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伊藤 剛 @GoITO
だいたい「論破」と自分から言うものって、「論破もなにもできていなくて、自分のほうが論理破綻している」ケースが多いよね。
伊藤 剛 @GoITO
ディベートで「勝ち」に行くなんて簡単なんだよ。 言葉じりをとらえる、相手が使った語に定義の厳密さを執拗に求める、はい/いいえで答えられる設問を用意し、それに答えろと食い下がる……等々のテクニックをちょっと使えば「論破」なんて簡単。 でも実際は相手がうんざりして会話を止めてるだけ。
🧟💩🐞フェンタニル💀🚣🌳 @Hilenn
@GoITO @ymskes それ、飽くまでも1対1でディベートをスポイルさせる方法であって、周囲に人が居たら信頼を失うし、試合形式のディベート(審判を設けてポイント制で競う)だと確実に負けると思いますよ 逆に言うと、匿名のディベート(2chとか)ではよく見かけますね
リンク www.burningmind.jp ディベート 基礎知識(ルール、やり方、論題、用語) NPO法人BURNING MIND(バーニングマインド)によるディベート基礎知識についてのページです。ディベートのルール、やり方、ジャッジ(判定)、ディベート論題、ディベート用語など、ご紹介しています。
Dr Strange Love @teeagernet
@GoITO @happylifetou 異論対論議論を熟論に高める場所作りならそう簡単ではないでしょう。沢山の市民が多様な意見を聞き、議論を通じて問題点を探り、新聞、雑誌で更に知識、見識を高め、Twitterで所見を語る。そして又、TVで問題提議、議論する。誰が口火を切るのか。
M @ktfjapan
@teeagernet @GoITO 2年ほど前にネットを始めたのですが、顔も見えず相手の立場や経歴職歴等に左右されない匿名性がある場所ならそれがやり易いだろうと思ったのですが、全く違いました。逆に不満のはけ口のように思うので勿体ない限りです。
Dr Strange Love @teeagernet
@happylifetou @GoITO 不満の捌け口は、勿体無いと同時に出発点だと思います。僕は五十代後半です。TV局に文句を言う、新聞社に電話を掛ける。NHK支店に出掛けて契約を切る。やります。マイケルムーア監督の作品から多様性を受け入れる事。重要性と市民の渇望を学びました。
山猫だぶ @fluor_doublet
これはあるな。そして、ディベートゲームの勝ち負けと、本来の論議の妥当性もまた別のところにあるしね。勝った負けたをいう人ほど、本質をつかもうとしていないことはしばしばある。
山猫だぶ @fluor_doublet
言葉遊びに巻き込まれるほうは時間の無駄なのよね。
山猫だぶ @fluor_doublet
「お前は間違ってる」という台詞を積極的に繰り出す人の話より、「話の本質」を大事に扱い思慮の深い人の話を聞く方が、有意義な時間を使えるものと信じてるヨ。
せぷ @septdec2
実際に授業のディベートでこの「擬似論破」をやった人がいて、もちろん議論は発展せず、擬似論破された側も不快感しか残らず、しかし本人は「言い負かしてやった」という満足げな表情をしていたのを思い出した
せぷ @septdec2
擬似論破クソ女に「間違っている」連呼されていちいち訂正してなぜか負けたディベートがまさにこれだったよ…!やっぱりわたし「間違って」はなかったんだ…!議論が進まずイライラしたのもこういうわけだったのか…!
杉江松恋@秋季例大祭東3こ04b @from41tohomania
この手の勝ち負け重視な価値観をお持ちの方とつきあっても疲弊するだけのことが多い。「ロンパー・ルームには行きません、大人なので」と敬して遠ざけることになる。 twitter.com/GoITO/status/5…
とっしー/砕牙@きつねの民 @saiga_yukel
ディベートてなんだっけ… 一般的な意味の方でも論破するとかそういうものじゃないような twitter.com/GoITO/status/5…
ランフィード(巌鉄) @ranfied
そだね。 グレーのモノをかたっぱしから黒と言われたらドン引きして終わりになる。 そこまでしてでも「勝ち」に拘る案件ってのが存在するのは確かだけど、濫用する人とは距離を取るのがベターなのよね(−_−;) twitter.com/goito/status/5…
Tomoya Mikami(三上猫) @missaile
めんどくさくて相手にしたくないだけだよね
柏木わん @stick512
そういや、基本的には敵を作らない生き方をしてるから論破するとかいう価値観を持ってなかったなあ。みんなが便利になるものを作るのが仕事だからなあ
飛⚡鳥装%置 @FaustDevice
んんー、議論にはルールとジャッジが必要だと思ったが無理な話だったか
ニガおじ @otanoshimi_ex
Twitterで相手がブロックしたり鍵つけたりしたらスクショとって勝利宣言する人いるけど、うんざりして飽きられただけなんだよね。 twitter.com/GoITO/status/5…
八軒慎吾 @jhnuriofewiojfi
まさにこれ いじめっ子が俺と会話して騙してきた時、このテクニック使ってしつこく話し「論破」して「俺は偉い、お前は馬鹿。」と自信満々に見下げてきたのを思い出した リア友だった人やネットで友人だった人もこの方法で「論破」しようとしてきた twitter.com/GoITO/status/5…
野間易通 @kdxn
これ、質問が詭弁なら「論破」できてないし、相手が本当に矛盾に答えられてないなら当然論破になるわけで、こういう形式的な「ディベート」批判て意味がない。後者をごまかすためにこれと同じこと言うやつ大量にいるし。 twitter.com/GoITO/status/5…
Takashi Kiyoshima @tkiyoshima
ぶっちゃけこれ禁じ手にして減点しないとディベートの意味無いよね。国会論戦なんかでも論戦のための論戦で全く生産性が無いのとか見るとうんざりくる。 twitter.com/GoITO/status/5…
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コメント

ええな@乗る前に猫バンバン @WATERMAN1996 2015-04-24 18:15:17
主題以外の議論をしてはいけない、相手を人格攻撃してはいけない、相手の属性を攻撃してはいけない、相手の話をちゃんと聞き曲解してはいけない、これらを守るだけで議論はちゃんとしたものになる。
四条あき @Aki_Shijou 2015-04-24 18:25:05
やっぱり議論方法(ディベート)教育って必要だわ、まずはそれを行う人物の育成が必要だけど
舎文字 @syamonji 2015-04-24 18:28:58
俺は正しいお前は間違ってる論破してやる! から入る人とは議論できる余地無いよなぁ はなから相手の話聞くつもりが無いんだもの
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-04-24 19:05:34
"主題以外の議論をしてはいけない、相手を人格攻撃してはいけない、相手の属性を攻撃してはいけない、相手の話をちゃんと聞き曲解してはいけない"(こんなのが守られてるのをみたことがない(朝生とかみてごらんなさい
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-04-24 19:05:58
山本夏彦がいってたが やっぱ議論ってむだなのですよ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-04-24 19:15:31
国会でやってるのは論戦じゃなくて質疑応答なのでは?
コロっしー☆ @Jigou_JItoku 2015-04-24 19:21:08
論破するのは簡単? そもそも議論に勝ちも負けも無いと思うのだが?? ディベートだの言葉尻だのと言うが、それは「口喧嘩で勝つのは簡単」の間違いでは無かろうか。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-04-24 20:37:56
用語の定義を曖昧なままにして、主張の本筋が何かをYes/Noで問われても答えなくてよければ、東大話法とかぬるぬる論法とか言われるのが最強じゃないか。そういう「議論できない(相手する価値がない)人」の方がネットでは多い気がするけど。
びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2015-04-24 20:41:38
言論封殺には有効かな。呆れて面倒を避けるために書かないようにさせたらまさに勝ち。論破した者の意見に対する対抗意見の存在がネット上では小さくなるわけで。
neologcutter @neologcut_er 2015-04-24 20:52:27
このテの「ハイ論破」ってやってる人、ツイッターでは5人くらい思いつくね。上のまとめの中にもいるよなあ~
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-04-24 20:53:11
ただ、相手と討論(ディベート)したんじゃなく、個人間の意見の擦り合せという政治をせにゃならん時はYes/No(たとえ条件つくにしても)で答えられる問題まで分解したり落しこみしたり、はあるなぁ(Twitterでも仕事でもそうそうないけど)
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015-04-24 21:03:38
「論破」←ブロントさんのイメージしかない。
大言壮語 @burado1 2015-04-24 21:32:08
『こいつの考えは間違っている、修正してやる!』という考えは議論の妨げになります。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-24 21:43:28
「客観的な視点を理解できない人は相手をしない」と言っているのに、直後の返答が「www」だったもんで無視したら「逃げた」だの言って脳内勝利宣言されてますが。あれはうんざりしていることを理解できてなかったわけですね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-24 21:44:58
右方向の馬鹿連中を問い詰めると大体が草を生やすか顔文字を使い始めるとか(笑)をつけるとかやらかし始めるので「やめろ」と言っても脳内勝利のために使い続ける。いや、もう馬鹿でしょ。こいつら
mnianzinno @mnianzinno 2015-04-24 22:09:09
名無しの卑怯者さんは本題と関係ない話題ばっかり振るから無視されるんですよ。
言葉使い @tennteke 2015-04-24 22:10:30
ディベートってもともとは「役を演じる」こと。お題が出てAB双方の主義主張なんて関係無く、賛成反対の役どころで議論をし、時間が来たらこんどは反対賛成と役どころを交代し、聴衆がABどちらが勝ちかを判定するもんだが、そんな“もともとは”はもう意味を喪失しているの?
言葉使い @tennteke 2015-04-24 22:12:22
「そのロジックはおかしいんじゃないか?」→○、「そんな滅茶苦茶なロジックを言うなんて頭がおかしいんじゃないか?」→×、だと思ってるけど、異議を言う人多し。
時計じかけのミカン @mkn_inv 2015-04-24 22:17:59
だいたい論破だのディベートだのから、世の中にとって建設的な何かが生まれた事があったっけ?一般市民はヒマじゃない。やりたい奴は大人の論破~ル~ムで勝手にやっててくれ。
四条あき @Aki_Shijou 2015-04-24 22:34:00
mkn_inv "だいたい論破だのディベートだのから、世の中にとって建設的な何かが生まれた事があったっけ?"こうやって自分のよくわからないことからは逃げ続けると「学校で学んだことは役に立たない」という大人になってしまうのではないか、議論はあくまで方法であって正しい使い方をすることではじめて役に立つのに理解から逃げていては使い方を修得することはできない。
岡一輝 @okaikki 2015-04-24 22:39:56
自分の考えが理解される事でも、相手の考えを知ることでもなく、相手を黙らせる事を目的とするのは、言葉の暴力のぶつけあいでしかない。
岡一輝 @okaikki 2015-04-24 22:44:18
どれほど緻密な理論も、どれほど詳細な知識も、あるいは崇高な理想や、疑うところのない正論であっても、それがただ、相手を黙らせるという目的のみに使われるのならば、粗暴な罵詈雑言や下品な揶揄嘲弄と同じ、暴力の道具でしかない。ただ造りが大仰なだけである。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-04-24 22:48:14
ディベートはルールのあるゲームです。議論に使えるテクニックがあるだけで、何かの結論を得たり決定したりする議論とは基本的に違います。 結論が出ると困る人も中にはいるのでヌルヌルしたりする人もいます。
岡一輝 @okaikki 2015-04-24 22:51:34
そもそも、何のために見識のない相手と言葉を交わすのか? 見ず知らずの相手に話題を持ちかけるのか? ただでさえ他人の言葉を理解するのは難しい。その上、正義感であれ嫉妬であれ、最初の動機が、怒りや不快感などであれば、まともな会話なんてできようはずもない。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-04-24 22:56:39
「言葉じりをとらえる」→国会論戦? 「相手が使った語に定義の厳密さを執拗に求める」→論戦の定義は何でしょう 「はい/いいえで答えられる設問を用意し、それに答えろと食い下がる」→国会でやってるのは論戦ですか論戦ではありませんか
ケイ @qquq3gf9k 2015-04-24 22:58:44
ディベート以前にレッテル貼りだけして終了宣言する輩も多い。
赤間道岳 @m_akama 2015-04-24 23:34:36
私は論破したと主張したところで周囲がそう思っていなければ論破したとは言い難い(´・ω・`)
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015-04-24 23:39:13
あー。こういう「ハイ論破」タイプの元友人に「どうせ論破しに来るし、持論の穴ついて貰おう」って話題振り続けた結果、「お前と話すのは疲れる」絶縁されたのがこちらのアカウント。
ざの人 @zairo21 2015-04-24 23:44:37
そういえば ディベートで勝ち登っていく番組ってあったよね、ホリエモン とか 江川達也とか 杉村太蔵とか出てて、ええっとタイトルが 「アリなし~アリケン★ゴールデンスタジアム~」 テーマはばかみたいな題材でやってたけど、このレベルだとショーとして楽しめてた。
hachigatu @iijagennahito 2015-04-24 23:54:48
論破マンは議論等望んでなくて、目的はあくまで気に入らないコミュニケーションの破壊と場を支配下に置く事。場が無視を決め込めば連投を繰り返して掲示板の破壊に走り、イラついた人が撃退を試みたら(その時点でその人は感情的になってるから)揚げ足取り、主張の堂々巡り、中傷を繰り返せば、引き際を見失わせ拘束し続ける事で支配感に酔う事ができるのね。決定打にはならんけどこういう手合いはスルーしかないね。
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2015-04-25 00:17:44
え?「論理が破綻してる」から「論破」じゃなかったんですか?(すっとぼけ
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015-04-25 00:27:29
ただの口喧嘩ってのが一番多いよねっていう。…いや口喧嘩ですら無い独り言を各々言ってるだけのが多いか?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-04-25 00:55:23
「ハイ論破」という人、例外なく頭が悪く相手の話を聞くつもりがない、自己主張のみ強いタイプ。NGワードを使う人とは議論を避けた方が無難(時間の無駄)
鐘の音@三日目東ラ36b @kanenooto7248 2015-04-25 01:07:46
これに同意してまとめられてる人間の中にも、議論できない連中がちらほら(ry
ザャピ @ZYAPY 2015-04-25 01:20:21
「ディベート」という言葉の定義とか「論破」という言葉の定義とかをつっついてる人、まさにそれが「相手が使った語に定義の厳密さを執拗に求める」なんだなあ。辞書絶対主義とでもいうか
箸呂院マジチキ @kairidei 2015-04-25 03:10:40
二人三脚的なものだと思う。最初からうまくやれる人、足並みをそろえる気が無い人、歩幅が違いすぎてどうしても合わない人、本気で逆方向に走りたい人、触れるとセクハラになる人、足が無い人、いろいろいる。
nekosencho @Neko_Sencho 2015-04-25 05:19:59
「論破」自体の意味が変わってきてる気がするw
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015-04-25 06:41:37
議論なら止揚を論争ならせめて説得を目指すのが本当で、論破して「言い負かしたった勝ったった」と自己満足しても不毛なだけってのが多いよね。少なくとも普段の議論の類で論破は最終目標にするものではない。ことに賛同者を増やすのが目的であるべき政治的論争で集団の頭を単に言い負かしたところで取り巻きを離反させ引き込めるかってーと、論破のための論破は感情的対立を呼びそれを難しくしてることが多い。特に少数派が説得を捨てて論破を選んだら、ずっと少数派のままっていう。
CD @cleardice 2015-04-25 07:21:04
「それ」を論破だと思ってる時点であんまり話し合いたい相手じゃないな
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-04-25 07:24:36
hallow_haruwo 同意します。掲示板上での議論はギャラリー(ROM)に対し「どちらが説得力を持つ意見か」と思わせる競争なので「目の前の相手を黙らせる」事を勝利条件に据える人は、賛同者が増える事はない。相手するの嫌になって論敵が退散した所で勝利宣言(最後に発言したほうが勝利)というルールの人はよく居る
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 07:28:33
cinefuk 『賛同者が増える事はない』 togetterにおいてはいいねボタンで賛同者が可視化されますが。草を生やしたりネットスラングを多用したり語尾に(笑)をつけたりする書き込みなのに賛同されることは腐るほどありますが
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 07:31:35
書き込みの内容には全く触れずストーカーをしている書き込みなのに、それに対しても賛同されることがあるけど…
あるウソつき @akiyo_s_jp 2015-04-25 08:30:48
審判のいないディベートでは、キチガイ最強であろう。話をロクに聞かないやつの方が強い。 だってめんどくせーもの。そんなのを相手にするのが。 ちなみに、「はい論破」って言う奴は「反論は受け付けない」と言ってるに等しい。絶対ろくな奴はいないし、キチガイの部類。
ToTo@(土)東5 プ-28b @toto_6w 2015-04-25 08:51:20
まぁ国でもっとも権威ある議論の場でラーメンの価格とか団扇とか揚げ足取りばかりやってるんだから、国民の議論技術が上がるワケがない(´・ω・`)
吉田@メガネと腕時計と万年筆 @yoshidatakeshi0 2015-04-25 09:02:56
俺、ディベート苦手ですぐ負けちゃう。
吉田@メガネと腕時計と万年筆 @yoshidatakeshi0 2015-04-25 09:06:02
ネットの言い合いの時にまず最初に相手を「おまえはアホだ」と言いまくる奴はいるんで、全体の5割以上そんな言葉で占められていたらうんざりする
ヨド @takuya_maiyuki 2015-04-25 09:10:19
棘で炎上している案件ってだいたいコレだよなぁ。
長介 @chousuke 2015-04-25 09:26:10
ちょっと前までは、他人を馬鹿呼ばわりして泣くまで言い負かそうとすると人生に多大な影響が出るか、何年もかかったんだよね。リアルでやるか、手紙か雑誌上でやりとりするしかなかったから。だからこそリアルでやっても人生に影響出ないようゲームとして扱おうぜっていう、ディベートという発想が出てきたわけで。こんなに気軽に数時間で論破プレイが出来る環境が整ったのはたぶん人類史上はじめてのことなわけで、なんというか、みんなその魔力に慣れなくて取り憑かれてるところがあると思う。麻雀を覚えたばかりの大学生みたいにね。
みずの とんび @lunatic_tonbi 2015-04-25 09:28:40
「はい論破」って一番言いたいのは伊藤剛なんじゃないの?
風祭司 @whoxi4 2015-04-25 09:51:31
ルールのあるゲームのディベートって、元々持っている持論じゃなくても論破したりするもんなんだがなぁ(どちらの陣営になるかをくじびきで決めるなど)
三遊停甲羅苦@岐阜コーラ🔑 @gifucola 2015-04-25 10:37:51
私のブログに粘着してた人も論破したった!と騒いでいたが、正直こちらもうんざりしてましてね。そのうち妄想と現実が分からなくなった論破したった君。そのあたりでうんざりしてましてね。本当に気色悪い人でした。
関野武志 @midorikurage 2015-04-25 11:50:09
論点がかみ合わないケース、悪罵を交えないと話せない人など、話にならない場合は即座に打ち切ります。時間が有り余っている訳ではありませんから。スルーする力の涵養は大事ですね。(笑)
niko @kuturogi_niko 2015-04-25 12:09:29
目的が違っているんですもの。議論をしたい連中と相手を貶めたい連中は違うし、後者も場所によっては有効な戦術なので、後者には後者に相応しい対策を考えないといけないわけで
荻上3 @otakuhatena 2015-04-25 12:47:31
「論理」を勘違いしてる人が多いような気がしますね。論理は真理ではなく制度なわけだから、なにひとつ同意出来ることが無い人間の間では議論は成立しませんよ。まずどのような価値観や認識を共有できるか探り、そこから落とし込めばどういう結論が出る筈か、ようやく争うことが出来る
smw @Shi_MeiWo 2015-04-25 13:18:03
ぜひTogetterのぬるぬるチャンピオン達もこのコメ欄に現れて、悪い見本をみんなに見せてほしいね!
teragossa @teragossa 2015-04-25 15:28:49
「正しい討論法の仕方」と併せて、「正しくない討論法をその都度潰す方法」まで教育できなければ、結局は「その手段」を使ってくる輩を排除できずに片手落ちとなる。「清く正しく生きる」ことと「悪人への対応法」を学んでようやく被害を低減できるように。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-04-25 16:23:04
とてもよくわかるまとめです。 問題の本質は社会への不安や真実の抹殺への怒りであるにもかかわらず、細かい論拠や言葉尻ばかり捉えてくだらない揚げ足とりで己が正しいといい気になっている放射能推進派・安倍翼賛会はこの代表ですね。
Gril @Gril_ops01 2015-04-25 16:23:10
Anonymous_jp_ 貴方が出現した時点で「言葉じりをとらえる、相手が使った語に定義の厳密さを執拗に求める、はい/いいえで答えられる設問を用意し、それに答えろと食い下がり続ける」という予測が容易に可能…というか「それが無かったら真夏に槍が降るぐらいの規定路線」なので「出現と同時に諦めて『www』」としているだけですよ…
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-04-25 16:23:14
真に行うべきは机上の論理や心の存在しない数学をこねくり回す論破遊びではなく、事実目の前にある問題を社会全体に広め危険性を議論し権力に打ち克つため建設的な意見を共有して互いに高めあうことにもかかわらず、日々世の中のために闘っている方々を安全圏から言葉の定義や厳密さなどといった些末なことで妨害することでしか優越感を得られない哀れにすら思えない小者だかけのインターネットが嘆かわしいですよね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 18:46:18
Gril_ops01 『貴方が出現した時点』 第三者には「www」なんて書き込みは全く無意味なのですから無視するのが最善の策のはずですけど。他人に迷惑をかけているということが理解できないから馬鹿にされていると理解できませんか?
okoo @okoo20 2015-04-25 19:14:47
最近はそういう相手に聞きたいことを聞き終わったら(聞きたい答えがかみ合わなくて返ってこないことがわかったら)できる限り、ハイもういいです。って感じとかで断るようにしてる。 後はスルーとか適当にちょっと相手して終わり。って感じかな。
infogain_bot @infogain_bot 2015-04-25 19:24:31
自分の意見を一方的に認めさせたいだけの人には、議論なんで無意味ですわ・・・
七七四未満六四以上 @zy773 2015-04-25 20:04:52
ディベートに「勝つ」のは困難でしょう。特に競技ディベートとかは、◇競技ディベートなんかは両対戦者?がガチなためテーマ設定が難しいらしいですね。分かりやすいテーマにすると直ぐに勝敗?というか結論が出てしまうため、どうしても哲学的テーマや抽象度の高いテーマを選ばざるを得ないらしいです。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2015-04-25 20:24:28
ダメな議論  って本がありましたねえ。そう言えば。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 20:48:23
[c1874832] 『だからそれはお前のことだっての』 第三者からの客観的な賛同が必要なときに"お前"だの、そのような単語を用いることに対して馬鹿だと指摘していることが理解できません?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 20:50:02
[c1874832] 『言葉尻や口調にしか噛みつけないならひっこめゴミクズ』 一流レストランのドレスコードを理解してない野蛮な人が「ネクタイをつけてないことぐらいでグダグダ言うな」と言い訳しているように聞こえますね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 20:51:29
[c1874832] 第三者からの客観的な視点からの賛同を得るためには"口調"にも注意しないといけないのは大前提のはずなのに、それを理解できないというのは馬鹿扱いしますし。「馬鹿は相手にしない」と言われるわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 21:01:25
北朝鮮のアナウンサーが「ウェーハッハッハwww」というふうなアナウンスをするけれど。あれを見て馬鹿だと思わないで一定の価値があるってことなんですかね? よくわかりませんが
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 21:02:05
Anonymous_jp_ ファミレスにドレスコードがあると思い込んで客に怒鳴り散らしてるのがお前だよ。何度言っても自分は正しいと言い張るお前はお前の嫌いな大日本帝国そっくりだな。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 21:04:57
xenon122 『ファミレス』 テレビ番組や芸能の話題ならともかく"公"たる政治、外交などに関してファミレス並だと思うのであれば馬鹿扱いしますよ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 21:06:53
xenon122 とある地方議会でジーパンで入場しようとしたことに対して紛糾したことがありました「ジーパンの何が悪い」と。結局はスーツ姿となったのですが、そっくりな態度ですね
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 21:09:03
Anonymous_jp_ 馬鹿はお前だ。この場にドレスコードがあると主張してるのはお前しかしないんだよ。ルールってのは強制力か合意のどちらかがなければ成り立たないってのは分かるよな?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 21:14:46
xenon122 『この場にドレスコードがあると』 "公"たる事柄を扱う時には第三者に対する客観的な賛同が必要だと指摘しました。理解できてますか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 21:16:31
xenon122 例えば。生徒なら教師、社員なら上司に宛てた文面に「お前」だなんて使うのです? 使うというのであれば「やっぱり理解できてない」使わないのであれば「矛盾してますね」となります
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-04-25 21:26:19
「相手がうんざりして会話を止めてるだけ」just now
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 21:48:17
Anonymous_jp_ ドレスコードを守ってるはずの君は君が批判している連中より客観的な賛同を得られていないようだが、それについてどう思う?誰が君を支持してくれているんだい?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 21:55:00
xenon122 求めているのは「例えば。生徒なら教師、社員なら上司に宛てた文面に「お前」だなんて使うのです?」に対する返答です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 21:55:42
xenon122 もし返答しなくても良いと考えた時点で「理解してない」=馬鹿だと判断できます
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 22:03:49
Anonymous_jp_ 使わない。しかし、ここに立場の差はないからその例えは不適切だ。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 22:05:15
まとめ主題を実演してくれているアノニマスさんに拍手。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 22:05:39
Anonymous_jp_ さて、今度はこちらの質問に答えてもらうぞ。君は公の事についての議論には客観的な支持が必要だと言っているが、誰が君を支持してくれているんだ?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 22:08:33
「馬鹿だと判断したら話を打ち切ります」という論法をよく使うわけだが、自分自身が色んな人から話を一方的に打ち切られている理由に想像力を働かせたほうがいいと思う。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-04-25 22:12:54
大事な事だから何度でもしつこく言うが、自己の言説が他者の支持を得られないのは、それ自体が無意味無価値であり致命的。「分かる人には分かる」というのは「分かる人にしか分からない」。それで大多数の支持が得られると本気で思ってるなら、てめぇの頭ん中の花畑で満足してろ。これは自分自身を含めて全ての人に対する戒め。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 22:13:15
アノニマスさんに言うべき事は http://togetter.com/li/718213 このまとめのコメント欄で言い尽くしたと思っている。
ephemera @ephemerawww 2015-04-25 22:21:42
論破は簡単。ただし粘着には自分が論破されたことを理解させることができない。そもそも粘着は議論ができる「論客」ではなく、論点に至ることすらない。言葉尻に噛み付いて屁理屈をこねまわす事しか能のない「雑魚」「小者」であり、相手がうんざりして相手をしなくなるのをみて、その都度承認欲求を満たし、大物気分に浸っているクズなのだ。実社会の惨めさは推して知るべしである。この通り、人間の底、程度まで見切られている惨めな人間だ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 22:22:35
xenon122 『誰が君を支持してくれているんだ?』 お前とは使わないと言った口でこう言い出すのは矛盾していると理解できてないわけです。だから「馬鹿は相手にしない」と再三再四申し上げているわけで…
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 22:23:47
q9q9q9q914 『自分自身が色んな人から話を一方的に打ち切られている』 もしその"自分"という対象が私でしたら"色んな人"の実例の掲示を願います。私でないのであればおこなわなくてもけっこうですが
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 22:27:22
kodokuinu 『自己の言説が他者の支持を得られないのは』 公的な事柄に関しては草を生やしたり語尾に(笑)を付けたりネットスラングを多用しないようにと指摘しておきながら、それでも多用する相手に対して。同じレベルに落ちて話さないといけないということでしょうか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 22:29:22
Anonymous_jp_ 割と真剣に理路が理解できない。①上司へは「お前」は使わない。②しかし立場の差のない空間である「ここ」では「お前」を使う。③次に「ここ」でAnonymousが提唱している【「お前」をここで使うべきではない】というルールを支持している人間がいるのか④(暗に行っている内容として)支持している人間は(いいね数などから)いない。この①から④の流れのどこが矛盾しているというのか。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 22:37:00
Anonymous_jp_ 最初に「何ですか、この馬鹿の群れは?」から公的な事柄へのコメントを始める人もいます。語尾に(笑)をつける行為と第一声に罵倒を選ぶ行為を比べると、後者のほうがレベルが低いか、同レベルだと思います。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-04-25 22:45:33
Anonymous_jp_ 一度実験として Anonymous_jp_ の事を支持したくないと思っている人はこのコメントにイイネしてください、ってやってみようか? 哀れで惨めな裸の王様?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:02:37
q9q9q9q914 『この①から④の流れのどこが矛盾しているというのか』 "公"たる事柄を話す場なのに客観的賛同を必要としない態度をしてもかまわないというのであれば馬鹿扱いします。発言に対して第三者からの信頼性や信憑性は必要無いという考えですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:04:18
q9q9q9q914 『何ですか、この馬鹿の群れは?』 女性の生死、尊厳に関して侮辱する態度を取るのであれば最大限に馬鹿にします。例えば「原爆で10万人死んだwww」などという言動も馬鹿だと判断しますが、このような発言も注意などせずに許容するお考えで?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:06:23
q9q9q9q914 「原爆で10万人死んだwww」「原爆すげぇwww」などという発言をする連中が多数いる場において第一声が「何ですか、この馬鹿の群れは?」と言い出すのはレベルが低いとか同じレベルだということになるのですか?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 23:07:37
Anonymous_jp_ だってお前先生でも上司でもないし。なんで上から目線なの?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:12:45
「下から目線のプロ素人」の原理 http://bylines.news.yahoo.co.jp/soichiromatsutani/20141123-00040906/  「下から目線のプロ素人」たちは、妄想的とも言える強い被害者(弱者)意識を抱いています。そうしたひとびとは、決して少ないとは言えません。 彼らはそうした不安定な精神状況に追いやられ、弱者の立場から決して脱出しようとしないからこそ弱者なのです。これはトートロジーではありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:12:54
弱者の地位に安住するのは、それが(彼らの想定する)強者に対抗する術だと捉えられているからです。彼らは弱者を気取った強者などでは決してなく、弱者を気取るがゆえに真の弱者に堕したひとたちなのです
牛王@新潟PT @neueeiner 2015-04-25 23:23:11
Togetter芸人さんたち見ていると毎度思うけど、コメントに「いいね!」だけじゃなく「よくないね!」とか「せやね」とか「どうでもいいね!」とか欲しくなるね!
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 23:24:55
Anonymous_jp_公たる事柄に関して議論しているとして、貴方は「お前」「www」「(笑)」の使用を著しく客観的な信頼性を損なう言動として捉えていますが、このまとめコメントの「いいね数」から考えて、他の多くの人は「信頼性を損なうものではない」と捉えている、ということです。【「www」を使用することが信頼性を損なうか否か】で意見を違えているのであって【信頼性を損ねるような言動をするべきか否か】で意見が分かれているわけではありません。わかりますか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:28:41
q9q9q9q914 『このまとめコメントの「いいね数」から』 例えば数学や物理学、そうですね(特殊)相対性理論について話しているときに「算数しかわからなーいw」などいうコメントへの賛同数が多ければ算数ぐらいから話さないといけないのですか? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:30:28
q9q9q9q914 コンビニの前で地べたに座り込んでタバコを吸いながらゴミをまき散らし「www」なんて喋っている連中に対して、なにか話しかける時には同じレベルでしなければならないという考えですか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 23:30:56
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ つまり個別具体例による、というわけです。相手が著しく倫理にも取る場合、罵倒が許されると貴方は考えているわけです。場合や場の状態によって、罵倒も許されるわけです。そして今、この場では貴方以外の大勢の人間が「(笑)の使用がただちに信頼性を損ねるものではない」と思っているわけです。わかりますか?議論の流れによって罵倒が許されるように(笑)もただちに否定されるものではないのです。わかりませんか?難しかったですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:31:53
q9q9q9q914 高級紙においては草を生やす文章を一度を見ておりませんが、読者数を増やすなりを考えたときには草を生やす文章にまでレベルを落とすべきだという考えですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:33:49
q9q9q9q914 『この場では』 場面によって口調が変わることが許容されるのは親友、知人などの関係においてのみと考えます
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:34:06
q9q9q9q914 算数、コンビニ、高級紙においての考えをどうぞ
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 23:36:06
Anonymous_jp_ 算数ぐらいしかわからない人間しか集まっていない場(例えば小学校などそうでしょう)で特殊相対性理論を話し始めるのは無意味なことでしょう。 Anonymous_jp_ それは貴方がこのコメント欄及び過去に類似の提案を行ったまとめコメント欄を「コンビニの以下略」の様な場所だと考えている、という理解してよろしいのでしょうか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:36:17
q9q9q9q914 「"公"な内容において」と再三再四申し上げているのに「この場において」と言い出す時点で理解してないという疑念を持ちます。算数、コンビニ、高級紙においての考えを見てから「やっぱり理解してなかった」と判断します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:38:47
q9q9q9q914 『算数ぐらいしかわからない人間しか集まっていない場(例えば小学校などそうでしょう)で特殊相対性理論を話し始めるのは無意味なことでしょう』 従軍慰安婦問題に対して知識を得るでないのに、馬鹿な否定論のHPを見て否定しにかかるのは馬鹿扱いしますよ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:40:21
q9q9q9q914  『「コンビニの以下略」の様な場所だと考えている』 "公"たる事柄において第三者からの客観的な賛同が必要だと理解できないのであればコンビニの前で地べたに座ってゴミをまき散らかし「www」などという話している連中と同等だと判断します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:42:00
q9q9q9q914 従軍慰安婦問題においては女性の生死、尊厳に関わる問題であるのにまともな知識なく侮辱するだなんて人としてまともな感覚を持っているとお思いですか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 23:42:07
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 算数においては上記。高級紙の場合、高級紙に相応しい言葉遣いがあることは同意します。一方「www」などは「ネットスラング」すなわちネット上で主に使用される言葉使いです。ならばネット上で、ネット用の言葉遣いが為されることが即座に言語レベルの低下に繋がるわけではないでしょう。例えば相手を罵倒することがAnonymous_jp_ のような場合、文章の信頼性を増すことがあるように、ネットスラングを使うことで共感に繋がり、読者に対して説得力をもつ場合もあるでしょう。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:46:18
q9q9q9q914 『算数においては上記』 従軍慰安婦問題に対して知識を得るでないのに、馬鹿な否定論のHPを見て否定しにかかるのは馬鹿扱いします。従軍慰安婦問題においては女性の生死、尊厳に関わる問題であるのにまともな知識なく侮辱するだなんて人としてまともな感覚を持っているとお思いですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:47:36
q9q9q9q914 『ネット用の言葉遣いが為されることが即座に言語レベルの低下に繋がるわけではないでしょう』 一期一会という言葉を知ってますか? 他者からの賛同を得るためには一語一句注意して発言をしないといけないということを理解してないというわけですね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:49:37
q9q9q9q914 『ネットスラングを使うことで共感に繋がり』 高級紙において読者数を増やそうとして草を生やす文章を許容するというわけですね。それをイエロージャーナリズム化と言います
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 23:49:46
私が「従軍慰安婦問題に関連したアノニマス氏の「馬鹿の群れ発言」」を最初に引用してきたのであれですが、「この場」は従軍慰安婦問題のまとめではないので話題がずれてます。 Anonymous_jp_ 公な内容であっても、高級紙で話す場合とネット上で話す場合とコンビニで話す場合で話し方は違うでしょう?違いませんか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:51:55
q9q9q9q914 "公"たる事柄を扱うときには発言に注意しないといけないと言っているのに「草を生やしてもかまわない」という理由のためには高級紙のイエロージャーナリズム化を許容し、従軍慰安婦問題においては女性の尊厳の踏みにじる発言を許容し、同じレベルに落ちろと言っている。と、判断しますが間違ってますか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 23:52:16
Anonymous_jp_ 「公な内容」であっても、場所によって客観的な賛同が得られやすい言動は変わるでしょう?高級紙の読者向けの言葉と算数の分からない小学生向けの言葉とネット上の言葉とコンビニ前の言葉は違うでしょう?そして現に上記コメント欄で賛同を得ているのは貴方の言動ではなく、むしろwwwなどを使っている言葉でしょう?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 23:52:43
賛同が得られてない自分の意見についてどう思ってるんだろう......
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-25 23:54:26
q9q9q9q914 『場所によって客観的な賛同が得られやすい言動は変わるでしょう?』  "公"たる事柄を扱うときには発言に注意しないといけないと言っているのに「草を生やしてもかまわない」という理由のためには高級紙のイエロージャーナリズム化を許容し、従軍慰安婦問題においては女性の尊厳の踏みにじる発言を許容し、同じレベルに落ちろと言っている。と、判断しますが間違ってますか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-25 23:56:10
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 高級紙においてふさわしい言動とネット上で広く支持を集められる言動は違う、ということです。高級紙の紙面とtogetterのコメント欄を混同している節が見られます。いいですか、高級紙用の言動と、ネット上で支持を集めれる言動は違うのです。わかりますか?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-25 23:58:00
Anonymous_jp_ 君いい加減に質問に答えてくれよ。自分は質問ばかりするのに一切答えないのな。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 00:00:06
Anonymous_jp_ そして何故そこまで「草を生やす」ことと信頼性の著しい欠如を同一視するのですか?例えばの話、女性の権利をないがしろにした発言に対して「こいつ本物の屑wwww」という返信があった場合、wwwを使った側が支持されるでしょう?
Gril @Gril_ops01 2015-04-26 00:01:34
とまぁこのような質問攻勢が延々と続くので「相手がうんざりして会話を止めてるだけの『論破』になる」というまとめ冒頭の趣旨になります。 Anonymous_jp_ 実演ありがとうございました
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-26 00:03:00
冒頭で言われている事を全て実践してますな。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-04-26 00:07:14
いい勉強になりましたな(結論)特別講師の Anonymous_jp_ 先生、本当にありがとうございました。
よーぐる @Seto_yasu1987 2015-04-26 02:09:50
コメントで実例を示していただけるなんて、素敵ですね
nama @namanurui 2015-04-26 04:19:40
論破は相手の説を破るだけで自分の説を納得させる事では無いので、「そこは間違っている」と言ってるだけ。相手も理解して納得する説破は「その通りだ」の言葉が続く。んで、「~の場合は?」等は問いを投げつけているだけ。論ですら無い
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 07:39:12
q9q9q9q914 『高級紙においてふさわしい言動とネット上で広く支持を集められる言動は違う』  "公"たる事柄を扱うときには発言に注意しないといけないと言っているのに「草を生やしてもかまわない」という理由のためには高級紙のイエロージャーナリズム化を許容し、従軍慰安婦問題においては女性の尊厳の踏みにじる発言を許容し、同じレベルに落ちろと言っている。と、判断します。具体的な返答が無いのは誤魔化していますので
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 07:42:21
q9q9q9q914 『wwwを使った側が支持されるでしょう?』 質問に質問で返すのは矛盾点を誤魔化すということです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 07:51:59
namanurui 『論ですら無い』 求めているのは第三者の客観的な視点からの賛同であって、相手に間違いを認めさせることは主目的ではありません。矛盾点を突かれて誤魔化そうとしているという態度をするのであればそこで返答する必要が無くなります
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 07:54:06
「議論が長くなれば価値が無くなる」という考えの人が一方のみ一定の態度を示して、一方の態度を無視するというのは単に恣意的な判断をしているというだけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 07:55:13
池のメダカさんのギャグの「今日はこのへんにしといたる」と同じ、負け犬の遠吠えです
たちがみ @tachigamiSama 2015-04-26 08:45:15
関羽アイコンの人が真っ先に浮かんだ 相手に定義とかでたくさん語らせて突くっていうクソ面倒くせえ人なんだよな 新たな知見が示されるでも無し、コメント欄が無駄に伸びるし邪魔 
たちがみ @tachigamiSama 2015-04-26 08:49:36
アニサキスとかいうのはそれの劣化版
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:02:00
Anonymous_jp_ 何故「togetterコメント欄の言葉遣い」の話が「高級紙の紙面の言葉遣い」の話になるのですか?そして何故議論態度全般の話を、慰安婦問題に限定するのですか?意見を伝える媒体が違うというのに、全てに同じ言葉使いを適用するという主張は、むしろ言葉の特性を軽視した態度と言えます。なんどでも言いますが「togetterのコメント欄でwwwを使うこと」が媒体の全く違う「高級紙のイエロージャーナリズム化」に繋がるのですか。論理的に繋がっていません。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:06:03
Anonymous_jp_ 最後に「?」がついていても質問とは限りません。これは文法上、質問の形をとっていますが貴方に同意を求める文章です。英文法で言うところの付加疑問文です。ただこちらが難しいレトリックを使ってことは謝まった上で最後の一文を変更します。『wwwを使った側が支持されることもありますよね』
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:06:07
q9q9q9q914 『論理的に繋がっていません』 ネットで見かけるようになりましたが「素敵なポエムですね」
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:11:49
q9q9q9q914 ドレスコードが求められる場だと言っているのに「ドレスコードは必要無い」と言うのは「ドレスコードが何故必要か理解出来ない」という域を出ないんですよ。あれやこれや相対化して説明しても「それとは違う」という脳内理論に変換してしまうし
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:11:54
認識の根幹に「wwwを使った文章は【あらゆる場面で】【必ず信頼性を著しく損なう】」という考えがあるようだが、togetterコメント欄では(特に共感をもとめる文章、諧謔的な文章において)wwwを使っても信頼性が必ずしも損なわれない、と私(およびAnonymousにイイネを入れていない人)は考えている。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:16:01
q9q9q9q914 民度という点において向上を目指すべきはずなのに、理由を色々とつけて「民度の向上は考えなくても良い」というのであればその程度のお人というだけです
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:17:31
「wwwの使用を許せば、文章レベルの低下につながり、高級紙のイエロージャーナリズム化をもたらす」と主張されているが、「togetterコメント欄の言葉遣い」と「高級紙の言葉使い」を同一視しているという論理上の錯誤をどうしても認識してくれない。媒体によってふさわしい言動が変わる、という事実を軽視した態度のほうが発言に神経を使っていないと思う。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:19:39
Anonymous_jp_ 貴方は「ドレスコードが求められる場だ」と主張していて、私含め貴方と話をしている側は「ここはドレスコードが求められる場ではない」と主張している、ということです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:20:13
「草を生やしてもかまわない」と言っている人が、従軍慰安婦問題において「ただの売春婦だろwww」という書き込みにどれだけ批判しているのでしょうね?批判しないで黙認(消極的肯定)をしているのでしょうね? めんどくさくてTLなんざ調べる気もなりませんが
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:25:57
Anonymous_jp_ 貴方の反対者は、「お前」「(笑)」「www」という語の使用の有無ではなく、主に議論の内容や議論の態度(このまとめの主題です)によって信頼性が変わると考えているわけです。そして、高級紙の紙面上での言葉遣いの劣化は許されないかもしれませんが、何故その言葉遣いのレベルを「この場」でも求めるのですか?
四条あき @Aki_Shijou 2015-04-26 09:26:06
「ワタクシの文章は綺麗で高潔だから貴様ら下賎の人間共の草の生えた文章よりも正しいに決まってる!」こうですかわかりません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:31:53
Aki_Shijou 『こうですかわかりません』 わからないなら黙っておきましょう
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:32:28
q9q9q9q914 『この場』民度という点において向上を目指すべきはずなのに、理由を色々とつけて「民度の向上は考えなくても良い」というのであればその程度のお人というだけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:34:54
日本人が被害にあった事柄。例えば北朝鮮拉致において文章の内容がどうであろうが草だらけの文面を被害者家族が見たらどう思うか、そこまで思慮が及ばないと吐露しているわけで
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:36:04
Anonymous氏の「第三者からの客観的な視点からの賛同を得るためには"口調"にも注意しないといけない」という主張には同意するが、その"口調"を考える際に「場の特性」を考慮に入れなければならない、ということ。実際に表面上の言葉遣いはAnonymous氏のほうが丁寧だが、この場の第三者から賛同を得ているのは「雑な言葉遣いの側」です。表れている結果を無視することは「第三者からの賛同の獲得」を無視した行いでしょう。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-26 09:36:15
「被害者の家族がどう思うとかまわない」鬼畜外道極まれり、ですね
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:45:55
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 貴方が例示した事例において、発言者が非難されるべきは「草を生やしたかどうか」ではなく「発言の内容が倫理にもとるかどうか」によって判断されるべき事柄です。内容がどうであろうが、と言いましたが、例えば(良い例えが思いつかなかったのですが)「脱北者が自国の体制が如何に悪しきものであったかを自嘲を交えながら書いた、ネットライトユーザー向けの北朝鮮関連問題への関心を促す文章」であった場合、読者層にあわせて草まみれであっても許されるでしょう。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-04-26 09:46:36
”荒らし行為をする者は正常な精神状態では無いので、彼らと会話しようとしたり、言い分を聞こうとしたりしても、まったくの無駄である” http://www.wdic.org/w/WDIC/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:48:57
Anonymous_jp_ そのような場合に第一に非難されるべきは発言内容であって、言葉遣いではありません。むしろ「ただの売春婦だろwww」という発言に対して「wwwをつけるとは何事だ」と非難することは、内容の是非を軽視した態度と誤解される必要性すらあります。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 09:56:36
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 「慰安婦問題に関する啓蒙および民度の向上」と「ネット上で第三者から賛同を得やすい言葉遣い」の問題が混同しているように感じられます。前者を問題視している場合、言葉遣いに関して、ではなく知識面心情面における根本的な対処が必要な問題でしょう。あくまでも後者を問題とするならば「そもそも非難されるべき発言内容」を「悪しき言葉遣いの例」として提示することは、良い例とは言えないのではないでしょうか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-26 10:02:04
問題が混同している例として二つの発言を例にあげます。「①慰安婦がいなかったとかwww本気で言ってるのかネトウヨwww馬鹿かwww」「②以上の考察によって韓国の主張は棄却されるべきと結論づけられます」。この発言は「慰安婦問題に関する啓蒙」について考えている場合、②が問題となる発言でしょう。「言葉遣い」について考えている場合、①が問題となる発言でしょう。こうして例示することで混同の錯誤がわかりやすくなったと思います。
キュウリ @notNyesK 2015-04-26 10:37:21
個人の意見と意見をぶつけてよりよい答えを見つけ出すのがベストなのに、白黒どっちかで統一させようみたいな流れが多すぎる そりゃうんざりもするさ
たちがみ @tachigamiSama 2015-04-26 11:41:40
改めて見ると関羽やponなんかはポジショントークというかゲームとしてのディベートを掲示版でやるから相手してて面倒なんだな 賢いのに相手に語らせるために馬鹿のマネとかするし アノなんたらは馬鹿なのに賢しい振りするから論外
レフ @perfectspeIl 2015-04-26 14:01:42
"論破を嫌う人"は"反知性主義を嫌う人"と同じくらいいて、大体どっちも全体の8割くらいな印象。
りんりんbot @Rinrin5_bot 2015-04-26 16:31:50
議論を「考えを深めるためのもの」じゃなくて「勝ち負け」だと思ってる人って、要するに「何時何分何十秒~?地球が何回回ったとき~?」とか言って喜んでる小学生とメンタリティが何も変わってないと思うのよ。「議論に『負けた』ことを悔しがる」こと自体、勝ち負けにこだわってる証拠だしね。ま、お互い平和な国に生まれて良かったですね、としか言いようが無いわなww
よーぐる @Seto_yasu1987 2015-04-27 00:50:27
ちょっと上の方でオチが綺麗についてると思ったけどまだ続けるんだなあ あのにの人は無粋や
りんりんbot @Rinrin5_bot 2015-04-27 02:39:34
こういうメンタリティが、やたら勢いのいい発言をする「ホンネ政治家」みたいなのを熱狂的に支持してしまう土壌の元凶だと思うよ。内も外もみんな優しいね。それが100年後も200年後もずっと続くといいね(笑)
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2015-04-27 07:10:04
無闇やたらと丁寧な論調や言い回しだったり頓珍漢な喩えを多用するのって、馬鹿が論文の行数を稼ぐ為の常套手段だよね。
smw @Shi_MeiWo 2015-04-27 10:26:14
生きたサンプルが来てたようでなにより。尊きみはしらに感謝しつつやり口を学ぼう!
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-27 13:56:44
00年代のmixiとか、もっと前のWEBでネット右翼と散々やりあったり見たりしたけど、奴ら詭弁のガイドラインまんまだからなぁ…でも、騙されるギャラリーが多かった訳で。
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-27 13:57:38
大阪市の橋下市長なんて、この手の人の王様みたいなものだからな(;´Д`)でも、あの人の強引さに魅かれて投票しちゃう人が何故か多い。
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-27 13:58:56
ま、橋下とか後は舛添の場合は、TV等で理詰めで論破されそうになると、司会者やCMが助けちゃうからなぁ…だから、批判者がみんな「弱く」見えるようにされてしまう。
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-27 14:00:28
批判者を弱く見せ、嘲笑し、それと自分の「正しさ」を直結させるための装置としてのディベート。と言うのはいい加減多くの人が分ったと思う。アメリカの悪しき風習だとすら私は思うけどな(;´Д`)
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-27 14:07:02
結論:「ハイ論破」を使うと、思慮の足らない人や頭の足りない人はハメられるし場の空気を支配できるが、そういう人は大概禄な事をやらないので、後で10倍返しされる羽目になる。
araburuedamame @rpdtukool 2015-04-27 22:42:18
議論「ゲーム」しにきてんのに、詭弁のガイドラインのテンプレみたいなのに絡まれるのって、サバゲしに来てるのに改造銃持ち込んで俺TUEEEされるようなもんで。皆が逃げ出すのは負けたからじゃなく「あんなキチガイ相手にしてらんねえわ。河岸変えんべ」って意味な。それでもその場に残ってる人たちは、議論してるわけじゃなく「おい、このキチガイふざけんな」って詰めてるだけの事が多いように思うよ。
こぬころ.mp3333 @Umazo_Dsado 2015-04-27 23:04:49
とりあえず実例の人が「Togetterはドレスコードを求められるような場ではない」ということをわかってないってことだけはわかった
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-04-27 23:14:29
タイトルにある「簡単な”論破”」すら、一度も出来たことない人もいますけどね。本人は『相手がうんざりするまでゴミのよーなレッテル貼りを延々と続けて』、相手が人生の浪費だとさよならをしたら【 論 破 ! 】と勝利に酔って、次の日にTogetterから垢BANされるんですが
RAM @PLAPAPA 2015-04-27 23:33:15
Anonymous_jp_ 『北朝鮮のアナウンサーが「ウェーハッハッハwww」というふうなアナウンスをするけれど。あれを見て馬鹿だと思わないで一定の価値があるってことなんですかね?』キミは、また、使わなくてもいい文脈で外国人ヘイトをかましているのか?本当にひどい「差別主義者(キミの用語)」だな。キミは、はっきり『北朝鮮のアナウンサー=馬鹿』と言うヘイトを吐いた、と言うことは、ここにきちんと残しておこうね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-27 23:36:38
PLAPAPA 『外国人ヘイトをかましているのか?』 北朝鮮が独裁国家である以上、一部特権階級以外の人達は皆「北朝鮮政府の被害者」であってアナウンサーもその一人の可能性はあります。馬鹿な内容を正しいと思っているのであればアナウンサーが馬鹿であって、馬鹿な内容を否定しつつも政府の命令で言っているのであればアナウンサーも被害者で馬鹿なのは政府です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-27 23:37:43
PLAPAPA アナウンサーの人が内心どう思っているか。少なくとも亡命するか、北朝鮮が崩壊するかどちらかまではわかりませんが。アナウンサー本人か北朝鮮政府がどちらかは馬鹿だと指摘できます
にれ ななき @nire7th 2015-04-28 02:21:04
他者への理解や尊重を放棄する人は自身もまた尊重されないでしょう
うねき @uneki2013 2015-04-28 05:31:56
論破されにくい自信はあるが、判断するのは周りだからなー。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2015-04-28 06:13:26
ツイッター上でまとめ2ツイート目のような方はよく見かけますし、実際にそう言う方と「議論?」になったことはあります。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2015-04-28 06:20:27
twitter上の議論では「白旗を上げさせること」を念頭に置くと、大抵途中から不毛な会話に変わりますよね。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2015-04-28 06:20:35
自分の伝えたいことが相手に伝わればそれでいい、その意見を相手が採用するかどうかはその場での名言でなく、相手のその後の言動に任せればいいじゃない、と思いますね。
RAM @PLAPAPA 2015-04-28 09:28:28
ヘイトスピーチの言い訳、ご苦労さん。誰も認めないだろうがね。キミが他人を批難する時に、キミは相手の言を認めていないのに、自分が指摘されれば、言い訳をするんだね。ふ~~ん、ご立派なこって・・・
qquppa @qquppa 2015-04-28 11:41:02
てか「議論」て「自身が脳内で到達した暫定的結論に対する反論の募集行為」なのだから、相手が言葉の定義を執拗に求めてきたら、当然相手は「それをしないと議論が進まない」との結論に達してのことなので根拠を明かすことで反論の募集をしてもらえばいいし、相手が質問にYES/NOで答えることを求めてきたら、当然相手は「どちらを選んでも論理の破綻を指摘できる」との結論に達してのことなので、その論理の破綻とやらを開帳の上で反論の募集をしてもらえばいいだけなのでは。
qquppa @qquppa 2015-04-28 11:41:48
「反論の募集」こそが議論の本質であって、そのスタンスから外れる発言はすべての「議論妨害」という不名誉行為。論破宣言は反論を募集する気持ちの強さの表れと解釈すべきであって、議論の場から排除すべき振舞いではなさそう。
超魚目 @superUOnoME 2015-04-28 12:40:04
本物ってすごいわ。そら誰も相手したくなくなるよ。 お大事に。
Hornet @one_hornet 2015-04-28 13:46:41
「自分は正しい。ゆえに相手は間違っている」という大前提の元で論を構築する人はよく見かけますね。
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-04-28 13:49:57
コメントまだ途中までしか読んでないけど「草とか生やす相手」を「それだけで馬鹿扱いすること」が馬鹿にされてるのであってな…「言葉じりをとらえる」というのがまさに、まさに。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-04-28 14:36:20
上野千鶴子の「ケンカのしかた十箇条」が、まさにこの「ハイ論破」を実行するためのマニュアルだと思います。ここで禁じ手と言われてることの大半が、「議論に勝つ方法」として推奨されてますしね。
球磨川 雪 @Sosogi_K 2015-04-28 14:51:16
『コメント欄が長いので読むのは諦めました、読んでためになる話題でもなかろう。』
くろだ@あとは監督更迭を祈るだけ @ponkotsu14 2015-04-28 15:13:11
見本が見本の行動をしてくれるので、うんざりできますね!
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-04-28 15:26:53
荒らしが来るとコメント欄がカオスになるが、荒らし本人の主観では「○○無双」のように群がる雑魚をなぎ倒す光景が目の前に広がっているのだろう。その全能感、分けて欲しいw
子ぬこ @konukopet 2015-04-28 17:16:34
「ディベートで」ではなく「ネット上のディベートもどきで」だよね、これ
しげ @shigerikofuku 2015-04-28 18:14:06
コメント欄にまとめの趣旨が理解できてない奴が住み着いてて草不可避wwwww
鉄早矢斗@C95三日目(月)東ラ13b[デレステID:994240190] @cu6gane 2015-04-28 21:27:41
自分が議論に勝てないと途端に相手の人格攻撃に走ったりして、果ては誹謗中傷だ侮辱だなんとか言い出して訴訟宣言してまで「勝った事にしたかった」人とかもTogetterのコメ欄ではそれなりにいましたねぇ(しみじみ 大体、垢BANとかされて本人が消えるハメになりましたが。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-04-28 21:34:39
「論破」を目的にしている人は、自分と相手以外の第三者のことをなんだと思ってるんだろう? 相手は一人だけだが、そのやりとりを目撃している人は他にたくさんいる。であれば、最初からそちらにアピールすることを前提に話を進めるほうが意味があると思うけどな。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-04-28 21:48:32
[c1879254] 「なぜなら議論で無敗だからです。」http://togetter.com/li/426093 とりあえず事実誤認または嘘は良くない。
okoo @okoo20 2015-04-28 21:49:43
論破ねえ…。そんなものよりも、何度同じことしゃべっても聞き分けないやつとか大ウソつきを完全に消し去る方法や、荒らしを永久追放する方法のほうがほしいよ。
ざの人 @zairo21 2015-04-28 21:49:50
[c1879243] 自分の立場が一番わかっていない お前が どの面下げて 討論するに値しない空気を作る張本人が それを言うなんて このまとめにおける一番のギャグだなwwwwwwwww
ざの人 @zairo21 2015-04-28 21:50:46
[c1879254] 「私には該当しません。なぜなら議論で無敗だからです」 ってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww100円ちゃん またひとつこれで まとめ作れるぞwwwwwwwwwwwwwwwww
ざの人 @zairo21 2015-04-28 21:51:14
腹いてえwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ざの人 @zairo21 2015-04-28 21:54:55
[c1879254] じゃあ トギャッター運営に BANされて 勝てない事実は 俺がまけたんじゃない 運営が負けたのです。とでもいうつもりかwwwwwwwwwwwwwwwwwww
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-04-28 22:09:02
負けを認めなければ負けではないって東條が言っていた気がするなあ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-04-28 22:21:21
今日もキマッてるねいや夫君!!ハーブか何かやっておられる?
殻付牡蠣 @rareboiled 2015-04-28 22:43:25
悪いな~、自分に厳しくて?自覚はしてるみたいだな。
殻付牡蠣 @rareboiled 2015-04-28 22:51:34
ヒキニートっていったいなんだろうな?定義が知りたいな。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015-04-29 00:23:42
何で皆赤ん坊と会話しようとしてるんだろう。出来るわけがないのに。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-04-29 00:28:03
[c1879251] 他人はそれを見て「ああこの人はモグラと同レベル以下の人なのだなあ」と思うわけだ。自分の評価を下げてまで「馬鹿」を叩くことに価値を見出しているのか、それとも最初から自分が毀損する価値もない、モグラ以下のミミズやオケラ並だと思っているのか。
ざの人 @zairo21 2015-04-29 02:21:44
[c1879360] で東大レベルの頭脳の持ち主(自称が)引きニート としか 罵倒できないなんて 相変わらず 頭の良いコメントを連投し続けるんですね。 東江戸川大学校ってのもありましたな? だけど残念。東大って 世界でも大学ランクでは30位 なんで、それのブランドにこだわり続けてるけど? 世界の大学名を知らないんですか? さすが 自称東大の知識度は違いますなあwww 今度はその高尚な頭で、英文でコメントすすれば、世界で絶賛されますぜ? 出来ますよね?自称東大並みですから(棒
ざの人 @zairo21 2015-04-29 02:27:41
[c1879340] 真面目な話 東大 と言える大学って 国内に沢山あるんですけどねー 東京と 名のついた大学も幾つもあるのはホントの話なんですが 一体どこの東大の話をしてるんですか? 東大並みということは 東大生ではないんですよね?だって卒業生なら 元東大生といいますもん。 ああ 東大という名の権威 だけ欲してた ってわけではないですよね? まさかねえ(棒
ざの人 @zairo21 2015-04-29 02:29:59
それにしても 東大というブランドも いや夫という馬鹿に ここまで貶められてるとは 東大生ではなく 東大というブランドにすがった キチガイの精一杯な背伸びが。 自称 「東大並み」としかいえないとwwww
春巻れいじ 月曜日 東“フ”-34b @KazunePP 2015-04-29 03:54:10
「○○レベル」と自称している場合大体○○には遥かに届かない。良くある話です。
進士助平 @tamacoropon 2015-04-29 04:05:21
コメ欄でまとめを実践してて草
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2015-04-29 06:07:35
議論ってAはBであるBはCである。ゆえにAはCであるみたいに話し合って結論を導くものだけど 議論の前提(この場合AはBである)ってその前に導き出した結論か常識のどちらかなんだよね この常識ってのが曲者で、多くの人の多数決意見でしかなかったり、動物と植物の違いのように 根源まで突き詰めると定義があやふやになったり説明に長文ないし時間がかかったりするものがある。
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2015-04-29 06:20:01
アルビノで白いカラスもいる、なのにカラスは黒いと断言していいものかという議論があったとして そもそもカラスとは動物なのか?というところまで話を広げれば そこから際限なく言葉じりを捕まえて、不利な結論に導くことを阻止することが可能になる ここまで極端な例はないだろうが、常識で正しいと思うがそれを認めると不利だし常識だと証明するのは いろいろな理由で難しいものを前提として用いられた場合、常識だと認めないで証明を求めることで 不利な結論を回避するというのがネットでは常套手段になっていて
アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2015-04-29 06:26:52
たとえディベート形式であっても信頼関係を構築し、それを担保にできない場所では 議論は成立しにくいと思う。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-04-29 06:30:00
粘着ストーキングの脅威を感じてコメント消したが失敗だった。彼に無駄な「成功体験」を与えた事を後悔している。利用規約どうなっているの? http://togetter.com/info/terms
神夜莉央@わさらー団初代終身名誉団長 @GOD118Rio 2015-04-29 07:54:11
何?みんな某喧嘩掲示板の塾長にでも憧れてる訳?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-04-29 07:59:03
[c1879743] 一年半も勉強しないとボーダー越えない時点で、頭良くないと思うぞ。頭のいい人というのは特に受験勉強しなくても合格までする。俺の高校時代の友人の一人は予備校や塾には一切通わず学校の勉強と過去問だけで京大に現役合格して今研究者だし、だいたいボーダーだなんだって、実際の受験じゃほとんどが2次の点数だからそっちで取れないなら歯牙にもかけられないし。
Hornet @one_hornet 2015-04-29 08:17:54
っていうか東大入試で合格点を取るレベルって要するに高校生レベルってことじゃんw
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2015-04-29 11:15:50
「はなから相手の話を聞かない」前提で俺(あたし)理論のドッジボールする人が後半になって元気になっってて草生えたw / 論破って声がでかくて口喧嘩無敗の人が使う言葉だよなぁw真っ先に議論やコミュニケーションの場所から居ないことにされる人。
Hornet @one_hornet 2015-04-29 11:31:13
[c1879925] 東大入試=高校生レベルの頭しかないのを「東大レベル」と言うのはさすがに東大に失礼だと思うよ。東大って大学受験の勉強する所じゃないんだから。
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-04-29 12:24:59
もういや夫さんが何言っても「お前ヒキニートじゃん、はい論破」って返せばいい?
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-04-29 12:28:15
猿相手に猿のゲームをするべきではない、とは常々思ってるんだけど、いい加減付き合ってらんないよ。だって猿が紳士になる気配どころか気概すら無いんだもの。もう諦めていいよね。
qquppa @qquppa 2015-04-29 16:33:58
katz2006fgjk1 「そもそもカラスは動物なのか?」という問いが文脈上必要不可欠でないなら、その問いを発した人に対して議論妨害行為であることを指摘すればよいだけではないでしょうか。常識について証明を求める行為全般に対しても、同じように対処すればよいだけのことだと思います。
qquppa @qquppa 2015-04-29 16:44:27
katz2006fgjk1 下手な信頼関係は同調圧力を生じさせ議論を停滞させるような気がします。それよりも「自身の暫定的結論に対する反論募集」の姿勢を貫いていることの相互チェックこそが、印象操作や多数派形成工作などによる同調圧力によって意見を押し付ける行為から議論を護る唯一の方法なのではないでしょうか。
四条あき @Aki_Shijou 2015-04-29 17:01:01
[c1879925] "入ってからは遊び放題です。文系はそんなものだ。"受験競争や大学での学びから逃げた癖に東大レベルとかそういう都合いいときは大学の名前出すんだな。遊んでばっかりだったからヒキニートになるんだよお前、ヒキニートの元遊び人と学問を修めた文系を一緒にするな馬鹿が
長 高弘 @ChouIsamu 2015-04-29 19:13:23
ホンマに相手を"論破"したけりゃ、見習うべきは、ネトウヨじゃなくて蓮舫
ざの人 @zairo21 2015-04-29 21:48:16
いや夫 の言う 東大って 悪名高き馬鹿大学「東京富士大学」じゃないの? というか 東京がつく大学生は ネタで 「東大」って必ずいうからなwww そうか そんな大学でも 入学には苦労したのか そりゃその頭じゃなwww 
ざの人 @zairo21 2015-04-29 21:54:14
[c1879925] そうだよ じゃねえよばかwwww 「そうじゃねえよ おまえは 東大を卒業したんじゃなく、大学の受験生並みのレベルだった」ってことだろ、東大は卒業していないんだから 東大レベルと自称は出来ない」んだよ 日本語理解しろよwwwwwwwwwwww
ざの人 @zairo21 2015-04-29 21:57:30
まあ いや夫 に 日本語を理解できていないことは 今日の #知ってた 
ピクルスジャンキー @Pikuru_Su 2015-04-29 22:08:21
コメント愉快すぎるww これだからネットはやめられねぇゼ
黒山 @ku6yama 2015-04-29 23:28:41
間違いを指摘されることに耐えられないし自分の中で論破して勝ったことにしておかないと自己が保てない程度の小物って話だわな。
Sim @tamashirosama 2015-04-30 11:47:31
なんだこの「見本ホイホイ」な、まとめはwww
きゃっつ(Kats)⊿12/13がなくり武道館 @grayengineer 2015-04-30 14:04:22
『草を生やしたりネットスラングを多用したり語尾に(笑)をつけたりする書き込みなのに』 ←これらって書かれている内容の真偽とか論理的妥当性にはいっさい関係しないよね。
きゃっつ(Kats)⊿12/13がなくり武道館 @grayengineer 2015-04-30 14:08:02
地球は太陽の周りを公転していますwwwwww ワロスwwwww  ←これ正しいことを言ってますよね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-04-30 18:56:34
( ´ー`).。oO(コメ欄の流れに参加したら負けシステムだな、これ)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-30 18:57:13
grayengineer 『これらって書かれている内容の真偽とか論理的妥当性にはいっさい関係しないよね』 例えば。御自身、親族、知人、親友など。怪我をされた、もしくは不幸なことにお亡くなりになったという記事に対して草を生やしたり、ネットスラングを多用したり、語尾に(笑)をつけるネットの書き込みを看過なさりますか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-30 18:58:47
grayengineer もし"なんとも思わない"というのであれば人としてまともな感覚が無い、ということです。多くのネットの連中が"同じようになんとも思わない"という感覚の持ち主なら「人外の群れ」というだけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-04-30 19:01:37
従軍慰安婦問題や南京大虐殺などはまだご存命の被害者の人がいます。それなのに人としてまともな感覚を持ち合わせてない書き込みいは憤怒いたしますし。まともな感覚を持ってない連中と付き合う気はあまりありません
腹下しの助 @bitiguso 2015-04-30 19:17:33
何年か前に「ツイッターでは議論が出来ない」と言い張る奴がいたが、それと同じ連中だろうね。彼らはきっと活発に議論が行われる空気を恐れているのだろう。 化けの皮が剥がれてしまうからね。
りんりんbot @Rinrin5_bot 2015-04-30 20:05:06
「うんざりして会話をやめた」ら、それで許してくれるなら有難いけど、ほぼ100%、そのあとには高らかな勝利宣言が待ってますからねー。本当にウンザリ。
腹下しの助 @bitiguso 2015-04-30 20:39:18
反知性主義の代表選手ネトウヨが、ついつい自分のこと言われたと思って出てきちゃったみたいだね(失笑)
腹下しの助 @bitiguso 2015-04-30 20:47:28
まあ、反知性主義を賛美する輩の代表格といえば翼賛右翼だからね。 この空気感はファシズムを成立させる上で必要な条件だからさ、ここのコメント欄で頑張っているネトウヨとかはいま大忙しで下準備してるんだろうね。 安倍の世を作る為にさ。
ナワイ天獄篇 @kurobiriri 2015-04-30 20:48:05
おい、論破兄貴出番だゾ。
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-30 21:57:11
最近大阪都問題がホットだけど、「ハイ論破」の象徴ですらある大阪維新が、なんでアレだけ多くの人のシンパシーを集めたりするのだろうか?(;´Д`)
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-30 21:58:20
アレが、実際朝まで生テレビなんかもそうだけど、激しい「議論」とは違い、如何に片方がレッテルを貼って公開処刑するか。と言うのが議論だというふうに思ってる人が異様に多いのが現状じゃないだろうか。
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-30 22:00:40
既得権益があって、そこを奪いたい人が今までそこでつましくやってきた人に対してすら口汚く罵ってレッテルを貼って、結局言い負かしたり相手が嫌気さして降りたりして勝利宣言し、これこそ議論でござい。ってマスコミが率先してやってるというのが、もう、れいの「衆愚」概念がどうこうじゃなくて、日本が80年代からやってきた社会的病理なんじゃ…
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2015-04-30 22:01:57
まぁ、こういう反知性主義の賞味期限は殆どおわったと思うけどね。こういうやり方で押し切るのはドンドンボロを出してるから、その内人民裁判に掛けられるようになるんじゃないかな。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-05-01 00:19:52
VIPだとか、ここだと#いや夫 って形でよく見るよね。
Gril @Gril_ops01 2015-05-01 00:48:29
bitiguso 勝手に自爆してくれる自称リラベルばかりなので特に何の準備もしてないです
きゃっつ(Kats)⊿12/13がなくり武道館 @grayengineer 2015-05-01 02:05:07
反知性主義ってのは、こちらが論理の話をしているのに感情の話で返してくるような人のことですよね
ザャピ @ZYAPY 2015-05-01 02:29:30
「純粋に、ある事柄の結論を出すことを目的に話す人」と「俺のほうがお前より賢いということを証明してやる、という目的で話す人」とで会話しても当然いつまでも会話が成立しないですね。
狐謡 @Towa_towa_to 2015-05-01 10:45:36
争え・・・もっと争え・・・(AA略
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-01 12:26:38
Anonymous_jp_ 草の主語がどこにあるか分かってなかったのかこの人…
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-05-02 00:12:56
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 私の上記書き込み q9q9q9q914 で貴方の論理的誤謬を指摘したと思うのですが、そのことに関して何かご反論ございませんか。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-05-02 00:16:54
「頭の悪さはピカ一」の首相に選挙戦で完敗する野党の不甲斐ないことよ。 政権与党時代に「カルト信者」を作れる能力すら無かった当時の民主党には失望しかない。
四条あき @Aki_Shijou 2015-05-02 00:39:54
[c1883491] さすが東大レベル(自称)様の学歴批判!
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 07:20:30
[c1882639] 『まともに読んでないだろ』 真偽とか倫理的妥当性に関係無く御自身、知人、親族を笑い飛ばすような文章を許容なさるのですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 07:22:28
[c1882639] 正しい、間違っている関係無く。人としてまともな感覚を持ってないなら許容しえないとばかり思ってましたけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 07:24:59
[c1882639] 例えば「東京大空襲で死んだのは20万人じゃねーよwww10万人だよボケwww」などという文章も許容しうるわけですね。東京大空襲の被害者及び親族のことを考えればこのような文章には憤怒しますし、正しいことを言ってようがなんだろうが付き合う気はありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 07:26:20
ここで草を生やしたり語尾に(笑)を付けたりネットスラングを多用したり、第三者に対して客観的な視点を考慮できない書き込みをする"馬鹿"連中は一生懸命「東京大空襲で死んだのは20万人じゃねーよwww10万人だよボケwww」という文章を許容しうると熱弁を振るっているわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 07:27:55
コンビニの前で地べたに座り込んでゴミをまき散らしながらタバコを吸って「www」という会話をしながら「お前のほうが間違っているwww」と何人、何十人から言われようが全く気にしません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 07:33:20
日本人が被害にあった事柄を例文として持ち出しましたが。これが沖縄基地問題や民主党などを考えれば単に「気にくわないから馬鹿にする、笑い飛ばす」程度でしょうね。多くの馬鹿連中にとっては
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-05-02 11:19:10
Anonymous_jp_ 一連のコメントでまたも論点が混同しています。一点目は中傷の問題です。「真偽とか倫理的妥当性に関係無く(中略)笑い飛ばすような文章」他者を「コンビニの前で(以下略)」と貴方が罵倒中傷している理由は、相手が倫理的に劣っていると貴方が判断しているからでしょう。つまり貴方ご自身の議論態度として「相手が倫理的に劣っているなら罵倒してよい」ことを示しています。「気にくわないから馬鹿にする、笑い飛ばす」こと自体は正しいことだと認めるべきです。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-02 11:24:58
連投する人は、その時点で相手のことを考えていないか、自分の言いたいことをしっかり認識できていないかのどちらかだから、まず自分が他者に何を伝達することを目的としているかから考えるべき。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-05-02 11:29:35
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 二点目。「第三者に対して客観的な視点を考慮」に関して。第三者に対して客観的な視点を考慮すべき、という意見自体には同意を示します。しかしこの場の何人何十人、いえ、これまでのまとめコメント欄のほとんどにおいて同意賛意を得られない貴方ご自身は「客観的な視点」を考慮した御発言をなさっておいででしょうか?ご自身が「考慮した基準」が正しい、と何をもって確信しておられるのですか?
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-05-02 11:35:24
二点目補足。これは「ネットスラング」を「ネット上の発言」で使用することが「公の議論の信頼度を著しく損なう」とした「考慮基準」は正しいのか自問なさっては?ということです。人によっては「公の議論を匿名参加者が多数存在するネット上で行うこと自体が不謹慎である」という意見も「当事者・当事者の係累以外の人間は一切口をつむぐべき」「アニメ等を趣味とする低級な人間は公の議論に参加するべきではない」(実際いました)など様々な「考慮基準」が存在しますが、貴方の基準が何故正しいのですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 19:12:57
q9q9q9q914 『一連のコメントでまたも論点が混同しています』 被害者がいる事柄に対してそれを嘲笑するような態度にどのように接するか説明しない時点で「嘲笑する態度にコミットしている」と判断します。否定せずに黙認するのは消極的肯定です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-02 19:15:50
q9q9q9q914 例えば「東京大空襲で死んだのは20万人じゃねーよwww10万人だよボケwww」という文章に理由をつけて批判せずにいるのであれば相手にいたしません。お仲間だとは思われたくありませんので
ヘイズル/USK @USK60873370 2015-05-02 19:37:37
「論理破綻」も略せば「論破」。
にれ ななき @nire7th 2015-05-02 20:02:30
考えや価値観の違う他者を許容しないどころか蔑み排除しようとする姿勢は最も民主主義やリベラルの価値観からはずれていると思うんですがそれは
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-05-02 23:34:28
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 一点目の論点に関して、例えば東京大空襲関連で明らかに間違い、かつ、倫理的に劣った発言があったとしましょう。それに関する応答として「お前間違ってるよボケwww」と「コンビニの前で(以下略)のような人間ですね貴方は」というのは相手への嘲笑という点では同じです。この発言において「笑い飛ばされている」のは、間違いかつ倫理的に劣った発言をした側です。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015-05-02 23:37:23
続き。だから「被害者がいる問題に関する(間違った)発言に関して嘲笑する」という点だけを抽出するなら、貴方も同様の行いをしている、ということです。そのことと「(略)www」と「コンビニ(略)」の嘲笑における言葉遣いの違いが、関係者・第三者にどう見られるべきか考慮せよ、というのは別の論点だということです。難しいお話をしてしまっているかも知れませんが、有益な議論のため、何とか理解していただきたいと思います。
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 19:34:03
Anonymous_jp_ あの、非常に言いにくいどころか言う必要もないようなことなのであまり申し上げたくはないのですが、それ、嘲笑われてるのは被害者およびご遺族ではなく事実誤認をしている論争相手なので(それが議論の態度足りえるか、ならまだしも)「被害者やご遺族に失礼だぞ」はあまりにも的外れが過ぎるのではないかと愚考します。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 20:04:13
lute_the_fool 『嘲笑われてるのは』 南京大虐殺でも従軍慰安婦問題でも東京大空襲でも。被害者及び被害者家族が肯定だろうが否定だろうが対象となる事柄に対する内容で「被害に会った人達を軽んじる態度」を許容しえない、です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 20:12:50
lute_the_fool @lute_the_foolさんの親族にもしご不幸があったとして。「@lute_the_foolの親父は自動車事故で亡くなったんじゃねぇよwバイクとぶつかって死んだってさwww」などという文章を許容しうるかどうかです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 20:14:46
lute_the_fool 従軍慰安婦問題なら「単なる売春婦だろwww」 南京大虐殺なら「中国軍に殺されたのだから同士討ちだろwww」などと被害者の人達を侮辱し人の生死、尊厳を軽んじる態度は絶対に否定します
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 20:32:19
Anonymous_jp_ 結局交通事故だからそれどっちもたいして変わらないんじゃ…いえ、なんでもないです。というかそれ、「貴方さまが」個々の事例にお怒りになるのと関係ないような。貴方様がそれを言われたところでぶっちゃけ私の父親なんざ知ったこっちゃねーのでは?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 20:50:27
lute_the_fool 『結局交通事故だからそれどっちもたいして変わらないんじゃ…』 人としてまともな感覚を持ってない、鬼畜外道の人外だと指摘しておきます
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 20:51:41
lute_the_fool まともな感覚を持ってない人に対して説明のしようがありません。理解できないのですから。出来ることは「この人は人としてまともな感覚を持っていない鬼畜外道の人外です」と第三者に対して晒すことだけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 20:54:23
「東京大空襲で死んだのは20万人じゃねーよw10万人だよwww」などという文章に対して批判します。同様に「従軍慰安婦問題なんて売春婦の嘘つきババァの話じゃんwww」などという文章も批判します
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:17:16
Anonymous_jp_ ああいやすみません、交通事故の場合わりと何に轢かれたかよりもその場の状況等のほうが重要なので…いろんな意味で…
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:20:30
Anonymous_jp_ それ、一字一句全てにおいてブーメランであるとたぶん他の方思ってますよ…
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 21:24:03
lute_the_fool 『他の方思ってますよ…』 他の方は全員身内の不幸を嘲笑するかのような内容の文章を許容すると推測するわけですね
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:25:35
Anonymous_jp_ ついでに言っておきますけどそうやって口調とかに拘泥して内容に踏み込まないのは批判って言わないです。藁人形叩きってやつです。このまとめの主題が主にソレに対する批判なんですけどね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 21:27:55
lute_the_fool 『内容に踏み込まないのは』 そんなことは当たり前です。客観的な視点に耐えうる文章を綴る、というステージに立つ人を相手にするのであってステージに立つことを理由をつけて拒否するのであれば「その程度の人間」だとして相手することはありません
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:28:02
Anonymous_jp_ いや、そこではなく「まともな感覚を持ってない人に対して説明のしようがありません。理解できないのですから。出来ることは「この人は人としてまともな感覚を持っていない鬼畜外道の人外です」と第三者に対して晒すことだけです」の部分が全てにおいて貴方に一字一句そのまま当てはまるという話です。皆さんの貴方に対する応対がまさにソレ。
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:32:09
Anonymous_jp_ あー、私もあまり口汚いのは(論が曇ることがあるので)好きではないのですが、論の正当性と口調の綺麗さって必ずしも比例しないというか、「それでも議論相手をなるべく尊重する」と言う態度は崩すべきではない、という考えです。論が先、口調は二の次。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 21:32:42
lute_the_fool 『皆さんの』 他の方は全員身内の不幸を嘲笑するかのような内容の文章を許容すると推測するわけですね
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:34:07
「できればその口調は改めて頂けると助かる」とお伝えすることはあるけど、口調だけで人を弾くことはないかなぁ…それとこれとは別の話だし
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 21:35:12
lute_the_fool 『それでも議論相手をなるべく尊重する』 例えば一流企業の面接に茶髪、ジーパン、Tシャツで来て話す言葉が「www」であっても尊重しますか? 人の生死、尊厳に関しての内容で話す言葉が「www」であっても尊重しますか? 
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:35:16
Anonymous_jp_ いや、ですからそういう意図ではないと……あぁ、もう説明めんどくさいんでいいです。以下勝利宣言どうぞ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 21:36:33
lute_the_fool 私はステージに応じた態度を求めてますし、それに理由をつけて応じなければ「その程度の人間だ」と判断します(2回目)
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:37:42
これどう足掻いても実例が増えるだけや!知ってたけど!!
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 21:40:25
Anonymous_jp_ (ソレ極端な話いくらでも理由つけて「ステージに上がってない!」と言いようがあるんですよねー…)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 21:47:32
lute_the_fool 一度勝利宣言云々言っておいて、食い下がり続けるのは矛盾点を抱えていると自覚している証拠
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-05-04 21:58:20
「身内の不幸を嘲笑するような内容の文章でも許容する」という態度を継続して、それを皆が容認すると推測しているのですから劣悪な民度の状態ですね。時々コンビニの前で地べたに座りこんでゴミをまき散らかしながらタバコを吸って「www」という会話をしていると揶揄しますが、togetterの場は似たような状態だと推測しているみたいで
全人類killer_7を買え @lute_the_fool 2015-05-04 23:06:30
(書いたあとに更新したらリプライまた増えてたからちょっと反応しちゃったとはとてもじゃないけど言えない)
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-05-05 03:15:59
web掲示板でありがちなのが「最後に発言していた人が勝利者」と信じる人が、皆がうんざりして出て行ったのを見計らって勝利宣言する奴。だから真っ当な会話を好まないし、皆に嫌がらせをする。ここにも見本が。 http://togetter.com/li/816449
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-05-05 03:47:43
以上、特別講師の Anonymous_jp_ 大先生による実演でした。良い授業でしたね。皆さん、拍手!
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-05-07 13:16:17
自分が言い返せる一文節だけ切り出して答えるアホニマス君とは基本的に会話が通じないんだよなぁ
Char・Shu @Robosuke1290 2015-07-10 01:28:27
自分の意見を相手に伝えることができる場を投げている時点で、「返す言葉がありません」と同義なんだけどね。
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