冷静な判断力のない人の例

まあそんな感じの話
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内田樹 @levinassien

原子力規制委員会が定めた基準地震動(原発周辺に発生した場合に耐えうる揺れの上限)は700ガルです。でも、高浜原発の建築時点での基準地震動は370ガルでした。それが「安全余裕」があるという理由で途中で550ガルに引き上げられ、規制委の基準に合わせて700ガルになった。

2015-04-15 15:26:46
内田樹 @levinassien

もしあなたが「この机は上に370キロまで荷物のせられます」という惹句で机を買ったあとに工業規格が変わって「700キロの負荷に耐えられないと机とは言わない」となったら、「実はこの机、700キロまでの負荷に耐えられるんですよ、ははは」とメーカーが言い出したら「嘘つけ」と思うでしょ。

2015-04-15 15:28:44
内田樹 @levinassien

だったら最初から「700キロまで載せられます」と仕様にうたえばいいじゃないですか。それによって机の価値は上がりこそすれ下がるいわれはないんだから。それをなぜせず、「実力以下」の仕様で申請したのか?誰か納得のゆく理由を思いつける人がいたら教えてください。

2015-04-15 15:29:48
内田樹 @levinassien

でも、決定文は「700キロって嘘だろ」というような下世話な話をしているわけじゃなくて、過去に国内の4原発で5回にわたって700ガルを超えている地震が起きているにもかかわらず高浜原発「だけ」には700ガルを超える地震は起きませんという推論には無理があると言っているのです。

2015-04-15 15:31:45
Flying Zebra @f_zebra

福井地裁の例の判決の中にも言及があったけど、基準地震動が引き上げられたのに原子炉容器や配管母管が特に補強されていないことに納得できない人が少なからずいるようだ。これは、私自身この業界に入った頃に不思議だったので気持ちは分かる。

2015-04-17 19:36:51
Flying Zebra @f_zebra

基準そのものが変わるというのはこれまではあまりなかったが、経年による配管減肉などで評価が厳しくなることはよくある。その場合でも、必ずしも取り替えや増し溶接などを実施するわけではなく、「詳細な評価」をした結果でOKとする場合が多い。

2015-04-17 19:38:37
Flying Zebra @f_zebra

別にごまかしているわけではなく、ちゃんと評価した結果必要な強度なり性能なりを保っていることは保証されるのだが、つまり最初はかなり過剰な設計だったわけで、それなら何故最初からちゃんと評価して「経済的な」設計にしないのか、というところが不思議だった。

2015-04-17 19:39:15
Flying Zebra @f_zebra

分かってしまえば何でもないのだが、要するに詳細な評価というのはとんでもないコストと手間が掛かるのだ。ざっくりとした簡易評価で要求性能を満たそうとすればもちろん実際に必要とされる性能に比べてかなり過大な設計になってしまうのだが、結果的にその方が安く上がるのだ。

2015-04-17 19:40:12
Flying Zebra @f_zebra

年数が経って減肉など劣化が進み、簡易評価ではNGになってしまった時、補強や取り替え(建設時よりもコストが掛かることが多い)のコストと詳細評価のコスト(こちらは技術の進歩で下がることも多い)を比較し、詳細評価の方が安ければそちらが選択されるというわけだ。

2015-04-17 19:40:57
Flying Zebra @f_zebra

だから、550ガルで設計された設備が何の補強もせずに評価だけやり直したら700ガルでも大丈夫でした、というのは不思議でも何でもなく、建設時にはギリギリに評価するよりも必要以上に丈夫に造る方が安かったから凄く丈夫に造っていました、というだけのことなのだ。

2015-04-17 19:42:06
Flying Zebra @f_zebra

実際に、稼働中の原子炉が基準地震動を超える揺れに見舞われたことはこれまでに何度もあるけど、原子炉の安全系が地震の揺れで損傷を受けたことはただの1度もない。だから地震は気にしなくてよいということではなく、ちゃんと対策しているから大丈夫なのだ。

2015-04-17 19:42:52
Flying Zebra @f_zebra

福島事故の後、一部の学者や規制当局が地震ばかりに拘っていたので、何となく地震こそが最大のリスクみたいに思い込んでいる人も多いだろうけど、今なら少し冷静になってみればその根拠は何もないことに気付けるのではないだろうか。冷静な判断力があれば、の話だが。

2015-04-17 19:43:35

コメント

Aki @Aki_8ara 2015年4月18日
元々の余力を勘定してない人が多い。この机は350kg以上に耐えられます。→ 700kgの体力が必要です。→  元々が「以上」でしたので、700kgでも大丈夫です。当たり前だよね。暑さ10cm鉄筋コンクリート板の耐荷重が1t以上か2t以上か、元々10tのモノならどっちでもOK
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でき🌂 @dekijp 2015年4月18日
「この部品は0.9V定格で動作します」というLSIに、間違って1.1V電圧掛けた回路作って製品として出していて、後から気づいて、既にいくつも出荷しているけど、1.1Vの耐用を調べて欲しい。って話なら実際にあったw
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実は都内にいるとりぱん総理 @toripan2 2015年4月19日
『自分の頭で考える』の行き着く先が(今の)内田樹さんなのだろうなと思います。
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ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2015年4月19日
日本の過剰なまでの品質本位主義を舐めたらイカンいうことかと。
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mikunitmr @mikunitmr 2015年4月19日
メーカーのコスト計算やってる人見てると、そこまで工数掛けてもほんの僅かしかコストが下がらないので、工数に見合わないと思うことがある。 この場合は、割に合わないと見切って過剰性能にしてしまったということですね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年4月19日
「内田樹」って書いてあるだけで読まなくてもいいまとめだとわかるので、見出しに入れておいていただけると助かるのです。うっかり1ツイートだけ読んじゃった。
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mnianzinno @mnianzinno 2015年4月19日
賞味期限みたいなもんですね。
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たちがみ @tachigamiSama 2015年4月19日
基準ぴったりに作るより、基準を大幅に上回る方が安上がりだったという事だな
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頭文字爺 @initial_g3 2015年4月19日
安全性削るようなケチ臭い企業だと言うなら、金の心配をさせなくしてから安全性向上に注力しろと言うべきで、口煩く注文付けても却って逆効果ではなかろうか。あと原子炉や配管が破損すると言うなら停止してても危険だろうから、運転させない事よりガンガン対策を進めることの方が遥かに重要だが、再稼働の目処が立たないなら必要以上のコストは控えたいと思うのが普通。
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pxf03241 @pxf03241 2015年4月19日
詳細な解析できなかった時代は、ざっくりとした安全側モデルで計算して、計算に乗らない部分は全部荷重にしてたけど、実際はそこも相当強度があって、結果的に震度10でも壊れそうにないものができてたな。
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pxf03241 @pxf03241 2015年4月19日
プラント物の基礎とか架台は、応力じゃなくて、アンカー長さで断面決まったりするけど、これも1万ガルでも壊れないものが出来たりしたよな・・・
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照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年4月19日
toripan2 と言うか…“自閉症”に近い感じでは在りますわなァ…。自分で考える事は悪い事では無いんやけども、“自分の考えに閉じ籠っちゃってる”と言うか“思考の引き籠り”と言うべきなのか…そう言う輩が、此の手合いには多過ぎる感が在りますわなァ…。
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okoo @okoo20 2015年4月19日
冷静な判断力というのは、単純にその人の知識の有無にもよるけど、ちょっとした恐慌状態やそれに近くなるような感情をなぶる対象によって、平時でも簡単に冷静な判断ができなくなるなんてよくある話ですよ
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2015年4月19日
一応64ps出して壊れなければいいはずの軽のエンジンの新旧比較→ http://www.geocities.jp/ja22ws/r06a/ これもとんでもないコストと手間をかけて詳細な評価をした結果、「ここまで落としても大丈夫」ってなった部分も大きいのだろうなと。
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ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2015年4月19日
「基準が350kgなら350kgピッタリに作るのが当たり前!」って考えに至るほうがよくわからない。
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無声化したv。人間には発音不能。 @fp0 2015年4月19日
このまとめを見ただけでは前半の人を責める気にはならないな。「納得のいく説明が欲しい」→「この説明で納得できるはずです」というだけの話に見える。過去に何をやらかしてたか知らない(本当に知らない)けど、この件に限っては過剰反応では?
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2015年4月19日
.toripan2 自分の頭で考えると言っている人には良いことわざがありますわね。「下手の考え休むに似たり」メーカーに話を聞きに行けばいいのに、最低限の情報も持たずに何を考えているのかと。
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菊池雅志 @MasashiKikuchi 2015年4月19日
事故直後には内田くんみたいな人が大量にいた。事故直後は仕方がなかったと思う。問題は、プライドが高くて過去の間違いを認められない系と頭がイッちゃってる系。Flying Zebra氏のツイートを読んで「なるほど!」と考えを変えられるかが大きな差。
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h.okada @hkokada 2015年4月19日
メーカー的にはよくある話。それが説明として理解できないというのもわかる。両方歩み寄れれば良いけど。
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ならづけ @nara_duke 2015年4月19日
評価基準が370Kgの時に「この机は700Kgまで載せられます」と申請しても、申請受理する側は「はい。370Kgに耐えられますね」というハンコを押すしかないでしょ。
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Flying Zebra @f_zebra 2015年4月19日
まとめてもらっておいて何ですが、私は内田氏のツイートは読んでいませんし、特定の誰かを揶揄する意図はありません。本文にもあるように、知らなければ誤解するのはむしろ自然だと思います。この程度の簡単な解説は本来ジャーナリズムの役割だと思うのですが、現実には全く当てにならないので、ささやかながら理解の助けになればと思って駄文を垂れ流しています。
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欠点’s @weakpoints 2015年4月19日
hkokada 結論(原発基準クリア)に至るまでの過程について不満があるって話だから歩み寄れないだろ
1
ハドロン @hadoron1203 2015年4月19日
普通は安全率設定して設計に盛り込むでしょ。基準値超えて即座に不具合起こすような余裕のない構造にはしないって。推力全開でリフトオフから400秒経ったら壊れてもいいロケットエンジンじゃないんだからさ。法的な責任問える技術的範囲を決めているだけだって。
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Peculiar News JP @digdagzigzagu 2015年4月19日
mnianzinno まさにコレ▼缶詰とかカップ麺とかはかなりの余裕があるらしく、賞味期限が1年で書いてある商品でも3~5年くらい保つのはザラだとか。しかし1年保てば十分な商品の場合は3年保つか5年と8ヶ月保つのかどうかのテストをする方が無駄なコストになるので、全部まとめて1年と書いてあるだけなんだとか。
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2015年4月19日
この手の「素人が感じる素朴な疑問」とか「素人でも分かる」というのを異常に持ち上げるのが80年代以降の流れのように感じる。まとめられている内田樹のツイートが典型例なのだが、知らない事に恥じ入るのではなく開き直るんだよね、知らなくて悪いかと。
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リトカブルー @koshidougoo 2015年4月19日
福島の事故は津波と考えるということかな。 電源喪失しても熱による圧力上昇循環で安全となっていた筈なんだけど。 機能しなかったのは地震の影響ではないのかな。 推進賛成者として少し心配です。
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鉄⋈アイコン変更模索なう⋈早矢斗/デレステID:994240190 @cu6gane 2015年4月19日
定員○○人・積載量○○○kgと書いてあるエレベーターに定員以上乗り込んでもブザーがなるなりして動かなくなるだけでワイヤーロープが切れたりしないよね、つまりそういう事でしょ。
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紅礼 郷梨 @gre_goriy 2015年4月19日
安全率をどれだけ最初に大きくメーカーが取ってたかが判るだけの話だよ、「当初370kg以上耐えれますと謳ってた机」が「700kgでもだいじょうぶです」って言い換えられたとしてもそれは。 実際に耐えられるって保証されることになるであれば。
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かずひろ @kazuhiro_art 2015年4月19日
どんな製品でも個々の性能にばらつきが出るのは仕方がないので、基準値の数倍のオーダーをクリアできるように作るのは製造業なんかでは常識的にやっていること。というか、わざわざ基準値をギリギリクリアするように作るのは、品質をケチってはいるかもしれないけど手間や費用を考えるとそちらの方が面倒くさくなることが大半。
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akihiro6029 @6029___ 2015年4月19日
普段の事は置いといて、この疑問を「冷静な判断力がない人」ってするのは悪意がありすぎるのでは。このまとめが内田氏の元に届いて「こういうことだそうです」って言ってもらうことを期待
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
安全マージンがないと警告に意味がなくなるよね。「この机は300kgにまで耐えられます」って書いてあるからって、301kg乗せた直後に潰れるような机は存在しないワケで。これは日常でも、例えば賞味期限や消費期限を越えた瞬間にその食べ物がいきなり痛んだりしない事実は、常識があれば理解出来るよね。そういう話ですよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
想定外の地震なんだから、誰も文句云えねえだろ。アホかこいつ。https://twitter.com/levinassien/status/588273191124127744 RT 「だから、『370キロ以上載せるな』って書いてあっただろ。壊したのはお前だよ。こっちには責任ないからね」って製造者は言えます。でも、原発に700ガル超えの地震が来たときに「『700ガル以上はダメ』って書いてあっただろう。壊したのはお前だよ」って誰に向かって言うの?
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年4月19日
大量生産品はどうしても性能のバラツキが出るから、最悪の出来栄えでも性能表記上は問題ないように低い数値を書くんだよ。つまり、大量生産品と一点ものの原子炉を比較対象にしている時点で「考える力が弱い」と認定してよい。
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まちゃるんと @UnfoundNimo 2015年4月19日
この内田樹さんは「スペック限界で表記すべき」というお話、Flying Zebraさんは評価についての解説。それぞれ話の軸が違うんだけど、むしろこのまとめが「悪意によって冷静な判断力のないまとめの例」なんでなかろうか。
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ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2015年4月19日
で、設計上700ガルで作られてることへの疑念と基準が700ガル程度じゃ不安って話、結局どっちが主題なのよ。後者の話をするのに前者は要らんだろうに。
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2015年4月19日
その人はどこから「370は耐えるけど700には耐えられない」と判断したんだろか。ブコメにも「1.8倍とか1.3倍でも平気の説明にはなってない。実際の所は評価の中身を見ないとわからない」とあったけど、合格が出たってのは再評価してクリアしたからなわけでね。原発周りの話を多少なりとも追っかけてれば、新基準に合うよう工事したり、それをやってもペイしないから廃炉することにしたって話は見たことあるんじゃないかな。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年4月19日
原子力規制委員会の基準地震動の数値が上がっていったのは、「上げれば原発造り直しが必要になって再稼働判断を回避できる」という思惑と、「はじめからその程度には耐えられるよう造ってるから、数値を上げられても書類上の数字を書き換えるだけで再稼働できる」という思惑の利害の一致によってであると理解すると、各委員会メンバーの頭の中を概ねトレースできてることになると思う。
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Miyabi@艦これやってます。 @Miyabi002 2015年4月19日
机だとしても、10年間350kgの負荷に耐えるために作られてんだからそれ以上の負荷に耐えるなんて当たり前だ。あと、工業技術が進み過ぎて普通につくると1000kgに耐えられるものができる可能性もあるねー。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年4月19日
他は知らんが、こればっかりは内田樹氏側も間違って無いだろ。脊椎反射で「また内田樹か…」の方が「冷静な判断力がない」んじゃないの?(苦笑
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年4月19日
あと、福島の件が「想定外の地震なんだからしゃーないやろ」っていうのもどうかと思うけど。 結局、安全率多くとって370まで耐えられます→700まで行けました、の時点で安全率激減してるわけで、机に例えるなら370超えてもまだ耐えられる机から700キロ超えたらすぐ壊れちゃうような机になったわけなんだから。 まあその700が相当頑丈であるにしろ、「想定外」の地震は実際に起きたし今後も起きかねないわけで、だったらそれ以上に安全率取る必要あるんじゃないの?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
表題通りの人がやってきましたよ。 RT Karints1124:あと、福島の件が「想定外の地震なんだからしゃーないやろ」っていうのもどうかと思うけど。 結局、安全率多くとって370まで耐えられます→700まで行けました、の時点で安全率激減してるわけで、机に例えるなら370超えてもまだ耐えられる机から700キロ超えたらすぐ壊れちゃうような机になったわけなんだから。
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しぐれに狂詩曲 @shigure_ni 2015年4月19日
他人より倍働けるとバレたら明日から倍働かされるではないか!!(そうじゃない)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
基準地震動は「最低限の基準」ではなく「最大限の基準」なので、700ガルまで耐えろって基準なら700ガルまで耐えればそれでいいんですよ。安全マージンはあくまでも、その基準に従う側の裁量の範囲(事前の方策)でしかない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
つまり、例えば「370ガルまで耐えられるって書いてあるのに、371ガルには耐えられなかったじゃないか!」ってガチキチクレーマーのクレームを避けるために、「基準は370ガルだけど、倍の740ガルまで耐えられるようにしとくか」って話。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
「基準地震動に合わせて公表スペックは370ガルにしてるけど、最大耐性は安全マージンを取って元々その倍近くありますよ」って、別に何の不思議もないんだけど、ホントに何が不思議なのかわからん。それとも彼らが普段買ってる食品とかは、賞味期限や消費期限が切れた途端、いきなり腐ってしまうような異次元食品なんだろうか?
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tomo @tomo_091519 2015年4月19日
戦前の日本人みたいな人だねえ。 部品の公差。部品の品質の差。此れ等が組み合せれた時に性能と寿命の予測計算。 これ無くしては、品質管理のコスト計算は不能。 だけど、計算コストを省く為に、マージンを5倍取るとかは少ロットではあるし、 はやぶさや原発の中の様に、容易に修理交換が出来無い場合は、一桁マージンを取ることもある。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
そも、何故安全マージンを大きめに取るのかっつーのは「消費者が必ずしも製造者の指定した通りの使い方をしないから」っつーのが大きい。それに物質は何であれ経年で劣化するモノだから、そこを計算して予め過剰に想定するのも極普通の話。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月19日
規制委がスペック上の最大基準地震動数を明らかにしないのは、それを明らかにしたら「それ以上を求められる」=「補強や作り直す必要が出てくる」からなのは明白だよね。あと根本的な話をするけど、311の原発事故の直接の原因は地震そのものではなく、地震によって発生した津波被害で総電源喪失状態に陥った結果、原子炉の冷却が不可能になったからっつーのはこの4年間でコンセンサスを得たと思っていたんだが、未だに地震のガル数だけで是々非々語るのって何なん。
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くらげん(伴野鼎)@10/25ヒスケットあ8 @nora_kuragen 2015年4月19日
サーバ仮想化でハードの設計する際、仮想化する各サーバの現時点でのスペックの倍は能力を割り当てるような想定で合算した化け物にするのはままある、次の更改の時に「仮想マシン3台で」と言ってたはずのサーバで8台くらい動いてて、特に支障ないくらいでないと顧客にも信用されないんだけど、一般人はギリギリだと思ってんだな、俺は3年前の充填豆腐でも問題ないと知ってるから食うぜ(火は通すが)。
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2015年4月19日
Miyabi002 ただね、「350kg基準で作ったものが700kg載せても壊れない」ってのと「700kg基準をクリアできる」ってのは別の話よ。載せてみて壊れなくても700kgで安全率が確保できなきゃ新基準準拠とするわけにはいかない。本件ではそれも含めてクリアしてたと認定されたというお話。
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2015年4月19日
単純に700ガルかけて壊れなきゃそれでも新基準をクリアしてることにはなるだろうけど、現実には「750ガルだとなんとも言えん」なんてものはお墨付きを出す方も怖かろ。明文化された数値があるのかないのか知らんけど、少なくとも想定安全率みたいなものはあるはず。根拠ないけど。
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君津区 @Dr_KIMMiK 2015年4月19日
では中越沖地震の時どうだったのか思い出してみましょう
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年4月19日
冷静な判断力がないのではなく、業界の慣習を知らない例でしかないよな。べつにわざわざ相手をアホかなにかのようにタイトルつける必要はないと思うがどうよ
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ニシオカキョウヘイ 試聴は固定ツイートから @kyohei240k 2015年4月19日
ハードだけじゃなくて、ソフトウェア(業務システム)でもあるなー。 工数がものすごくなるからテストまではしないけど、「こうしておいた方が安全」って、仕様にないチェック処理も一応入れておいたり。社外のシステムと連携していたりすると、想定外のデータ普通に流して来たりするし。
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ダブル太郎を断固支持! @naotokakashi 2015年4月19日
逆に建築当時、「700ガルの地震は実際あるにも関わらず、建築許可が370ガルで判断されてしまった。設計製造はともかく、行政・法令部分での見込みは甘かった」って話にもなる。
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源八 @gen_pati 2015年4月19日
判断力云々じゃなくて、きちんと調べずに自分の頭だけで考えるアホの話ですね。正しい判断を下すには正しい知識が必要。
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数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2015年4月19日
これって字面だけ見て脊髄反射で文句付けた人に文句を言ってるだけだと思うんだけども……
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ダブル太郎を断固支持! @naotokakashi 2015年4月19日
どうせなら内田氏の関連ツイート、最後の2つも載せていいのでは。
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うらえんと(後退飯能) @uraent139 2015年4月19日
内田みたいな気違いの言説を真に受けると、致死量は「全員致死量」(実際は半数致死)、耐用年数は「その年月たったらすべて崩壊」になるんだけどね。安全であるとする値と実際に壊れる値は前者>後者であるべきだが、同じはずだとかいうのは気違いじみている。って内田だから仕方ないか
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たこた子🐙💨マスク手洗い @minnanotaco 2015年4月19日
一般素人の意見として。世の基準値というものがどういう性格の数値なのかを知っておけば、専門知識のない私らにとって安心かどうか判断する簡便な目安になると思う。なのに、いつまでも不安の材料として使う人がいるのよねー。
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Masayoshi Nakamura @masayang 2015年4月19日
日本辺境論によれば日本は辺境なんだから多少原発事故が起きても問題ないのでは?
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どうぐや🐠 @1098marimo 2015年4月19日
素人でも分かることにお金を払う馬鹿ばかりの社会だと思ってんのよね。きっと。
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよ) @iwatekenmin01 2015年4月19日
文系の端くれだからいいますが、こういうお馬鹿をもってこれだから文系はーとかいわれるのは実に迷惑です。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2015年4月19日
基準引き上げの経緯について誤解を招く発言をして、基準値の妥当性について何の資料も無く「無理がある」とする反知性的な態度で、これで悪意が無い発言と見れるのは反原発に慣れすぎだと思うんだけど。
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亜山 雪 @ayamasets 2015年4月19日
用途がシビアな物は公称スペックより2~3倍のマージンを持って設計するなんてのは、日本ではごく当たり前のこと。パルスで過負荷がかかることはよくあるからね。
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Aki @Aki_8ara 2015年4月19日
というかシンプルに、ここは計算上6mm以上必要だな。→規格上5mmの次は7.5mmやで、おまけに単価殆ど変わらん→なら、ならこの辺全部7.5mmにしてまとめ買いして安くしますか。 という話になるので、元々の何倍という耐力が出来てしまう。こちらの方がリスクも小さいし、規格一本化で色々安くつくことも多い。
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neologcutter @neologcuter 2015年4月19日
文系だと「議論でその場さえ凌げればいい」という考えがあるのでは。理系では「議論の後も、作った後も責任が残る」なんて話しょっちゅうなんでな。
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neologcutter @neologcuter 2015年4月19日
建造物の安全係数なんて調べれば分かること。まさに孔子の「思うて学ばざれば則ち殆(あやう)し」を地で行く存在だな>内田タツル
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年4月19日
140文字かそこらでプッて喋ってド素人に理解できるような説明があるんなら年百何十万も払って工学部で学ぶ必要なんて無いんだよ!ド文系はすっこんでろ。
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2015年4月19日
たとえば原発の鉄筋は、一般建築物が20mmに満たないものであるのに対し40mmから50mmに近いものを使用している。
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本能の共犯者 @cogito_erogetum 2015年4月19日
しかし370キロまで耐えられる机が実は700キロまで大丈夫だとしても、安全マージンは確実に狭くなってるわけで、やっぱり基準に合わせて作り直したほうが机としては安全なのでは。原発に関してはよくわかんないけど。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年4月19日
コンピューターソフトウェアも似たようなもんだね。銀行の勘定系システムは想定最大値のさらに数倍の処理負荷をかけてテストするというし
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月20日
本題らしい4ツイート目、「国内の4原発で5回にわたって700ガルを超えている地震が起きている」とあるのは明確な誤解なんだが誰も突っ込まないのな。各々の原発で設計に用いた地震動の応答スペクトルを超過したケースが5例ってこと。http://adieunpp.com/karisasitome/141205junnbi4.pdf
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月20日
とはいえ深刻な意味を持っているのは変わらない。特にH19中越沖-柏崎刈羽、東北地方太平洋沖-福島第一・女川の3例は新指針の基準地震動Ssを超えたと評価されている。この基準地震動Ss、原発にもよるが概ね年超過確率10^-4~-5、再現期間にして1万年~10万年レベルと謳われているもの。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月20日
1万年に一度の地震。立て続けに。冷静な判断力を持っているならその設定が本当に妥当かについてもちきちき考えてみるとよい。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月20日
まあだからといって意味合いの異なる岩手・宮城内陸の4022ガルやら「債務者の本件原発の地震想定だけが信頼に値するという根拠は見い出せない」なんつー無敵の論理をそのまま振りかざす判決は好きではないけどね。
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kartis56 @kartis56 2015年4月20日
ソフトの場合でも、ネックになるのはハードの性能。
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KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2015年4月20日
「日本企業に故障率○%で工業製品を発注したら、『○%も不良品を作れません』と悩まれていつまでたっても部品が届かない」とかいうジャパニーズ笑い話を思い出した。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2015年4月20日
トップギアのハイラックス耐久テストの回を思い出しちゃった。5階建てのビルの屋上にハイラックスを置いてビルを爆破して落ちてきた残骸の中のハイラックスは、なおエンジンが掛かった、という。「ビルの5階から落ちても平気で動く」ように作ってあってもトヨタは「ビルの5階からは落とさないで下さい」っていうよなあ、みたいな。
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2015年4月20日
何でこうも放射脳は津波をなかったコトにするのか。こないだも「3.11は原発災害だ!」みたいに言う馬鹿を見たし……
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どりドリ@ピコリーノ @d_doridori 2015年4月20日
その点、昔のソニータイマーは凄かったよな。保証期間が切れた途端に具合が悪くなる見事な品質設計 (都市伝説
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久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月20日
安全マージンを知らない・判らないまではいいけど、内田某さんがこうだって決めて付けてそれに対して批判として「マージンとってるんだよ」って返されるのは当然の結果。
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七七四未満六四以上 @zy773 2015年4月20日
両者とも言ってる意味は分かるけどなぁ… ◇そうは言ってもフクイチは壊れちゃったし…
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_ @wholescape 2015年4月20日
国語辞典を使って「余力」という言葉の意味を調べることをお勧めしたい。
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年4月21日
そもそも、ストレステストの値というのは、机で言うと定格350㎏でピーク700㎏ということになって、基本的に350㎏以内で使ってほしいけど、一時的なら700㎏まで耐えられる。という事なのではないのか?
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年4月21日
あぁ、だからそれを余力って言うんだった。
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Inetgate Writer @Inetgate 2015年4月21日
昔、コンサル業界で仕事してた時に、平気で安全マージン削る奴がおってだな(白目
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年4月21日
tikuwa_zero これまでの基準で安全マージンの倍以上に耐えられるとしても、基準が上がったんだからマージン減ってるでしょうよ。100まで耐えられる設計にしてとして、30が基準の時は3倍以上マージンあるけど、70になったら30しかマージンがない。実際の数値がどうなってるかは知らんが、理屈としてはこうなってるんだから、あなたの批判は当たらないと思うのだけれど。詳しく説明してくださる?
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年4月21日
というか、311は地震による電源喪失はなかったとしているけれど、津波より前に電源が喪失していたとするデータも見た事があるので、ガル数で考える事をバカにするバカこそ冷静な判断力ないのではないか。
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久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月21日
マージンとってるのに不安だとか言い始めたらキリがないんでないかい?大丈夫ってあってもダメな時もあるしギリギリだなって時でも案外保ったりするので、そこまで言い出したらコスト増大で立ち行かなくなると思うけど。
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Hoehoe @baisetusai 2015年4月21日
専門外のことで間違っちゃった人を判断力云々という批判をつけるのはいかがか。門外漢は黙れ、でいいのでは
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年4月21日
結局 @baisetusai さんの言うように専門的知識が必要とされる評定基準についてを門外漢があれこれ口出しするのが問題なんですよね
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月21日
基準地震動において安全マージンの数値がどう設定されてるのか、あるいはどれだけの安全マージンを取れば安全と看做されるのか、またその指針はどうやって決まったのか、そのソースを持ってきてから「マージンが減ってる」という話をしてくださいね。設定がないなら安全マージンを幾らに取るかは(この場合)電力会社の裁量に任されてるので、外部がとやかく云うこっちゃないですね。 RT Karints1124:これまでの基準で安全マージンの倍以上に耐えられるとしても、基準が上がったんだからマージン減ってるでしょうよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月21日
地震によって生じたケーブル断線などにより外部電源が喪失したので内部電源にスイッチ。しかし想定外の巨大津波によって内部電源が浸水し喪失→全電源喪失状態になったのが最終的な事故の原因であり、巨大津波がなければ事故は回避できたというのが現在の見解ですが。 RT Karints1124:というか、311は地震による電源喪失はなかったとしているけれど、津波より前に電源が喪失していたとするデータも見た事があるので、ガル数で考える事をバカにするバカこそ冷静な判断力ないのではないか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月21日
脳内で自論に都合のよい妄想をこねくり回しているヒマがあるなら、ちょっとは資料を読めばいいのにね。事故直後はともかく、今は殆ど資料が出揃ってるのに。脳味噌が4年前からちっとも進歩してないからバカにされるって理解出来ないのが難。
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2015年4月21日
Karints1124 上でも書いたけど、それも含めて当初から新基準もクリアするオーバークオリティ設計だってだけのことです。現状じゃ新基準に満たないので追加工事とか、追加工事しても残った想定営業年数じゃペイしないからもう廃炉しようなんてケースもあったわけで。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
現行の高浜の基準地震動の最大加速度は700ガル。クリフエッジは973.5ガル。これを聞いて「700ガルまでは耐えられて、更に4割の"余力"があるんだ」と解してる人は多いかも知れないが、"耐えられる"が実際意味している所を誤解してないかだけは確認した方がいい。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
詳しくは夜に書けたら書く。
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yakunintengoku3 @yakunintengoku3 2015年4月21日
大上人様。わたしはきょう、 「言葉の力で、クソ坊主を折伏しろ!!」などというはしたない言葉を 新聞に書いてしまいました。 わたしは正常な人間なのでしょうか。おお。 それにしても、宇宙人はどうしてみんなネトウヨなのでしょう。 宇宙人が、地底人が、 ご近所の友に乗り移って、わたしを監視しています。 先生のお友達まで宇宙人に!! 淡路の事件の人も書いていましたが、 会は悪くないのです。ネトウヨの宇宙人がやっているんです!!
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよ) @iwatekenmin01 2015年4月21日
先生はおっしゃいました。「学んで、その学びを自分の考えに落とさなければ、身につくことはありません。また、自分で考えるだけで人から学ぼうとしなければ、考えが凝り固まってしまい危険です」と。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
答え。実際には700ガルはおろか新基準への引き上げ前の基準地震動550ガル未満の地震で、「主給水喪失」「外部電源喪失」の一方又は両方が生じうるとされている。(高浜原発ストレステスト http://www.kepco.co.jp/corporate/pr/2012/pdf/0427_1j_03.pdf
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
つまり550ガルの時点で第一義的に炉の冷却を担っているはずの重要な能力が失われ、しかし机上の計算によると全ての緩和機能が機能するはずなので非常冷却は成功し、炉心損傷には至らない...
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
そんな収束シナリオ上に乗っているわけだ(例えばp9)。このシナリオ、見て分かるがわりと直列的なので、下手すりゃ1箇所のイレギュラーで破綻しかねない。これが「基準地震動700ガル」の意味するところである。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
「実は700kg乗せても大丈夫な机」のアナロジーで解釈していた人がもしいたならば、もう一度立ち止まって調べて、考えてみてほしい。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
「基準を満足しているから大丈夫」と言われたとき、その基準が果たして妥当なのか、"満足している"の意味する実態は大丈夫と呼ぶにふさわしいのか、の判断は、確かに門外漢には難しいだろう。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月21日
だがそこで「よく分からないけど大丈夫なんだ」と理解する"聞き分けのよさ"を発揮してしまうのであれば、それは盲目的危険論者の"聞き分けの悪さ"と本質的になんら変わらないのではないか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月22日
完全に読み間違えてる。「想定」って文字が読めないのかな? RT sierraromeo5:答え。実際には700ガルはおろか新基準への引き上げ前の基準地震動550ガル未満の地震で、「主給水喪失」「外部電源喪失」の一方又は両方が生じうるとされている。(高浜原発ストレステスト http://www.kepco.co.jp/corporate/pr/2012/pdf/0427_1j_03.pdf
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月22日
↑のPDF資料は、想定される地震レベルに応じて生じる可能性のある起因事象を仮定し、それによって燃料損傷に到る可能性を潰すためのモノで、推論として想定の1.77倍未満の地震及び想定の4.1倍の津波が発生した場合でも炉心冷却を可能とするフローを示しているだけなんだが、どこをどう読めば“基準地震動550ガル未満の地震で、「主給水喪失」「外部電源喪失」の一方又は両方が生じうるとされている”になるんだか。いやそれ、どう読んでも仮の設定だから。
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しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2015年4月22日
エレベータも荷重が1グラムでも超えたら駄目、でなく大体数倍の荷重に耐えるようになってるからなぁ。とはいえ急に数値を上方修正されたら一般の人ならおかしいと思うのはわかるけども
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月22日
より解り易く書くと、「高浜原発は想定の550ガルで主給水喪失・外部電源喪失が生じます」ではなく、「高浜原発に想定の550ガルで、仮に主給水喪失・外部電源喪失が生じた場合」という話ですな。
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久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月22日
もうコメント欄で散々教えてくれる人達がいるにも関わらず相変わらずわからんという人がいるのがどうしようもない断絶感。
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久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月22日
「不安だ」ってのは理解出来るんだよ。ただ数値も出して何度か検査もしてるにも係わらず専門家でもない人間が現地で確かめないで「それはおかしい」って断定するのは明らかに間違ってる。そりゃ想定外の事も起きるさ。想定内の地震に耐えられる数値でも空から隕石が落ちてきたら耐えられないように。そんな事言い出したらキリないわ。
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月22日
強い言葉で言いくるめるのがお好きなようで。何故そういう仮定をしているのかという話なんだけど。つまり、主給水(これはまあ冷却には絡まないからいいんだけど)と外部電源は"安全上重要な設備"とされてないので基準地震動に対する安全性は求められていない、それが現行基準だよって話なんだけど。
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大平原を征するカキシバタ @tritsubata 2015年4月22日
つまり、検査で無駄なコスト使うくらいなら最初から余裕を持ってめっちゃ頑丈にしてしまえ!→新基準だって余裕を持ってクリアするオーバースペックの原発になってたから再稼動させて!→裁判官「結局数値引き上げただけで何『大丈夫!』言ってるの?」 ってことかな?良く分かってないからおかしいかもしれないけど・・・。
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yakunintengoku @yakunintengoku 2015年4月22日
大上人様。わたしはきょう、 「言葉の力で、クソ坊主を折伏しろ!!」などというはしたない言葉を 新聞に書いてしまいました。 わたしは正常な人間なのでしょうか。おお。 それにしても、宇宙人はどうしてみんなネトウヨなのでしょう。 宇宙人が、地底人が、 ご近所の友に乗り移って、わたしを監視しています。 先生のお友達まで宇宙人に!! 淡路の事件の人も書いていましたが、 会は悪くないのです。ネトウヨの宇宙人がやっているんです!!
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月22日
「550ガルの時点で第一義的に炉の冷却を担っているはずの重要な能力が失われ」と述べたのはあなただけど。自分で自分の言を返すのは止めなよー(棒読み RT sierraromeo5:強い言葉で言いくるめるのがお好きなようで。何故そういう仮定をしているのかという話なんだけど。つまり、主給水(これはまあ冷却には絡まないからいいんだけど)と外部電源は"安全上重要な設備"とされてないので基準地震動に対する安全性は求められていない、それが現行基準だよって話なんだけど。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月22日
「550ガルの時点で第一義的に炉の冷却を担っているはずの重要な能力が失われ」という表現が、「主給水と外部電源は"安全上重要な設備"とされてないので基準地震動に対する安全性は求められていない」という意味だったのなら、理解力もなければ文才もないとしか云いようがねえ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年4月22日
簡単に書くなら、基準値ギリギリの(一切の安全マージンを考慮してない)設計なんて存在しないというだけの話。基準値が引き上げられても元々オーバースペックだから、改修をしなくても対応可能。ただ基準値だけではなく基準値に対する安全マージンも込みの指針であれば、当然更なる(安全マージンを引き上げるための)改修の必要があるのは事実。>tritsubata
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月22日
どこまで付き合うべきかちょっと判断しかねるんだけど・・・550ガル未満で外部電源や主給水を喪失することは規制指針上許容されていて、そうなっても非常用電源に切り替わり、補助給水で給水し、というように
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sierraromeo @sierraromeo5 2015年4月22日
緩和機能が全て正常に働くから"大丈夫"、それが基準地震動550ガル(あるいは700ガル)の意味だよって言ってるだけなんだけどな。もちろん本当に喪失するかどうかは余力や地震動の性質等々にもよるので、確定的に壊れるなんていってるつもりは無い。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月22日
基準地震動って、「原発が正規稼働し発電を行える基準」なんですかね。私てっきり「安全に止められる基準」だと思ってました。すべて正常に働く(安全に停止できる)範囲を550ガルと定めたのだから、まさに言葉通りだと読みましたが、認識違いましたか。そして、マージンは1.77倍の973.5galなのだから、基準が700galに変わっても満たしている。
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