酒の値段のおはなし

まとめました。
酒屋 規制 値段 アルコール 価格
Atsasebo 56343view 580コメント
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コメント

  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-05-05 17:54:40
    ジユウの戦士くんはいったい何が楽しゅうて、そんなにセツヤクしたがるのかね。まさかソシャゲに毎月10万ぶっこんでマスな微課金()なんだろうか
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-05-05 17:55:48
    散財はいいぞ、心が豊かになる。財布は薄くなるけど
  • 危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae 2015-05-05 18:07:16
    私が呑むときに必要なのは、余市10・12・15年とか竹鶴17年だけど、ただ、こういったのって安売り店ですら在庫切れで入手不可な場合があるから、買える店なら公式通販に(そこでも売り切れているw
  • 危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae 2015-05-05 18:07:33
    たまには美味しい日本酒が飲みたいと思うと、近くの酒屋キープは必要ね。
  • 危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae 2015-05-05 18:10:07
    醸造用アルコールに調味料混ぜて売っている酒もあるよ。あるけど手を出すほどのものじゃないよアレは(一口二口でギブアップ)。それでもそれで幸せを感じるのであればアルコール依存症を自覚して病院に行った方がいいと思う。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-05 18:24:12
    いい酒にはそれに見合った代価を払うべきだし、払いたい。しかし、24本飲めてた酒が22本しか飲めなくなるから、って怒り出すのは、普通にアルコール依存症を疑うべきだと僕も思った。それにしても残り563って多すぎだろうw
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-05-05 18:47:28
    まったく別の話なのかもしれないけれど今の2,000円出せばジョニ黒が買えるって言うのが無くなるのはちょっとだけ悲しいですが。まあ凜を飲む生活に戻れというなら仕方ないですけどね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-05-05 18:48:07
    通販でいい酒売ってるところもなかったっけ。ちなみにぼくはほぼエタノールみたいなのを飲んでます。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015-05-05 19:02:11
    酒類の消費自体が減ってきているのに値下げ制限したら自殺行為になると思うのですが。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-05 19:10:32
    ホワイトリカーで梅酒を漬けよう。安くてうまいぞ。何より酒造メーカーの苦労がちょっぴりわかって金払おうって気になれる。梅以外を漬けてもいいぞ!ただし葡萄だけは気をつけよう!うっかりすると税務署が飛んでくるぞ!
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-05 19:11:46
    日本酒はプレミアついてきて、普通の人が買いにくくなったよね。埼玉の「花陽浴」とか買うの大変だし、認められた蔵は高い酒がきっちり売れてる。今の状況だと、格安規制よりも、蔵の生産量と流通の方が私の敵^^;
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-05 19:17:24
    日本酒の通販は、実店舗があるかどうか、そこが保冷庫とか管理がちゃんとしてるかわからんと、怖くて買いにくいですかね。3年前の日本酒とか、平気で売られたりするんで。
  • solanekoソラカカ@ファボ魔RT厨 @skycat4444 2015-05-05 19:43:28
    安酒飲むと少しでも悪酔いして頭ガンガンするから安酒はボク的には辛いなー。酒が飲めなくなる
  • ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2015-05-05 20:53:52
    良いものは好きだが、安いので済ます時はあるぞww
  • 子ぬこ @konukopet 2015-05-05 21:32:34
    安くて美味しいお店は自分の足で開拓してこそ価値がある♪
  • スイカ羊 @suika_sheep 2015-05-05 21:37:56
    日本酒4合瓶で1000円から2000円の価格帯だと美味くて悪酔いしない酒が多いです。めちゃめちゃ多いです。 時にはプレミア付いてる酒より美味いかもって思う事もしばしば。 (@ ´ ▽ ` )ノ
  • まりあ提督と作家椿@ティアけ-44b @meganex_or_lucy 2015-05-05 21:40:03
    その土地の地酒なら、安くて美味しいですよカテジナさん!
  • kartis56 @kartis56 2015-05-05 22:11:24
    うちのあたりはまともな酒屋なんて残ってないです。冷蔵庫に3年前の濁り酒がある店と、地ビールの幟あげてて冷蔵庫に流氷ドラフトが置いてある店…
  • kartis56 @kartis56 2015-05-05 22:15:20
    美味しいですよね、本みりん…
  • kartis56 @kartis56 2015-05-05 22:21:18
    とりあえず、この件は具体的な話が全然見えてこないんで、議論する以前過ぎる
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-06 00:32:30
    まとめると、「酒好き」は安売り規制して多少高めになっても買うだろう、「アル中」は同じ酒なら安くなきゃ許さない、というのがはっきりしてくる。酒に何を求めるかの違いが価格に対する姿勢の差になったのだろう。
  • ヒルクライム素人🚲腰痛再発 @mkohno323f 2015-05-06 01:05:50
    インテリを自称し紳士も自称しつつ自分の大好きな安っすいアルコール欲しさに独自の法解釈を根拠に大正義を主張するのがハイレベルで微笑ましく思いました。アル中は味醂を出汁ででも割って飲んでろ。
  • toge_comment @toge_comment 2015-05-06 01:19:09
    「酒屋だけ競争から逃れて楽をする権利があるんです」への答えが見当たらない。
  • 新粘度 @piyo4fukki 2015-05-06 01:28:40
    酒の価格を考えると「ビール高いから酒税安い発泡酒開発したで!」→「発泡酒の税率上げるわ」→「ぐぬぬ、ほな第3のビールじゃ!」→「じゃ、それも税率上げよっか」的な企業努力絶対殺すマンな酒税の変遷の方に憤りが向きますわ。。
  • ちんぴら御坊 @ishin681023 2015-05-06 02:13:55
    安売り規制するなら、プレミアム焼酎なんかの値段も規制しなさいよと思う。ちゃんと製造元が決めた値段で売れって話だ。安売り規制するならね。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2015-05-06 02:54:20
    この件とは全く違う話ですが、上で本みりんの話が出ていたので。本みりんを米焼酎で割った「柳蔭」もこれからの季節美味しいですよね・・・。(どちらも美味しいものを使わないと悲惨なことになるから、やっぱり「いい酒にはそれに見合った値段を」という結論になるのかな)
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-06 03:46:25
    3ページ目で読み続けるのを断念してしまいました、申し訳なく。で、ショートカットでの所感ですけど量販が安売りする、というかできるのは商慣例としてあった「たくさん売るお店にはマージンを」のマージンを販売価格に転嫁した事から、ですんで自由競争と言えば自由競争ですけど初手から不平等なんですよね。で、「メーカーが直しますよ」と言ったら全力で潰しに掛かって来るわで。
  • ooi@n_m @JDSDE214 2015-05-06 08:30:12
    余談、冷蔵庫なら三年前の濁り酒(純米なら)手を出してみる価値があるかも、や、熟成はそこまで進みませんので、それなりにきちんとした酒屋なら博打で手を出してみるのが良いかも知れません。 や、ウチの贔屓にしてる酒屋は三年モノ、五年モノってのがゴロゴロしてまして、古酒系強いンスよ。
  • 愚者@C93土東J36a『愚人房』 @fool_0 2015-05-06 08:42:44
    品質を保つ為に過度の安売り競争を抑えるという考えはもっと広まっていいと思いますけ。ひたすら安価を追及した結果がつい先頃まで続いていたデフレの一因にもなっていた訳ですし。
  • 愚者@C93土東J36a『愚人房』 @fool_0 2015-05-06 08:58:50
    ↑「思いますけ」ってなんだ、「け」って。誤字を突っ込むついでに、過度の安価競争で死に掛けてる業種が模型店で、中々プラモが売れないからと安易に値引きした結果それが常態化し倒産する模型店が続出しています。
  • ◎▼◻︎× @zrou_chakb 2015-05-06 10:23:25
    自由主義経済における価格は相対値。デフレも景気循環の一側面。そこを固定化すべきで、価格は絶対値でとにかく安くってのは統制経済への主張なんだけど。自分が満足できれば国が滅びてもいいのかしら。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-05-06 10:49:42
    なお、ワンカップは「それなりの品質で安く若い人にも手にとってもらいやすく」らしいので、単純に対象にもってこないほうがよいと思ったり(缶コーヒーをコーヒーの豆販売の品質話に混ぜてる感、そこまで遠くはないんだけど)
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015-05-06 11:12:20
    酒専業といろんなものを扱う中で酒の過度の値引きを客引きに使ってる店とそれぞれあって、公正な競争になってないのと、酒専業のが経営が成り立たなくなったら、という話ですな
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-06 11:22:07
    途中で断念した大多数の人のためにまとめると、「自由の戦士」を自称する人は「デフレ万歳デフレ正義デフレ継続すべき」っていう観点でした。だから「値下げは企業努力、安くする努力をしない企業は潰れて淘汰されて構わない、そのしわ寄せがどこに行こうが企業の責任で消費者は関知しない」という感じ。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-06 11:24:11
    でもそれだと製造者生産者売り手が「食べていけない」或いは「食えてるけどギリギリ」になっちゃう。それだと製造者もだけど小売業も先々先細りになっちゃう。「適正な給料を支払える額の儲けを出して、おまえんとこの社員をちゃんとモノを買える(自由になる金の多い)消費者にしなさい」っていう、これもデフレを断ち切って消費を励起するためのテコ入れの一つなんじゃないかと思う。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-06 11:25:40
    この酒の値段の話は「安売りできない事業者は負け犬だから淘汰されろカクヤス万歳」「うるせえ金払え」みたいな話になってたけど、結局これも「デフレ支持vsインフレ転換」っていうのが、話の根幹にあったんじゃないかと思う。
  • メカはくまにMkII @haku_mania_P 2015-05-06 12:08:51
    「企業努力」って簡単に言うけど、これって実は概ね3つしか無い。「短期的に企業が被る」「人件費を減らす」「材料費を減らす」のどれか。で、そのどれもが結果として「品質を低下させる」し「人を圧迫する」し「経済を停滞させる」んだよね。負のデフレスパイラルしか呼ばないんだよ。
  • メカはくまにMkII @haku_mania_P 2015-05-06 12:10:40
    お酒にかぎらず、モノには「適正価格」がある。自分がほしい物には、これをきちんと退化として支払うべきなんだよね。たまたま適正価格よりお安く手に入ったら、「おお、これはトクした!」って思わないといけない。「適正価格より安くてに入るのが当たり前」だと思ったら絶対にイケナイんだよ。それって最終的には自分の首も絞めてることになるからね。
  • メカはくまにMkII @haku_mania_P 2015-05-06 12:11:09
    退化じゃないよ、対価だよ…orz
  • きりし @december1913 2015-05-06 12:44:21
    自営業者が企業努力を連呼するの違和感あるよなあ。努力した上で行き詰ってるとこだらけなわけで。少なくとも帳簿や通帳とにらめっこしたことなさそうなのよな、この戦士君。 自宅警備員は自衛業者に入りますか?という…。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-06 13:02:59
    てか単に「自由経済主義」と自分の本音の「吝嗇」を混同して「安さは正義」としか言ってないんだよ。よく日本の商売はこう例えられるわな「ある程度品質と価格を下げてもそれなりに売れる、そしてもっと下げても物は売れる。だが調子に乗ってさらに下げると一切物は売れなくなる」という落ちになると。あくまで「この品質でこの値段」という思考だから「不味いものは安くとも買わなくなる」という落ちになる。安い食料品が好みなら30kg500円のくず米(食味は最悪)でも買って食えばいいんじゃないかな?
  • 氷雨 @kamome54 2015-05-06 13:13:03
    自由にやって結果として市場独占になったら、安い選択肢が消えるってまとめの中にあったはずなんですけど、そこが読み取れてないと思わしき方がいらっしゃいますね。それとも独占なんてあり得ないから規制は必要なしという発想?
  • 氷雨 @kamome54 2015-05-06 13:36:23
    まとめの中に独占が起こった結果値上がりした実例が紹介されているのに憶測だけで否定!私にできないことを平然とやってのける!まあそこに痺れないし憧れたりもしませんが。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-06 13:56:24
    【ディスカウント店などで採算を度外視した価格での販売を抑制する】のが目的だから、200円の酒を、100円とかで売ってくれるなと言う話だよね、これ。蔵やメーカーが安い酒を造るのは、(今のところの案では)別に規制してなくね?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-06 14:03:26
    家電でも同じようなことはあって、過度な割引への指導が入ったら「定価」がなくなったね。んで、そうした安売り競争の行き着く果ては、国内で生産したら赤字とか、配送無料を謳われて値引き要請されブラック化する物流とか、売っても売っても儲けが出ない量販店とか。で、そういうのは社会の景気として自分の給料に返ってくるんだけど、企業や社会が悪いと言い始める。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-06 16:57:10
    [c1893044] いや、世の中には「悪貨は良貨を駆逐する」という言葉も存在するように単なる安値だけではなく公正取引委員会案件にもなりかねない「不正廉売」を行う可能性がある。そして寡占企業は大概その業種を一手に引き受けるため大企業となり、そしてそこが不正廉売を行うとなると新規企業は育たず廃業に追い込まれることとなる。悪どくなれば裏から圧力を、なんてことをやるかもしれんしね。そうなると企業努力も行わないそれこそ「共産主義国営企業」状態になりかねないわけで。
  • メカはくまにMkII @haku_mania_P 2015-05-06 18:17:02
    「デフレは良くない」って話をしているところに「デフレ促進の邪魔になるから規制するな」ってのが来るってことは、やはりこれは規制するべきなんだろうなという思いを強くするなあ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-06 18:33:13
    まだデフレ促進なんてしたい人いるのか…
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-06 18:36:01
    『なぜ安く酒を買いたい人、売りたい人の自由を奪うのか』 酒の話ではないのだけど、たとえば電子機器産業などで日本製品と中国製品を比較すると、とにかく安ければいいのか、というのが必ずしもそうではない場合があることもわかるはず。そこを市場の「神の見えざる手」に任せとけやって言いたい気持ちもわかるけど、そこは公衆衛生だとか食品の安全とか、他に考えなければいけないことの比重によって違ってくるんじゃないかな、と
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-06 19:13:26
    いいものはきちんといい値段で買いたいなぁ。「いいもの」の存続のためにさ。高騰は別の話としてね?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-06 19:14:24
    さっくり醤油みたいに「原価割れ商品は基本アウト」でいいんじゃないかと思う。わけあり商品はいろいろとありがたいんだけどねー、でもまぁそればかりも困るわけで。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-06 19:17:03
    あっ 書いてから気付いたけど原価厨じゃないから「人件費込み原価」のことですよ!もちろん!
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-06 19:45:09
    [c1893467] …好き好んで安く売る業者はいないよ、あくまで商業戦略の一環でしかない。「安く買いたい権利」を企業側が君に使って安く買い叩く事も適応されるからね、ブラック企業のように。さらに「安く売りたい自由」なんてものは「独占禁止法」で制限している範囲内だし、「1円でも安く売る」経済は不健康なものなんだがね。なんせそれはすなわち「労働の価値を引き下げるデフレ」につながり、ひいてはバブル崩壊以降経済回復が起きなかった主因の一つなんだからね。
  • kartis56 @kartis56 2015-05-07 01:34:14
    JDSDE214 手を出して飲んでみましたよ。普通の濁り酒でした。3年前のが残ってるということは新酒の入荷がデスネ…
  • kartis56 @kartis56 2015-05-07 01:56:07
    配達メインでやってたような小規模の酒屋は、置いてるものが微妙過ぎることで地元の客に逃げられてることを自覚したらいいのに
  • 呉 哲心( ͡° ͜ʖ ͡° ) @go_philospirit 2015-05-07 08:01:48
    酒だけ値下げ規制という話で反対したら安易に「デフレ促進したいのか」なんて言う時点でお察し案件。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 09:40:52
    [c1894483] さっくりニュースサイト読んだ感だと「安酒を安く作って安く売る」ことは問題無いと思いますよ。ただ卸や酒蔵が割を食うほどの値下げはダメよ、って話かなと。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 09:43:14
    「(他部門で元が取れるから)安売りしてもいい(できる)店舗」が安売りすると、結果「(他部門が無かったりする)安売りできない店舗」にも「あの店はあんなに安かったのに!もっと安く売れ」なーんて言われちゃったりするのよね。そういうのがいくない…はず。たぶん。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 10:53:59
    [c1894559] そりゃそうだ。そもそも量販店と酒屋は大部分でかぶっていて、さらに量販店は多くが大資本により食料品など品数が多いために「一部商品を安く売ってもついでに買われる商品で元を取っている」戦略なのに対し、酒屋は「商品は幅は狭いが質は量販店で扱わない高品質な物を扱っている」ため量販店に対して大きな不利を強いられることになる、ってのは本編で触れられてるね。こういった過当競争につながるのは「地域コミュニティ全体の観点」からすると好ましいものではない、というのが政治家側の観点なんだがね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 11:07:24
    [c1894483] ああ、返答先待ちがえてたか。 olfey0506 はこっちにだな。君のは「買い叩きたい権利」を主張してるけど、「値段しかあてにしない(が実は中身に対してもうるさい)購買者」が生産者側に「安くするのは当然だ」と強弁しているだけにしか過ぎない。薄利多売を強いられる状況を「当然」と考えているから生産者・販売者側の負担も考慮していない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 11:12:20
    ブラック企業の本質は「薄利多売を極めるために雇用者を1円でも安く買い叩く戦略を行う」事なんでね。「デフレ推進」とか言ってるけど、それは即ち「雇用者の労働価値を下げて、ひいては君の財布の中身を減らす」事に他ならないんだがね。そういうlose-loseな状況を防ぐために過当競争防止を図るのが政治家の仕事なんだけど。社会コミュニティ論としても一定の意義も出せる話であり、本義とは違うが「安物買いの銭失い」にしかならんのよね、社会全体で。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 11:15:01
    [c1894559] いやいや、安酒を安いなりの適正価格で売る、という意味なので値引き競争とはなんの関連も無い話ッスよそれ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 11:16:39
    「原価(人件費込み)a円の商品を利益率n%見込みで小売希望価格A円で売り出します」のうち、私はaの増減によりAを変動させる話をしていて、一般的に「値引き競争」と呼ばれるものはnを削ることによりAを下げてます。もし○円以下一律禁止、という法案だったら確かに私が間違ってることになるがそれじゃ根本解決にならんのでちょっと頭を抱える。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 14:37:04
    [c1894851] 増えるロジックのご説明を願いたい。  [c1894857] こっちに関しては「原価を下げる(※ただし人件費)」「利益率は変えない」のマック方式で…あー税金絡むとややこしいので考えてないです。売れるかどうかは知りません。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 14:43:19
    「そもそも安いもんを作る」と「元々あるもんを無理くりにでも値下げする」だと全く意味が違う、と思うんだけど、これ以上喋るとマック擁護っぽい感じにしかならなさそうなので喋らない方がいいかもしれない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 14:43:28
    [c1894851] …自分で言ってることを理解してなかったのか。「安く買う権利」とは売る側からすれば「買い叩く権利」を主張するのと等しくなり、デフレとは「商品の価値よりお金の価値のほうが相対的に高くなる現象」のことを指す。そしてこの商品には一般労働者は労働力も適応することとなる。そのためデフレ下では手取り所得もどんどん減っていくこととなる。「安く買う」事で売り手は利益が伸びないんだから給料に反映することができないんだからね。ここいらは経済の基礎中の基礎だよ?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 14:57:40
    olfey0506 買いたたく権利はあると思います。無いというなら、一切の商品を物価統制するしかない。大阪でよくある「値切る」行為も違法なんですか? 国民の正当な権利だ。嫌なら売らなきゃいい。 それに、希少な物品は高価で売れる。ありふれた物は安く買われる。世の道理ではないか。インフレ主義者は経済学を理解していない。 市場価格こそ公正価格。こっちは商品や店を選ぶ自由があるんだ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:01:17
    olfey0506 労働者と雇用主の関係でも、その職種の労働者が少なければ賃金は上がる。代わりがいくらでもいれば賃金は下がる。誰でもできる単純労働は賃金が低い。企業としては賃金を安くしようとするのは当たり前。これは「買いたたき」でしょ。何が悪いんですか? 相手の言い値で商品やサービスや労働力を買う必要はない。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 15:04:05
    デフレになれば財布の中身が増える。 まあ確かにその通りではありますが、金利も給料も下がるわけで、得をするのは既に財を成し、働かなくても困らない高齢者だけですよ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:04:09
    lute_the_fool 商品を多角化するのだってコストとリスクを負っている。酒「だけ」しか売らず、そういう努力をしなかった人が、多角化して値下げできる企業をズルいというのは、競争の途中で寝ていたウサギが、カメに追い越されて不平を言ってるようなもの。 商品の多角化と抱き合わせによる安売りという企業努力が否定されるなら、努力した規模を拡大したり業務を広げたりする方が損をする。頑張って成功したものがバカを見る社会でいいのか。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:07:26
    [c1894559] この規制は、原価割れじゃなければ安くても問題ないということ。これだと「もともと安い外国産ビールは安く売って良いが、国産は高く売れ」ということ。 競争相手は国内だけじゃないので、原価以上で売れとか過度に規制されれば競争に勝てない。不条理な規制
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:08:41
    olfey0506 安く買いたたいて何が悪いんですか? 好き好んで高く買うやつはいない。統制経済は人間の自然の情に反する設計主義なので破綻する
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:09:47
    haku_mania_P 反デフレを声高に叫ぶ人は、国民の経済活動の自由を否定する傾向があるので。統制経済にするくらいならデフレのほうが1000000倍マシ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:11:35
    grayengineer 高く買いたい人は高く買えばいいじゃないですか。俺は危険だろうと不味かろうと中国産を使い続けるし、それで誰にも迷惑かけてないじゃないですか? 俺が低品質の食品を食い続けて早死にしたとしても、あなたには関係ないでしょう。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 15:25:58
    フリーダムに殴り合いしたら弱い方が全滅しちゃうんでルールの中で殴り合いしてね。
  • sakai @SkiMario 2015-05-07 15:39:13
    食品衛生法とかも否定しそうな勢いだな。
  • トムスプリング(アクシズ教徒) @magicalsammy 2015-05-07 15:40:04
    自分の地域は大七とか奥の松とか人気一とか美味しいお酒たくさんあるけど半年に一度ぐらいしか買えないし、普段はそれこそまずーいトップバリュの合成清酒や甲種焼酎のんでます(最悪にまずいけど美味しく飲んでます。でもたまーにきちんとうまいお酒飲まんと気持ちに余裕が生まれんので)。正直、今回の案件は180ml紙パックの三増酒みたいな酒の容量が150mlになっても、きちんとした地酒は残ってほしいなあと。
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2015-05-07 15:45:28
    このコメント欄の冒頭に「散財はいいぞ、心が豊かになる」なんてのが高評価受けてるけど、能動的な散財ならいざ知らず、お上が値上げして散財せざるを得ない状況で心は豊かになるんですかね?
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-05-07 15:48:12
    渡部昇一氏な著作経由でハイエクやフリードマンに傾倒した感じですかね? 15年ほど前の自分を見ているようです。
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2015-05-07 15:54:14
    まぁ俺は酒の安売りが規制されても、依然として量販店やコンビニで買うけどね。地方だとそっちの方が近所にあるし、駐車場も広い。値段が逆転しない限りは、「質の良い個人経営店」(どんだけあるんだか知らないが)なんてあまり使わないよ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 15:54:43
    abeshine1789 じゃあ明日からずーっと貴方の自営業の売上(純利益にあらず)が半分になっても他の仕事に手を出してない貴方が悪い、で終了ですね( ˘ω˘ )
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-07 15:55:25
    「美味しんぼ」で雄山が「高価なワインを扱っている店はカーブを常備しているが、高価な日本酒を扱っている店で常温保管している店が多い」という感じのことを言っていたけど、品質保持の設備を持っている店は、大量仕入れ大量販売の廉価販売なんて出来ないんじゃない?それを「設備にカネかけるくらいならそのぶん販売価格を下げろ」と言うのだろうか?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:57:18
    lute_the_fool >じゃあ明日からずーっと貴方の自営業の売上(純利益にあらず)が半分になっても他の仕事に手を出してない貴方が悪い、で終了ですね( ˘ω˘ ) 逆に聞くけど あなたはそういう場合誰のせいにしているの? 自分の店の売上が減ったのは客が悪い!ていうのか?アホらし
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2015-05-07 15:57:57
    あとね、アル中(アルコール中毒)は、普通に症状の名前であって、見下すものではないと思うんですけどね。そういう見方・使い方をしている人が吐く言葉が、果たして正論なのかな?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 15:58:30
    plain_bis (この人ならきっと「ルールがなきゃ死ぬような弱者が悪い」って切り捨ててくださいそうです。)
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 15:58:55
    plain_bis 十分なルールは既にある。弱者を過保護にして手を繋いでゴールするごとき規制に反対しているだけ。全ての企業を潰れないようにすることが正義なんですか? かえって不公平だと思うけど。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 16:01:35
    abeshine1789 言葉が足りなかったな、客が減ったんではなくて、全員「半額じゃないと買わない」と半値で買っていく感じでお願いします。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-07 16:02:28
    豆腐とか納豆とか魚とか、スーパーが作る人や漁師さんに「安くしろ!」と高圧的だって話しを思い出した>>メーカー、小売店に幸せがあんまり向かない商売は健全じゃないなあ、とは思う。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 16:02:28
    「ブラック企業で20時間働いても賃金が低いのはあと4時間を給料のいい企業で働かないからだ!」こうかな?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 16:06:15
    lute_the_fool 文句があるなら売らなければいいし、半額でしか売れないならしょうがないでしょう。それとも、客を強制連行してきて無理やり定価で買わせろというのでしょうか。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 16:07:45
    lute_the_fool 能力によって賃金に差があるのはしょうがない。それとも全ての低賃金労働者の給料を自給3000円くらいまで上げろということですか?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 16:10:41
    tennteke 健全か健全じゃないかを政府に強要されるいわれはない。個人の価値感の問題。スーパーという業種に対するヘイトスピーチですね。私のように個人商店よりスーパーを愛している人もいます。 それに、そこまで嫌うなら、売らなきゃいいじゃないですか。天に唾する発言だ。 >幸せがあんまり向かない商売は健全じゃないなあ 幸せを政府に保障してもらう社会よりは健全だと思うけど。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 16:16:02
    tennteke 客に選ばせろよ。何で政府が酒の保管を強要するんだ? 良い保存環境の酒を買いたい客だけ高い金を払えばいい。俺はしらね
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 16:18:32
    abeshine1789 「経済とはバランスだ」が持論なんで、片方が強すぎるならハンデキャップマッチはあって当然だと思いますよ。自分は別にケインジアンじゃありませんけど、神の見えざる手のみで価格を決めるべき、なんていうのは過去の話だと理解してます。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 16:18:48
    結婚が両性の同意にのみ基づくように、売買も売り手と買い手の合意にのみ基づくべきだ。
  • くろだ@アナログゲーは良いぞ @ponkotsu14 2015-05-07 16:20:09
    ジユウの戦士様によるやりとりが発生し、自由の戦士様によってグダる までわかった(コメント欄)
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 16:22:18
    plain_bis 仮にそうだとしてもこの規制法案は過剰な規制だ。なぜ酒屋だけ特権を持つのか、という質問に誰も答えられない。既得権擁護だけを目的とした悪法。
  • ざの人 @zairo21 2015-05-07 16:32:20
    100円以下で購入できる発泡酒や缶チューハイが飲めなくなるのは確かに困る。それを導き出すのは P2で十分足りるw 同時にノンアルコールビールであるなら0.00%は もう酒じゃないんだから、酒のルール適用除外にすればいいのに。 そのせいか?発泡酒のほうが安いって 現実がたくさんあるよね。そういうものにも酒税かかってるのか?メーカーの価格協定なのかは謎w。業界人の解説プリーズw
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 16:33:17
    abeshine1789 話の本筋じゃないので申し訳ないですけど、「なぜ酒屋だけが」という反論は筋悪だと思いますよ。「じゃあ全部上げて全ての販売を保護します。」という主張に反対する根拠がなくなります。
  • ざの人 @zairo21 2015-05-07 16:36:01
    酒の安売りうんぬん規制は、けっきょくのところ、 「取りやすいものから税金を取る」という本質を国民は見たほうがいいな、たばこ のように 安売り禁止 定価販売原則にして税収確保という策が官僚の本音ですしおすし。
  • トムスプリング(アクシズ教徒) @magicalsammy 2015-05-07 16:41:31
    alpe_terashima 依存症専門医(自分の症状はアルコールやパチンコではない)にかかってるけど、専門医の間でもアルコールの身体依存よりそれに付帯した金銭や人間関係の方が深刻であるということで、アルコール中毒ではなくアルコール依存症と言い換えるようになっています。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 16:59:15
    abeshine1789 適正の意味がわからないから極端から極端に振れるいつものやつですね。回答拒否します。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 17:02:37
    [c1895028] お金の価値があがる→お金の価値が上がった分入る金が減る→増えてない
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 17:06:34
    lute_the_fool なんでこう、ここまで極端なんですかね?規制は悪!っていう極端から1㎜たりとも動かなかったり。 個人的には時限立法で期限を切る、または附則に経済環境の変化があった場合は見直して廃止する旨を加える、ぐらいで対応できそうな気がしてるんですけど。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 17:13:55
    plain_bis 酒屋だけ規制するのが悪である証拠。 じゃあ全部規制すれば? というがそれが不可能であり愚策であることは政府自身しっている だから全く出てこない。 全ての物価を統制することが悪だと知っているから、既得権擁護のため酒だけ統制経済を導入している。 これが服とかパンだったら国民は激怒しているだろう。相手が酒飲みだけだと思って調子こいている
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-07 17:19:21
    abeshine1789 確かに愚行権という考え方もあります。そういう主張もわからないわけではないです。ただ今の日本では何か事故や不具合が起きるとすぐ制度や法律、政府行政政治のせいにしようとする人が多いので、どうしても先回りして規制するインセンティブが働くんですよね。それを嫌う人もいますが、少数派なので勝てないんですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-07 17:23:18
    go_philospirit デフレ促進の邪魔になる、と言ってる人がいるからそれを受けてるわけですけど…^_^;
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 17:26:46
    abeshine1789 なるほど、善悪を基準に経済を考えてましたか。少なくとも自分は「どうやったらうまく経済が回るか」を基準に考えていたものですから。 「日本は修正資本主義の国」「修正資本主義はある程度市場に任せるけど市場の失敗などの例外の場合は政府が介入しうる。」「現在酒類の販売においては市場の失敗が懸念されている。」という認識でいたので、交わるところは少なそうですね。 お疲れ様でした。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 17:28:56
    plain_bis 意識されてるかは不明ですが極端だと揚げ足取れますからねぇ…極端から極端に振れると「そこまで言ってない」→「ほらやっぱり俺が正しい」ができますし。あと「他で利益取れ」との趣旨のことを仰ってるので(まとめ内でもさんざ言われてますけど)「俺様の欲しい物は安くなきゃやだやだ」がおもな原動力かなぁ、と。
  • 青痣 @densuifu 2015-05-07 17:30:14
    近代以前みたいに酒は居酒屋など外でしか飲めないようにすればいい 自分も酒は好きだけどタバコみたいに値段を上げて好きでたまらない人から税金とりまくるのには賛成 良いお値打ちの美味しい酒を買うだけで納税気分が満たされるし、しょっちゅう安価な安酒に手を出してしまう人も減らせると思う
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 17:31:13
    abeshine1789 「酒だけ」というより「酒が他に比べて極端にそのテの話が多い」から「とりあえずまずは酒」なんだと思うけどなぁ。酒税の整理したい、もたぶんセットで。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 17:40:30
    lute_the_fool あなた他人の結婚に口出ししますか? しないでしょ? 売買は売り手と買い手の合意による契約行為だから外野からガタガタ言われる筋合いはないんだよ この法案は「政府が選んだ相手と結婚しろ」というのと同じ
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 17:52:14
    デフレは必ず不景気だから、じゃあ説明不足なんだろうか?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 17:55:02
    統制経済を押し付けられるより不景気のほうがマシ!
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 18:17:46
    [c1895133] 「お金の価値が上がる」ではなく「相対的に物の価値(労働力含む)が下がる」だ。一定の仕事を「今回は1000円だ」としてたものを「今回は900円だ」とするのがデフレの概念の基本。そしてそれを受け取ったものは「100円少ないからその分節約する」という心理が働き、今度は「1000円使うところを800円で抑えて100円は今後の値下げに備える」という形となり、結果として景気が悪くなる。そのため市場に流れる金が少なくなって次の仕事の物の価値が下がるという事となる。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-05-07 18:22:37
    「安物買いの銭失い」がいかに至言か再確認するまとめが有ると聞いて。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 18:26:03
    abeshine1789 不景気が最も深刻になるのは「金があっても商品が存在しない」という事なんですが。統制経済がなぜ破たんするかといえば「それを行う人物が万全の未来を予測できない」という欠点から「需要を読み間違って不要な物が集まり必要な物が不足する」という経済的損失の大きさからなんですが、単純な過度の不況は「必要なものも不必要なものも」不足するという落ちになるんだがね。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 18:30:07
    olfey0506 そうだとしても、政府に商取引を統制されるいわれはないのだが。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 18:32:21
    圧倒的な「規模の経済」で安く売るのがダメだというなら、あのバカでかい電力会社も300個くらいに分割してほしいわ デフレガーとか言って大規模店を批判する奴に限って、電力では大企業優遇なんだよな!
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 18:34:07
    olfey0506 個人的には不景気の方がマシなんて、仕事と食う物に困ったことのない幸せな環境で生きているのだなぁ、と思いました。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 18:37:22
    plain_bis 生まれてから今まで食うに困ったことは無いですね 「パンのバラマキより自由を」とこれからも言い続けるし、政府に統制とバラマキを求めて他人の自由の侵犯を容認するような輩とは戦っていきます
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 18:43:07
    abeshine1789 「社会全体の豊かさが維持・増幅」できれば、ね。だが概して完全に経済統制を放置することはアメリカで2000年代に見られたが、その結果強欲な株主が企業の技術・資本の類を売り払って短期的な収益を上げたとして莫大な報酬を得て抜け殻になった企業だけが残った、なんて例がありましてね。それでなくとも現在ですら独禁法やら商法・刑法の枠の範囲内で取引が行われてるんですが、少しは気にしたことあります?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 18:48:18
    abeshine1789 あっちは契約上「中小企業のしりぬぐいを行う」ことを前提になっている基盤事業ですからな。あなた方の言い分が正しいのであれば電力会社同等規模の企業が立ち上がってしかるべき状況なんですがいまだにそういう噂すら聞かないんですがね。今回の話とは論理構成自体が変わってきますよ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 18:49:47
    plain_bis デフレが過度に進めば今度は物資の絶対量が不足することから生まれる「ハイパーインフレ」に突入することが頭にないから言えるんでしょうねぇ…
  • smw @Shi_MeiWo 2015-05-07 18:50:14
    おっアナキストくんかな?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 18:55:49
    abeshine1789 ああ、あと書くのを忘れてたけど電力会社を細分化したところで品質の水準が大きく変えることができないところに資本を小さくすることは経営自体の安定性を落とすことになるうえ、リーディングカンパニーが消滅することで責任認識が分散されてしまい、結果的には電力危機が起きる、ってのはカリフォルニアの問題で明らかになったんだがね。ついでに言えば日本の電力企業ってもともと数百あったのが経営破たん・統合が行われた、という経緯があるんだがねぇ…。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 19:02:40
    olfey0506 というかですね、彼個人が勝手に飢狼となる自由は別に構わないんですが、こっちはそんなもののために死ぬなんてまっぴらご免なんですよ。「経済はバランス」なので「過度の行き過ぎは誰かが調整しなくてはならない」「現在その役を負っているのは政府である」という自分の認識から遠いところに立っているなぁ…と。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 19:05:10
    olfey0506 その理屈なら、経営と供給がチェーン店より劣る個人の酒屋を守る理由はないですね。 統制経済にしたいのか? 自由を得たいのか。私は後者。 政府の価格統制と独占経済に反対する
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 19:08:48
    abeshine1789 淘汰されるべき企業ってありますよね。例えばカメラ屋を維持するためにプリンターや個人で所有するカメラの、品質向上を妨害せよという動きは全くなかったわけです。また個人の電気屋を守るためにヤマダ電機などの便利な大型電気屋を妨害せよという動きもない。 酒規制が偏見と既得権益に基づいた身勝手な規制だと理解できる。(何度も言うが、個人商店を守ることが良いというなら、すべての物品サービスで安売りを規制せねばならなくなる)
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 19:23:51
    自由の戦士さんは逆になんで自営業で利益取ってるの?という素朴なギモン
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 19:36:42
    abeshine1789 だが、「個々の企業の利益」のみではなく「より多くの企業の利益のために」活動するのが政府の役割なんだが。特に今回は「過度の自由経済の結果、勝ち残った企業による独占経済を防ぐ」ことを目的とした法案の話なんだが。なんで独占企業誕生を目指そうと必死なの?
  • メカはくまにMkII @haku_mania_P 2015-05-07 20:40:58
    デフレスパイラルを「理解したくない人」みたいだし、何を言っても無駄なんじゃないかな。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 20:43:43
    また デフレガー かよ くだらない。 誰かがお金くれると思ってるのだろうか。無知で怠惰な人間は貧しくなるしかない。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 20:50:48
    olfey0506 独禁法で独占は禁じられている。酒の小売に独占の兆しも、独占しようとするような不当廉売もない。だから公取委は動いていない。 なぜ酒屋の既得権を守ろうと必死なんですか?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 20:51:55
    olfey0506 独禁法で独占は禁じられている。酒の小売に独占の兆しも、独占しようとするような不当廉売もない。だから公取委は動いていない。 なぜ酒屋の既得権を守ろうと必死なんですか?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 20:56:40
    あと一つ全然関係ない話題だけど結婚に関してはめっちゃ口出されるから!財産整理とか!
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-07 21:20:09
    ふと思ったんだけどコレもしかして小売保護でなくて生産者保護なんじゃなかろか。酒税整理もあるだろうけど。作っても売るところがない、が生産者にゃ一番困る事じゃろて。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 21:31:08
    lute_the_fool 生産あっての小売、小売あっての生産なわけで、最終的には生産者が賃金を含んだ適正な価格で、原価割れの値段で売れとか言い出さない適正な先に売れることがゴールになると思いますよ。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-07 21:37:22
    なんか寄生虫がわめいているなぁ。宿主の体を蝕むのは寄生虫の中でも下の下なんだよなぁ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 21:38:00
    >最終的には生産者が賃金を含んだ適正な価格で、 それって政府から保障されるべきなんですか? 努力しなくても潰れないなら誰も頑張らなくなる。怠け者・怠け企業を甘やかすべきではない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 21:43:31
    abeshine1789 …アズキさんの最初のつぶやきのリンクの先のページのさらにニュースのリンクでははっきり「度を越えた廉売により、値引きを強いられる卸売業者や、競合する一般の酒販店などの経営が圧迫されるケースも少なくない」とか書かれてるんですがね。価格設定自体にもすでに指針が出されていたのに罰則がないから無視していた、という量販店側の手落ちもあるんですがね。「既得権」ではなく「焦土作戦を止めさせてくれ」というのが酒屋側の言い分みたいだわな
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 21:48:35
    lute_the_fool つか、小売り側が卸側に値引きを強いる、となると正直「まっとうな商売」とは言えなくなってきてますな。正直、公正取引委員会の立ち入り事案になっても驚かんなぁ…
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 21:57:32
    olfey0506 そうなんですよ。経営が圧迫されるような価格での取引が強要される、という時点で力関係がアンバランスな異常事態のはずなんです。公取関係の方は詳しくないんでなんとも言えませんけど、市場に任せておいては収束しない異常事態の収拾に、国が出張るってそんなにおかしいことなんですかね?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 22:14:08
    olfey0506 なんで? 電力会社は石油会社に対して厳しい交渉(=値切り)をやってるよ。値引きを求めること自体が罪だと言われれば企業間の取引がストップするよ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 22:15:19
    plain_bis 販売側の言い値で買ってくれる人や企業って存在するんですか? それ紹介してよ。原価の1000倍で売るから。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 22:16:27
    tennteke 共産主義者が最下層であることは間違いない。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 22:18:43
    olfey0506 焦土作戦ではなく、旧態依然とした商法が負けているだけ。 例えるなら、馬車による輸送が自動車や汽車に負けたから、自動車や汽車を遅く走らせろ、と文句言ってるようなもの。 スーパーや量販店からすれば普通だし全然焦土になっていない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 22:51:27
    …本当に自営業者なのかね?問屋にダメージを与え続けるとどうなるのか予想できんとはね…
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-07 22:56:48
    自営業者かどうかはともかく、半可通なのは承知してますが自分の経済の認識とかけ離れすぎてて、正直日本語を話す宇宙人と会話してるみたいです…。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 23:06:22
    abeshine1789 で、量販店側から見てセーフという認識でも政治家という第三者から見るとアウトに近いという判断がされた、ってのが今回の話だわな。公取が入るかも、と書いたが範囲がでかすぎたから罰則なしから罰則付きに引き上げられた、というのが実情だな。すでに一度指針という形で業界に注意が入ったのを結果放置していたわけなんだしな。酒屋が既得権じゃなくて量販店側が不作為なだけじゃないか
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 23:30:32
    olfey0506 酒屋の組合から票とカネをもらっている政治家は第三者ではないと思う。第三者である公取委が合法とした個別の業界の商売を政治権力を使ったかき回す。どんどん自由が無くなって奴隷化していく。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 23:35:35
    olfey0506 >すでに一度指針という形で業界に注意が入ったのを 財務省が文句言っても公取委は問題ないと言っている 2重の相反する規制を押し付けるのは不条理なのでより包括的かつ専門性の高い公取委の判断に従っただけ。 専門家の判断が安売り容認だったので発狂した一部酒屋と政治家が独禁法の秩序を破ってデッチアゲたのがこの法案。ヤフーアンケートでも8割の圧倒的多数が反対でありいかに非常識かがわかる
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 23:36:54
    olfey0506 じゃああなたは定価の5割増しで買えばいいんじゃないかな。私は同じ物なら安い方を買うけど。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-07 23:37:24
    plain_bis 自由と財産権を守りたいだけなんですよ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-07 23:57:38
    abeshine1789 …資本力の違う大手量販店他の票と金は想定してないとか不思議な話ですなぁ…。特に資本力は大手スーパーとかも対象になりうるんだから酒販組合とはけた違いになるわけなんだし。あとね、本当に君、自営業してるの?時に高く買うのだって先行投資であったりそれに匹敵する価値と認めれば高値で買うことだって必要なこともあるんだが。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-08 00:01:04
    abeshine1789 で、ずっとそのアンケートを盾に使ってるけど、それちゃんと適正で意味のある世論調査なの?世代・男女・今回であれば飲酒の度合いなどをちゃんと分類した上でのアンケートなの?そういったデータの適性をちゃんと現したうえで初めて有意義なもので、そうじゃないものは「頭の片隅に」以上の価値がないんだがね、特に政治ものでは。
  • ゆ〜たん @Iutach 2015-05-08 02:10:03
    なぜか「たまたま運が良かったおかげでデフレ下を生き延びられた」人ほど、「デフレのせいで最初から機会を得られなかった人」を「努力が足りない」と見下し罵る傾向がある、とか。 ある意味デフレは「既得権益」なのかな。デフレ脱却して社会のパイが大きくなり機会が公平に向かうと、これまで見下してた人々に並ばれたり逆転されたりしかねない。そういう恐怖があるのかもね。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-08 02:40:31
    安売り、ってのを常態化するのには既存の商慣例の撤廃にしろ省人化による人件費の削減って方向にしろ、どこかに「それまで働いていた人が次に働ける場」を作らない限りは失業者を作るしかないんですよ。で、量販店こそが正義、というのならばそれを是とした人達は責任を持って社会保障をせにゃならん、というか安売り業者ってのは結果的に生活保護という日本のシステムに負荷を掛けて更にその生保から出たお金を安売りで吸収するというシステムなんですがねえ。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-08 02:42:57
    というか、メーカーとしては5割増しなんて大それた要望は出しませんがな。kg単価で10円でも上げてくれれば首を切らないで済む社員もいるのになあ。40円も上げてくれれば利益も出るのに、という所感は遠い日には持ったな。今はこの国の「マス」に期待するものは何もないけど。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-08 02:48:25
    だいたい、そんなにアメリカ型の合理主義ビジネスが優れているのならばあの国が経済格差で潜在的には能力を持っている人が多数いるはずなのに中国の後塵を拝すことにはならんでしょうに。同じことをやるなら13億人もいる中国の方が圧倒するのが自然なのだから。まあ、金を持ってる中国人はメイドインジャパンの中でも質のいい品は適正価格で評価するし金も払う、一方で日本人は中国産のその場限りでしかない安物を買えばいい、ってのも「自然の流れ」ですしねえ。貧すれば鈍する、衣食足りて礼節を知る、ですん。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-08 08:49:57
    賄賂を渡すだけの財産を生まれながらに持っている人だけが成功する中国に平等はあるんですか? どう見てもアメリカのほうがまだ機会平等なんだけど・・・
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-08 08:51:56
    olfey0506 高く買うことも安く買うこともあるよ。それは両社の力関係とか、将来性などの要素によって決まる。何度も言っているが安く買うことが合理的で自然である状況もあるから、それが悪であるといわれる筋合いはない。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-08 08:53:11
    Iutach はいはい、政府が統制経済にして平等にすれば格差が無くなって良いですよね みんな貧乏人になるものね
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-08 08:56:31
    反デフレ馬鹿ってとにかく財務省が悪いと発狂してたよな 規制強化なら財務省万歳! 頭が高い 財務省様だぞ ひかえおろ~
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-05-08 09:23:54
    自転車だと、一万しない激安品と、数十万するスポーツ車など高級品とできれいに分かれてるというか分業できてるよね、それでうまくいってるのか、激安品に品質の問題はないかとかあるけどさ
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-08 11:38:04
    Iutach お前が貧乏なのは無能だからでしょ。競争の敗残者が善良な国民の足を引っ張るのはやめていただきたい。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-08 12:13:41
    「自分だけは対象外」ってその自信すげーな本当に。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-08 12:19:58
    あとネットアンケートってだいたい「不満がある人」「何か言いたい人」が回答層のメインなので(そもそも回答自体が任意のプル式アンケートだし)票が偏る傾向にあるのでぶっちゃけそれはソースにならないと思うなー。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-08 12:23:13
    olfey0506 (卸値をそのままに毎日1%づつ売値が減っていったらいつどのように根をあげるのかがすごく気になるなんて口が裂けてもいえない)
  • 青痣 @densuifu 2015-05-08 18:06:25
    酒造メーカーからは税金をたんまりふんだくるべき 安価な酒をどこでも安く変えるのはダメな人を増やす 晴れの日にだけイベントで飲めるようにすればいい 代わりに各家庭でどぶろくをつくっても良いようにしてほしい
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-08 19:32:01
    だいたい、給料を上げれば上げるほど良いなんて考えの奴が多数派なら、労使交渉なんか要らないだろ。反デフレ派は自分の理想を他人に押し付ける子供にすぎない。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-08 20:52:03
    [c1896414] えっと、すいません。答えられたらでいいので、あなたの考える「デフレとは何か」を聞かせてもらっていいですか?
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-08 21:09:03
    [c1896768] 定義は色々ありますが、単純な物価の下落はデフレではありませんよ?
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-08 21:21:15
    [c1896778] 半可通なんでわかっている人には笑われるかも知れません。 一言で言うのは難しいですが、提供される財やサービスに対する信用の縮小、でしょうか。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-08 21:34:57
    農業の効率化・大規模化で小作人をクビにするのは良くて、小売店の効率化・大規模化で個人商店を減らすのはダメなのは何で? 個人の酒屋を守れという人は、農業の大規模化も廃止して、生産力を低めるべきと主張しないとねw
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-08 21:46:48
    [c1896804] 「デフレは物価の下落を意味しない」とは言っていません。言葉足らずだったのは申し訳ありませんが、付け加えるなら「物価の下落はデフレの局面のひとつに過ぎない。」です。
  • ヘイズル/USK @USK60873370 2015-05-08 21:48:19
    需要や供給、価格や量は上にも下にも流動的であるべきであって、それが硬直化するようであれば政府の介入などの手段によりそれを是正する……ってのはよく聞く話だと思うんですがね。
  • ヘイズル/USK @USK60873370 2015-05-08 21:50:19
    デフレは「持続的な物価の下落」を意味するが、物価の下落そのものは価格競争や技術の発達によるものも含まれるため単純にデフレと呼ぶことはできない、ってことですかね?
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-08 21:51:15
    [c1896804] 財やサービスへの信用がなくなり、買うのは損だ、という認識が広まれば、企業等の売上は減少します。売るために価格を下げる対応をしますが、当然経費が圧迫され、人件費が下がり、投資は行われません。誰かの支払いは誰かの売上なので、ますます売上は減り、買える人が減ります。世に言うデフレスパイラルですね。 最初に申し上げたのは、最初の「財やサービスへの信用がなくなること」を差して「信用の縮小」と言ったのです。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-08 21:54:19
    [c1896804] なお、内閣府やOECDが継続的な物価の下落をデフレの指標としているのは、「信用がなくなっている状況」は目に見えず、観測することができないので、二次的な指標として物価の下落をモニターしているのではないかと思います。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-08 22:10:45
    以上が半可通によるデフレの認識です。もちろん半可通の言うことなので、異論や反論はあるかと思いますけど。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-08 22:17:44
    個人的には価格≒信用だなぁ、決してイコールではないけど。安全や品質には金がかかる(かといって金をかければ高品質になるわけではないんだけど)わけで。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-08 22:19:55
    というか論理ってほど詰めてないからあまり言えないけど、「デフレで物価が下がれば金の価値が上がる」が正としても「金だけ」あってもしょーがないんで金よりモノの価値が安いほうがいいです。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-08 22:25:04
    lute_the_fool 書いてから思ったけど「じゃあ物価の安いデフレの方がいいんだな!」と言われそうなので訂正。そういう意味じゃないッス。
  • ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2015-05-09 02:31:41
    焦土作戦をとった方を消耗させてから、余裕を持って再参入して返り討ち、が正しい戦略なんだろうけど、早々出来んわな…>発端
  • Pekoe @pepepepePekoe 2015-05-09 03:17:27
    なんか経済の話に終始してる感じだけど、そもそもの発端はWHOの「アルコールの有害な使用を低減するための世界戦略」じゃないの?全世界的にアルコールの流通は統制されて安売りや飲み放題は規制される流れ。 http://alhonet.jp/who.html
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 09:14:28
    デフレに関していえば「流通全体の流れを停滞させていく」という事に尽きるんだがね。資金の流れが滞ることで賃金や投資の資金も減少することとなり更なる資金の流れの停滞につながりさらに流通が停滞することとなる。その結果耐えられなくなった企業が倒れ、失業者が増えるという仕組みになる。デフレってのは血行障害と同じで更なる問題の引き金にもなるんだよ。現代の社会問題のある程度はデフレが原因ってのもあるわけだしね
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 11:01:16
    デフレより統制経済のほうが貧乏人を苦しめている。統制経済は競争や機会均等が無いから貧乏人は貧乏人のまま。それでいいのか?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 11:03:58
    政府と仲良しな重厚長大製造業や商社の「独占・寡占・資本集約による中小の淘汰・人員整理」を一切批判していない時点で、ポジショントークでしかない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 11:57:16
    …そこいらが前提となって「デフレは貧困層を苦しめる」という事になるんだがな。デフレは先に書いたように「流通≒資金の流れを鈍化させる」という事であり、それはつまり「元から持っている者」即ち富裕層には純粋増が減るが資産によりダメージは食い止められるが貧困層には資産というバッファがないためにダイレクトアタックを受けることになるんだがね。「デフレは貧困層を固定する」というのを知らんのかねぇ
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 12:05:32
    前にも言ったかも知れないですけど、デフレで困らないのは既に資産をもっていて、使い切る前にこの世からおさらばする高齢者ぐらいですよ…。 あとは確実な固定収入が見込める人とかでしょうか。昔はいわゆる正社員なんかがここのポジションだったんでしょうが、リストラとかが一般化した現在ではちょっと違うかもですね。 国債とか、固定金利の投資で食ってる人ぐらい?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 12:14:01
    olfey0506 じゃあデフレ脱却のために統制経済にして自由と機会の平等を奪うべきというんですか? 新規参入ができなくなれば貧乏人は社会的地位の高い職に就いたり起業ができなくなって一生貧乏になるよ。 近代以前の身分制度に戻したいんですか? デフレとかインフレとかくだらない。所詮、「結果の不平等」を社会のせいにしているだけ。デフレでも儲ける人は儲けている。貧乏人は少数派。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 12:17:02
    plain_bis あんたらはデフレ脱却のためには何やっても良いという反デフレ原理主義思想に洗脳されている。 私は、デフレだのインフレだの、普遍的価値(自由・法の下の平等・法の支配・民主主義(普通選挙)・国民主権)を守ることに比べれば些細な問題だと思っている。 デフレ脱却主義者にとってはデフレ脱却が一神教信者における「唯一神」のように絶対化していて、他人の自由を奪うことの悪を考えようとしない。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 12:23:12
    olfey0506 政府が経済を統制したり干渉すれば解決するとは全く思わない。むしろ官僚支配による過度で時代遅れな規制を撤廃し、自由と競争を導入し、生産力を復活させ、付加価値を高めていくべきだ。政府の規制で守られている企業だけが得する統制経済ではなく頑張って経営努力し生産力と質を上げた企業が得をする社会にしなければならない。 反デフレ主義者は投資が重要と言いながら、投資し続けている大型小売店を虐めて、投資しない個人商店を贔屓している。身勝手が言動だ
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 12:24:06
    plain_bis デフレで困らないような富裕層には発言権が無いのでしょうか? あなた方は富裕層への嫉妬心を煽って規制を強化させようとしている。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-09 12:57:26
    頑張って質を高めて、それに対価を払ってもらおうとしても、「それは高いものを欲しいと思うものが買って支えればよい」なのでしょう?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-09 13:00:38
    言ってることは、価格据え置き(もしくは下落)で、それでも商品の質は向上させ、チキンレースをしてくれと。で、物流がブラック化しようが、海外で労働力が買い叩かれようが、それらは「企業努力」なんだものね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-09 13:10:47
    トヨタの生産方式改善で、在庫も含めた内部コストは下がったけれど、トラックは受け入れ時間に遅れることが許されず、周辺で大量に路駐する。渋滞だろうが遅れが許されないから、以前よりも早く出発しなければならず、物流側では無駄な時間もでるが、トヨタはコストカットを要求する。単純に社内の無駄を外に押し付けてるだけなんだよね。「企業努力」として。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 13:15:06
    KaedekoSakura 「値段下がんない?下がんない。ああそう、じゃあいいよ他で買うから。」っていうチキンレースは、いつか自分に降りかかるロシアンルーレットだと思うんですけどね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-09 13:16:04
    市場の空気として価格上昇が狙えないデフレのなか、こうしたチキンレースの結果、いろんなところが、ブラック化や海外移転での工場閉鎖、賃下げなどを行い「企業努力」して価格を一円でもさげるわけ。にも拘らず「品物を安く」という同じ口が「給料上げろ、政府は無能、企業は私腹を肥やしてる」とかほざく、アホかと思うよ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 14:06:39
    KaedekoSakura じゃあ客を強制連行して武力で脅迫して買わせろとでも言うのでしょうか??
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 14:07:56
    KaedekoSakura じゃあ全ての物価と給料を統制しろと? 海外との競争に負ける。TPPも締結できなくなる。困るのは国民。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 14:09:58
    plain_bis じゃああなただけ「県内で一番高く売っている店」を探してそこで買うべき。自分で言ったんだからやれよ
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 14:45:30
    [c1897788] それは「出る金」だけを注視すればそうなるけど、その原資となる「入る金」が絞られてくることをセットにしてくださいな。商品は必ず原価+人件費という構図が成り立っていて、デフレにおいてはこのうち人件費を削ることで小さくなりますが、この人件費が要は雇用者の給料であるため、デフレ状況では雇用者の給料が減ることが商売の拡大阻害要因となるわけなのです。少しは「入る金」の方に目を向けてください。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 15:05:54
    規模の経済によって物価が下がるのは当然です。これが悪いというなら、製造業やエネルギー企業を含め全ての大企業の解体を主張するべきなんですよ。 小売り業の、しかも酒の量販店だけ規制という意味不明な法案であるということも、批判が大きい理由の一つ(ツイッターやヤフーでも「なぜ酒だけ」という意見が多くある)
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 15:10:33
    (これ、もしかしてマクロ経済の教材に使えるのでは…?)
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-09 15:18:07
    上記Wikipediaの説明にもあるように、デフレ局面では額面固定された資産や収入の実質価値は上がるので、どちらかというと固定資産や額面固定収入を持つ人のほうが得をします。しかし貧困層の場合は資産が少なく、収入も流動性が高いので、逆に損になります。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 16:24:40
    grayengineer 格差があるのは当たり前。なぜ貧乏人のワガママのために自由が奪われなければならないのでしょうか? 努力して裕福になった人にも人権は等しく存在する。妬むのはやめていただきたい。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-09 16:26:50
    『デフレになるほど貧乏な人の生活は楽になるんだけどな』というコメントがあったので、その誤りを指摘しているだけですが。そもそも私は貧困層ではありません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 18:02:07
    plain_bis 合成の誤謬の典型例ですな。人一人では得になるように見える事象がマクロでみると全体的な損につながるという語句の説明に使われるくらいの事例ですからな
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 18:20:37
    olfey0506 というか「デフレは悪くない」とか「政府の介入は悪」とか、昔聞きかじったマクロ経済学(というかケインズか)の知識がグラングラン揺さぶられてますw だから自分は経済はバランスで極端はよくないっていう立ち位置だ、って言ってるのに。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-09 19:08:22
    どんな場合でも政府介入は許さない原理主義者なのか、それとも介入が許されるレベルの事態は合って、この程度は許しちゃいかんとかそういう「オレルール」の話なのか、どっちだろうね。大規模小売店舗法だの、たばこの出店規制だのも、許されざる悪法って感じなんだろうか?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-09 19:20:30
    国家の金融政策とかには、どういうスタンスをとるんだろ?
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015-05-09 19:25:19
    ひょっとして、件の人はアナーキストなの?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 19:33:52
    KaedekoSakura 大店法は国民の声によって廃止されました。あれは大規模小売店=悪、商店街=正義 という差別意識に基づいて作られた悪法でした。民意が廃止を要求し、国会がそれを受け入れたのは当然ですね
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 19:42:23
    KaedekoSakura 風営法の「学校や公共施設の近くにたててはならない」とかも悪法扱いになるんでしょうかねぇw
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 19:58:17
    個人的には「民意」なるものが常に正しいとも思っていないし、善や正義だとも思っていないので、やっぱり平行線だなあ。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 20:00:39
    こういう言い方すると「民主主義を否定するのか!」とか言われちゃうかw そういう意図ではないんだけれども、でもナチスが当時最も民主的とうたわれたワイマール憲法下で生まれたように、民意は時々間違う、ということは忘れたくないなあ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 20:07:51
    統制経済は常に間違いまくっているね 一部の人々から市場原理主義と嫌悪されているアメリカから中国やソ連に亡命者が続出しないのはなんでだろう? 逆はいくらでもおるのに
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 20:28:21
    abeshine1789 そもそもの前提が間違っています。「経済」に意思はありませんから「間違う」こともないのです。どのような経済体制であれ、間違うのは常に人間です。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 20:29:24
    統制経済、共産主義が成功しないのは人間が人間の欲望・欲求を含めた受給を調整できないという不完全性やプロレタリアート独裁による政治腐敗などに起因するもので、もし仮に完璧に実現できるなら素晴らしいと思いますよ。出来ないことを承知の上で言ってますけど。 まだマシだから、という理由で資本主義を選択しているだけで資本主義が素晴らしいものであるとは思っていない、という点でもやっぱり平行線ですね。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 21:01:58
    だいたいアメリカは本当に統制経済とかいうやつしてないのか? 価格規制もその統制経済とやらなんだよな?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-09 21:06:39
    [c1898393] 「額面固定」の意味がわからなかったのですかね? 国債や有価証券のように通貨額面が明記されている資産のことですよ
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 21:22:20
    [c1898404] すいません、おっしゃりたいことがようやくわかりました。というか昨日説明した「物価の下落はデフレの局面のひとつにすぎない」という意味を理解してもらえなかったのですね。 物価の下落により給与の下落や投資が鈍るところまで含めて「デフレ」なのですよ。 物価の下落=デフレ、ではないのです。デフレとは物価の下落→給与下落・投資鈍化→さらなる物価の下落、という流れの全体を「デフレ」というのです。 なので物価が下がっても給与の下落率がそれ未満の場合はそもそも「デフレではない」のです。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-09 21:23:15
    [c1898411] ちょっと考えてしまったけど、どういうことかわかりました。自分の書き方が悪かったですね。「額面の現金との交換が保証される、たとえば国債のような証券資産」というべきでした。ご指摘のとおり時価で取引される有価証券は除外される、とはっきり言うべきでした。すみません。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-09 21:30:49
    細かく数字を検証してないのですが、給与所得の平均と消費者物価の年次推移を比較すると、やはりほぼ連動しているとみていいように見えますね http://nenji-toukei.com/n/kiji/10022/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E5%B9%B4%E5%8F%8E http://www.garbagenews.net/archives/2064125.html
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 21:41:08
    grayengineer 丁度数字を探していたところだったので、ありがたく拝見します。と言ったもののちょっと大変だなこれ…。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-09 21:42:24
    もうちょっといい統計資料があればよかったのですがね (^^;
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 21:55:35
    あー数字見てたら和暦と西暦混じっててイライラする! [c1898487] あれ、自分「未満」って言ってますよね?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 22:02:41
    反デフレ派って資本集約や大量生産・大量販売による物価の低下も批判するの? それとも、それは信用低下とは別だから容認されるの? もし、資本集約や大量生産販売による物価低下もダメだというなら、農地は細切れにされるべきだ、電力会社は無数の中小企業に分割されだ、銀行も石油もゼネコンも自動車も電機機器類の大企業も解体されるべきだと主張しなければ、ダブルスタンダードの誹りを免れない。 現に、「なぜ酒の小売だけ」という批判が多いし。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 22:39:34
    [c1898404] そもそもデフレってのは「流通全体において資本量が不足する」ことで起きるものであり、その中には投資や給与、原価も含まれている、という事なんだけどな。だから一時的には安くなっても質が落ちていたり雇用が不安定になったりと言うのは「過去の経済情勢」が示しているんだがね。逆に正常なインフレが進みすぎてバブルが発生した時は金の価値は下がっても量があったから「東京の地価で世界が買える」と言えるくらい資金力があったわけなんだしな。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-09 22:40:38
    めんどいから一言だけ。「酒の小売りだけ」じゃなくて、「酒の小売りは手始め」なんじゃないの。或いは「見せしめ」。過度な安売りは経済励起の障害になるから。本来労組が行うべき「賃金引き上げ要請」を政府が行ってるけど、あれも賃金引き上げると消費者の購買能力が上がる。さらに引き上げた賃金分を商品価格に載せないとならないから、物価は上がる。物価が上がる=給料も上がる、上げさせないと経済、言うなれば消費者の生活水準も消費も進まない。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-09 22:42:23
    あと、デフレの過剰信奉者って、インフレを悪性のものしか知らないか、「インフレの効能について社会人になってから経験したことがない」、インフレ処女なんじゃないの?という気はした。だから、デフレの処方こそが唯一無二の正解だと固執してしまう。デフレ時代の乗り切り方しか知らない、ある意味経済世間知らずならば、そこは気の毒ではあるが仕方がないとこかもしれない。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 22:52:52
    azukiglg >「酒の小売りは手始め」なんじゃないの。或いは「見せしめ」。 ただの職業差別じゃねえか。 そもそも反デフレを主張する連中は電力では中小発電会社の淘汰を強硬に主張している時点で説得力無し。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 22:53:10
    azukiglg 今丁度インフレ率を見てたとこなんですが、ここ20年が本当にグッダグダで、上がってるのが消費税増税とリーマンショックの時だけwみたいな「良くないインフレ」しかないので、そういう面があるかもですね。 ボクもガラスの十代なんで、そういう面があるかもしれないです
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 22:54:40
    azukiglg 自由と財産権が守られればデフレかインフレかなんてどうでもいい。どっちにしろ自分の力で稼いで食っていくだけだし。 デフレ脱却のためなら統制経済も厭わないという共産主義者やケインズ基地害と戦っていく
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 22:58:40
    本当にその自信どっから湧いてくるんかりゅとさんは不思議だよ…
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 23:00:46
    自分だけは大丈夫!っていう意味はわからないが、とにかくすごい自信だ
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:01:32
    あと給料の低下って「ボーナスカット」はもちろんだけど「失業等による無給状態」も含むよね…?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 23:01:45
    さらに言えば、経済成長が進む国では必ず投資などの資金流入が起こり、その結果例外なく規模の大小に差はあるがインフレが起こっているんだがね。インフレは金が過剰であるため「すぐ買わないと物の価値が上がる」と消費を積極的にすることで需要が増え、それによって仕事が増えるため求人が増え、より多く人材を集めるために賃金が増える、という構図となって貧困層が脱出しやすくなる構図になるんだがねぇ…。正直、デフレ推進の人のインフレってどういう経済構造になってるんだろう…
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:01:49
    なんで商品(自分の財産)を「好きな価格で売りたい」というだけで政府から弾圧されなきゃならないんだ? 日本には自由も財産権もないのか。中世か
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 23:05:43
    plain_bis 今日は椅子取りゲームで勝ったとしても明日は椅子取りゲームに勝てる保証はないしね…
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:06:22
    そういやオバマケアって abeshine1789 この辺で言う「統制経済」とやらにはならないのか…? ザクッと調べただけだからそもそも認識が間違ってる場合はごめんなさいだけど
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:06:52
    olfey0506 デフレかインフレかなんか関心が無いと何度も言っているが? インフレ信者以外は全員デフレを望んでいることにしないと不都合なんですか? 
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:08:14
    abeshine1789 それ卸も生産者も全く同じこと思ってると思うよ なんでこんな安値で出荷せにゃならんのじゃ、とね
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:11:02
    lute_the_fool だから、嫌なら出荷するなって言ってるだろ。商売はお互いが合意しない限りできないよ。第三者にゴチャゴチャ言われる筋合いはない。 俺は生産者に「出荷しないと殴る」などと言った覚えはない。丁重に紳士的に交渉するだけだ。それとも、武力を使って高く買わせろとでも言うのだろうか。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:12:31
    olfey0506 そうやっていつまでも運や社会のせいにしていればいいよ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:12:38
    abeshine1789 貴方様のご主張が「デフレかインフレかなんかどうでもいい!とにかく酒を安く売れ!!」なのは既に周知の事実ですよ、たぶん。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-09 23:13:54
    うーん、「俺だけが生き残れば他人なんか知るか」というのを彼に「自由経済」だと吹き込んだのは誰なんだ(^^;)
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:14:37
    abeshine1789 (わかってたけど)「弱者死ね、氏ねじゃなくて死ねマン」には言うことないッス。明日も明後日も貴方様の価値が暴落しないといいですねー。ねー。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:15:53
    あと卸がちゃんと明日も明後日も卸してくれるといいッスね。明日もメシが食えるといいッスね。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 23:16:00
    えっと、ちょっと待って、好きな価格で売る…?古典派経済学すら否定してないこれ?大丈夫?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:16:14
    lute_the_fool 私は、「いくらで売るかを決める自由を守れ」と言っているだけです。「安く売れ」と『強制』したり、武力を用いて『脅迫』したことはありません。高く売るか安く売るかは自由に決めるべきと言うと、「安く売れ」といったことになるのでしょうか。それとも、武力による脅迫によって「高く売る」ことが望ましいのでしょうか。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-09 23:16:32
    過度のデフレは経済の不活性化を招き(既に招いてきた)、「誰かは一人勝ちするが、それ以外が全て死に絶えてしまうので、一人勝ちしたはずの者も消費者の購買力の低下によってさらに収益が減少する」っというのを、どこかで転換しないといけないんだけどなあ。消費者が消費をするための元手、買い物をするために使う金(給料)の出所の原資を厚くしましょう、っていう話の一例だと思うんだが。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:18:01
    abeshine1789 うん、だから明日から「その額じゃ卸さない」って商品全部引き上げられないといいですね。しか言うこと無いです。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:18:44
    azukiglg 自由や財産権を奪われるような価格規制には反対。以上
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:19:31
    「お金いっぱいあげるから明日から無人島で生活してよ。もちろん連絡船も電気も何も無いけど」というオチでひとつ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:20:37
    lute_the_fool 引き上げられたこともあるけど破産せずに今まで頑張ってきました。これからも自由に商売やっていくし第三者がケチつけるなら戦いますよ もし破産したら乞食になるかナマポ受給します
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-05-09 23:21:55
    ああ、もしかして安酒を格安で売って薄利を得てる業者さんなのか。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 23:22:45
    lute_the_fool 国民皆保険制度を導入しようとすると「共産主義者め!」と罵倒されるのはアメリカの伝統ッスw
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:23:15
    lute_the_fool 居住の自由があるので田舎にはペンションに泊まるときくらいしか行きませんね 中規模都市に住み休日はイオンに行き夕方には車でディスカウント店(倉庫を改良したやつ)に車で行って一箱2000円台の酒を買うという反デフレ原理主義者が発狂するライフスタイルをこれからも続けます
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-09 23:27:00
    しっかし、加藤さんが来たら加速したなぁ…。放っておいても向こうからネタが来るなんて羨ましいようなそうでもないような…。 やっぱ羨ましくないな、うん
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:27:34
    「弱者死ねとは言うけど自分が弱者になったも生活できますぅーwww」という自信すごい
  • 大言壮語 @burado1 2015-05-09 23:29:12
    日本酒は日本の文化だから、文化保存にご協力ください。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:29:31
    lute_the_fool 弱者ってそんなに偉いんですか? 弱者様がもう少し黙っていてくださったら、消費税も下がると思うのですが。ダメですかw
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 23:31:50
    abeshine1789 まぁ、すでに景気が上向きに入りかけているから折を見て値上げのタイミングを計らんと不渡り手形出すことになるかもしれんから気を付けてね、メーカーやらもそのうち値段上げた商品卸してくるだろうから。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-05-09 23:33:40
    しかし「自由の戦士」とか仰々しい名前を付けて結局「俺の商売の都合に悪いから反対」っておちじゃねーか
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:33:47
    abeshine1789 いや、基本的に弱者保護って「明日自分が弱者になるかもしれない」が軸なので。「弱者は偉い」のではなく「明日自分がそうなっても死なないように」なんです。まぁ、「弱者は努力不足」であると規定する貴方様とはたぶん相容れないと思いますけど。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-09 23:34:01
    国家統制経済、共産主義でいいんじゃないかな。もうネオリベの時代なんてとっくに終わったんだし
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:35:56
    わかった!自由の戦士さんは自由の国に行けば全部解決なんじゃないか!?だって自由の国だぜ?
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-09 23:36:21
    だいたい、日本が一番繁栄して高度成長していた時代てのは、まさに官僚による国家統制がすみずみまで行き渡った社会だった。それを自由主義だなんて寝言を言い出してからどんどん日本は衰退していったんだよ。企業活動に自由なんて必要ない
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-09 23:38:16
    なので、国家政策に反対する事業者であれば容赦なくお取り潰しになるのもまた当然。ブラック企業とかだな
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:38:42
    olfey0506 俺は酒とは関係ない商売をやってますけど。大酒のみでもないし。一日一缶程度しか飲まない。自由を奪う規制は関係なくても反対する。 Dam_midorikawa 社会主義者(ファシストを含む)は処刑されるべきだと思う。 lute_the_fool 過度の弱者保護は活力を奪う。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:41:22
    Dam_midorikawa ソ連や中国と同じにしたいのか。自由と財産権を守りEUやアメリカと自由貿易協定を結び、国有企業を抑制して非関税障壁を排除すべきだ。
  • okoo @okoo20 2015-05-09 23:42:46
    togetterにまた一人狂った戦士が現れたのか・・・。 そのうち彼もどこぞやのおかしい連中の仲間入りしなければいいが…。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-09 23:45:29
    ヤフーでもツイッターでも規制反対が圧倒的多数。反デフレのための統制経済など一部の歪んだエリートの戯言であり大衆に依拠していない。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-09 23:52:46
    消毒用アルコールならなんとアルコール分50%が500mlで…店とかにもよるけとなんと400円!
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-10 00:09:35
    もうネオリベの時代はリーマン・ショックで終わったんだよ。現に成功しているのは中国やASEANのような国家資本主義、官僚統制による開発独裁の非自由主義経済だけだ
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-10 00:11:53
    大衆に依拠?その大衆をネオリベデフレ主義で不幸にしてきたのは新自由主義そのものじゃないか。キレイごとでその大衆を騙して私腹を肥やすことだけ考えている資本家に生きる資格はない
  • yukiti @yukit5447 2015-05-10 00:15:59
    反対してる人は廉価系ビール発泡酒販売関連かな?言いたいことも判るっちゃ判るんだけど、日本酒系はもとより、ちょい前の地ビールブームからこっち、要冷蔵系のお酒がかなり市場に出られるようになったんだよね。
  • yukiti @yukit5447 2015-05-10 00:21:20
    んでこの要冷蔵系のお酒、そこそこの割合で輸送も要冷蔵(クール便みたいなもん)てのがある。酒類の廉売って存外流通系のコスト圧縮額があって、これ続けると流通さんが冷蔵車みたいな設備投資を阻害するんで回りまわって市場を広げることができなくなる。
  • yukiti @yukit5447 2015-05-10 00:25:13
    もちろんビール発泡酒以外飲む気はないって人も多いかもだけど、小売りとしては世間にゃ色んなお酒がありますよ、楽しみ方がありますよってお客さんに提案できたら楽しいんじゃないかなぁ。
  • yukiti @yukit5447 2015-05-10 00:27:44
    まあ小売りの売価に国がいちいち口出しするのはどうかってのは正しいっちゃ正しいのかもしれんけど。
  • 聖夜 @say_ya 2015-05-10 00:34:18
    とりあえずお互いアル中とか貧困者とか業者とか決めつけて人格攻撃するのはどうかと思いますよ。議論とか定義以前の問題です。まあ最初からその体をなしてない感はありますが
  • Michie @oryu0195 2015-05-10 00:43:15
    最も強いものが生き残りその他は淘汰されるって事を自由と言うなら、その先に待っているのは更に力をつけて他を支配する一部の存在と、自由という概念すら消されたその他大勢という、共産主義も真っ青の世界だと思うんだよな…。アーマードコアかな?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-10 00:44:33
    azukiglg そういえば所得税の累進性を高めるべきと言うとすぐネオリベ系の人から「この共産主義者め!」と罵倒されるんだけど、「えーっと日本が高度経済成長で世界の経済大国になっていった時代の所得税の最高税率は50~75%の時代です」って言うとまともに反論できないんだけど、案外単純に過去を知らない人って多いのかも、って思った
  • Michie @oryu0195 2015-05-10 00:53:53
    自由を標榜する人物の理想が導く先に待っているのがガチガチの統制社会ってのは、使い古された展開だなと、経済とは違う方向からひとつ。 なんにせよ、自由が自分主観でのみ存在しているようにしか見えないのが痛いな。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-10 01:22:40
    grayengineer 累進課税なんか貧乏人に嫉妬でしょ。東南アジアでは30%なのに日本だけ7割も搾取されるなら勤労意欲が消滅して競争に負ける。 7割の累進課税なんてフランスの社会党政権ですら、14年度に撤廃したべ。社会主義に未来はない。    >経済大国になっていった時代の所得税の最高税率は50~75%の時代  ←これ因果関係の証明はあるんですか? サッチャー改革の前の経済衰退時代のイギリスは累進度が強いけどダメだったですよ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-10 01:27:04
    統制経済と結果の平等には断固反対。自由と財産権を守ろう。努力が報われる社会にしよう。高所得者への嫉妬をあおる政策は廃止しよう。統制経済・ファシズム・共産主義が絶対悪であることを学習しよう。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-10 06:24:29
    abeshine1789 『これ因果関係の証明はあるんですか?』逆です。累進性が高いと富裕層が海外に逃げるので日本の経済は崩壊する、と主張する人がいるわけです。しかし現在よりはるかに累進性が高かった高度成長期のほうが、経済成長率は現在より高いので、その因果関係の説明は嘘、ということになるのです。つまり累進性と経済成長には因果関係はないんですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-10 06:26:12
    『日本だけ7割も搾取されるなら』何言ってるんです。現在の最高税率は45%ですよ?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-10 06:29:49
    『努力が報われる社会にしよう』それなら何の努力もなしに親から相続した土地・建物資産を、マンション経営会社に貸して、サラリーマンが何十年もかけて得る利益を1年で得るような人が報われない社会にしなければいけませんね
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-10 06:30:33
    ネオリベさんが「努力が報われる」というときには、いつも「所有権が不労所得を生む構図」は批判しないというダブスタが必ず見られるのはなんでなの
  • UCHIDA Enishi @UchidaEnishi 2015-05-10 07:05:15
    それはそうと餡子といえばつぶあんですね?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-10 11:22:56
    grayengineer 住民税を含めて所得課税の最高税率55%で、これは英・仏・独・米・伊より高く、先進国でもトップクラスの重税です。国際競争のなかで日本人のみ手を縛ってボクシングしているようなものだ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-10 11:24:37
    税金を払わずに高所得者に文句言うだけの低能が多すぎる。国際競争力に貢献しないどころか足を引っ張るような人を税金で養う必要があるのだろうか。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-05-10 16:14:23
    ところでみんな最初から高い酒ばっかり飲んでるの?普通は安酒で酒の味を覚えて、味に満足できなくて高いのも試してみるうちに好きなものを見付けるんじゃないの?安酒を無くすのって結局は飲酒人口を減らして高い酒も減ることになるんじゃ。
  • kartis56 @kartis56 2015-05-10 17:33:50
    安酒から入ると、美味しくないからいいやって話にしかならないと思う。
  • kartis56 @kartis56 2015-05-10 17:37:14
    単純な安い高いじゃなくて、それなりのものを試さないとどこがいいのかさっぱりわからないよ。ワインなんて毎月3千円とかで2本とか3本送ってくるやつ試すと、安酒との香りの違いがよくわかる。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-05-10 18:09:05
    まだ最後まで読んでないけどジユーノセンシ氏は自分は弱肉強食の世界でピラミッドの上の方に上れる自信があるから修羅の国になって欲しい、自分には好都合、弱者は滅びるか餌になれと言っているようにしか見えんな
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-05-10 18:09:32
    それにしてもアレなアカウント名だ
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-10 20:05:41
    kartis56 そんなの口出しされる筋合いはないですね あなたは結婚相手について口出しされればそれに従うんですか? 俺はディスカウントの一箱2000円台の酒しか飲みたくないの。not your businessってことですわ
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-10 20:06:28
    tachigamiSama 結果の平等や統制経済に反対しているだけなんです。格差があって何が悪いの。バカも天才も平等じゃ国が亡びる
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-05-10 20:13:07
    ビールはクラフトビールばっかだし、ワインも激安は買わない(ピノ・ノワール好きなので激安の選択肢が少ない)けれど、学生時代にそんな値段ばっかりだったら「高いから酒はいいや」になってたと思う。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2015-05-10 20:25:52
    酒屋の規制が今より厳しかった時代には、ビールは大手4社しか選択肢が無かったのだし、規制すると選択肢が豊かになるとは全く思えない。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2015-05-10 21:59:55
    食い物は普段は安物でたまに贅沢、嗜好品の酒は普段から贅沢、だな。安酒なんて飲む気になれんし、蒸留酒はともかく醸造酒は管理の悪い店じゃ買えんよ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 08:52:23
    俺は他人が誰と結婚しようが口出しするべきではないと思うし安い酒を買うのを外野にゴチャゴチャ言われるべきではないと思う。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 10:50:15
    abeshine1789 はてな?貴方がいう平等とは金を持ってる者が強いのは当然。それらの層が特権を持つのも当然。中国が超階級社会になるのも当然。故にパワーバランスで中国がアメリカを傘下に敷くのも当然。いずれ貧乏人日本は中国の顔色を眺め、金持ち中国様に従うのは当然。という帰結なんだと思っていたんですけど。自由なんですから。ユニクロの言う世界同一賃金もまたそりゃそうだ、だと思ってるんでしょうし最低保障賃金とか許せない悪癖でしょうに。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 10:56:07
    とは言え統制された価格、維持された価格がある商品、生産品を作っている地域は特権だのなんだの言われても内需が高く税金の補助とか受けないでも雇用確保はできるんだよな。北海道で言えば甜菜などを作っている十勝圏がそれにあたる。んで、能力こそ全て、才覚一本で他者を出し抜ける、な競争社会の釧路圏とかは失業率が半端なく、って感じで今の生活保護受給世帯があーだこーだ言われるのはこの縮図そのもの。勝手に競争に巻き込んでおきながら、破れた者を国の保護任せにする寄生虫業者がの言い訳が「自由競争」って単語っすな。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 10:59:33
    ということで。国内では買い手もつかない二束三文の土地を中国人に売り払ったとしても誰も文句を言うなよな。自由競争の社会だ、高い値段で買ってくれるなら売るのが当然、でしょ。それを売り払った事で将来日本が中国人から日本の水を高価で買う羽目になろうと基幹産業を牛耳られ首根っこ掴まれようと自由なんだもん。規制なんざ業者保護の悪弊でしょうし、ガンガンいけー!ってもんだ。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 11:02:59
    ということで。自由競争の社会ではなんてことでしょう。アメリカ的な自由で合理主義な国になる、と思っていたらいつの間にか第二第三のチベットになってました、というオチでした。というかそうなる。必然的に。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-11 12:23:08
    別のまとめ読んでてふと思ったんだけど「このテの人」って「今の自分の生活は『全て』自分の努力の結果であり成果であり手柄である」と思ってるんじゃなかろか。だから自分が弱者転落することは考えない(から弱者死ね的なこともサラリと言えちゃう)し、(自分の『努力』を阻害する)外圧にはすごい勢いで怒り出す(というかその外圧を退けることが努力だと思ってるかも)。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-11 12:28:08
    なんとなーくの印象論なんでレッテル貼り乙、と言われるとは思うんだけど自由の戦士さんの話の内容から「ドケチの小金持ち」のイメージを抱く。生活保護シバキ系の人と言動かぶるからかもしれない。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-11 12:30:05
    あっ イメージを抱いただけで特に他意はないです。
  • Noodle. @Noodle1002 2015-05-11 13:34:59
    俺の欲しい物が高くなるのは許せんと怒っているようにしか見えないんだよなぁ。
  • kartis56 @kartis56 2015-05-11 13:53:32
    で、具体的に何がどうなるの?
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 14:17:12
    まあ、自由の方が「努力は報われる方向にしよう」と仰っているようだし、努力の末に巨万の富を築かれた方が自分の利益をより確保できるように政治家に手を回し公取委には規制を掛けガンガン値段を釣り上げる自由は担保すべきですよねー。何しろ、価格統制ってのは日本では値段を高値安定させる、ではなく「誰でも買える」価格に低位安定させたんですから、食糧管理法とか。高値で売れる時には統制経済したし、いまでも乳価が上ってバターとかに転嫁される場合に補てんしてるっしょ。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-11 17:43:19
    規制とか、それに類する単語を目にすると噛みつくよう条件付けされたパヴロフの犬に何を説いても無駄かと思われます。 彼がどんな心の傷を負ってそんなことになっているのかは知りませんが、犬にとって重要なのは「どうしてベルを鳴らす必要があるのか」ではなく「ベルが鳴るかどうか」かなのでしょう。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:01:47
    Noodle1002 好き好んで高い値段で買う人なんか要るの? あんただってうまい棒を強制的に一本1000円で売りつけられたら反対するんじゃないの。自分がされて嫌なことは人にもするべきではない。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:04:06
    to8var 貿易を農水省が独占しているから無駄に高いうえに供給不安定。関税全廃すれば安く手に入る。元々が小作人でタダ同然で土地を手にいれた(日本の伝統とも全く関係ない)小規模農家保護は必要ない。先進国では大規模農業が当たり前。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:06:43
    to8var 外資を排除する必要はない。それは差別だと思う。無能な日本人を北朝鮮に移住させ、有能な外国企業には非関税障壁をなくして投資していただく方が良い。だいたい中国ガーとか言ってる奴は自分の利権が外資に脅かされるからそう言っているだけ。俺は自分の商品を買ってくれるなら中国人大歓迎です。むしろ文句言うときだけ声のでかい貧民層より中国人に来てほしいわ
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:09:33
    lute_the_fool 全てとは言っていないけど。じゃあイチローや中村修二が成功したのって努力や才能は関係ないの? 運の要素のほうが大きいの? スポーツマンや科学者の成功に対して、「運が良かっただけだろ」と批判する人は殆どいない。なぜ企業家だけが、「運が良かっただけだろ。」と叩かれなければならないのか。企業家もスポーツマンや科学者と同様に成功すればそれを誇るべきだ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:10:34
    to8var 法の下の平等というのが憲法で定められている。格差は容認されるが「特権」は容認されない。貴族制度は認められない。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:12:41
    to8var 俺はチベットは中国領だと思っている。だいたい、チベットとかウイグルとかで発狂している奴って中国が嫌いなだけでしょ。世界中に独立従っている少数民族はいっぱい存在する。これら全部を独立させるべきというなら理屈は通ってるが。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:16:28
    lute_the_fool 俺は生活保護は必要だと思うが 年収5000万円なのに親が生活保護だったり、「酒・ギャンブルの自由」とか過激な発言をしている人を叩いてるだけです。あと、生活保護は基本的には一時的な救済であり、金を稼ぐ努力が求められます(法に書いてある) 「働かずに公金をもらう自由」とか主張する人もいますが、そういう連中は「しばく」必要があると思います。
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-05-11 18:17:00
    自家醸造という選択(酒税法違反 大丈夫!加糖しなければパーセンテージは上がらないから!いいか、加糖するなよ!絶対だぞ!蒸溜なんて以ての外だ!
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-11 18:24:33
    なるほど、では、怪我をして死にかけている人を見かけても「怪我をするなんて不注意だし、病院に行けないのは努力が足りないせいだ。世界中で死にかけているのはこいつだけではないし、助けても自分自身は得をしないし時間の無駄だ」と見殺しにするわけですね?
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 18:38:33
    大規模農業が当たり前、で農水省が突っ走ってしまった結果、広大な農地に家一軒、みたいな限界集落を山ほど作って今度は道路維持でゼイキンガー、とかバカな戯言を言ってるのが自由経済論者と思っておりますがの。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 18:42:48
    大体、カンゼーカンゼーってお経みたいに唱えてますけど輸入農畜産物の全部に適正な関税が掛かっていると思ったら、自由の戦士を名乗るにしちゃあ自由のポテンシャルを甘く見過ぎですよw レギュレーションがあったら、法には従っているけどその限界まで攻め込む、ってのが自由経済のほんとの姿です。堀江氏も以前言ってたでしょ。「どこにやっちゃダメだと書いてます?」って。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:43:45
    to8var 何でも税金に頼るのは止めて働けよ。 hymem_j 餓死しない程度の格差は認められています。能力や努力が不足して貧しくなるのはしょうがない。みんな結果が平等ならやる気が出なくなる。健康なのに意図的に働かない人は助けなくても良い。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 18:47:41
    はあ?国策だっての。つか、あと20年もしたらあなたが思ってるような第一次産業は税に頼ってなければならないなんてな構図は消えてますん。上でも書いたで書。国が棄民するなら中国や新興アジアが買うって。自由なんだからそれを止めるな、と言いたいところだけど口出ししてるの国の方じゃん。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 18:53:18
    つか、まさかと思うけど大規模商業施設が物を売って売上やら利益立ててると思ってるんだろうかと不安になって来たぞ。あれは不動産業。テナント賃貸で収益あげる構図。だから特売で利益を出さない、あるいはそこで損しても来客さえ増えればテナントが入って、テナントから賃貸料を得る、ってビジネスモデル。最近破綻してるのは大規模商業施設に入っても利益を出せない店が増えたから。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 18:58:28
    to8var 国が商売を邪魔するのは統制経済。儲からな企業はつぶれてくれて結構。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 18:58:45
    しかし思うんだけどロシアも韓国も一度北方四島や竹島を日本に帰したらいいのになあと思うぞー。日本の世論を鑑みるに何年もしない内に道路や病院のインフラ維持に国税を掛けるのは無駄だ、と言い出して放棄する構図しか想像がつかん。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 19:04:51
    abeshine1789 と、言ってもダイエーを保護したんだがな。あと銀行も。で、あなたが言うように見捨てた結果が北海道拓殖銀行の破たんを看過しちまったせいで「儲かっているのに手形決済が不能になった企業が連鎖倒産」とかやった訳だが。つか、税金使って再建中なくせに利益出している企業から貸し剥がしとかやった連中が何を言いやがるか、って感じ?
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 19:28:25
    まあいいや。「格差は容認されるが「特権」は容認されない」って言質を取れれば。話を一周戻して、ならば特権を享受しているイオンのような酒の安売り販売は自由の名において是正すべきですわ http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD230HH_T20C12A7TJ1000/ これが自由経済では正当、というのだったら大手企業が逆に圧力かけて値上げするのも是としなければ自由の名が泣く。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-11 19:30:37
    だいたい、道路維持に税金使うのが「働け」っていうんだったら、んなもの、真っ当な雇用も生まないような、卸に損を押し付けるような、国に生活保護カードを切らせてその金を回収するするような、んなふざけた強者こそ「もっと働け」だわ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 19:44:04
    to8var イオンがどの価格で仕入れようと自由だろ。嫌なら売らなきゃいい。イオンは努力して大企業になった。ショボイ個人商店は努力不足。圧力など無い。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-11 20:01:44
    「すべての商取引が完全な自由意志によって行われている」と言う前提で話をしてくる辺り、能天気と言うか、世間知らずと言うか、理想主義と言うか。 恫喝も脅迫も、内外への有形無形の圧力も、法に触れない限り全ては努力として認められるべきとか考えてるんだろうな…
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 20:09:03
    hymem_j じゃあ全てを国が統制して全体主義の国を作れというのか? 国民の自由も財産権も無くなる。俺は格差の無い全体主義国より、格差が大きくても自由で財産権の確保された市場経済のほうが良いと思う。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 20:09:38
    hymem_j 公正取引委員会が容認しています。法の支配に反対するのですか?
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-11 20:11:01
    abeshine1789 少し的外れかな。「あなたが、街中で怪我人を見かけても」の方向で。なぜ病院に行かないのか、という背景は忖度し得ない状況でお願いします。それでも「誰だって、自分の時間を割かれるのは嫌だ」とか言いながら見殺しにした上、「病院まで自力で行けないような努力の足りない奴を公が救うとは何事だ」とか言って救急車が来ないよう妨害すらしそうですが。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-11 20:13:10
    hymem_j 状況によると思います、「助けるのが当然だ。お前が成功したのは運が良かったからだ。お前の商売は規制されるべきだ」と叫ぶような「けが人」なら無視します。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-11 21:47:26
    abeshine1789 あれ? 自由大事なんじゃなかったんです?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-11 21:48:47
    abeshine1789 運だけ、ではないでしょうけど、恐らく努力だけ、でも才能だけ、でもなく様々な要因が上手くハマったからこそのスターだと思いますよ。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-12 07:52:42
    だから、変に人の話を端折るなってのw 力が強い物が安売りを成し遂げるために力技で卸に損を押し付けるのを是とするのなら、市場占拠率25%、いわゆる価格決定権を握った時には値上げを受け入れる心構えがないとおかしいって言ってるの。値下げは当然だけど値上げはゆるさん、ってどんだけ不自由押し付けてるんだよ、という事。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-12 07:56:03
    つか、実際に安売りから一転、値上げした物が喫緊にあったのも忘れるもんかなあ。サウジが原油価格を引き下げる→アメリカのシェールガス産業が大打撃受け廃業が相次ぐ→再び値上げ。この話が巧妙なのは企業を潰される側のアメリカにもガソリン価格が値下がりすると実質的な所得が増えるのと原油生産国ロシアへの圧力になるメリットがあるんで看過された、ってことで安売りを消費者に選択して貰う手段作戦、なんて頭が温い話、自由経済である訳ないじゃないかw
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-12 09:15:39
    なんで日本の「弱者」を名乗る奴ってこんなに偉そうなんだ? 普通は弱いならギャーギャー喚く力もないと思うのだが…
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-12 09:37:29
    え?いつ誰が弱者名乗ったんです? とんと記憶にないなぁ、教えていただけませんか?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-12 09:37:41
    「俺は強者だから弱者が死のうが知らん!俺の言うとおりにしろ!」って方ならいらっしゃいますけど…
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-12 10:09:49
    abeshine1789 するとあなたとしては、法律や規則があるから止むを得ず従ってやってあるのであって、理想としては公取委はもちろんのこと、販売免許や営業許可、果ては商法そのものまでも廃止してしまって、誰もが好きな時に好きな場所で勝手気儘に商売出来る事なんですか?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-12 12:03:16
    hymem_j 過剰な規制に反対しているだけです。独禁法の趣旨には賛成しています。今回の規制は独禁法より厳しい規制を酒小売店だけに適用する不公平法案だから反対
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-12 12:04:14
    lute_the_fool 強者は強者で、弱者は弱者でそれぞれ別に生きていけばいいと思います。他人のやることなすことケチつけて生きるのって虚しくないですか。 結論:自由を守ろう。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-12 12:37:30
    何て言うか、もうここまで来ると「じゃあ政府が市場に介入したことのない国はどこなのよ?」て聞いてみたいなw
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-12 12:45:17
    abeshine1789 すると、「規制には良い規制と悪い規制がある。値上げのための努力は自由であってはならず規制されるべきだが、値下げする為の努力は自由であるべきで規制されてはならない」という事ですか?…何が「自由を守ろう」ですか。とんだタブルスタンダートですな。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-12 13:25:19
    hymem_j 「酒の販売は零細小売店を守らなければならないが、電力の販売は中小電力会社をぶっ潰して東電が独占すればいい」…何が「弱者を守ろう」ですか。とんだタブルスタンダートですな。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-12 13:26:58
    plain_bis 過剰な規制や悪平等を批判すると「一切の規制をするなというのか!」「弱者に死ねというのか!」   十数年前の規制緩和のときから何の進化もない
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-12 13:56:30
    abeshine1789 …私は、電力小売に反対した覚えはありませんが。噛みつく相手を間違えているのではありませんか?
  • moheji @mohejinosuke 2015-05-12 18:14:15
    馬鹿に道理を説いても無駄なんだぜ!なんつったってバカなんだからな!
  • moheji @mohejinosuke 2015-05-12 18:27:25
    大抵この手のは感情が結論を決定しているから本当に何を言っても無駄よなあ。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-12 19:06:03
    abeshine1789 まぁ、嗜好品の話の引き合いにライフラインの話を持ってくる時点で底が知れましたが。 「地球には人は住めるが金星には住めない」と言うのは、ダブルスタンダードとは言わないんですよ?
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-12 19:06:29
    関係のない話を引き合いに出したり、自由ガー規制ガーと共感を得やすい言葉を喚いた挙句にこうして恥をかくくらいなら、初めから正直に「自分が安い酒を大量に買える事が絶対の正義でありそれらがわずかでも減る事はいかなる理由があれど許されない。市場に安い酒しかなくなるなら歓迎だし、その結果誰かが路頭に迷っても自分には関係ないし、最終的に経済が崩壊してもそんな頃には肝臓壊して墓の下だから興味が無い」と言えば良かったのに。そうすれば、「エタノールでも飲んでろ」と総ツッコミを食らうだけで平和に終われたのに。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-12 19:07:00
    そもそも、価格が見直されたところで発泡酒やら第3種やらが30倍ぐらい値上がりして1本も買えなくなるわけじゃないのに、買える量がいくらか減った程度でヒステリーを起こして大騒ぎする程度の財政状況に置かれた人が、見ず知らずの他人を貧乏人呼ばわりするとは実におかしな話ですな。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-12 19:07:37
    大体、他人に過剰なまでの努力を強要する事を是とする人が、自身は一切努力をしないと言うのは実に片腹痛い。あなたも、少ない量で酔える様努力してはいかがですか?入浴中に飲むとか、ストローで飲むとか、スポーツドリンクを混ぜてみるとか…  もっとも、本来なら値上げをされた分、自身の稼ぎを増やすところでしょうけど。今、小規模小売店の置かれた状況を自助努力だけでどうにかできるとお考えのあなたなら、同じ自営業で利益を増やすのがどれだけ「簡単」か、よくご存知でしょう。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 02:48:39
    あはは。零細店を国が守る訳ないじゃないか。ダイエーやそごうのように倒産で従業員が一斉に解雇されたらまずい事になる、って感じで自由の戦士さんが考えるような「強者」の場合は公的資金ぶっこんでもなんとかするけどね。例えばJALとか。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 03:03:09
    と、まあ。自由の戦士さんは頑張っちゃうから目立っているだけで日本の中では一定数、こういう「競争社会こそ正義。消費者目線に沿うのが本道。それに破れた者は自助努力が不足」って価値観を持ってる人がいた訳で。口に出す出さないは別にして。で、デフレスパイラルの中に何の落ち度もない今の若い世代を巻き込んで自分らが負うべき責任を押し付けてしまったんだよねえ。人の労働に対して対価を適正に払う必要を感じなかったから、その報いを自分の給料ダウンで受けることになる、のは仕方がないとしても盛大に巻き込んで。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 03:08:32
    と言うか弱者弱者って自由の戦士さんが言う弱者の中にはAIJ投資顧問に年金を食い物にされてそのケツを拭くのに倒産してしまったような優良企業でさえ弱者扱い、で強者ってのはAIJで運用というか詐欺ぶっこいていた証券会社出身の某とかがそれにあたるんだろうなあと思うと妙に笑えて腹が痛い。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 03:12:07
    繰り返すが。DOCOMOって会社は価格決定権を握れる程までシェアを維持していた時代、もっと安くできるはずではという質問に対して株主への配当を優先するのが企業の本質、と断った。これが自由経済の真の姿。価格を下げるのは価格決定権を握れる市場占有率25%を得るまでの手段。「弱い者が淘汰されるのは当然」そう、つまり強者が独り勝ちすれば値上げに踏み切れるんだよ。弱者集団がゲリラ戦するから価格は下がるんだ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 09:34:25
    to8var なんで無能な酒店のために俺が規制されなきゃならないの? 酒の値段規制は強制連行・強制労働と同じ
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 09:36:17
    to8var 独禁法の範囲内ならいいじゃないですか? それともあなたは公正取引委員会の職員よりも競争法関連で優れた知見を持っているのですか? 
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 09:37:18
    hymem_j 俺は儲ける努力、安く買いたたく努力をしていますけど。他人に対して強制して利益を得たことは一度もない。自由意志を尊重
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 09:40:02
    むしろどうしてそこまで中途半端に読めるのかが不思議なほどでw 規制を掛けろ、なんてわたしは今まで一行一句も書いてませんがw イオンを例にしたのは力が強い企業ってのは下請けにはどんな無茶を言っても通るし、それが自由経済なんだし、だから強い企業が値段を釣り上げるのも当然でしょ、ブドウ汁から作った「だけ」のドンペリがバカ高いのもそれこそだし。で、それこそあなたが大好きな公取委が下請けいじめをしてないかイオンに査察に入るとかあるくらいで公取委って規制大好きですよね。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 09:43:37
    神の見えざる手が経済が消費者のためにうまく機能する、なんて幻想は中学生で卒業するものだと思っていたんですけどねえ。資本主義社会は油断している者から毟り取るのもまた自由なんですから。ていうか、そう言うのに掛かる規制には「ルール違反」って感じでNoっていうんでしょ?だから自殺した人が入っていた貯水タンクの水で作った料理やパンの耳やくず肉入りのひき肉を食わされる羽目になるんですよ。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 09:48:39
    イオンさんもPV商品ではラベル表記にはない食品素材をぶっこまれるのが数年に一度は起きるのもまあ、「騙される方が悪い」に尽きますわなあ。というか本物もニセモノも見抜く目がない安売り万歳の層にはその程度で十分なのだし、AZUKIさんのように最初から「エタノール飲め」と内容がはっきりわかってる物を進めてくれる人はかなり良心的だと思う。揶揄ではなく、本気で。いっくらでも騙せるもの。安売りテレビを輸入して販売したら一ヶ月ちょいで発火したとかねえ。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 09:59:09
    まあ、あなたが有能で買い叩けるのに商才があるのならば四の五の言いませんが、中内さんの後を継いだ某みたいに強者の理論でメーカーには「置かなくても良い」な事を言ってたのにダイエーを国の税金で救う羽目にするような事態にならない事を祈ってます。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-13 11:21:06
    abeshine1789 今から煽ります。気分を悪くされたらごめんなさい。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-13 11:25:09
    過剰かどうかの判断基準を自由に反するかどうかしか言ってねえだろwww んな基準だったらあらゆる介入が否定されるわwww 自由なんて大上段の構えから降り下ろしたらあらゆる介入が真っ二つだわwww
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-13 11:29:50
    ふぅ。 というわけで自由に反しない市場介入とはなんなんでしょうね。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-13 12:36:48
    「俺様の利になる自由を制限することは許さん!しかし俺の不利益になる自由はじゃんじゃん制限されろ!自由万歳!」と素直に言えばいいのに。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 12:45:03
    plain_bis 彼の言う「自由」は、世間一般の「自由」とは違うものかと。彼に言わせるなら、値上げに対する介入は自由に反しないのでしょう。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 12:46:30
    大体、今の猫も杓子も値下げを強要される状況を自由と評する時点でお察しなんだよなぁ
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 12:53:47
    abeshine1789 では、色々見直しが入ったところで値上げするかどうかは店側の自由意思で、あなたがどうこう言う立場ではありませんな。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 16:03:16
    正しくは、賛成派「何とかデフレ傾向を解消したいし、目に余るところから手をつけるのは妥当」 反対派「デフレ最高。自由意思(笑)によってデフレになったんだから、どんな犠牲・被害を出しても堅守すべきだし、規制・介入などもってのほか。反論する奴は全員共産主義者な」かと。 [c1904458] どこから「暴力」が出てきましたか。印象操作の上に捏造とか、まるで何処ぞのマスメディアですな。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-05-13 16:45:46
    個人的には、売り手側に努力を強いる社会にはなって欲しくないなぁ。怠け者でも生きられる国こそ最高。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-05-13 17:08:41
    そもそもの話「量販店による酒の安売り競争に歯止めをかけ」たいなら独禁法第2条第9項第3号適用すりゃええやん。それをやな、酒だけ特別扱いしようとするからこーやって問題になるねん。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-13 17:55:32
    Shi_MeiWo 売り手の「努力」なんて、極めて限られたごく一部の超有能な経営者を除けば、ただ人件費削るだけですもんね
  • smw @Shi_MeiWo 2015-05-13 18:10:35
    これって右翼とか左翼とかの話なんだろうか??
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-05-13 18:41:09
    賃金は物価の最大の構成要素でしょ。商品を安くする原資を、賃金削ってひねり出してきたのがデフレ。蓄えのない労働者階級にとっては、ゆるいインフレが一番マシなんじゃないの。デフレは金の価値がなにもしないでも上がるから金持ちと債権者にとっては天国だが、その増えた価値は貧乏人の給料を削って付け替えた分だからな。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 18:56:21
    [c1904874] …本気で言ってます?債券その他で固定収入がある資産家こそデフレで有利なんですが。むしろ、給料が安かったり売り上げか少ないのはデフレのせいだという発想には至りませんか…?来月も、来年も、今と同じ収入があるという自信がどこから来るのか大変不思議です。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 19:03:45
    物価が下がったところで借金の利息が減る訳じゃないので、単価が10のものを10個売れば返せた物が、単価が9でしか売れなくなると11個売っても返せなくなる訳で、それが単価8になり…となるといずれは破綻して、少なくともその仕事に従事していた人は有利になるどころかいきなり路頭に迷いますな。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 19:13:05
    まぁ、大抵破綻する前に人件費をカットし始めてリストラ→ブラック化となるのでその先もお察しですが。
  • みこみこ @mikoto_1009 2015-05-13 19:42:41
    その理屈なら、現金貯蓄してた奴はデフレで名目上の資産が増えたんじゃねぇの?なにが「金持ちに不利」なんだろ?自論が矛盾だらけで、何が言いたいのかわからん。
  • みこみこ @mikoto_1009 2015-05-13 19:45:12
    デフレで商品価格下がっても、企業は今まで通りの原価で生産する(=今まで通りの給与を支払う)って、どんだけお花畑だよ。で、給与が下がったら、また安いものを求めて、自分で自分の首絞めるんだろ?それが良いと言うなら勝手に叫んでろよ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 20:23:17
    Shi_MeiWo 怠け者も働き者も格差が少ないとなれば、誰も努力しなくなる。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 20:25:31
    mikoto_1009 統制経済よりマシ。だいたい、勤勉と倹約で貯蓄した人が得をして、何が悪いの。デフレは怠け者にたいする殺虫剤なんだよ。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 20:27:12
    [c1904874] 三橋とか中野の話を聞いて感化された連中かと思います。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 20:28:21
    hymem_j 最終的に規制を担保するのは警察だから暴力でしょ
  • みこみこ @mikoto_1009 2015-05-13 20:30:00
    abeshine1789 「デフレでも金持ちは別に不利なわけではない」と言う意見ですよね?それならそれでいいんじゃないでしょうか?で?
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 20:43:12
    abeshine1789 その理屈だと、司法機関の権能も暴力によって保証されていると言うことになりますが?どれだけ公的機関がお嫌いなんですか…まさか、「税金が無くなれば生活はもっと楽になる。それで公共サービスが機能停止するなら、それは代替財源を確保出来ない政府の無能」などと言い出したりしませんよね…?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 22:25:59
    hymem_j 大きな政府や統制経済が嫌いなだけですけど。あと二次創作とか猥褻物の規制も反対。 mikoto_1009 経済活動を規制するなって言ってんの。勤労能力の無いバカには理解できませんか?
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-13 22:36:25
    abeshine1789 それでも、公権力全てが警察組織という暴力装置によって担保されている以上、少なくともあなたの主観では、暴力によって納税その他の義務を強要されているんですよね?
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-13 22:40:54
    hymem_j 強要されていることになりますね。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-14 07:18:55
    abeshine1789 すると、公権力は全て悪であり自分の敵であると?「暴力」という言葉が好意的に受け取れる言葉でない以上、そう解釈せざるを得ませんが。なるほど、要はあなたが仰りたいのはデフレ云々じゃなくて、公権力(=暴力)を背景に行われる全てが悪であると言う事ですね。ようやく理解出来ました。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 07:45:14
    金持ちはデフレの時が有利でしょうに。就職難で有能な人材を安く買いたたけるから企業にとっては生産コストの中で一番痛い人件費を抑制できる。つか、すげえなこのまとめのコメ。値上げに反対する人の方が片や弱者は滅びろ、片やデフレは強者の都合、と真逆の立ち位置にいる。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 08:09:37
    間違った。インフレ期待は強者の都合、って書こうとして真逆だ。とりあえず、安売りするために卸の会社に原価割れで納品させるのが「低所得者への味方の商売」って言う構図。いや、まあ、自分がマスゴミよりも偏向とか頭悪いとか言われるのは構いませんが。道新なんか、地デジ対応テレビが「登場したばかりの頃」に地デジ対応のテレビは高すぎる、一部の金持ちしか買えないテレビを売るなんて、ってな投書を平気で載せるくらいだから、ああいう人種と一緒にされても困ると言うか。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-14 09:18:17
    hymem_j to8var デフレで餓死者が出たことはありません。インフレでは大量に死んでいます。 hymem_j 公権力(暴力)には財産を守る機能もありますが暴走(官の独善・設計主義の押し付け)が生じることも事実です。公権力を無条件に肯定することは自由・財産権の侵犯を招きます。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 09:23:52
    はあ。土地価格が高騰し続けたバブル時代、土地を買えないというつまりわりと標準的だけどそこそこな金持ちな有権者の声に耳を傾け土地取引総量規制という形で国が関与、つまり「政府主導で価格を下げた」結果。それまで土地を担保にして融資を受けていた企業が一斉に担保割れ。連鎖倒産に継ぐ連鎖。年間三万人の自殺者を生み出しているのが今現在、あなた自身が「弱者は淘汰されるべし」なつい先刻まで続いていた就職氷河期ですがそれが何か?
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 09:27:55
    インフレで大量に死んでいる。恐ろしい。所得倍増計画で計画的なインフレを起こした池田勇人は大量の餓死者を生み出したのでしょうねえ。池田内閣は好景気になった、という印象しか持ってませんけど。自由の戦士さんが仰るようにインフレで餓死者が出るならば二二六事件で高橋是清が銃殺されたのもわかるわー。彼こそがアメリカ留学時代に奴隷の境遇まで落とされながらも立身し日本の経済を立て直そうとしていたのにも拘らず。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-14 09:35:03
    富の再分配/税金/福祉は泥棒。「小さい政府」志向の行く先には「警察も軍隊も不要だ」と私設軍で財産を守る世界「北斗の拳」が広がっている訳なのだが。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 09:36:15
    つか、経済白書とか目を通してりゃ分かる話なんだけど国ってのは庶民が安く買える事案は肯定する事はあっても(平成5年度~くらいの「価格破壊は肯定されるべき」)庶民が買う物が高くなる事を肯定した事は無いと思うけど、食糧管理法然り。あれなんて農家に高く売れる時に安値での供出させる統制経済を一方的に押し付けたもんだし。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 09:43:10
    つか、ついこの間終わった「マッサン」でも戦後のシーンでウイスキーの価格が自由化されたら安く売れる!ってやってたのになあ・・・。今、大手量販店と零細小売店、そしてその間に入っている酒の卸問屋で問題になっているのは、大手量販店が安売りするのに卸に圧力をかけて原価割れの値段であっても安く出さなければ卸させない、という非常に商業道徳に違反している話に尽きるだけ。安売りしたきゃ、自前で損しろよ、という話。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 09:44:18
    これで大手量販店が弱者の味方、なんて言われるから、そりゃあ弱者を作り税金で補助させその金を吸い取るって商売なんだから税金で食わせてもらえる特権階級様だよね~って書いてる訳だがどうしてこうも話が斜め上に行くんだかw 結構面白いから乗ってしまう自分もあれだけど。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-14 10:01:41
    to8var to8var 文句があるなら売らなければいい。大型店が武力を使って脅迫したんですか?  cinefuk もうそういう過激な屁理屈は通用しない。私は格差が無ければ誰も努力しなくなる。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-14 10:02:06
    訂正cinefuk もうそういう過激な屁理屈は通用しない。格差が無ければ誰も努力しなくなる。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-14 10:03:17
    cinefuk 「おおきな政府」が行き着く先は官が民を奴隷化/管理/統制する官僚独裁体制です。
  • Gril @Gril_ops01 2015-05-14 10:11:05
    典型的なネオリベやな。他人の自由が頭に入っていない辺り
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-14 10:34:46
    「君には原価割れをするか廃業するか選ぶ自由がある。僕はショットガンで脅迫した訳ではないから、これは君の自由意志だ」悪党だねえw
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 11:22:18
    abeshine1789 シャープが自分の知的財産権を侵害されたと台湾のメーカーを提訴した時に、シャープの商品を置かないとあさっての方向から爆撃かましたのがイオンって会社ですがそれが何か?これが脅迫じゃない、って言うんでしたらもう何でもアリですわな。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 11:27:07
    ちなみに話の顛末はここに詳しい http://www.y-po.net/blog/2004/10/ ちなみに件の台湾製テレビも、イオンさんのチェックが甘かったらしく煙が出るとか難があったので販売がだんだん思わしくなくなり(シャープに圧力かけたのが何だったの?と言う感じで)輸入を取り次いだ会社が一昨年倒産、とまあ、ほんとにねえ。買った人も売るのにかかわった人も幸せにならないような商売が最近は増えましたなあ。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 11:32:21
    わたしは努力し成功した人が報われるような世であって欲しいと思う。けど、先のシャープの特許権訴訟の際、全然無関係のはずのイオンが、シャープが特許権で争っている台湾メーカーの品を多数売っている、ってだけの理由で特許権の主張を認めない的な強権を発動させる構図は唾棄したい。しかもこれを是正したのはイオンの商道徳に反発した市井の声で国も公取委も本件には何ら関与してない点。なーにが、努力した者が報われなきゃ、だ。奴隷は奴隷のままでいろ、ってのは本音だろうに。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 11:36:06
    働いた分は給与なり報酬なりで報いて欲しい、というのがそれほどまで傲慢だと言い張りたいならそりゃあ構わないけどワタミ、すき家のようにいずれその身を焼くぜ。ダイエーの二代目の凋落を知っていればこそ実感できる。歴史は何度も繰り返すから、わたしがここでクダ巻いても同じような失敗を繰り返し、また盛大に景気を悪化させ。結果、努力した者、才長けた者は、奴隷労働を押し付けるような日本と日本人を相手にしなくなるだけ、なのが見えて寂寥の思いではある。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 11:47:48
    とりあえず、とある業界である逸話。中国のジーンズの生産工場に視察に行ったら作業ラインが三つある。それぞれの違いを聞いてみたらAラインは一番良い生地を使って縫製もしっかりさせるラインでアメリカ向けだと言う。Bラインはそこそこの生地を使い縫い子もAラインの次候補くらい。で最後のCラインは、と聞くと日本向けだと言う。最低ランクの生地を初心者のような縫い子が縫うと言う。でも日本人には中国人さえ買わないこれが一番喜ばれる、という。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 11:49:03
    まあ風説ですけどね。最近一番深刻なのは欧州や中国や中東のバイヤーに比べ売る能力が低すぎてロットの発注量が一桁あるいは二桁も少ない日本人バイヤーは鼻で笑われるという話の方。
  • みこみこ @mikoto_1009 2015-05-14 15:28:54
    ここで話してる「インフレ」がジンバブエやドイツの奴みたいな「紙幣がゴミ屑に」状態の惨状で、「デフレ」が政府を含む各国の金融介入による統制が効いていて、「健全な経済状態下でのデフレ」を指していたら笑えるw
  • みこみこ @mikoto_1009 2015-05-14 15:29:41
    そういう俺定義を前提とした話なら、「いんふれこわいーでふれうまいー」もうなずける。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-14 15:31:12
    abeshine1789 …私は全肯定した覚えはありませんが。まぁ、全肯定と全否定の二択しかない人にはそう見えるのでしょう。それのどこが自由なのかという話はさておき、あなた自身は全否定の立場である事は間違いない訳ですね?その考え方は、火事の原因となるという理由だけで世界中から火を無くしてしまえというのと同じで、実に短絡的です。
  • 自由の戦士 @abeshine1789 2015-05-14 17:29:00
    to8var シャープは破綻寸前だろ。そんな企業はもっと叩いて潰すべき。イオンは台湾製の安いテレビを守った正義の企業だと思う。物つくりとか職人気質とかキモすぎ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-05-14 18:13:06
    欧州と言えば、ユーロ経済圏のギリシャは、デフレの経済危機でユーロ離脱を匂わせているけれど、完全自由経済ではどういう処遇が望ましいのか。「世界経済への大きなリスク」があれば、統制も止む無しなのか。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-14 20:44:45
    [c1907423] 売る方は売らなきゃ食っていけないけど、買う方は別に買わなくたって生きていけます。某氏の論法を拝借するなら、それこそ「嫌なら買わなければ良い、それが自由だ」となりますな。大体、買える数が減るだけなのに、「奪う」などとまた誇張した表現を…
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-14 21:03:55
    [c1907469] だからその高く売る自由が失われている現状をどうにかしようという話がそもそもの発端だったような?買う方には「嫌なら買わなければ良い」けど売る方には「高くすると購入機会が奪われるからやめろ」とか、随分けったいな話ですね。少なくとも売り手の方が大分不自由だ
  • あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015-05-14 21:20:28
    abeshine1789 すげえな、破綻寸前の企業はつぶせってか。 その理屈なら日本の農家も漁師もほとんど破綻寸前だから、全部つぶして食料自給率0%にしようぜ。
  • みこみこ @mikoto_1009 2015-05-14 22:10:09
    [c1907429] あなたが発言したわけではありませんが、あなた自身は「インフレで大量に餓死してる」を支持しますか?しないのであれば、別段オレ定義とは思いませんが?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-14 22:11:44
    リアル製造業の隅っこに居る身としては売値は高いほうが賃上げワンチャンあるで!ってなるので嬉しいというかなんというか
  • みこみこ @mikoto_1009 2015-05-14 22:13:05
    自由の戦士さんとLieさんが、それぞれへの批判に対して、適度なタイミングで、相互に補完しあうよな逆位置からのデフレ容認の主張を続けていて、面白いなぁとおもって米欄を眺めています。(個人の感想です)
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-14 22:17:33
    値を下げる努力と金を稼ぐ努力っていうわりと相反する「努力」を同時に肯定するあたりわりと何喋ってるかわかってないだろうな感ある。同じ値下げ万歳派でもかたや「値上げをしないと死ぬような弱者は死ね!」、もう一方は「値上げなんて強者の都合に巻き込むな」とてんで真逆のロジックだから対消滅するんじゃなかろか。
  • あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015-05-14 22:51:14
    「安く売る自由を侵害するな」という理屈をイオンのような「強者の小売り」が振るえば、弱者であるメーカーは「収益が出ないから高くしたい」と言えなくなるんだよ。そして、収益を確保するために人件費を削る。収入が減った労働者=消費者は安いものさえ買えなくなる、そして強者の小売りは買わせるために更なる値引きをメーカーに迫る・・・その繰り返しが一番の問題なんだよ。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-14 22:58:22
    [c1907798] 法で決まってないこと以外が全て許されているとか、本当に信じているんですか?もしそうなら、原価割れの卸を強要される問屋や仕入れ値以下の小売価格を付けないと売れない小売店など存在しないことになりますが。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-14 23:04:29
    aaru_yamamoto 価格を下げて利益を出せないメーカーが悪い、利益が出ないなら売らなきゃいい、というのがこれまでの主張かと。価格統制だからダメなんだそうです。
  • junq @jannqu 2015-05-14 23:05:35
    え、別に安く売る自由は誰も否定してないでしょ? 問題にしてるのは「安く売ってその上で利益を確保する為にその分下請けに安く売らせる」ことじゃないの?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-05-14 23:16:24
    安く売る自由を守りたいなら自分で率先して安く売ればいいと思うの。1円とかで。卸値は据え置きで。
  • ハイマン @hymem_j 2015-05-14 23:37:34
    [c1907899] では、メーカーや問屋や小売店が自ら望んで身銭を切っているとでも?人件費を削りに削って新卒も取れないどころか今いる社員を半減して残りに倍の負担をかけるような真似を完全な自由意思に基づいて行っているとでも?それは社会的な買い叩きの風潮の中で止むを得ず行うものです。そしてその風潮こそがデフレであり、それを手放しで賛美するあなたは「高く売る自由は認めない」と言っているも同然です。別に私は、「あなたが直接そのようなことを口にした」とは一言たりとも申し上げておりませんが。