夫婦別姓論は堂々巡り

どこかで見たような話だなぁ、と思いませんか? 私も何度も同じ話を繰り返してるなぁ、と思いますよw
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

サッカーのルールを変更して手を使いたい人が使えるようにしよう、という主張があるとする。それに対して「そのような変更をする必要性を説明してほしい」と聞くと「自由の主張に理由は必要ない」と言われる。(続く)

2010-12-21 19:34:41
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

(続き)いや、個人の自由の問題じゃない、というと手を使いたくない人は使わなくていいのでだれの自由も侵害しない、手を使ってはいけないという自由の制限をしている側にこそ説明の義務がある、と主張する。これでサッカーの公式ルール変更の合意は得られるだろうか?

2010-12-21 19:35:36
@furukatsu

@grayengineer 日本ではラグビーをやる自由はありますが、法律婚で別姓にする自由は無いですからね。あるいはスポーツのルールは私的自治の範疇なので、その自治の範囲で決める分にはどうでも。

2010-12-21 21:51:36
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu ラグビーはサッカーじゃありませんからね。つまりサッカー以外のものを作る自由はあるんですよ。現行の婚姻と違うことをやりたいなら自由にできるんですよ。なぜ現行の婚姻のほうを変えるのか、変えるなら理由の説明は必要でしょう?

2010-12-21 21:53:12
@furukatsu

@grayengineer 法律婚に法的な利益があるからですね。

2010-12-21 21:54:01
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu 「法律婚で別姓にする自由」に相当するのは「公式サッカールールで手を使う自由」であって「ラグビーをプレイする自由」ではありません。それに相当するのは「法律婚以外で野合する自由」です

2010-12-21 21:54:35
@furukatsu

@grayengineer ええ、日本では法律婚以外で野合する自由はありますね。

2010-12-21 21:55:56
@furukatsu

@grayengineer でも、サッカーのみ税金が優遇されるなら、不公平ですね。

2010-12-21 21:57:55
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu いえ、そんなことはありません。プロ野球で給料が出るがアマチュアで出ないことは不公平でもなんでもありません。で、話がズレてきてますね。そもそもの話は説明責任の話ですよ

2010-12-21 22:00:41
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu まあ、婚姻を単なる税優遇措置としか考えてないからそうなるんでしょうけど、婚姻という関係を他の関係と区別して保護すべきというのは民法の基本理念なので、そこにケチつけても勝ち目ないですよ

2010-12-21 22:01:55
@furukatsu

@grayengineer プロ野球の賃金は私的自治の範疇です。特定の野合に法的、経済的利益を与える問題とは違います。議論のすり替えですね。

2010-12-21 22:02:55
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu 婚姻は「野合」ではありませんよ。議論がデタラメすぎます

2010-12-21 22:03:29
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu やりたいことが「婚姻」ではないのに、婚姻の効果のうち自分に都合のいいものだけを享受させろ、という論理は説得性はないと思います。で、重ねていいますが元々の話は説明責任の話ですよ

2010-12-21 22:04:37
@furukatsu

@grayengineer 正式な手続きの不在を野合の条件とするならそうでしょうね。

2010-12-21 22:07:32
@furukatsu

@grayengineer その民法の基本理念というのは寡聞にして知りませんがね。

2010-12-21 22:08:38
@furukatsu

@grayengineer よくありませんが、止めたいと言うのを無理に続けさせる強制力を私は持ちません。

2010-12-21 22:09:14
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu なるほど、ご存知ないから誤るわけですね、納得しました。お疲れさまでした

2010-12-21 22:09:28
@furukatsu

@grayengineer あなたは税制優遇そのほかの法的保護を加える根拠を述べていませんよ? 一方的な勝利宣言ですか?

2010-12-21 22:10:45
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

本人は意識してないんだろうけど、これが最大の問題。婚姻の意義を税制優遇以上に考えてない。だから反対するという人もいる RT @furukatsu その民法の基本理念というのは寡聞にして知りませんがね。

2010-12-21 22:11:08
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu え?あなたが「知らない」とおっしゃったので「ああそうですかご存知ないんですか、それはお気の毒です」と言ったまでですが。勝利とか敗北とか以前の話では?別に勝負してるつもりもありませんけど

2010-12-21 22:12:02
@furukatsu

@grayengineer それならそれで結構ですが。税制優遇以上やそのほかの法的な保護を加える根拠はあるんですよね? なら、説明してください。

2010-12-21 22:13:38
きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer

@furukatsu ぜんぜん「結構」じゃないじゃないですかw あなたは「そんなものはない」とおっしゃりたいんですか? ご存知ないだけならご自分でお調べになればわかると思いますよ http://bit.ly/hHxokM

2010-12-21 22:14:46
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コメント

ミッキー @t_micky 2010年12月22日
サッカーで手を使えるようにした場合、手を使わない人は明らかに不利になる。選択別姓を導入した場合、同姓婚の人は不利になる?特にならない気がするんだけど。他人が不利益を被ることが無い範囲での自由というか権利は認めていいんじゃないかなあ。私自身は同姓婚すると思うけど。
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KINOSHITA, Kouji @nodeworks 2010年12月22日
女性が結婚即退社せず旧姓を使い続ける状況が一般化した、という社会の変化が理由ですね。サッカーもルールの変遷はあります。
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ミッキー @t_micky 2010年12月22日
説明義務については前述(他人が不利益を被ることが無い範囲)の状況において、「そうしたい人がいる」で十分かと。「いやいや、選択別姓になると同姓婚が不利益を被るのだ」と言われると困るんだけど。
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Tonny @HALU_KOBA 2010年12月22日
因みに国際結婚は結婚してもどっちかの姓を自動的に名乗れるわけじゃない 申請して帰化しないと姓は名乗れません 更に海外では結婚しても夫婦同姓にはならない国がいくつかあるみたいです。 同じ結婚でも文化とケースによっては法律が違う… 何が良いか悪いかは一概には決められない
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2010年12月22日
結局のところ、今まさに同性婚してしまっている人たちが、忸怩たる思いになるって言うのが一番の反対意見だろう?子ども云々とかは二の次の話ですよ。教育の仕方でいくらでも変わるし、そもそもいじめの芽はそういうコトじゃない。
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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2010年12月22日
別姓賛成派が池沼にしか見えない・・・まぁ、別姓賛成派の人にもまともな人いるんだろうけど都条例にしても双方の池沼な人が目立ってまともな人が見えなくなってたからどこにでもある事例なんだろうなぁ。
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時エイトグ @kekerek 2010年12月22日
このまとめのポイントは「わかってるくせに都合の悪いところは無視したり話を変えたりする」人との議論は有益か?かな
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okame @oka_mailer 2010年12月22日
バレーボールのルール改正(手や腕以外を使えるようにするなど)は現場指導者でも改正の意図がわからない場合があるようです。 少なくともバレーボールにおいては義務ではないと言えるかもしれませんね、このことが別姓議論に対して意味があるとは思えませんが。
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みかん(ボット鯖管理者) @na_sisuka770 2010年12月22日
途中までは良かったのに途中からなんか…うーん。と思ったやりとり。
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m @myogab 2010年12月22日
ここでの議論と直接関係ないけど、日本が近親相姦気味である現状(都の表現規制の前提?)と、この夫婦同姓の原則が出自をうやむやにすることで、無自覚に近親婚が成立しかねない現状とには、裏の繋がりがあるのかも…。と不意に思った。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月22日
同姓婚の人が不利にならなくても、婚姻関係で同姓となる事を前提とした物は成立しなくなる。家族割引などは確認コストが上がる。確認に戸籍抄本を求められた時、それを人権侵害だと言い出す人と、別姓を選択する人は重なっているだろうし尚更。「家族は同姓」を前提にしてるシステム、意外と多いよ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月22日
まあ、このまとめのメインは、「システムにおけるルールを変えたいと願う方に説明責任があると言ってるのに、別のシステムを作る権利を持ち出して、説明責任はルールを変えたくない方にあると強弁する、その説得力の無さ」が浮き彫りな事ですね。最初と最後に書いてあるとおり。
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@ScottVoid 2010年12月22日
「変える事にデメリットは無くて、誰かしらにメリットはある」ってのが賛成派の主張なんだから、反対派がデメリットをキッチリ説明するのがスジだと思いますが。
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keyray @Keyray7 2010年12月22日
とっとと夫婦別姓も同性婚もOKにしようぜ、そっちのほうが面白いだろ。
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okame @oka_mailer 2010年12月22日
まぁ実際は同姓夫婦しかサッカーに参加できないのは変だから別姓夫婦も参加できるようにしようよ、別姓夫婦だって同姓夫婦と同じようにサッカーできるよ?何か違うの?って話だと思ってます。
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エターナル艦艦 @ss11223 2010年12月22日
反対派は一応デメリット説明してると思うよ。賛成派が反対派の意見を「そんな理由くだらねぇ」って一蹴してるだけであって
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SKM @senkyomae 2010年12月22日
結婚による経済的利益が同姓でしか享受できないのはおかしいという主張は、浴衣を着た参加者の入場料を優遇する納涼会で、私服参加者が入場料が高いと文句を付けるのに似ている気がする。
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SKM @senkyomae 2010年12月22日
別姓反対者は、結婚という「場」におけるドレスコードが破られるという点が嫌なのじゃないかな。「どんな姓を名乗ろうが本人の自由だ。他人に迷惑掛けるわけじゃない」と主張する別姓推進者とは論点がずれているのでは。
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KUMAKUMA @KMKUMA 2010年12月22日
こういう話の時の賛成派って大抵コスト(リソース)議論を無視するんだよな。
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大木 @n_ooki 2010年12月22日
何かに例えての議論は不毛だねぇ。話が脱線するし、齟齬が出る。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2010年12月22日
「説明責任がない」側は相手が「説明」したところでそれをテキトーに拒否し続けてれば自分の主張が通るみたいなそんなうざい勘違い。
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櫻井水都 @sakuraiminato 2010年12月22日
改正する側に説明責任を求めるのは筋としてはいいんだけど、このお題での一連のツイートを見てると、「そんな説明シーラネ」って突っぱねたもん勝ちになりそうな気配がするので、若干もによっとします。お互い聞く気がないでしょっていう。あと、「婚姻という社会的契約の中に“同姓である”ことが本当に必要不可欠な要素であるかどうか」を説明できないと反対派の人は納得しないんでしょうね。
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櫻井水都 @sakuraiminato 2010年12月22日
あ、「このお題」っていうのは、このまとめの中に限らないです。Twitter上ありとあらゆる所で繰り広げられてる、選択制夫婦別姓論眺めてて、つくづくそう思いました。人に「何故そうする必要があるのか」の説明を求める時は、その説明をきちんと受け止める心構えを用意しておく必要がありますよね? それから、説明の必要がない権利ってのも存在するような気がしますけど(生存権とか)、「婚姻時に姓を選択できる」っていう自由がこれに該当するかどうかは、法律門外漢なので分かりません。失礼しました。
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櫻井水都 @sakuraiminato 2010年12月22日
立て続けにすみません。「“同姓である”ことが婚姻にとって必要不可欠な要素であるかどうかの説明」は、推進派も反対派も両方用意しておいたほうがいいでしょうね。(賛成派、ではなく、推進派、と言っておきます。私自身は、反対すべき理由はありませんが推進もしない、という立場です)
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月23日
>サッカーで手を使えるようにした場合、手を使わない人は明らかに不利になる。< それは説明責任に関して影響する部分ではないと思う。有利不利に関係ないルールに置き換えても比喩が成り立つからね。で、仮に有利不利があったとしても「有利だと思うなら手を使えばいい。自由選択なのだから個人の責任」(=別姓家庭の子供がかわいそう、という論はおかしい、そんなのは各家庭の選択の責任)というのが賛成派の論調だったと思ったけど
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月23日
それともう一つ、同姓の選択が別姓の選択に比べて何の不利益もない、というのなら、じゃあなぜ同姓を選択したくない人がいるのかが説明つかないですね。同姓には不利益があるから、それを避けるために別姓にしたかったんじゃなかったんでしたっけ?
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ケンヂビッチ @kenjivic 2010年12月31日
【夫婦別姓論議資料.1】 夫婦別姓制を検討するため法律学者の見解をupしました。 .1は内田貴教授の見解です。 http://togetter.com/li/83878
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