朝鮮通信使は格下の国が貢物を送りに来ただけだとみなされていたか?(そんなわけはない)

嫌韓な方々に朝鮮通信使について、批判相手側とそっくり同じな夜郎自大根性によるご都合主義的曲解が見られるので、それがどうおかしいかについての解説
歴史
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ut_ken @ut_ken
twitter.com/perfumekawaee/… なんかさあ、こういうのを見るたびに、韓国の尊大さもアホだが、嫌韓連中も同レベルのアホだと改めて思う。朝鮮使節の扱いは結構ややこしくて「正規の外交としては対等だったが、国内一般向けにはあたかも朝貢使かのようにみせかける欺瞞をしていた」
ut_ken @ut_ken
twitter.com/perfumekawaee/… この嫌韓バカがいうようなことが本当だったのなら、新井白石が「対等外交」を目指して全体的にいえば朝鮮への待遇を下げるような様々な改革をしたのに、国内で猛反対されまくったこともあり得ないことになる
ut_ken @ut_ken
twitter.com/perfumekawaee/… この嫌韓バカのいうようなことがあり得なかった決定的な例としては、国書について朝鮮側が、過去の朝鮮王の諱の字が使われていると抗議をしてきて、白石はかなり昔の王の名で問題がないはずだし、朝鮮側も家光の光の字を使っているとも指摘したのに
ut_ken @ut_ken
老中などは朝鮮側の要求をそのまま受け入れて事を丸く収めろといい、一般の噂では朝鮮と戦争になるとか、老中が白石の暗殺を企ててるとまで言われた。白石はそれに国辱を受け入れるのかと激怒して辞表を提出するが、将軍家宣が白石支持を表明して、白石の主張が通ったという大騒動にまでなった
ut_ken @ut_ken
白石本人は、わざわざ江戸にまで朝鮮使節を迎え入れるのは莫大な費用がかかり無駄で、本来なら使節を対馬でとどめて対応するだけでいいと将軍にも意見書を出すなどした。
ut_ken @ut_ken
この嫌韓バカが言うように朝鮮を、たとえば同時代の琉球(施設が送られてきていた)やアイヌ(松前氏がときどき江戸にも目通りさせていた)などのように真正面から格下扱いできたなら白石の主張は簡単にとおるはずなのに、そうはならないうえに、白石が失脚するとそれ以前にもどされた
ut_ken @ut_ken
twitter.com/perfumekawaee/… 江戸時代の日朝関係というのはこの嫌韓バカの考えるように能天気に日本が圧倒なんてのは程遠く、私貿易のみの清と違い政府どおしの外交関係を結んでいたのに、お互い華夷秩序的世界観で「自国は真の中華文明国で、他国は野蛮」というプライドがあり
ut_ken @ut_ken
しかしながら、現実的な外交関係や交易、そのほかの関係も成立させなければならず、お互い本音と建前、理念と実利を使い分ける非常にややこしい関係だった。余談。西欧に保護された話が有名な漂流民だが、実際には朝鮮への漂着が多く、朝鮮側からの漂着も多く両国間で保護返還の段取りが整備されていた
ut_ken @ut_ken
江戸時代の朝鮮との関係はそういうこと。 薩摩藩士朝鮮漂流日記 「鎖国」の向こうの日朝交渉 (講談社選書メチエ)  amazon.co.jp/%E8%96%A9%E6%9… 。
ut_ken @ut_ken
また、この嫌韓バカのいう通りなら、綱吉の時代に貿易制限が厳しくなり、そのことに怒った朝鮮が圧力をかけてきて交渉が難航したとか、同じ時代に鬱陵島の領有権で両国間の争論になり、結果として朝鮮に譲った…なんてこともありえない。
ut_ken @ut_ken
それともこの嫌韓バカは「偉大な日本様があえて譲ってやったのだ」と、このバカが想定してるであろう韓国人のようなことを言うつもりなのだろうか?
ut_ken @ut_ken
ちなみにさっきのバカもですけど朝鮮通信使を実態以上に貶そうとする方々「民衆の前で芸をするチンドン屋みたいなことばかりして、民衆からは芸人扱いしかされてなかった」というようなことを言うのですが…日本の大名行列も旅程で同じようなことをして同じように庶民から見物されていた
ut_ken @ut_ken
この辺誤解が多いが、庶民も、行列の邪魔さえしなければ、将軍と御三家、自分の直接の領主以外の行列は立ち見OK。大名行列側も行列時のみの雇用を多く使っていて、芸の技術を持った者は高給で、そうした者たちが庶民の前で様々な芸をした。ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4…
ut_ken @ut_ken
@PGERA_RX このあたり、そもそもの解説で説明した事なのですけどややこしくて「国内一般に対しては朝貢使っぽく見えるようにもしていた」のは事実で、長い間にそのイメージが増幅して、江戸時代後期通信使がすたれてると、
ut_ken @ut_ken
@PGERA_RX 国粋イデオロギー隆盛とともに「近頃朝貢に来ない朝鮮は無礼だ」という”勘違い”が横行するようになった。つまりあのアホは200年前の勘違い国粋主義者並のアホという事。それに建前だけでも対等外国を認めず相手を格下っぽく見せるというのは、当時の東アジア圏で普通で
ut_ken @ut_ken
@PGERA_RX 日本も朝鮮に対してだけでなくオランダに対しても同様にしていたし、朝鮮側からして同じように、朝鮮国内では日本を格下扱いするというポーズをとっていた。当時の東アジア的には「俺が偉く他国は蛮族」というイデオロギーが普通で、それを建前としつつ現実的外交してたのが普通
ut_ken @ut_ken
@PGERA_RX たいたい、あんな能天気に朝鮮を格下扱いできてたなら、日朝間の面子の板挟みで対馬がいろいろと工作してたのが明るみになり、諸大名列席での取り調べにまでなった「柳川一件」とか、その後外交文章の表現をどうするか頭をひねりまくったのとか、おこりえないっての。
ut_ken @ut_ken
江戸時代の外交関係については、東アジア圏の「華夷秩序」平たく言えば「俺が真の文明王で他国は蛮族」というイデオロギーを前提にしていたことを頭にいれないと、理解がおかしなことになる。「日本が朝鮮を国内向けに格下のように見せていた」というのは事実だが、朝鮮も自国で同じことをしてたし
ut_ken @ut_ken
清国だってそう。お互いそれを建前としつつ互いにある程度目をつぶりつつ現実的な外交や交易関係を展開してたというのが、江戸時代ぐらいの東アジア圏の状況。だから江戸時代後期ぐらいになって欧米諸国が持ち込んできた現代的な「主権国家どうしの外交関係」というのは、それまでと大きく異なっていた
ut_ken @ut_ken
「攘夷の幕末史 (講談社現代新書) 町田 明広 (著)」amazon.co.jp/%E6%94%98%E5%A…

コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月10日
「朝鮮朝貢団」なんて初めて聞きました。
甘茶 @amateur2010 2015年5月10日
パフュームのメンバーの一人は「生まれ変わったら韓国人になりたい」とまで言う程の韓国好きなのだけど、この人の中でどう折り合いを付けているのか。 http://goo.gl/SbfqJT
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月11日
「民衆の前で芸をするチンドン屋みたいなことばかりして、民衆からは芸人扱いしかされてなかった」ねぇww 鶏泥棒絵巻についてはノータッチか・・・ 都合の悪い事は誤魔化す時点で@ut_kenとかいう批判相手側とそっくり同じな夜郎自大根性によるご都合主義的曲解クンも大層な馬鹿者のようだね。
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月11日
鶏泥棒とかやらかすアホが居たとしても「朝鮮」と「日本」の当時の関係性はどういうものかという話とは全くつながらない。夜郎自大と言う言葉の意味もわかってない臭い辺り上のコメント阿呆で笑うw
ut_ken @ut_ken 2015年5月11日
なんか朝鮮通信使について解説すると馬鹿の一つ覚えみたいに湧いてくるなあ。「鶏泥棒ガー」だけ言うのが。なんか貶せるネタを一つ持ち出せばそれで大勝利と思い込む、それこそバカ韓国人そっくりの、バカ日本愛国者が。
ut_ken @ut_ken 2015年5月11日
真面目な話、鶏泥棒の話について出典を探しても、嫌韓バカの孫引ばかりでまともな出典が見つからない。バカ愛国者様でなく真面目に史学的に出典を教えてくださる方だいたら、ぜひ教えてください。以前朝鮮通信使について書くために調べたときも、書籍は左翼系の著者のが多く、ネットで調べるとバカ愛国社連中に検索汚染されまくって、心底うっとおしかったです。
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月11日
PGERA_RX 「嫌韓な方々に朝鮮通信使について、批判相手側とそっくり同じな夜郎自大根性によるご都合主義的曲解が見られるので、それがどうおかしいかについての解説」ぷははw @ut_ken のアホが書いている罵詈雑言のコピペなのに必死で反応しているのをみると真性のアホのようだね、キミも。
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月11日
ut_ken 出典が見つからないよーウヒーww ってどこまでアホの仔なんだか。自分の糞ツイートを自分で必死でまとめて晒すなんて見苦しい事をするだけの痴れ者らしい言動でつねww
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月11日
Zwartwater661 で?日本と朝鮮の関係がこのまとめの解説とは違うと証明はまだ?罵倒だけなら猿でもできるぞ?
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月11日
朝鮮聘礼使淀城着来図 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%81%98%E7%A4%BC%E4%BD%BF%E6%B7%80%E5%9F%8E%E7%9D%80%E6%9D%A5%E5%9B%B3 淀藩の饗応役を務めた渡辺善右衛門守業の筆になり、同人の記した『朝鮮人来聘記』の付図。二秒で見つかる代物なんだが、@ut_kenはよほどの阿呆なのだねぇww
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月11日
・・・で、鶏を盗んだとする断定は可能なのかな?そのwikiの記事中でも「全体を見ると鶏を盗んだ流れとは断定はできない」とする見解も出てるんだが?ut_kenさんの言ってるのは「それ以外の出典は?」だろ。間抜けかお前?
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月11日
大体このまとめは「日本と朝鮮の関係は日本側が上のような関係ではない」と言う根拠を上げながら言っており、話しの内容はそこだ。話をすり替えてるのは誰かな?
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月12日
@ut_kenのアホが朝鮮通信使を大名行列になぞらえて語っているが・・・参勤交代ってそもそも何のためにやってたのかな?江戸の将軍に対する大名の服属儀礼だろう。人質の有無、対馬宗氏の二枚舌、旅費を誰が負担するかなど内実はだいぶん違うが「朝鮮通信使は格下の国が将軍就任祝賀に貢物を送りに来ただけだとみなされていた」で正解。
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月12日
外交文書一つでかなり大騒ぎになるのに格下の国と見做されていたとかアホか、こいつ。そもそもだが参勤交代に来る大名を幕府が歓待するのかとwそれと下と見做されていたなら「そう言う対応をする」んだが?お前の願望を語るだけで終わりか間抜けが。
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月12日
歓待費用「道中の大名の歓待費用も含めて百万両(現代の価格で言えば五百億から千億円程度)」を格下相手に使うわけねぇだろ。公的に「歓待する」意味の重さも知らんのか間抜け。
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月12日
だいたいな、朝鮮通信使達の鶏泥棒についてネタ元にされてる人がとっくに記載しているけど。「新井白石が新井白石ガ━(゚Д゚;)」と喚くだけの馬鹿チョンの一つ覚えだから何の論破にもなっちゃいないんだよな。本家の中華王朝の朝貢も持ち出しで赤字になるのが基本なのだから。経費削減を理由に江戸にまで朝鮮通信使を引き回さないなんて事になったら、徳川幕府が朝鮮も配下にしていると内外へ示威するのに支障をきたすだろう。
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月12日
{ut_kenさんの言ってるのは「それ以外の出典は?」} {件のアホ遂に何をトチ狂ったのか「内実はともかく格下とされてた!!」とか言い出す。} ・・・@PGERA_RXオマエさぁ、低脳で阿呆なのはいたしかたないとしても、オレが書いてもいないことを勝手にドヤ顔で捏造するってどうなのよww ちょっと陵辱してやったら、ひーんオマエなんかブロックしてやるぅとかって豚逃げした後にコソコソ書いてる陰口だからなぁコレ。低脳なのに卑怯で意地汚いとは悲しいねww藤木みたいだwww
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月12日
罵倒しかしない阿呆をブロックしないとでも思うのなら脳みそが相当にアレだと思うんだけどばかじゃないの?
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月12日
>徳川幕府が朝鮮も配下にしていると内外へ示威するのに支障をきたすだろう。 内外にそもそも示してねぇよ馬鹿。そうしていたとする文章程度もってこい間抜け
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月12日
>内実はだいぶん違うが「朝鮮通信使は格下の国が将軍就任祝賀に貢物を送りに来ただけだとみなされていた」で正解。 お前の文章だけど鳥頭なのは分かってたが間抜けさ加減は凄いな。
星五91体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月12日
大体だが「新井白石とバカチョンの一つ覚え」だって新井白石が何で「対等外交すべき」と主張したかサックリ例を上げてるわけでそれを間違ってると言いながら欠片も資料を出さずに突っ込みどころ満載の珍説と「両論併記されてるのにドヤ顔で持ってくる鳥頭」が何を言おうがなぁ・・・。
ut_ken @ut_ken 2015年5月12日
ツイートを追加して、まとめを更新しました。
Zwartwater @Zwartwater661 2015年5月23日
ん?久々に見に来たら。後付でシコシコ書き足してやがるのかww 浅ましいまとめだぁね。罵倒すりゃ勝てると思う辺りマジで朝鮮人のあれなのとそっくりの白痴な地方妖怪 PGERA @PGERA_RX も含めて。シナチョンに媚びるのがワークな生物は妄想第一で史実をマトモに扱えないんだろうなw
カイロウ @Sho_S_Japan 2015年10月11日
ええ? 揚水式?水車も作れない国が何だって?
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