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まとめ

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ハム速 @hamusoku
老害「子供の声がうるせーから保育園の整備をやめろ、自分たちには死活問題」「６０代、７０代を超えた住民が多いことを配慮しろ」　:　ハムスター速報 hamusoku.com/archives/87931… @hamusoku
2015-04-22 14:24:21
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
うへ。。>RT
2015-04-22 17:12:23
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
これ、一部のモンスタークレーマーが反対したのではなく、３７１７人の署名を集めているんだよな。すごいよな(-_-)
2015-04-22 17:26:57
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
というか、この人数なら保育園から１００ｍ以上離れた家に暮らしている人も反対しているよな
2015-04-22 17:31:28
きりんりん @su569susumu
@mihatsuikutoshi 保育園に限らず、新しい建物を建てる時のプロセスの中で省いちゃいけないことを省いていくとこういう問題が起こって来るんでしょうね・・・。
2015-04-22 17:35:26
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
@su569susumu あー、その可能性もありますね。今回のはプロセスがまずかったのかも。
2015-04-22 17:43:13
きりんりん @su569susumu
@mihatsuikutoshi 子育て支援関係は新制度への移行もあり、どの自治体もバタバタで整備してるのでプロセスが後付けになっちゃうんでしょうけど、地域の元気なベテラン層は人材的にも活用出来るだけに、敵対化しない調整が必要ですよね（−＿−；）。
2015-04-22 18:19:36
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
@su569susumu そうですね。敵対化したら何も解決しない(-_-;
2015-04-22 18:26:57
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
そう言えば、今月号の『新建築』は「保育園」特集だったな。買ってないが＾＾
2015-04-22 17:39:27
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
昔は上棟式のあとに屋根から餅をまく風習があったけど、これ実は近隣住民対策だったのかもな。(´ω｀)
2015-04-22 18:02:40
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
そう言えば、前に某宅地開発の仕事をしたとき、デベロッパーさんはせっせと餅つき大会とか開いてたな。日本はそういう国なのかも。
2015-04-22 18:09:05
きりんりん @su569susumu
@mihatsuikutoshi そうゆうのバカにできませんよぉ。地域に伝統芸能があるとことか、氏子さんたちがお祭りに絡む地域だと、まずそこを理解しないといつまでもよそ者。
2015-04-22 20:48:20
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
@su569susumu そうですね。大変だわ（＾＾；
2015-04-22 20:57:08
菅野 哲平/Teppei KANNO @tetukongbot
@mihatsuikutoshi 日本では初対面でいい人だと思われたら勝ちですからね
2015-04-22 20:19:30
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
@tetukongbot どうだろうな。いろいろなケースを見てきたが（＾＾
2015-04-22 20:47:31
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
昨日 twitter.com/hamusoku/statu… をRTしたのだけど、なぜ保育園の建設の反対を求める署名に３７１７人も集まったのか？ と疑問に思って少し調べてみたのだけど、その理由は大体、分かったような気がする。
2015-04-23 09:03:57
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
これな。昨日のツイート。 twitter.com/mihatsuikutosh…
2015-04-23 09:04:37
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
保育園の建設予定地はここなんですよね（写真）。微妙にニュータウンの中だったりする。ここは福岡県古賀市にある「千鳥パークタウン」で1980年代に整備された。ニュータウンは自治が意外としっかりして、街並みや環境にすごくうるさいんですよ。 pic.twitter.com/Gt3ILi0p5M
2015-04-23 09:08:47
 拡大
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
だから、保育園の建設反対の署名の３７１７人は、ほぼイコールでこのニュータウンの人口だと思うんですよね。こういうニュータウンはほんと環境にうるさい。デザインコードなんかもしっかりあって、住宅の外壁の色彩なんかも制限されている。
2015-04-23 09:17:00
キングM@越冬中 @kingM01535665
@mihatsuikutoshi ニュータウンだから、同世代の同じような階層の人たちで固められてるのもあるかもですね(￣ー￣)
2015-04-23 09:24:08
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
@kingM01535665 そう。まさにそれ。というか、僕は「世代」よりも「階層」の問題なのだと思う。
2015-04-23 09:29:17
キングM@越冬中 @kingM01535665
@mihatsuikutoshi なんか、同質のもの（階層も用途も）を一ヵ所に集めるたびになんかしら弊害が起きますねw
2015-04-23 09:47:56
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
@kingM01535665 ほんとそれｗ。住民らは同質性を求めているのですね
2015-04-23 10:12:48
DK-Kawachi @dk_kawachi_jp
@mihatsuikutoshi 街並みや環境にうるさい街って息苦しい。
2015-04-23 09:15:15
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi
@dk_kawachi_jp どうだろう。「まちづくり」では割と奨励されているのではないかなｗ
2015-04-23 09:19:12
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コメント

DIE @DaiNagao 2015年4月23日
なるほど。騒音が根本原因なんではなく、元々の環境計画外の異物だから拒否反応が出てる可能性があるのか。地域を分譲マンションに置き換えて、その一室に保育園が入ると仮定して、園児の受け入れがマンション外も対象だとすると、住民以外の出入りが必然的に増えるワケだから、その拒否反応も分からなくはないな。
返信 77
超魚目 @superUOnoME 2015年4月23日
「終の棲家」について述べた記事からも、まとめでおっしゃってる通り「老害」という安易な話じゃなく、富裕層（もしくは富裕層に憧れ背伸びした家庭）からの反対が多かったのじゃないかと私も思う。環境を含めての買い物だしね、家って。 この問題の是非は簡単じゃないよ。街の特性でウェイトが変わるという、まちづくりのとっても大事な議論だと思う。
返信 62
ephemera @ephemerawww 2015年4月23日
興味深いまとめ。ただ「富裕層」って言葉は「老害」と同じく論点をずらしてしまうのでは。計画開発された当初の住環境、特性の維持を求める文字通りの地域住民なんでしょう。保育園の立地が最初から都市開発計画に組み込まれてればよかったのかも。地域住民の縄張り意識や同質性の傾向、排外性はどこの地域でも多かれ少なかれあることだし、地域互助や治安維持など目に見えない利点もあるので、一概に批判されるようなことではないと思う
返信 45
ノエル（未発育都市） @mihatsuikutoshi 2015年4月23日
ephemerawww そうですね。「富裕層」というよりは「同質性」かな。
返信 34
超icbm @ssicbm 2015年4月23日
あー千鳥か、あそこ見ればわかるけど、すぐそこに高校とグラウンドがあってサッカーとかしてるから正直なんだかなあ感がある。 まあ高校より保育園、幼稚園の方が多分うるさいけどね。 多分、ファーストインプレッションが悪かった事例じゃ無いかなと。
返信 4
超icbm @ssicbm 2015年4月23日
で、高校も87年に設立だから、反対するなら当時からしてると思うんだよね。
返信 3
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年4月23日
他のまとめにも書いたけど。結局のところ、その土地がどういう土地なのか。どんな人が何を目的に住んでいるかをしっかり事前調査をせずに施設を建てようとしている大人が一番問題なんでしょうね。保育園不足といえど、周りの気持ちも考えずに好き勝手してりゃそりゃ文句の一つも出てくるのは当然の話かと。
返信 45
tes @katudouka 2015年4月23日
とりあえず言えることは事実を歪めるアフィブログはクズってことだな
返信 59
hide @samayoumono 2015年4月23日
だから自分は国立市みたいなところが大嫌いだ。住民パワーの象徴として持ち上げる連中が多いけれど。
返信 3
君津区 @Dr_KIMMiK 2015年4月23日
このまとめられている人のように実際はどうなのかときっちり調べる人、もっと増えるといいなあ
返信 36
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月23日
感情的な拒否反応ではなく割と純粋に騒音問題あるいは交通問題だからこそ保育所絶対反対ではなく、防音壁設置や市道を送迎等で使わないことといった現実的な落とし所で収まった気がするがなぁ。事業者にとっては痛い出費だろうけど。あと騒音はともかく朝夕道塞がれたらかなわんってのは、「100ｍ以上離れた家に暮らしている人」にも関係するだろうし。それでも3,717人の署名を集められたことには地域のつながりの相当な強さを感じられるけど。
返信 40
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月23日
近くの高校に関するコメントあるけど高校生に送迎の車がってことは保育所ほどにあるとは思えないし、まとめにある建設予定地と近くの高校を地図で見比べると広さ的に保育所が高校ほど何十台分も駐車場を確保していたとは考えづらい。保育所の定員110人のうち何割が車での送迎になるかは分からないが一人や二人で済むってことはないだろうし、高校生と違って乗り降り(降ろし?)にも時間がかかるでしょ。…やっぱ、なあなあで進めて出来てから揉めるより良かったんじゃない。
返信 35
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年4月23日
反対の理由は判ったけど、逆に住民のニーズの無い施設を何故わざわざ其処に作ろうとしたのかな。本来の利用者からみても利便性は低くなるんだし。
返信 42
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年4月23日
ハム速案件の時点でそっ閉じ
返信 22
九銀＠半bot @kuginnya 2015年4月23日
なんだ、ただの村社会か
返信 18
超icbm @ssicbm 2015年4月23日
いや、それだと防音壁の理由にはならんのよ。高校にしたって朝は喋りながらだらだら歩いてるわけだしね。
返信 4
um @nanasi0003 2015年4月23日
この分析が正しいなら、建設予定なのが有名私立系の幼稚舎とかだったら手のひら返して大賛成…になるんだろうなぁ　「住民のニーズ」的に
返信 35
nekosencho @Neko_Sencho 2015年4月23日
保育所の特性として、そう遠い場所には作らないと思うんだよね、送迎バス出すにしても。だから近所に需要はあるんだと思うよ
返信 12
ハドロン @hadoron1203 2015年4月23日
子供の遊ぶ声が街から消えたら、子育て世代は住みにくくなる。高齢者が亡くなり空き家が増えて、地域全体がゆっくり衰退していくだろうね。
返信 23
あおまきしゅにん @aomakipaper 2015年4月23日
反対する人が防音工事にお金を出すって考えは出てこないだろうな
返信 10
こんたん @kontan8823 2015年4月23日
アメリカの白人街の住民が、黒人入居者に嫌がらせして追い出すのと同じ構造だな。
返信 25
すーやそ＠君は知るだろう @su_yaso 2015年4月23日
都市計画外だったから事前に保育園側が住民に騒音への対応の説明をしていてもやっぱ反対運動起こってたんだろうか
返信 0
こんたん @kontan8823 2015年4月23日
でも年齢のいった人ほど子供の声が嫌いだし、「老害」もあながち間違ってないと思うけどね。
返信 32
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月23日
いまググったら平成26年度古賀市一般会計予算に対する附帯決議ってのがされてて 保育所緊急整備事業補助に関する予算執行にあたっては 1.地元住民をはじめ広く市民への理解を得られる十分な説明を行うこと 2.保育事業関係者への十分な説明を行い、信頼関係を確保すること 3.予定地周辺の交通状況の安全性を確認するための検証を重ね、対策を講じること となってる
返信 5
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月23日
保育所緊急整備事業補助ってのが1億6千39万円みたいなんで記事にある >新芽会に建設費として国、県合わせて約1億7千万円を補助するなど支援して のことでいいのかしら？
返信 1
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2015年4月23日
80年代開発のニュータウンということは、その当時の購入者は60~70代になっているでしょう。もしその当時、保育園を建設するということになれば反応が違ったかもしれませんよ？都立大学付近だって、若い富裕層も住んでいるかもしれませんがやはり60~70代の人が多いでしょう、つまり富裕層≒高齢者なわけです。
返信 20
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月23日
で、この附帯決議に騒音のことは少なくとも個別具体的には取り上げられていない。記事内の市側の>防音壁設置など具体的なトラブルについては「民と民の問題」との立場 ってのは単にトラブルに知らん振りというより、騒音トラブルは附帯決議の履行が出来ているかの判断に影響せず、仮にもめ続けても補助金は執行すると言う事業者寄りの意味合いが強いのかな？
返信 1
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月23日
それは置いといても、附帯決議の内容を見ると多くの市民の関心としては交通問題が主であって3,717人という数が集まったのも騒音よりもそこにあるのかな?と。以前からある市内の私立保育事業関係者との軋轢も絡んでるようだけど、そっちの伝手で3,000まで行くもんかな?と思うのでやっぱ交通問題がメインかな?
返信 1
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月23日
まぁ、古賀市とは縁もゆかりもない人間がざっとググっただけなんで「かな?」ばっかの憶測しかないですけど。
返信 1
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015年4月23日
『環境を含めての買い物』　理解はできるけども、この考え方は肯定するわけにはいかないと思うなぁ
返信 42
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015年4月23日
だってその考え方だと、白人が住む街に黒人が引っ越してくるのを拒絶するとか、そういうのも否定できなくなってしまうからね。差別に結びつく可能性がある考え方だと思うよ
返信 51
STFU @TA34bj 2015年4月23日
「犯人」が「老害」から「富裕層」に代わっただけでは。いずれにしても統計がない以上は推測の域を出ないと思う。
返信 9
うてん。 @uten00 2015年4月23日
まっとうな論でも引用元にハム速とか使ってる人だと説得力が著しく低くなってしまうな。
返信 28
STFU @TA34bj 2015年4月23日
反対者が誰かというのはあまり関係なくて、どこまでの騒音を我慢するべきかという程度の問題がひとつ、騒音や交通の対策にコストがかかるとして誰がどのような形でそれを負担するべきかというのがひとつ。それらは受け手の属性が関係しない普遍的な問題のはず。
返信 19
neologcutter @neologcut_er 2015年4月23日
環境アセスメントの問題じゃないんですかね。保育園（学習塾もか）周りって保護者の送迎で渋滞が起こるし…
返信 18
こんたん @kontan8823 2015年4月23日
TA34bj 基本は同じで平穏な生活が脅かされることへの怖れだよ。「白人住宅街に黒人が住む」→「家に仲間の黒人が出入りする」→「黒人に街をウロウロされると怖い」→「追い出してしまえ」。
返信 0
春加奈 @harukana1000 2015年4月23日
子供の声はある程度は許容していくべきだけど逆に「子供はうるさいものだという前提に甘えすぎてる部分もあると思う。「無駄に甲高い声で喋る保育士」「音量を上げた音楽」「子供の吊られるように大きな保護者の声」「子供達が金切り声を上げても何も言わない」子供に対してであってももう少しトーンを低く喋ることは出来るだろう。
返信 38
てるくん @Teruchanka1 2015年4月23日
同市内にあるＪＲ古賀駅の隣には、某醤油工場があり、駅のホームではすさまじい匂いがするんだが、この富裕層（？）の連中はなぜか気にならない模様です。
返信 13
白墨 @kayakari_ 2015年4月23日
ssicbm 憶測ですが。87年当時は、この保育園建設に反対の声を上げている高齢男性は、働いていて平日の昼間、家にはいなかったんだと思いますよ。だから騒音など気にしなかった。定年退職をしていざ自分が大半を家で過ごすようになったら、うるさくなるのが嫌だと思うようになったのかと。
返信 27
Masaaki Katori @masa_shimofusa 2015年4月23日
なんとなくわかったが、こういう街には住みたくないな。田舎のムラ社会より住み辛い。
返信 26
どうぐや🍎 @1098marimo 2015年4月23日
町も風景も変わっていく。諸行無常ってことじゃ駄目なんですかね。
返信 0
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年4月23日
イオンモールは、千鳥から5kmも離れていない場所にできていますね。
返信 5
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年4月23日
悪いけど、『千鳥パークタウン』に、「富裕層」のイメージはありませんね。富裕層なら、福岡市内の浄水通りや百道に住んでいるイメージです。
返信 19
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015年4月23日
それにしてもたかだか保育園の建設によく3000人分もの署名が集まったな。イマドキは保育園は嫌悪施設扱いらしいから、自分のところの家の不動産価値が下がるとでも思ったんだろうか。
返信 5
とら @hakatanotora 2015年4月23日
古賀がいつから「富裕層」が住むベッドタウンになったんだよw 80〜90年代当時子育て世代だった購入者が、自分たちが子育て終わって、「これからは静かに暮らしたい」っていう典型的な「老害」だと思うけど。
返信 30
居酒屋狸 @Atoll_Cobra 2015年4月24日
地域ぐるみで、集まった園児たちを孫扱い出来なかったのかね？「やかましい」をきちんと躾して「賑やか」レベルまで抑え込めればWin-Winじゃないかとも思うけど、甘いかな？
返信 8
もっちゃん @moccyan15 2015年4月24日
静かに暮らしたいことに金を払ったのにそれを脅かされるとなるとそりゃ反対が出るのも頷けるんですが…僕は四六時中子供の声がするのはやだなぁ…
返信 17
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
あらすぐ近くじゃんこれ
返信 0
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
ここはアレだ、もともとは住都公団の事務所があった場所だな。造成が終わって公団が撤退した跡地が保育園になったのは知ってたが、ここでもめてたのか。でもすぐ近くに幼稚園あるんだがそれは問題ないというあたりのダブスタかましてるんかなあ
返信 21
こんたん @kontan8823 2015年4月24日
子供の声が騒音だってのは判るんだけど、それを老い先短いジジババたちが言うのはカチンと来るんだよね。なぜなら、社会から邪険にされて育った子供たちは、成長して成人になると必ず老人達に復讐するから。それをまともに受けるのは今の成人たちで、その頃にはクレーム付けた老害どもはくたばっているから怒りのぶつけようがない。だから、自分は今のうちに老害どもを叩いておく。
返信 47
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
ここの造成は20年ほど前だが、さんざん言われてるとおり郊外の団地でそう超絶的に高級な場所じゃ無い。 ついでに言うと戸建ては確かに老害層かもしれんが、地主が建てたアパートもあるので完全に単一世代（50年後は廃墟確定）団地じゃないはずだが
返信 8
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
もうこうなったら、「保育園に対して反対する事を法律で禁止する」とかしないとダメじゃ無いかな
返信 5
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
ひょっとしたらアレかな、団地内に幼稚園はあるが保育園には反対てのは、「幼稚園は教育機関でハイソだが保育園は下賎な連中がいるから不可」という論理なのかもしれんな
返信 6
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年4月24日
Dam_midorikawa その幼稚園が騒音やら振りまいてたからこれ以上はやめてくれ、という可能性も……実情わからんのでなんとも言えませんけど
返信 20
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
なんであれ、幼稚園も小学校も中学校も高校も地区内にあるのに保育園に反対とか説得力ゼロ
返信 27
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
moccyan15 保育園で夜間は声がするわけ無いという素朴なツッコミをしてみる
返信 7
！にゃん @bibibikkuri 2015年4月24日
本題からそれますが、運動会シーズンの練習とかだと結構うるさいですよ。
返信 13
従諸不亭無属（じゅうしょふていむしょく） @musyoku150331 2015年4月24日
これからを担う若い世代のことを少しは考えろと思うがなあ。自分たちはこの世代に食わせてもらう立場なんだからさ。介護を手厚くだ老人ホームをもっと作れだと要求するのに保育園は作るなは筋が通らんと思うよ。
返信 18
パイロ🏮 @Pyro_VR 2015年4月24日
ちょろっと地図見たら、二枚目、ここなんですよね（写真）の左端は特別支援学校の小中学部。中央下は高校。右下はイオン。ギリギリ見切れてるが中央上は幼稚園。 「街並みや環境にすごくうるさいんですよ。」って何が？ 元ツイートしてる人の解説も糞ハム速の糞タイトルも大元の西日本新聞の記事もすべてが意味わからん。何かもっと全然違う理由なんじゃねーの？
返信 32
パイロ🏮 @Pyro_VR 2015年4月24日
単純に理事長のオッサンが近隣村人に気に入ってもらえなかったとかそんぐらいじゃねーのか。
返信 6
欠点’ｓ @weakpoints 2015年4月24日
なんというか他にまだやらかしちゃったことがあるんだけどとりあえず騒音問題が表に出ているだけな気がする。3000人とか自治会レベルで誰かがしっかり旗振りして動いてるんじゃねーかな？
返信 18
とてくのん☆☆ @Toteknon 2015年4月24日
「ゲートのないゲーティッド・コミュニティー」に余所者が来るのがご不満な人たちか。「保育園＝共働きしなければ生活出来ない人たち」を自分たちのコミュニティーで受け入れたくないだけなんだろうな。高齢者でなくても。
返信 4
大海智弘 @oomichihiro 2015年4月24日
80年代に整備されたニュータウンということなのだから、マイホーム購入したのが30代くらいだと考えると住人の大半が60～70代の高齢者という可能性は高いから老害案件と言ってもいい。
返信 11
谷山とわ @to8var 2015年4月24日
村社会、異物排除という話で自分も納得していたんだけど、別まとめを眺めて思うにどの生活音よりも子供の声が一番うるさいと思うまで精神的に追い詰められているんだとしたら構造的には１ベクレルでも危険、というあれに近いのかなあという気がしてきたり。
返信 6
ぼにゅそむ @yokoshimanaruko 2015年4月24日
自分達と異質な物が自分の近くに来るのをハナから拒絶している連中は、自分達が潜在的にアパルトヘイトに荷担しうるということに気付いているのだろうか。
返信 5
一可@Du Doch Nicht @Ikka_Shuyen 2015年4月24日
送迎で路駐するわ、井戸端でなかなか帰らないわとかで嫌って話ちゃうんかこれ。
返信 13
たなかみはる @MiharuT73 2015年4月24日
保育園は時間が子によってまちまちだから、幼稚園と比べると井戸端は起こりにくいはず。やっぱり送迎問題かな。幼稚園は通園バスがあるし。
返信 15
超icbm @ssicbm 2015年4月24日
なるほどな、時間経過を考えて無かったわ。どっちにしても、現地の事を知ってる人間としてはなんというかもにょる。 送迎は送迎は駄目で済むから、防音壁ってねぇ…って感じになるんだよね。
返信 3
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
oomichihiro もう少しあと。80年代末から90年代前半くらい。入居者の年齢が50代から60代あたり。駅ができたのが1991年
返信 0
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
Toteknon 専業主婦でも育児ノイローゼで保育園に入れる例はあるんだがなあ
返信 6
HAROKELLOGG🐸イラストレーター @harokellogg 2015年4月24日
Sukebenayarouda その当時ニュータウンに家を買える層の奥様は専業主婦が当たり前で、保育園をばかにするような傾向がありました。未だにそれくらいの年代の女性は「保育園に入れるなんてかわいそう！なんとか幼稚園に通わせてあげられないの？」とか平気で言う方がいらっしゃいますから…反対の原因はそういうところにもあるかもしれませんね。
返信 16
HAROKELLOGG🐸イラストレーター @harokellogg 2015年4月24日
あとはニュータウン内の同調圧力も働いているんじゃないかなぁ…「保育園が出来て子供の声がしたら明るくなっていいと思うけど、近所の人から保育園反対の署名用紙が回ってきたら家族全員分の名前を書かなきゃ返せない…睨まれたくないし…」っていう感じの声を上げない臆病な建設賛成者がかなりの数いそう。
返信 32
YN,RedQueen @yn_redqueen 2015年4月24日
他人の労働事情より自分のストレスレスな生活を求めるのは人間の常だが…小学校はよくてそっちはダメなんかい！ アフィが偏向してるのはいつものこととして、３桁の署名には政治的なウラを感じるわ…ホラーじゃ
返信 0
kartis56 @kartis56 2015年4月24日
本当の富裕層だったら自分ちに防音壁つけて終わりだと思う
返信 4
波平の１本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年4月24日
代表は騒音問題って言ってるけど、こっちに質問してる人は「建設予定地に面した道路が小・中・高の通学路であり、事故の危険性および交通渋滞を鑑みると賛成できる計画ではありません。」って言ってるんだよな。本当に騒音問題で集まった署名なのかな？ http://kvoice.pref.fukuoka.lg.jp/voices/detail/id:667
返信 28
波平の１本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年4月24日
こっちの委員会の報告（3Pから）を見ると、結構微妙な署名だったのか。 https://www.city.koga.fukuoka.jp/phpdata/gikaireport/6b854cb4a41ddb08a3e3838ffae50002.pdf （続く）
返信 11
波平の１本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年4月24日
【審査内容】 明らかになった事項は次のとおり １．請願書の趣旨の中に「地元住民（署名者 3,717 名）」とあるが、今回の請願内容と 署名内容は異なるため、今回の請願内容に集約することはできない。また、署名の収 集方法について不適切な点があったとの意見も出された。 （続く）
返信 13
波平の１本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年4月24日
２．請願書の趣旨の中に「無視し」とあるが、地元説明会は複数回開催されており、無 視をしているとまではいえない。 ３．請願理由の中に「交通状況の安全性を確認するための検証は一度しか行われず、調 査結果も杜撰なものでした。」とあるが、調査結果が杜撰であると判断できる根拠は 示されなかった。 （続く）
返信 11
波平の１本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年4月24日
４．３月議会で予算を可決し、建設にはいるこの時期に工事延期となれば、損害賠償の 対象になる可能性がある。 ５．請願理由の中に「条件を提示しても協議もせず」とあるが、実際には協議は行われ ていた。 （引用終わり）
返信 12
ドンドコ @n0yujin 2015年4月24日
別に街作りが住民不在で進むことなんてよくあることですし
返信 0
niko @kuturogi_niko 2015年4月24日
まあ、よくある酷い話なのかな。建前だけを揃えたゴリ押し的な。住民の人たちは気の毒で仕方ない
返信 4
特急ニセコ @ExpressNiseco 2015年4月24日
ある意味「村社会の弊害」に近い感じなのかもしれないですね…
返信 0
niko @kuturogi_niko 2015年4月24日
こういうローカルな話を、大したソースなく論ずること自体無意味だけど、老害やら裕福層やらいい加減な属性を付加して煽りに煽ろうみたいな人たちはホント何したいのかわからないわ
返信 26
呉 哲心 @go_philospirit 2015年4月24日
上で貼ってくれた審査報告のゴリ押し具合からすると、前々から説明不足に「待機児童」「女性の社会進出」を免罪符に強行する姿勢が反感買っているんだろうな。その前の交通関連の質問からも、事務的な手続き上の都合で対話を蔑ろにされた近隣住民の怒りが多分に含まれているのは想像に難くない。自分の近所に保育園がという話になって、反対しても説明会したから十分とか聞く耳持たなかったらどう思うよ？踏み絵で「老害」とか馬鹿だろ。
返信 23
呉 哲心 @go_philospirit 2015年4月24日
子供の声を特別視して騒音の基準から外すのは何故か。こういう神聖不可侵な建前が自分の身に降りかかったらどうだ？俺だったら我慢できるものも「ふざけるな！」に変わるわ。 :子どもの声は「騒音」なのか――東京都「環境条例」をめぐる議論をどう見る？|弁護士ドットコムニュース http://www.bengo4.com/topics/2229/ #bengo4topics @bengo4topicsさんから
返信 14
ひつじ雲 @altocumulusky_ 2015年4月24日
厚労省:介護福祉士や保育士の資格を統合 - 毎日新聞 http://mainichi.jp/select/news/20150411k0000m040155000c.html 厚生労働省は少子高齢化と人口減で人手不足が懸念されていることを見据え、介護施設と保育施設などを一つにまとめて運営できるようにすることも考えている。 あすは我が身でしょｗ
返信 0
daeme @daeme 2015年4月24日
署名の数字以外何も参考にならなかった。「老害」呼ばわりだって、「老人」という異質な対象に諸悪の根源を押し付けようとする点では同類じゃないかな。まさに高卒的思考。
返信 4
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年4月24日
本日、現地を歩いてみたんですけど、『子供の声で反対』というのは考えにくい土地柄です。なぜならば、近所には中学校、特別支援学校、学習塾が並び、さながら地域の文教区を形成しており、地域住民は子供の声や教育にコンセンサスある地域のはずです。記事が間違っているのか、あるいは、悪意のあるデマか、はたまた、幼稚園のカリキュラムに反対しているのかは不明です。
返信 37
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年4月24日
あと、問題となっていた幼稚園は開園しておりました。
返信 14
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年4月24日
この前提の記事自体を疑った方が良いですよ。
返信 20
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年4月24日
件の保育園のリンクです。ご参考にどうぞ。 http://buddynsm.com/
返信 0
もっちゃん @moccyan15 2015年4月24日
Dam_midorikawa ありがとうございます。http://sanmarie.me/souon/　場所にもよるとは思うのですが「今度はママさんコーラス！それも夜九時頃まで、窓全開で、ピアノ演奏に合唱」というコメントがあったので、なかなか辛いなと･･･
返信 0
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
Y_Michiari ハム速はたしかに疑った方がいい媒体だが、その元記事は西日本新聞だしなあ
返信 10
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年4月24日
Y_Michiari この団地に住んでる知り合いは何人もいるんだが、保育園などこの世にあってはならないとかいうおかしな主張に同意する人がいるとは思えないんだよねえ
返信 3
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月24日
「舞の里 保育所 建設」で検索したら10年ぐらい前?なんかなこんなの出たんだが 古賀市・舞の里新設保育所の建設が中止に http://www.asahi-net.or.jp/~NY2K-nm/040614mainosato.html 今の市長になってからの保育所再編計画とやらでずっと前から揉める火種があったとか?上で書いた附帯決議に「保育事業関係者への十分な説明を行い、信頼関係を確保すること」が含まれてたりするのもその絡み?地元の人なら知ってるのかしらん?
返信 4
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月24日
こんなん踏み込んだ具体的なんやかんやはネット上に無いだろうし、古賀市って地名を今回はじめて知ったような自分には本当のところなんて知りようがなさそう。ここまでのコメントで知ったような憶測色々書いてごめんなさい。とりあえず単純に一般化してどうこう言える話題じゃなさそうですね。
返信 3
3日連続カレー @naotokakashi 2015年4月25日
現場、現実、現物の確認ってやっぱ大事
返信 11
brutali5m @brutali5m 2015年4月25日
宮台真司が前に郊外について旧住民/新住民っていう感じで分けてたけど、その新住民が旧住民化して、旧新住民/新新住民の対立みたいなのがこれから問題になるのかな？
返信 1
ずんどこべ @zundokobe 2015年4月25日
ただ、署名ってのもこれまた曲者で、街頭でやってる形態はまだしも、隣保班の要領で一軒一軒回って集めるタイプの署名は当然ながら同調圧力が掛かりかねない。今回の件の署名がどっちかは知らんけども
返信 4
ユグドラシル @Yggdrasill8888 2015年4月25日
「老害ガー」「少子化ガー」に収束する方向の分析をする時点でもうダメだろ…
返信 12
hilander @EmHilander 2015年4月25日
60代70代にもなって孫やひ孫と同世代を許容できない、もっとマクロにみて次世代を許容できないなど老害通り越してパブリックエネミー扱いすべき案件なんだが。同質性？それが欲しけりゃゲーテッドタウン化して衰退→孤独死のコンボも受け入れな。
返信 5
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015年4月25日
日本人は全体の利益を考えて動く人が少なすぎると思う。
返信 4
生やし長二郎（こののにおじさん） @Retina014 2015年4月25日
絶対的なお金持ちかどうかはさておき、現在の環境を手に入れるために支払ってきたコストが拘りを生んでしまうんだろうな。地価や交通事情に高齢が重なれば引っ越しもままならないから、余計に環境を変えられたくなくなる。
返信 4
rai-chan🐧骨折4回目🔩 @rai_chee 2015年4月25日
デザインコードに規制され、調和のとれた美しい街並み、住み良い環境。 その中に新たに保育所を組み込むデザインはできなかったのですか？というか、その結果がこのベルリンの壁か。意味合い的にも見た目にも最悪最低の「まちづくり」。自分の子育てを終えた人々が子ども・子育て世代の新参者を拒むならやはり老害だ。
返信 8
おばた　はじめ @yamamoto1208815 2015年4月25日
http://snn.getnews.jp/archives/419433←この記事のように幼稚園からの音が「本当に凄まじく」うるさいという問題もあるみたいです。しかもこの騒音の正体は子供だけでなく、保母さんや先生の声でもある模様で、子供にやたらキンキン声・大声で褒めたり叱ったりするから、子供もそれに応じて騒いでいく…と。さらに夜にはイベントに向けたものか「ママさんコーラス」なる保護者による歌の練習会もある。これじゃ反感も買うというものです
返信 19
くろ @k_answers 2015年4月25日
ニュータウンって人が住む場所なんだから、そこに家族やその方たちの子供はいるわけで、「理想的な住みやすい環境が崩れる」以前に、保育園が出来るというのは自然なことだと思うけどなぁ… この事情を知った上でも、反対する住民の理解は出来そうもない。自分が小学校の前に住んでても平気なのもあるけどｗ
返信 1
デルクールP (−ｘ−) @delecour 2015年4月25日
ハム速を引用したからと言ってまとめ全体を否定する意見は不適切。ハム速が貼ったレッテルの妥当性を検証している以上、引用あってこそ議論の起点たり得るのに。
返信 15
ギガ男爵（中年男性㌠ @exbaron 2015年4月26日
もうサザエさんは一般世帯の代表的モデルじゃないよ、と。
返信 2
漫遊人 @manyujin 2015年4月26日
不動産価格が下がるから？？
返信 0
へたれパンダ @kokoron10 2015年4月26日
まとめとコメントを読んだ結果、大人が寛容で無くなったのかなというイメージを持ったのは僕だけでしょうか。 子供なんてうるさくて当然ですが、僕等が子供のころは我慢が出来る大人が多かったんだなと感慨にふけってしまいました。
返信 4
ソフトヒッター99 @softhitter99 2015年4月26日
まあ住民の本当の声レベルのところまで検証できてないからな。そもそも、保育所のニーズは、保育所周辺からきているのか、もっと広域レベルのニーズに答えるために、そこに落とすしかなかったのかも不明確。3000の署名も、大規模な集合住宅抱えてる地域さえ抑えれば、そんなに難しくはないだろうとも思うし。とすれば、こんなものは地元が政治的暗闘を繰り返していけばいいことで、いつかはなるようになるんじゃね？ｗ
返信 0
たけ爺 @take_ji 2015年4月26日
ニュータウンは「幼稚園・小学校・中学校・（場合によっては）高校」まで計画的にデザインされて最初から設計されていることが多い。そのため「後から追加・削除」は非常に難しい。今回の場合「保育園」というのが後から追加されている訳だが「既存の幼稚園等の対応がどう変化したか？」という点も見ないで批判するのは少々問題があると思う。
返信 5
たけ爺 @take_ji 2015年4月26日
たぶん後から「ニュータウン外」にできた人向けの新設保育園だと思う。ちなみに「ニュータウンに作った教育施設」は「必要世代が一斉に大人」になるから教育世代が過疎化して「廃校・統合」が数十年後に待っている事も多い。
返信 4
たけ爺 @take_ji 2015年4月26日
「子持ち世代」が一斉に購入して入った地域は「子供は成人したら別都市に移住。残るのは老人世代のみ」になって「教育施設が一気に余る」。世代の入れ替わりは非常に難しいぞ。
返信 5
araburuedamame @rpdtukool 2015年4月26日
こうしてみると、電車のガード下や線路脇なんて保育所にはいいのかもね。もともとうるさいところなら騒音問題出にくいし、利便性の割に家賃は割安だろうし。
返信 6
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年4月26日
「すでに幼稚園も小学校もあるのに保育園を作るのがなぜダメなのか。」という人が結構いるけど。たとえば運営予定の会社が他の地域で評判が悪かったり、そもそもその既存の施設が態度が悪かったり、途中で運営者・校長が変わったりして悪化したから「もうこれ以上は止めてくれ」という可能性もあると思うんだよね。
返信 18
うぺぽ @upepo2010 2015年4月26日
反対してるのは「老害」ではなくて「富裕層の老害」なわけですねｗ
返信 0
カリソメ @karisomenoaka 2015年4月26日
うちの近所でパチ屋の建設に反対署名が集まってるのですが、それを見ていると、署名まで集めて反対するって相当の気力と行動力と説得力が必要だと思うんですよね。集合住宅抑えれば3000は集まるという方もいるけど、そこまで簡単ではないと思いますよ。結局三千の人間に名前を書かせてる事実は同じですし。保育園がというより、事業者自体に署名活動起こさせるほどの問題が何かあったのではと予想。
返信 14
二条肝兼 @IamNotUs 2015年4月26日
老害呼ばわりする奴らに協力する気など起こるわけないだろうに
返信 7
ざの人 @zairo21 2015年4月27日
子どもの声は「騒音」だと思うか、都道府県別にアンケート調査を行った（総投票数1709票、2015年2月18日～4月22日）。http://j-town.net/tokyo/research/results/204151.html　　関東・甲信・東海の各県は一様にオレンジとなっている。一方、「騒音だ」率の低い白と黄色の分布の中では、大阪など　http://j-town.net/images/2015/town/town204151_pho1.jpg　
返信 4
ざの人 @zairo21 2015年4月27日
だから　地域差もあって、関東圏じゃそうだけど、関西圏では理解する人が多い。というデーターが面白い。人情的に言えば　大阪や！　西のほうが東より　　人情　人に寛容という結果は面白いですね。
返信 2
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月27日
このアンケート見たが都道府県ごとにサンプル数やら違いすぎてなぁ。話のネタにはいいかもしれんがまともに都道府県比較できるデータかといえば…。記事中だと東京の総投票数が957票で大阪の総投票数が75票だったり。特に奈良の騒音だ1票と騒音ではない5票の6票で県の傾向なんてさすがに測れんだろう。
返信 9
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年4月27日
それに、関連あるだろう別まとめの方の話題に近いが、このアンケで聞いてるのはあくまで騒音だと思うかどうかで、思った上でどうするかはまた別問題だし。音は音として騒音だとした上で受け入れるって考えだと「騒音だ」選ぶこともあるだろうからね。
返信 6
chamcham0325 @cham0325_ 2015年4月27日
「子供の声だから」という理由でうるさいと感じるな！老害！って極端すぎ。関連別まとめにもここにも「保育園に対して反対する事を法律で禁止する」「子供の出すあらゆる音を騒音認定しない」などとゾっとする願望見かけるけどうるさいものをうるさいと思うなは流石にどうかしてるわ。
返信 25
言葉使い @tennteke 2015年4月27日
保育園建設反対と、公園で球技禁止って、何か関係ある？特にない？
返信 0
ふにゃお @Goto_funyao 2015年4月27日
　調べたら、色々わかってきたゾ。 　この保育所は結局のところ無事開園したようだが、定員110名に対して入園者は30弱の模様。経営は心配しなくていいよ。定員割れすればするだけ補助金が出るから（最長2年とあるが、更新されないとは言ってない）。
返信 7
ふにゃお @Goto_funyao 2015年4月27日
　初期投資の回収も心配しなくていいよ。保育園施設は箱自体は安く済むし、半分は園庭だし、施設の広さと調理室の許容人数さえクリアすればいいしね。当然、補助金は出るよ。これは行政から2段階の補助金が出てるのかな。　土地も舞の里は地価が底値みたいだし、南から地価上昇の波があることを考えれば、長期的には期待できるかもね。
返信 4
ふにゃお @Goto_funyao 2015年4月27日
　あと、こういったスポーツクラブと一体化してる保育所は、「別料金」が発生するから利益も十分なんじゃないかな。スポーツグッズや課外授業。ここの場合はサッカーみたいだね。 　保育士さんは時間給だから定員割れしてればシフトを削るだけだね。人件費なんて怖くないゾ。
返信 1
ふにゃお @Goto_funyao 2015年4月27日
　結局何が言いたいのかというと、地元のニーズと離れて定員割れの保育園が設置されても、待機児童の問題解決には繋がらない。書類上で数字が釣り合うだけだ。　系列の卒園者にはJリーガーもいるみたいだが、この業者は本質的にスポーツクラブに思える。私立保育所として営利を求めるのは当然としても、こういった業者で補助金が消費されては全体の解決に支障が出るだろうな。
返信 12
ふにゃお @Goto_funyao 2015年4月27日
　で、「騒音問題」は反対運動の常套句にすぎないと感じる。まさか「あの保育所は補助金の無駄だから開園させるな」では地域運動にはならない。市民が政治家を動かすのに失敗した場合（そして保育所反対運動では政治家はまず動かないのだが）、対抗手段は市民の権利を盾にするしかない。手頃なのはやっぱり「騒音」「交通量」あたりだろうな。
返信 8
ふにゃお @Goto_funyao 2015年4月27日
　あとあと、この記事をもしかしたら「今から保育所建設に反対運動を起こす」人が読むかもしれないので書くことが。　反対運動の勝負ドコロは土地購入と解体と建設の3段階。建設業者が仕事を始めると、そちらの利害や賠償が発生するのでまずい。　大手の建設業者なら、下見の際に周辺住民が反対運動してるのを見て「イメージ悪いようだし断るか」となる…場合もある。
返信 10
ササケン @noticemole 2015年4月27日
うーん、単に子育てに理解がない人たちが騒いでるのかと今まではおもっていたけれど、そんなに簡単な問題じゃないみたいだ。
返信 6
moheji @mohejinosuke 2015年4月27日
子供だろうがなんだろうがうるせーものはうるせーのですよ。弱者である事を免罪符にしてどこまででも寛容を強要する姿勢には賛同できない。夜勤明けに子供のキャーキャー騒ぐ声にたたき起こされて殺意が芽生えない事がないなんて事は俺には言えん。　つーかよ、俺がガキの頃には場所相応に静かな場所では静かにするようにしつけられてた気がするんだが近頃のママさん達は子供がどんなに騒いでようが全く気にもとめないよな？　子供の事なんだから仕方ないですよ、は被害受けた側しか言っちゃならん台詞なんだが・・・。
返信 11
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年4月27日
富裕層がどうのと言いますけど、中目黒駅付近にも結構保育園はありますよ。問題は、事前の根回しや説明の不足だったんじゃないかなぁ。と
返信 1
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年4月27日
個人的には、音って↑と⇔には拡散するけど下には通らないので、保育園は小高い所や、ビルの3階に作る。というのもありだと思うんですけどね。実際、横を通っても、驚くほどうるさくない保育園や幼稚園もあるんですよ
返信 1
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2015年4月28日
保育園側がトゲバット持ったチンピラを雇ってそこら辺暴行しても罰当たらないよ。これは
返信 0
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2015年4月28日
それ（暴力によって抑える）がいやなら、空港とか米軍基地並みに人里離れた所にぽつねんと建てる。そういうもんだと思うよ。
返信 0
烏[ブラックバード] @CARAS_1989 2015年4月28日
「騒音」というデメリットを対価無しで自分が住んでもいない処に受け入れさせようとする人間が多いよね。
返信 6
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月28日
「保育園から１００ｍ以上離れた家に暮らしている人も反対しているよな…」　逆に　１００ｍ圏内に子供一人いない地域って　クソだよな
返信 1
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月28日
子供のいない限界集落にでも移り住んだ方が良いんじゃ無かろうか
返信 1
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年4月28日
人が多いからそういう贅沢が言えるのだろう。 人がいないところなら、子供の声が聞こえるって言うのはぜいたくな悩みなんだよな。 夜勤の人間にとっては辛いって言う声は、局所的に対処すればいい問題であって、全体的な問題とはならんだろう。 自分が子供の時に騒いだ事が無い連中のみ苦情を言ってもいいと思う。
返信 1
進士助平 @tamacoropon 2015年4月29日
開園する人自体が嫌われてるとかありそう
返信 6
araburuedamame @rpdtukool 2015年4月29日
昨今の沖縄の基地問題の揉め事の根っこが、グループ間の利権争いだっつー話を思い出した。騒音とか安全とかは、まあ、後付の理屈だと。そこに強烈な金主チャイナさんが頭突っ込んできて今正にカオスっつーね。ここでも、騒音は問題の一部なんだろうけれど、饅頭の皮なんかもしれんね。餡この部分はまた別口と。補助金とか、許認可数とか、生臭ーいのが。
返信 0
数に訴えない論法 @mutafaweq 2015年4月29日
階層差ってのもあっているし、老害というのもあっていると思うよ。 なぜかというと、こういう運動には必ず中心人物というのがいて 周辺の人物という構造をとるから。 で中心人物というのの考えが広がる形をとっていて その人物がそれなりの階層かつ老害といわれる年齢。 周囲は定見などなく、「○○さん（中心人物）がいうのなら…」程度で 署名をしてしまう。付き合いもあるし。 だから実際の開園場所から遠いところにも広がるのよ（遠い人もコミュニティの中に入っている）
返信 5
I-zy @digitaleazy 2015年4月29日
構造が妊娠した際に社会復帰を妨げられるマタニティハラスメントなんかと似てるなぁ…。子育てに対する社会的コストをどんだけ許容できるかっちゅー事なんだろうけど、うるせー知るか！っていう層がいるのはしゃーない。結局金持ちは反対の仕方もうまいんだよなー。
返信 1
せい@猿馬見れんだろ大会 @tarotaro2007 2015年5月14日
かれらの主著「自分の孫やその友達の声ならじゅうぶん許容できるけど、赤の他人の子どもの声は許せません」って…社会全体で子育て、という理想論はどこかに行ったんですか。では老人介護・老人社会に関しても、同じ理屈が通用するんじゃないでしょうか、という課題を突きつけられたら、その住民たちは何て答えるでしょうか
返信 0
如月 宗一郎 @S_kisaragi 2015年5月14日
数日前のひるおび！にも出てきた保育園だな。「知らない子どもだからうるさい。知ってる子どもならうるさくない」というコメンテーターが紹介した証言とも、考察は合致する。
返信 0
宮本のぞみ＠最近遠州行ってない @nocchi77 2015年6月26日
北海道札幌視覚支援学校の盲導鈴問題でこの話を思い出した。
返信 0
nekotama @nukotama001 2016年12月27日
とりあえず､状況分析は機能してるな､最近ポリコレに丸投げする人多くてな｡
返信 0
ユーコン @yukon_px200 2017年3月19日
ざっと30年前に高額なニュータウンを買えた連中はもれなく老人じゃね？ というか、そんな街に保育園必要か？
返信 1
Nicholai MARO @MAROCKs 6月7日
「1987年（31年前）に高校が出来た」ということは、その年に入学した世代は現在46～47歳。その親世代は60代半ばから70代後半。
返信 0
Nicholai MARO @MAROCKs 6月7日
現在46～47歳の人たちが30歳で子供をもうけていたらその子供たちは現在16歳。高校一年生。
返信 0

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