところにそれが充分条件のように言う人ってなんなのかなー、今さらだけど。