東浩紀・村上隆・猪瀬直樹の各氏対談が示す都条例の真意

猪瀬って意外とまともじゃないと思った。
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あかさたな @emesh

ムック『思想地図β』(http://amzn.to/geJ4au)で、東 浩紀・村上隆・猪瀬直樹の三氏が、都条例について対談した概要を@mayousa_desuga氏が要約したので紹介したい。

2010-12-23 14:44:28
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬氏曰く、エロ規制というよりロリ規制らしいですけどね。言われないと分からない条文書くなって感じだが QT @moltoke_Rumia1p @mayousa_desuga  餓鬼が買わないように紛らわし置くのを止めましょう。要約すればこれだけなのですw

2010-12-23 13:21:55
まようさ @mayousa_desuga

ツイッターだからあんまり長くしてもしょうがないし、やや後半ブツ切りだが需要のあるとこだけまとめてみっか

2010-12-23 14:00:46
まようさ @mayousa_desuga

但馬さんかななリスさんあたりがまとめてくれるだろう。まず要約、それから私の立ち位置を明らかにしながら感想という流れでいくか。

2010-12-23 14:03:08
まようさ @mayousa_desuga

なお、これはあくまで『思想地図β』の宣伝活動であり、Twitter上でやることも踏まえて、誤解を怖れずごっそりと内容をけずった要約です。要約というより、需要のある部分を切り抜いたCMと思ってもらったほうがいいかも。これをソースに話をしようとすると必ず恥かくよ。と忠告してスタート

2010-12-23 14:05:20
まようさ @mayousa_desuga

村上:性的な嗜好だけでここまで進化してしまった日本文化の先鋭的な部分を無作為に叩くことは日本コンテンツブランド事業の先端を叩くようなものだ日本の文化を構成している本質的なものを目利き的に見据えてネゴシエーション・ストーリーの作り方を工夫すべき

2010-12-23 14:09:43
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:性的な嗜好はまったく問題ない。区分陳列しろと言っているだけ。小学生がいるような場所に置かずに、ちょっと背伸びして取らせろ。隠れてこっそり見たり、買うときにどきどきはらはらしたりという通過儀礼を踏ませなさい。成熟した文化の中で公共的空間を作るとき、こういうものをどう取り扱うか

2010-12-23 14:12:08
まようさ @mayousa_desuga

東:それなら「問題は海外からの視線だ」と言ったほうが問題はクリアになる 猪瀬:どこの国にも規範があるということにすぎない。日本にはどんな規範があれば良いか。誰が父親役を果たすのか

2010-12-23 14:14:03
まようさ @mayousa_desuga

東:日本のマンガポルノ表現は無秩序なことにはなっていない。しかし、今回の問題の本質はそれでも無秩序だと感じてしまう人が現れたときにどう対応するかということ。実際には海外からの苦情でなかったかもしれないが、実際には国内でも「他者」という意味で構図は同じだ。

2010-12-23 14:15:41
まようさ @mayousa_desuga

東:ガラパゴスの中で緻密に進化した文化や表現が、文脈を共有できない他者に出会ったときにどう説明責任を果たすのか。アニメ・マンガ・ゲームはポルノメディアと深く結びついている。日本の文化を、個々の作品ではなくシステムとして輸出しようとすると、どうしてもポルノ部分が漏れ出してくる

2010-12-23 14:18:00
まようさ @mayousa_desuga

東:水道に関して文脈作りを戦略的に考えている猪瀬さんが、オタク文化の領域でひとつの作品だけを取り上げて「恥ずかしい」とレッテルを貼るのはどうかというのが、村上さんの疑問だと思う

2010-12-23 14:19:24
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:表現は自由に決まっている。ゾーニングの話にすぎない。それを村上さんの(日本的なものを外に持ち出し、ブランディングして商品にするという)話と一緒にしてしまうから分からなくなる。我々は道徳概念を輸出しているのではない。

2010-12-23 14:20:46
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:客がいて成り立っているなら創作・発表は自由に決まっている。いわゆる「非実在青少年」というややこしい呼称が一人歩きしただけで、エロ本と同じように棚を分けたり封緘したりするだけの話だ。ゾーニングにエロ規制だけでなくロリ規制が入ってきても良いはずだ。それが普通の生活秩序のはずだ

2010-12-23 14:23:17
まようさ @mayousa_desuga

村上:非実在青少年ってゾーニングの話? 猪瀬:まったく、そうだ 村上:そうは受け止められていなかった 猪瀬:勝手に増幅されている。ホラーでも暴力でも小学生に耐えられる程度というものはある。 村上:棚問題なんですね 猪瀬:そうです

2010-12-23 14:25:09
まようさ @mayousa_desuga

東:そこまではっきりと棚問題にすぎないと考えているなら、分かりやすくメッセージを出したほうがいいかもしれない 猪瀬:僕が何か言ったらヒステリックな反応になってしまう。子供を育ててきている人間としてこれは困るよねとしか言ってないのだが、聞いていない。レッテルを貼られたらおしまい

2010-12-23 14:26:45
まようさ @mayousa_desuga

東:2000年代というのは、幼稚な娯楽と幼稚な政治に支配された時代だと思う。「ロスジェネ」が若者を示すキーワードになったが、言説としてはとても幼稚で政治的なんてものではなかった。今回の騒ぎには、そういう政治のあり方しか知らない若い子が格好のネタと武器を手に喜んで参入してきている

2010-12-23 14:28:39
まようさ @mayousa_desuga

東:彼ら自身に悪意はないが、政治の捉え方がじつに単純。それをどうやって高次の議論に持っていくか。しかし、これは基本的に別の話で、ゾーニングの問題に過ぎないというのならもっとアナウンスしたほうがいい

2010-12-23 14:29:57
まようさ @mayousa_desuga

東:棚問題だというのならすでにゾーニング制度は存在する 猪瀬:本屋には、もっと年長になってから読んだほうがいいなという本が並んでいる。エロ規制はされているがロリ規制はなかった。

2010-12-23 14:31:12
まようさ @mayousa_desuga

東:実際に性交を描いていないのに、子どもが性の欲望になっているというような部分だけ取り上げて規制するのは難しい。そもそも現実には人々は性や暴力表現にはどんどん敏感になっている。一般流通の作品はかなりの自主規制を強いられている。さらにそこに規制をかぶせる必要はあるのか

2010-12-23 14:33:11
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:それは問題にしている対象の違い。東さんは社会全体の状況を語っているが、僕は読者としての小学生のことを言っている。自覚的に読みたかったら、背伸びしたり、イスの上にのったりして手にとったものをレジに持って行き、大人の店員に止められるという挫折体験を味わう性質のもの

2010-12-23 14:34:52
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:通過儀礼が必要 東:それには多くの人が同意すると思うが、何を少し高い棚におくのか。恣意的にならざるを得ない。現実の小学生を守ることと、小学生のキャラクターが強姦されている表現を摘発することとは違いますよね? 猪瀬:違います。それは否定してない。買いにくくするのが目的

2010-12-23 14:37:23
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:条例に書いてあることは極めて単純。東京都青少年健全育成審議会に諮問すること。決めるのは審議会。審議の過程も公表されるし、小口止めするかしないかを決めてきただけ。ロリ規制も同じ。

2010-12-23 14:39:09
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:表現の自由の侵害と間違った扇動をした人は罪深い。それに乗せられて大騒ぎしている人は普段どういう政治活動をしているのか 東:政治とは何かといった時、言論のような回りくどいものは全部スキップされて、まずは活動だ、活動といえばメールだ電凸だとなる幼稚さがある。それは反省すべき

2010-12-23 14:41:15
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:非常に流動性の高い揺れかたをしている。表現の自由を侵害するのかという大きな言葉を欲しがっているだけで免疫がない人を教育しないといけない 東:それは分かるが、非実在青少年問題の騒動が、すべてその全体的な状況論に還元されるわけではない

2010-12-23 14:43:28
まようさ @mayousa_desuga

猪瀬:非常に流動性の高い揺れかたをしている。表現の自由を侵害するのかという大きな言葉を欲しがっているだけで免疫がない人を教育しないといけない 東:それは分かるが、非実在青少年問題の騒動が、すべてその全体的な状況論に還元されるわけではない

2010-12-23 14:43:28
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コメント

五代雄介 @Eric_Ridel 2010年12月23日
http://togetter.com/li/81700には、赤木智弘氏の、思想地図β評があります。
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ニジロスキー @nigiloski 2010年12月23日
ボンボンはともかく、幼女の手マンやらイケメンレイプも「ネットの斜め読み」ではないのかな?政治的に集まっていないのに、「日陰にそっとしておいてほしい」ツケを貯めた「我々」と言われても説得力がない。|Togetter - 「東浩紀・村上隆・猪瀬直樹の各氏対談が示す都条例の真意」 http://t.co/bgTR8bp #hijitsuzai
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Ukulele @ukulele0404 2010年12月23日
なんだかしっくりきません。ゾーニングの問題だけなら条例化って必要だったのかな。それに猪瀬氏、都知事共にこの条例をそれほど深く考えた末に推進しているわけではないという印象を受けます。つまりその後誰にどう利用されても良くて、とりあえず作る。弊害が起こることには興味がないのではないでしょうか。
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usukuzi @usukuthi 2010年12月23日
個人的な視点では、村上隆も東ナントカもあまったれたイヤな奴で嫌いだが、逆に今現在「エロマンガをゾーニングするな」と言い切ることができるような偉い大人は居るのかね。 ・・・あ、田原総一郎とかあっさりなんの痛痒も感じずに言いそう。
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@gan_bare_ 2010年12月23日
猪瀬氏がどう言おうが条例は可決されました。条例に書いてないことは条例でないし、条例に書いてあることだけが条例です。
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TETSU @thor_tetsuya 2010年12月23日
妥協という考え方のない反対派の中にいる過激派は 来年の都知事選でなにかやらかしそう。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年12月23日
>審議の過程も公表されるし<はいダウト。早速公表しないそうですよ。 
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2010年12月24日
論理学上、反対概念は等価である。「道徳はすばらしい」「道徳は無意味」それは、受け手と受け手の行動の結果、トータルで判断されるべきで、思考を限定することはゆるされない。「不当にレイプを賞賛する」「近親相姦」ポルノを消費する自由(思考)と、それを禁忌とする思考も、概念モデルとしては、等価だ。(石原の過去の露悪的趣味も、禁忌にたいする欺瞞への反抗だろう)思考モデルが、どのように社会作用するかは検証されるべきだが、価値の相対性を無視して、ある思考パターンそのものを封殺することは、なんのために「表現の自由」があるの
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NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2010年12月24日
今日も「エロマンガ未成年閲覧推奨派の方々」がんばってるなあ。 大いに議論すればいいと思う。
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2010年12月24日
「エロマンガ未成年閲覧推奨派の方々」あなたの誤読ですよ。事実、このページを単語検索したら「未成年」という単語をもちだしたのはあなたの発言が最初です。ついでに言っておくと私はゾーニング賛成派です。
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NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2010年12月24日
日本だけが漫画に無秩序な自由を与えたほうが良いという 合理的な説明はコンテンツの競争力低下くらいの話かな? 日本がエロ漫画で世界で有名になるくらいなら こんな産業は滅んでもいいと思う。
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らぃりる-A列車switch版に期待中 @Liriru 2010年12月24日
批判は速攻でブロックするあずまんに幼稚とかいわれたくない。
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2010年12月24日
「こんな産業は滅んでもいい」と職業差別にもとづき、その話題をする人間は”エロマンガ子供に見せる派”のレッテル張りですか。あなたの思考は日本の恥だと思いますが、広義の性産業は世界普遍的に見られるため、国家の存亡の判断材料に、私はしません。
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takayan | タテ線の人 @takayan1964 2010年12月24日
猪瀬直樹氏が法案作成側の意見を代弁するスポークスマンに過ぎない、ということがこれでよくわかった。でも彼は法案作成者の最終的な狙いはまったくわかっていない。それは、二次元も含めた「児童ポルノ」の根絶。
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K3@FGO残8.3 @K3flick 2010年12月24日
猪瀬、その場で思いついたこと喋ってないかこれ。 もしくは条例を理解できてないか、そもそも問題点がどこかもわかってないんじゃ。
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Palantir@10/Eささつ @Palantir_K 2010年12月24日
これを読む限り猪瀬さんの思想には賛同したいが、方法には全く賛同できない。条例がそのような目的を遂行するためのもので、適当な権限を付与するものならばコミック10社会のような動きはでないと思う。
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ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2010年12月24日
青少年の育成のために表現を隠すべきかどうかの話をしているときに「通過儀礼」「挫折体験」ってそれは責任を青少年に押し付けてるだけでしょうよ.本音と建前使って双方にいい顔しようとしてるけど欺瞞だろ
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ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2010年12月24日
手に届かせることで本当に悪影響がでてそれを止めさせたいならもっと本気で止めろよ.ルール作る側が破られることを容認するなよ.馬鹿じゃないのか
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このさきれむ /h+JP @ethereallion 2010年12月24日
結局守りたいものが何で、何を達成することを目的としているのかが分からない。例えば「未成年被害者を対象とする強姦事件の削減」を目標としている、のかとか。仮にそうだとするならば、この条例がそれを実現するために有効あること、そもそもそれを達成目標とすることが妥当であるということが、論理的に正しいことが証明されていなければならないはずだ。
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dadame @daeme 2010年12月25日
「日本にはどんな規範があれば良いか(猪瀬)」それは実証研究を重ねて形成されるべき。子育てパパの直感ごときで万人が納得できる状況ではない。変化に取り残される者の焦燥感の表れとしか思えない。その程度のおためごかしな立法意志が条文の「適正」運用を抑止できるとも思えない。
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@trash_box 2010年12月27日
買って読んだ上で、3人とも(向きは違えど)日本の漫画を他の分野同様になんとかブランドにしようと努力してる感をうけた。あと、欧米と日本でエロの概念が違うことも、さわりだけだが少し載ってる。
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kartis56 @kartis56 2010年12月28日
>日本がエロ漫画で世界で有名になる むしろ、それ自体はいいことでしょ。エロだって重要なコンテンツ。大事なのはそレを誰にどう見せるか。
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2011年1月19日
ロリ規制こそ、最も頑強に抵抗されることの一つだって言う認識が欠落していることに失望感を感じたというか…そんな感じ
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墨東P @bokutohP 2011年2月14日
素晴らしいまとめ。@mayousa_desugaさんのご指摘も重要に思った。副都知事・社会学者・芸術家の鼎談云々で熱くなっている人は、ご本人に特攻するとかしちゃう前に、一読してみて損はなさそう。 #hijitsuzai
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年2月14日
今回の騒動で特に批判的な方向で熱くなっている方々には必読文献を紹介したよいまとめ。もうコメント欄では場外乱闘が始まっているようだがまず本屋か通販で買って読んでからやろうよ。
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ハーフ(ド)ボイルド @Mardock_09 2011年2月14日
この3人抜きで話をどうにか収束させたいところですね。それぞれドヤ顔しているだけで、着地点が悪者探しでは本質に迫っていないでしょう。
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