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慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話]まとめ2、ネトウヨとの対話?編

http://togetter.com/li/810265の続き ネトウヨは、なぜ関係ない話で、他人を口撃するのか? そもそも、なぜ彼らはまるで関係ないような「ペニスが大きいか?どうか?」などと言うことを歴史論争の最中に述べるのか? 続きを読む
政治 史料 慰安婦問題 ネトウヨ 慰安婦
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ネトウヨとの論争は、関係ない言葉の連続である。

論争自体のテーマからズレまくるというのが、彼らの言う「論争」とやらであり、それはもはや論争というより、「罵り」でしかない。その「罵り言葉」の中で、彼らが好むものの一つが「おまえ、チンチン(ペニス、チンコ)小さいだろ」とかセリフである。

いい大人が(多分)世界中に見られているインターネットの中で、発すべき言葉とは思えない。

「慰安婦」論争の中になぜ、どうして「チンコ小さい」などという嘲るだけの言葉でが出てくるのか?も分からない。

多分、普通に論争したんじゃ勝てないからだろうし、それ以前に人格の歪みが酷いからだろう。

さらに、どうしてそんな幼児的なセリフが好きなのか?
・・・もまったく分からない。時折、5才の幼児と話しているような錯覚に襲われる。幼稚園時代はたいていの人が、「チンコ」とか「ウンコ」とか言っては喜んでいるものだが、この[ヨーゲン 激怒必虐殺!朝鮮人 ‏@Yougen_Sato]とか[ジョンお姉さん @jpn1_rok0]
のセリフはまさに同じ精神年齢の低さを感じさせる。

口先だけは達者になってしまった5才の幼児である。

堀家康弘 @kounodanwawoma1
昔[ヨーゲン 激怒必虐殺!朝鮮人 @Yougen_Sato]というネトウヨ・アカウントが発していたセリフ。(今は凍結)論争にも何もならないよな、これでは。 pic.twitter.com/NSUcKaeYjA
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ツイートまとめ 安田浩一に家庭訪問されて発狂中のヨーゲン@Yougen_Satoを励ますキチガイ仲間たち 安田浩一に家庭訪問されて発狂中のヨーゲン@Yougen_Satoを励ます、キチガイ仲間たちの狂ったツイートを纏めました。 19267 pv 62 13 users

「ヨーゲン 激怒朝鮮人!必虐殺」こと佐東幽玄ですが、つい先日、マイクロソフトの開発者権限を悪用してソフトウェアのプロダクトキーを大量に他人に売った詐欺罪で逮捕されました。
本名は「佐藤文平」。その正体は子持ちの父親だそうです。http://iwj.co.jp/wj/open/archives/151383

堀家康弘 @kounodanwawoma1
ネトウヨ同一性 [ジョンお姉さん @jpn1_rok0]の「おまえはチンコ小さい」発言。 幼稚園児並みの精神年齢 togetter.com/li/681098 pic.twitter.com/KUu9mghrIH
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ジョンお姉さん @jpn1_rok0
@asumama_fun ねえ、1ヶ月半も前に言われた「チンコ小さそう」とか「セックスが下手そう」という指摘を未だに気にしてメンション飛ばしてくるって、どんだけチンコ小さいの? え?自称デカマラ? 10円玉と並べて写メUPしてみせて~(ゲラゲラゲラゲラゲラ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
@asumama_fun これ試してみたらどうかな?チンコ小さい人。(大笑い) p.twipple.jp/eF50y
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さて『慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話』まとめの論争の中で、しきりに相手をdisる[ジョンお姉さん @jpn1_rok0]だが。

これが、彼らのいう論争らしい。(笑)

論争内容には基本的に関係ない
頻繁に出て来たただ罵るだけの[ジョンお姉さん]のセリフ一覧

○「鼻くそホジホジ」
○「嘲笑」
○「プハー
○「ゲラゲラゲラ」
○「あっでっかい鼻くそとれた」
○「この程度ですよ」
○「クズだよね」
○「ピーン鼻くそ飛ばしてみる」
○「ほざけ、間抜け」
○「あまりにレベルが低くてつまんない。女の子と遊びに行って来るよ」(わざわざこんな事を書くのは、自分は余裕があると見せ優位に立ちたいだけだが)
○「永井和をここに呼んできな」
○「あーん、まぬけ」
○「史料も読めぬまぬけ」
○「まぬけ、プハー」
○「おバカちゃん」
○「ゲラゲラゲラゲラゲラゲラ」
○「クズさ加減」「バカレベルの同等だよね」
○「バカは死ねばいいのに」
○「ただの虫けら」
○「実に安っぽい。プハー」
○「虫けら」
○「虫けらはROMってろ」
○「こんなクソみたいな連中が」
○「お姉さんは虫けらを啓蒙するつもりはないし、虫けらが人間になるとも思ってない。石をひっくり返して、地虫がウゾウゾと逃げ回る姿を指さして笑っているだけです」
○「鼻くそピーン」
○「人間様に向かって口をきけ」
○「嘲笑、嘲笑また嘲笑」
○「悔しくて、顔真っ赤なのはいいけど」
○「バカかアホかと」
○「しっかりお勉強して来なさい、虫けら」
○「日本語が通じない時点で虫けら」

暫時まとめ内容は追加して行くのでよろしく

ネトウヨ方法論

ただ、論難をふっかけ、それを元に罵倒
ネトウヨたちは何か論争していたつもりらしい。しかしああいうのは論争とは言わない。ただ論難をふっかけたというだけの話である。

Aに対して「自分はこう解釈する」
「いや、自分はこう解釈する」

これが論争だが、
彼らの場合は

「自分はこう解釈する。おまえは間違っている。嘘つきだ。虫けら」という罵倒にしかならない。これは論争ではなく、ただ”いちゃもん”をつけた、あるいは”罵詈雑言”を浴びせたというにすぎない。

つまり「論難をふっかけた」というのが、正しい理解の仕方である。


詭弁の論法
ネトウヨの論法で気をつけなければならないのは、「日本軍がやった悪辣な行為の法的根拠を述べろ」「出せ」などという場合である。

こういう主張を聞く必要はない。

なぜなら、法的根拠が無いものは

「法的根拠が無いから無罪」を主張し、

法的根拠があるものについては、

「軍は(日本は)そういう法律(取り決め)を造っていた。犯罪を犯したのは、その法律(取り決め)を破った一部の人物である。」「軍(や日本国)がやらせたわけではない」などという主張を用意しているからだ。

どっちに転んでも、軍には問題が無いことになってしまう。

こうした詭弁性の強いやり方につきあう必要はどこにも無い。


③ 述べてもいない事を勝手に述べたことにして、罵倒する(あるいは勝手な解釈をして一部を変える)

これも”いちゃもん”論法の一つである。このやり方は、昔『新しい歴史教科書をつくる会』が発足した時に教科書に関してやっていたが、彼らの定番の一つと言えるだろう。

コメント

堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月14日
あんまり品性が無いと削除することもありますのでご了承ください。BY堀家
ケイ @qquq3gf9k 2015年5月14日
まとめ主、論点整理もできないことが発覚。
ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2015年5月14日
コメントデザインする宣言を頂きましたので、コメントデザインされないまとめを作成しておきました。http://togetter.com/li/821388
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年5月14日
チ○コ小さい言われたのがそれほどショックだった事は把握したw
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2015年5月14日
(・ω・)。o(『暫時まとめ内容は追加して行くので』ということは、しばらくたったら追加をやめて放置ということですか。  あのお姉さんの汚い言葉は、たぶん、相手の事を小学生か幼児に説明している気分になっているのだとおもいました。
鑑真ファイヤー @oho2564 2015年5月14日
要は自分が馬鹿にされたって事以外理解できませんでしたって事か。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月14日
もう慰安婦も史料もどうでも良くなってるのが・・・。慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話]まとめ2」というタイトルと中身が全然違うのな。バカにされて悔しかったというのは解った。(大笑い
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2015年5月14日
[c1907018] 何かいや夫が私と同一人物と思い込んでるっぽくて迷惑かけてる。スマヌ。
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年5月14日
つまりなんだ。史料も読めません歴史の話も理解できません、おねいさんの発言で何とか理解できたのは罵倒語だけでした、というまとめですね。あと小さいことでも辞書を引く習慣を身につけましょう
ひろり(新幹線のない県を恥じないこと、新幹線のない県を笑わないこと) @gamojin01 2015年5月14日
堀家さま「みんなー。ジョンお姉さんってこんなこと言うんだよー。」  みんな「知ってた。だから何?」
beck6666 @beck66661 2015年5月14日
たくさんあるんだ→たくさんあったかもしれない→たくさんではないかも→たくさんではない→証明できない→ネトウヨがー ちょっと違うか。まとめ2では笑った。映画では良くあるよね。
junq @jannqu 2015年5月14日
罵倒として「永井和をここに呼んできな」が載せてあるんだけど、「永井和」という名前は差別用語化している……?
junq @jannqu 2015年5月14日
スゴクシツレイ
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月14日
kounodanwawoma1 ねぇ?私が提案した時は「論点を整理して」と言ったよね?君にとってはこれが論点なの?単にネガティブキャンペーンやろうとするなら通報するよ?
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月14日
kounodanwawoma1 見苦しいなぁ~。結局反論にもなってない
ekesete1 @ekesete1 2015年5月14日
こっちでもいいな
nao1970 @gappai_Z 2015年5月14日
先生!「チンコ小さい」も酷いwけど、「ヒキニート」「ネトウヨ」とかも酷いよねw 自分に意見が近い側には適用されないんですかねーw
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2015年5月14日
私に何か言いたい事があるんならさっさと言えや。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2015年5月15日
[c1908032] 人に頼むならその言葉遣いはねーだろ。無礼な奴だな。
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月15日
…自分が自演してるからって他の人も頻繁に自演してると思ってるのか…。そもそも複数垢って規約違反だぞ?
内調の農民 @no_mi_n 2015年5月15日
何だ纏め主の負け惜しみ纏めか
kincade @kincade1918 2015年5月15日
ふむ。タイトル詐欺なまとめな上に、頭の悪い働き者がコメント欄で暴れて、まとめ主さんを後ろから機銃掃射してる現状なのか。
内調の農民 @no_mi_n 2015年5月15日
kincade1918 しかも後ろから撃たれてる事に気付いてない様にしか見えんのです>纏め主
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月15日
昔エンコリで、人海戦術でかかってくる韓国人を叩いていた時代、叩かれても叩かれても毎日同じネタでかかってきて、史料で蹂躙される韓国人を痛覚のない虫けらのようだと言っていたけれど、DCインサイドやその他韓国のサイトから流れてくる情報で、実は彼らはものすごく傷ついて、痛がっていたというのが分かった時には大笑いしたの。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月15日
しかし、これでもかというほど「ちんこ小さい」というトラウマをほじくり返すまとめを作られるいや夫カワイソス。まとめ主ヒドス!wwwwwwwwwwwwwww
ざの人 @zairo21 2015年5月15日
#イヤ夫  が良まとめ といったまとめ は 糞まとめな件 (これ何回目かな?書くのw
ざの人 @zairo21 2015年5月15日
コメント欄が重いから、ようやく 2を早く作れ とは俺も書いたけど、結局このまとめは 自分が一番やりたいだろう「従軍慰安婦としての強制連行はあった」の証明から 大きく逸脱してるのは、贔屓(ひいき)目に見ても違うと分かる内容だとは思うんだがな?朝日新聞に再注目されるようなまとめを作ってみろ。それが真の勝利だろ? がわからないなら もう引っ込んでろよ。
ケイ @qquq3gf9k 2015年5月15日
いや夫の存在自体に品位が無いのに消さない時点でまとめ主の品位も底が知れる良まとめ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
まとめを更新しました。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
おまえの言う事をなんで聞く必要があるんだ? 造りたければ、自分でまとめればいいんじゃないか?その能さえない訳じゃないだろ。別にコメントしなくていいから君は。どうせ知識はほとんど無いわけだし。 olfey0506
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
何人いるんだろ?これ。別ハンで2人分参加している人は手を挙げてくれるかな?
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月15日
@kounodanwawoma1 @sinshina 自分たちは反論を無視したり話逸らしたり嘘ついたり決めつけたり反論者を無根拠に全員ヒキニートだネトウヨだと言ったりしといて何言ってんですか(笑)へそで沸いたお茶が蒸発しきったんですけど(笑)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
こっちが軽いからこっちでもいいな。軍が慰安所を経営していたことに異議のあるアホウヨがいたら名乗り出なさい。○独立攻城重砲兵第2大隊本部 昭和12年12月陣中日誌 慰安設備は兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもののニヶ所ありて 定日に幹部引率の許に概ね一隊約一時間の配当なり 衛生上の検査の為め軍医をして予め立会点検せしめつゝあり http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf(p228)
アルミナ @super_aaa 2015年5月15日
痛いって申告は分かったから #いや夫 ハウス!
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月15日
[c1908489] まあ思うのは勝手ですが、わざわざ口にだすことかな?紳士という言葉を辞書で調べ直してきたら?
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月15日
[c1908489] ついでにいうと、あなたは自分に気に入りない意見やコメントに対してヒキニートやらネトウヨとレッテル張っている差別主義者だって自分の行動で証明しているんだけど。まだ気づかない?
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月15日
[c1908489] ついでにいっておきますが、こちらはTwitterは最近再開したばかりでだれのサブアカウントでもありません。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
ネトウヨは軍が慰安所を経営していたことには異論はないということでいいのかな? ekesete1
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月15日
[c1908531] へぇ、こんな機能があるとは知らなかった。ジョンお姉さんのつぶやきをみていろいろ参考にしていたのがバレてますね(;´д`)
ざの人 @zairo21 2015年5月15日
あとひとつ提案、向こうのまとめの冒頭の紹介文に、「コメント欄が3千近くで激重になったため、コメントしたい方は2にどうぞ とでも誘導するんだね。(この時点で 2893で 3千も間近だな 苦笑)
一丁目 @enokido8go 2015年5月15日
いや夫。おまえの病気のことが書いてあるぞ。→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E6%83%B3
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
幼児には幼児の言い分があるということで。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
ネトウヨは、こういうのは完全に無視するよね。難癖をつけ、論難をふっかけるだけの慰安婦論では、所詮は膨大な先行研究を無視するしかない。無視する以外はやりようが無いもんな。 ekesete1 ○独立攻城重砲兵第2大隊本部 昭和12年12月陣中日誌 慰安設備は兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもののニヶ所ありて・・・ http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf(p228)
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
反論はまるで無いみたいだから、「認めた」という事でいいんじゃないだろうか? ekesete1
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「・・・140字以上の長文が読めないネトウヨ君たちは、きっとお手上げだろう。」なんて<渋柿じいさん>が気を使ってるー。なんてやさしいんだろう。どうせ都合が悪けりゃ短文も読まないと分かってるのに。 [c1908536]
junq @jannqu 2015年5月15日
kounodanwawoma1 だってそいつ「この資料を見る限り、実態として業者が経営してるじゃねーか」って言っても「ここに軍が経営って書いてる!」しか言わないんだもん。そこは別に誰も否定してないのにそれしか言わないんじゃ、まともに議論が出来る人間とは見なされないよ。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月15日
顔真っ赤にして追記した『ネトウヨ方法論』とやらが全部自爆してるみたいなんですがそれは
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月15日
で、まとめ主はいついや夫の泣き言15ツイを削除するんだろうか。典型的な「品性のない書き込み」なんだがね
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月15日
自分を非難する人間をことごとく「ヒキニートの #ネトウヨ み~っけ!」と無根拠にレッテル貼りしてる@sinshinaの行為は品性があるんですかそうですか脳の病院行った方がいいですよ。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月15日
kounodanwawoma1jannqu いや〜、まとめ主さん、私は馬鹿でもそれなりに反証しようとする人間には対応しようと思いますが、さすがに「狂人」の相手はできません・・・・
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
この資料を見て、どうこねくりまわすと「実態として業者が経営してるじゃねーか」になるわけ?経営に関しては「 慰安設備は兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもののニヶ所ありて」と書かれているだけだろ。この「兵站の経営」をもし「兵站支配下の業者の経営」と解釈したとしても、それ以外に「軍直部隊の経営」もあったと書かれている。そもそも委託経営自体があくまで委託であって、ここで書かれているように実態は「兵站の経営するもの」に他ならない。 jannqu
nao1970 @gappai_Z 2015年5月15日
もう、慰安婦なんかどうでもよくて 「ジョンさんに罵られるのがイヤー!」 と言ってるようにしか見えないまとめ
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
慰安所を造る際に軍が業者を介さずに直接慰安所を経営した場合もあり(麻生軍医証言など)、また軍が業者に依頼・命令して慰安所を出店させる、さらには軍属の人間に命じて番人をさせるような場合(小俣行男「現代のドキュメント 侵掠 中国戦線従軍記者の証言」)もあった事が先行研究に指摘されている。このような慰安所制度の実態は業者経営を仮装しながら「日本軍がそれを必要として、軍人の性のなぐさめものとして造ったものである」と言える。 kounodanwawoma1
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「顔真っ赤にして」というのもネトウヨは大好きだよな。 君は超能力者か、何か?なのか? vivvviivivvviv
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
罵られるのが好きな人間がいるのか?(苦笑)おまえは罵られたいと? ジョン○が悪言・罵倒するのは、ただ単に普通に論争すれば勝てないからだろう。先行研究まるで無視だもんなー。そんなことは、ちょっと読めばわかる話。「虫けら」オクターブが急に強くなったりするし。そもそも人格の低劣さしか表現していない。 gappai_Z
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「このような慰安所制度の実態は業者経営を仮装しながら「日本軍がそれを必要として、軍人の性のなぐさめものとして造ったものである」と言える。」をまた妙な解釈をしそうなので念のために述べておくが、これは業者に依頼・命令して慰安所を出店させるような場合や『海乃家』(上海)のように元軍人で軍と完全に癒着した個人経営の場合の話である。 kounodanwawoma1
nao1970 @gappai_Z 2015年5月15日
kounodanwawoma1 了解した、このまとめは慰安婦とは関係ない ジョンさんの罵倒非難まとめってことですねw
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
おまえのを削除する時になったら、彼のも考慮するが「ヒキニート」が罵倒語とは到底言えないな。現状明らかな罵倒語でもし面前でそれを言ってしまえば名誉棄損で訴えられかねない「虫けら~」も削除していないし、おまえのセリフも削除してはいない。削除するときは一番に削除するだろうが。 olfey0506
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「脳味噌豆粒野郎」ねぇ?・・・・ 面前でこれを言えば完全に名誉棄損になるな。 [c1908902]
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
おまえがネトウヨなのは明らかな話だし。しかもどんどんヨーゲンに近づいてるな。 [c1908993]
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
さて、反論はなさそうだよな。まあ反論があれば脳味噌豆粒野郎」とか「虫けら」とかいう悪言・罵倒をくっつけないように、反論すればいいだけの話。 kounodanwawoma1 この資料を見て、どうこねくりまわすと「実態として業者が経営してるじゃねーか」になるわけ?経営に関しては「 慰安設備は兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもののニヶ所ありて」と書かれているだけだろ。・・・・
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「ゴミ」「脳味噌豆粒野郎」という悪言・罵倒らしい。こんなんばっかりいてうんざりするわ。ネトウヨには。 [c1908993] [c1908902]
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
慰安婦問題を出しても誰もろくに答えないだけでしょ。たのみのジョン○は、「虫けら罵倒」「チンコ罵倒」を入れないでは、論説展開自体ができない人間だし。ネトウヨの終焉だな。 gappai_Z
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月15日
kounodanwawoma1 がんばっている、まとめ主さんにプレゼントw①前まとめの最後に反証をまとめています。②複数の別史料から当該史料記述の不正確さが指摘されています。③これに反証するならば同じく複数の史料を提示して記述の正確さを立論しましょう。④ちなみにオーラルヒストリーを提示するならば、それが正確であることも立証しなければいけません。⑤「白馬鹿」は何度言っても「だって書いてるも〜ん」しかいいませんw
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月15日
これを見たみなさん。まとめ内を正常な流れに戻すきっかけにと思って提案したのを愚にもつかない内容の kounodanwawoma1 で放置しようとするまとめ主をどう受け止めるであろうか?私ならさすがに同じ方向だろうといや夫の泣き言は無価値としてごっそり削って襟を整えるところだが、放置して罵倒合戦にコメ欄を落とすつもりの不誠実さで何かを説くつもりでいるようだ。不誠実なまとめ主の話は一顧だにする価値があるのか、私にはきわめて疑問に思えるところである。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
takapapa_bey 特に疑わしい点が指摘されない限り当事者の証言は信用できる。テキサス親父文書もただの慰安婦・業者の証言のまとめ。 つまり右翼自身が、証言を証拠と考えているということ>この報告は、1944年8月10日ごろ、ビルマのミッチナ陥落後の掃討作戦において捕らえられた 20名の朝鮮人「慰安婦」と2名の日本の民間人に対する尋問から得た情報に基づくものである。 http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n185650
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
可能性としては、1. 慰安婦制度は全体的に軍を経営本部とし業者はチェーン店という形で運営されていた。 2. 基本的には業者任せだが、慰安所によっては軍が直接経営する場合もあった。3.軍が設営にあたり、営業許可を出している状況を「経営」と表現する個人もいた。という三つあたりになるのかな。1の可能性はこれまで当たった史料から極めて低いのではないかと思うが、2を否定しきれるだけの材料って出たか?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「④ちなみにオーラルヒストリーを提示するならば、それが正確であることも立証しなければいけません。」ということだが、すると「捕虜尋問49」(ミッチナ資料)も「証言に基づくもの」だから「正確であることも立証しなければいけない」という事でいいんだな? takapapa_bey それにしてもほころびだらけの”いちゃもん”戦法だな。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
山口教授が「歴史修正主義者は自分でルールを造る」とか「歴史修正主義者は、自分が拒否したい資料にだけ、やけに厳しい条件を課して、否定しようとする」とか洞察していたが、まさにその通り。ドンピシャのやり方だねー。(笑) takapapa_bey
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月15日
TGomenyo 「軍が直接経営する場合もあった」ことを前提にして何か立論しようとする場合は「あった」という史料の明示が必要になります。で、現状は「あった」と確定するに足る資料が見つかっていないという状態ですね。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月15日
TGomenyo もっとも、これは「なかった」も同じ事がいえて、歴史学の場合「なかった」と否定するには、すべての史実においてなかったことを証明しなければいけないので、正確に言えば「現状、軍が直接経営する事を示す資料は見つかっていない」=あったともいえない、無かったともいえない、=軍の直接経営を前提とした立論は無駄、と言うところだと思います。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月15日
kounodanwawoma1 これさ〜、オーラルヒストリーを元に立論する場合「史料批判」を経てからというのは基本中の基本なんだけど・・・。えっ、テキサス親父が証拠採用してるって?知らね〜よ、テキサス親父に言えw
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「軍が直接経営する場合もあった」ことを前提にして何か立論しようとする場合は「あった」という史料の明示が必要になります。<先行研究をまず探ってから発言すべし。吉見の『ー資料集』は言うに及ばず、あの秦郁彦でさえ『慰安婦と戦場の性』p80~83に軍直営が存在したことを述べている。麻生徹男軍医が写真まで残している楊家宅慰安所は、軍直営として有名。 takapapa_bey takapapa_bey
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
takapapa_bey ありがとう。現在見つかっている史料からは何が言えるんだろう?上海派遣軍の公式システムとしては業者による経営で間違いないようだが、実態に関する史料はなんか出てますか?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
「捕虜尋問49」についてはすでに様々な史料批判(内的)がなされている。そんなことも知らないで慰安婦問題を語ろうというのだから、むちゃくちゃなものになるわけだ。史料批判と言っても特に信憑性に問題がなければ、いちいち論文に内的批判を書くこともあり得ない話だろう。信憑性に明らかな疑問がある場合、その史料をそのまま鵜呑みにするような記述は問題があるので、論文作者は疑問に答えなければならない。 takapapa_bey
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
その点で秦の『慰安婦と戦場の性』には、史料の内容も含めて同僚の歴史家から問題点が複数指摘されているが、秦は応えていない。一方でまとめで取り上げた林博史教授の発掘して来た史料には、各歴史学界に所属する同僚の歴史家集団から何ら問題点が指摘されていない。指摘されているなら、その論文を見せていただきたいものだ。 kounodanwawoma1
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月15日
kounodanwawoma1 お〜、そうでした、麻生手記の楊家宅がありましたね。忘れていました。大変失礼致しました。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月15日
自分は専門家ではないが、この資料は信頼できないという場合もあるだろうが、そのような場合でも最低限先行研究に目を通しておかなければ、相手にされることさえあり得ないだろう。ただ無知な人があれこれ言っているというだけだからだ。例えば西岡力あたりが『よくわかる慰安婦問題』でデタラメな慰安婦論を書いても相手にされることはない。最低限の史料と先行研究を無視してデタラメな内容を書いているだけだからである。 kounodanwawoma1
panhiki @panhiki 2015年5月15日
器の小さいやつだなあ… チンコも小さいのに
junq @jannqu 2015年5月15日
kounodanwawoma1 何故このまとめ内の話だと思ったんだ? 前の3000コメいったまとめでのことなんだけど
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月15日
kounodanwawoma1 【「捕虜尋問49」についてはすでに様々な史料批判(内的)がなされている。】どこの、誰によって、どのような史料批判がなされているのか、客観的な史料批判の資料提示でもしてもらおうかな?さてさて、「様々な」という以上、少なくとも2例以上は上げられるのだろう。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月15日
虫けらが前のまとめで、お姉さんに「この史料の史料批判はできているのか」と聞かれるまで、史料批判という言葉の意味も知らなかった事はしっかり押さえて、その人間が当該史料の史料批判についての論考をおさている可能性は極めて低いとは言っておくけどな。( ´H`)y-~~プハー
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
takapapa_bey テキサス親父でなく20年前から誰もその資料価値を疑っていない
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 業者任せでは無い。慰安所事業は軍の事業。たとえば漢口には業者を入れて慰安所を開いていたが、兵站司令官はこう書いている。「漢口兵站では、漢口の駐留部隊と通過部隊のために、食堂、料亭、遊戯場、劇場、文庫、慰安所などという類いの慰安施設をいろいろ経営していた。その中でいちばん問題になるのは最後の慰安所である。   慰安所とは、一口に言えば遊郭なり、女郎屋なりであって、これを軍で公然と開いているのだから、そこに大きな問題が生ずるわけである
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月15日
TGomenyo 上海。外務省領事館調べ。普通に業者が入ってる。http://p.twpl.jp/show/orig/EDd7v
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月15日
TGomenyo ほぼ同時期(昭和12年)北支。同じく外務省領事館調べ、やっぱり業者。http://p.twpl.jp/show/orig/In1MD
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
jpn1_rok0 漢口には業者を入れて慰安所を設置していたが、兵站司令官は軍が「経営」「軍で開いている」と書いている>ekesete1 慰安所事業とは軍の事業であり、 軍:風俗チェーンの創設者・本部・オーナー業者:雇われ店長 と考えると分かりやすい。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1それって、現代の感覚でいう「経営」と同じ意味で読んじゃっていいんだろうか?ビルマの慰安所にも「軍が経営」という言葉が使われていたけど、業者の日記によると軍が関与した部分は主に各種届出の受理・配給・健康管理以外は移動に関する話だけで、慰安婦の募集/徴発やら待遇面やらにはまったく関わってなかったみたいだぞ。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 当時も今も同じ意味 ○大阪毎日新聞 1914.12.3-1914.12.10(大正3) 我国に於てセルロイド業の経営困難を続けつつあるは人の知る処其原因が技術以外主要原料樟脳の不廉なるに基くは云うまでもなし http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00043774&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 ビルマではその辺りを業者任せにしても漢口では軍が積極的に関与していたのかもしれないし、漢口でも業務管理や個々店舗の運営は業者に任せていても、それを「軍慰安所」と呼んでいることをもって「経営」という表現を使っただけかもしれない。どちらとも言えないと思うんだが。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 駐屯地慰安所規定 昭和十八年五月二十六日 「マンダレー」駐屯地司令部別紙第一 慰安所使用時間及び遊興料金表   区分   時間            遊興時間  遊興料金   兵    自一〇〇〇至一七〇〇 三十分   一円五〇   下士官 自一七〇〇至二一〇〇 四十分   二円〇〇   将校   自二一〇〇至二四〇〇 五十分   三円〇〇         自二四〇〇至翌八〇〇 泊り     八円〇〇
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 この新聞記事だと「経営」を原料代の高騰による利益の確保の問題として扱ってるよな。でも俺が読んだ史料の中では、軍は利益上げるっつーか利益の配分受けてないんだが。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 軍が労務管理>「武漢兵站」p116 孝感から来た朴景道という五十位の朴訥な朝鮮人が、武漢楼の権利を買いとって商売をはじめた。 ところが前から店にいた妓たちが、どういうわけか新しい主人に反抗して全員ストライキをやって働こうとしない。そこで兵站ではこらしめのため憲兵隊に話、三、四日留置してもらうことにした。しかしこの妓たちの結束は頑強で全員がハンストに入って飯も食わない。憲兵隊もこれには困ったらしく早く引きとってくれと言ってきたので兵站で貰いさげることにして行ってみた。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 このうち軍に何パーセント渡ったんだ?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 軍は金目的で慰安所事業を運営したのではない。軍は金銭的利益でなく治安維持・軍紀維持という利益を得た。例えばホームレスへの食事配給という慈善事業が金銭的利益以外の何かを目的としているのと同じ
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 「軍人軍隊の対住民行為に関する注意の件通牒」北支那方面軍参謀長・田部直三郎(昭13・6・27)各地に頻発する強姦は単なる刑法上の害悪に留らず治安を害し軍全般の作戦行動を阻害し累を国家に及ぼす……右の如く軍人個人の行為を厳重取締ると共に、一面成るべく速に性的慰安の設備を整え、設備の無きため不本意乍ら禁を侵す者無からしむを緊要とすhttp://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf(p25)
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 現代の定義でいうと、「経営」って出資者の意を受けて、事業からあがる利益の配分に関して決定する行為だと思うんだが。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo ○常州駐屯間内務規定を本書の通り定む 昭和十二年三月十六日 大隊長 万波少佐 第九章 慰安所使用規定 第五十九 方針 緩和慰安の道を講じて軍紀粛正の一助となさんとするに在り http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf(p253~255)
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 つまり、軍が「経営」するという事は、この新聞記事が示す「経営」でも、現代の我々が理解するビジネスの「経営」とも異なった行為を指した、という事でいいんだな?
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 いや、あんまり次々新しい話を出さないでくれ。俺はリンクとか出されると全部しっかり読まないと気が済まない人間だから返事するのに三日かかるぞ。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 経営行為例>軍が労務管理 ekesete1
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 ストライキを暴力的に排除するのは全然経営行為じゃないだろ。現代でも警察がやる。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 働かないのを「懲らしめ」、そして「貰いさげ」「引き取ってくれ」
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 兵站は慰安が供給される事が責務なわけだろ?だから自分たちの持てる権力を持ってストライキを暴力的に排除させたという解釈もなりたつよな?一人の個人のそんな主観的な言葉の解釈だけで「すべての慰安所を軍が経営していた」とか言うのは無理があるぞ、どっちにしろ。やはり2の「両方あった」が一番有力になってくると思うんだが。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月15日
TGomenyo 排除でなく「懲らしめ」、そして「引き取ってくれ」と言われて兵站で「貰いさげ」
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月15日
ekesete1 いや、ストライキにしろ何にしろ、迷惑かけてくる相手を憲兵に言いつけて懲らしめるなんて戦中性格の悪い奴らの間でふつうに流行した手じゃないのか?別に直接の雇用関係も何も示唆しねえだろ。兵站が慰安婦の身元保証人として逮捕後身柄を引き受けに行ったことも同じく、特に直接の労務管理を示唆するとは思えないんだが。
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月15日
[c1909473] 妄想で語れるってすごいですね。
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月15日
ekesete1 どちらにせよ、性奴隷とはいえないような環境ですね。ストライキしたり、給料もらったり
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
jpn1_rok0 おお、どうもありがとう。ああ、これは、確かに業者が入ってますね。
noji06660 @noji06660 2015年5月16日
お気に入りを見ただけで読む価値が無いとわかるのは親切だな
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
コメント欄で「虫けら」「チンコ」禁止用語にする。コメント欄が汚くなるからな。これは見逃してやるが、次から全て見つけしだい消去する。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
それで、>お姉さんに「この史料の史料批判はできているのか」と聞かれるまで、史料批判という言葉の意味も知らなかった<・・・の証拠をあげろ。根拠レス妄想が本当に好きだよな。 jpn1_rok0
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
kounodanwawoma1 ネトウヨ、ヒキニートも追加でお願いします
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
kounodanwawoma1 でも史料批判を一切しないでこれが証拠だと史料をあげていたのは事実ですよね?
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月16日
[c1909450] ほらね。そのコメントの中に『ヒキニート』と勝手に断定する根拠は一切ありません。そーゆーのを『無根拠なレッテル貼り』というんです。これ、大勢の人が何回も貴方に言ってることですがまだ理解できない?
nao1970 @gappai_Z 2015年5月16日
精神的に優位な状況で受ける「罵り」って「負け犬の遠吠え」にしか聞こえないから 気にならないのどころか、嘲りの対象になるんだが、どうやら「精神的に優位な状況」からほど遠い人がいるらしいね
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
>客観的な史料批判の資料提示でもしてもらおうかな?さてさて< 当たり前のことだが、史料批判は歴史洞察力を使うものであり、普通に心理状態の推理や予測が入るものだという事が分かっているのか?どうせお前の言う「客観的」は公文、法令しか認めない前提なんだろう。それで「史料批判」なんていうのだからバカじゃないのか、というしかないよな。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
それが>お姉さんに「この史料の史料批判はできているのか」と聞かれるまで、史料批判という言葉の意味も知らなかった<・・・の証拠になってるのか? ジョン○が、どこかからコピーしながら引用元も書かずにのっけた文章を読むまで、言葉の意味も知らなかったんだって。(笑)証拠まだー? ryokatariya
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
うわー、ソースがほとんど無いようなwiki記事を推奨してるよ。バカらし。(笑)笑えることが多くなったな。 せめて専門家が書いた事典、辞書から引用しろよ。 ryokatariya
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
すでに述べたように「虫けら」などという言葉を含んでいれば見つけ次第即座に消去する。自分の主張をしたいなら、書き方も気をつけるべきだろう。 おまえがコメントしなくてもまったく困らない。 [c1910097]
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
根拠も無いこういう嘘↓をついて、disろうとするジョン○。 >お姉さんに「この史料の史料批判はできているのか」と聞かれるまで、史料批判という言葉の意味も知らなかった< jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 【軍が労務管理>「武漢兵站」p116 孝感から来た朴景道という五十位の朴訥な朝鮮人が、武漢楼の権利を買いとって商売をはじめた。】ふーん、朴景道が権利を買ったというなら、『軍が労務管理して、経営している』慰安所の権利を買ってオーナーになったわけだ。ということは、お前の論理では、憲兵や武漢の第11軍の兵站は、朴景道に雇われている従業員ということか。なるほどなあ、大笑いだねえ。(ゲラゲラゲラゲラ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
TGomenyo さて、ここで所謂「武漢兵站」(第11軍の兵站部署)が存在した当時の漢口(武漢三鎮の一つ、武漢にある)領事館の調査を見てみましょう。http://p.twpl.jp/show/orig/AHZUU さっくりと業者が経営中。
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
jpn1_rok0 WOI資料NO 49について まとめ主が 馬鹿言ってるから 反論しようとしたら、既に詳しい ジョンお姉さんが 的確な反論していて GJ!
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
「捕虜尋問49 斬る」で 有るにはあるんだがな 「WOI 49 斬る」では出て来なかった。 、で「尋問の方法が不明であり、その記述方法が極めて曖昧なことがある」とあるが、それを言うなら?一次史料の出処、性質を考えたら同じことが言えるので、結局は意味が無い。結局こじつけでしか無いんだよね。それになんで戦勝国の米が 日本に有利なことを書かない事はわかるとして、さすがにないことは書けない。嘘は書けない。という事だというテキサス親父の言い分は、説得力がある。
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
残念なことに 事「従軍慰安婦」の事になると? WOI 49 を一切検証しないで ブログに書く 保守だと思っていた女性歴史研究家もいるから(だれとはいえないけど) この問題は 女性の判断を大きく狂わす問題には違いない。田島令子も うちのおふくろだってそこが一致しているから怖い。
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
従軍慰安婦問題は 多くの女性を ヒステリックにする 根強い呪符がかけられているのは間違いない。だから 女性とこの話をしてはいけない。まず間違いなく 不機嫌になるのである。 ジョンお姉さん のような人なんか 少ないよ?ほんと。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
TGomenyo さて、もう一つ漢口攻略後の邦人輸送に関する外務省の決定の史料。さっくりと漢口に慰安所業者を優先して輸送する旨記載、ということで、武漢作戦終了直後から、しっかり業者が入っております。 http://p.twpl.jp/show/orig/Ae7Xv
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
TGomenyo まあ、漢口領事館が本省に伝えた宜昌(武漢近く)周辺の邦人進出に対する処置ね。軍は「まだ治安が回復してないから一般邦人は戻ってこないほうがいいよ」という立場。ただし、軍が必要と認めて特に進出を許可した業者に対しては、戦闘後で日用品等の供給も滞っているので、軍が便宜供与しているよ、というお話。→http://p.twpl.jp/show/orig/1NPOM
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
まあ、あれだ。軍が呼び寄せた以上、責任持って業者の面倒まで見てますよ、というお話。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 アホが爽快なほど史料批判の意味が分かっていない証拠 http://p.twpl.jp/show/orig/bjgU0 うん、小野田さんの証言は、そのままでは何の証拠能力もないよね。当たり前。日本軍や、フィリピン軍の記録、小野田さん発見後の小野田さんの生活場所の調査結果等を通じてその信頼性が担保される。そして、史料批判とは、「複数の史料からある事実を導き出す」ことではなく、特定の史料についてその信頼性を担保する作業でござい。(嘲笑、嘲笑、また嘲笑
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 で、【「捕虜尋問49」についての「様々な」という以上、少なくとも2例以上の史料批判の実例マダー?( ´H`)y-~~鼻くそホジホジ
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo ○鈴木卓四郎「憲兵下士官」p89・90 「……『黄』というよりも、陸軍慰安所「えびす」のおやじといったほうが貴方には判るかも知れない」……「あの黄の奴、実にひどいことをやったからな、……あれで陸軍軍属であったかと、実に情けないよ」○白馬事件 古谷巌 軍属 懲役20年(スマラン倶楽部)    森本雪雄 軍属 懲役15年(日の丸倶楽部)    下田真治 軍属 懲役10年(青雲壮)  葛木健次郎 軍属 懲役7年(将校倶楽部)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
zairo21 そのウソは書けないテキサス親父文書に、慰安婦は騙されて連れて来られたとある。つまり誘拐被害者。> 1942年5月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東南アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着した。 この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えられていた。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
zairo21 これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地シンガポールにおける新生活という将来性であった。 このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し、2、3百円の前渡金を受け取った。 http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n185650
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
「証拠ダー!」ってほざくわりには、「じゃあ、これは何?」と、その主張を否定する同時代的な史料をサクサクと提示されてしまう「証言」やら「手記」の史料批判って何なんだろー。証言や手記の内容を否定する史料が「誤りである」ことを立証できなければ、証拠能力なんか消えてしまうのだがなあ・・・。答え【史料批判などこれっぽっちもやっていない、単なる手記や証言の引用だから、はじめから証拠などではなく、単なる主張というお話】(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 疑う理由が無い手記・証言は立派な証拠。当事者であるという事実・資格は大きい。
okoo @okoo20 2015年5月16日
はあ?まだやってたんかよ(ドン引き)
okoo @okoo20 2015年5月16日
法原則破ろうが、証拠が別件だろうが、なんだろうがとにかく日本が悪いことにしないといけなくて、しかも他国で似たような制度があっても責めない。 きみたちゃやっぱり選別的反差別論者様だわ。
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
kounodanwawoma1 あなたの行動が証明しているじゃありませんか。自分を客観視できていませんね
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
kounodanwawoma1 変な意味で解釈していそうだから読み直してきたら言って、当たり障りがないwikiをあげたんですが
junq @jannqu 2015年5月16日
[c1910219] じゃあ別に「ヒキニート」なんて言わずに「お前らこんなとこで何してんだ働け」って一蹴すればいい話なのでは?
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
[c1910219] つまりあなたの中では1、安倍氏に洗脳されている 2、韓国に対して誹謗中傷を行っている 3、国民の義務を果たしていない 4、生活水準が低いというわけですね?では、ここでの発言だけで一体どうやって4つの条件を満たしていると判断したわけで?答えられなかったら「やっぱりあなたが使う差別語でしたね」でおわりますためあしからず
junq @jannqu 2015年5月16日
「お菓子」のような扱いだったら労働者の権利なんて認められねーだろ。ストライキも出来ねえぞ。というかグリコへの熱い風評被害www
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jannqu ストを認めないから兵站は憲兵隊にお仕置きをたのんだ ekesete1
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 本当に馬鹿だな ekesete1 では業者が軍属
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 おかしいなぁ、一昔前だと「慰安婦の一人を殺害して従わないと同じ目にあうぞと脅された」とかの証言があったといろんな慰安婦本で見たがねぇ…。憲兵隊で留置か…
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 とりあえずストライキについては労務管理の例にも経営行為の例にもなってないし、軍の「経営」が現代でいうビジネスの「経営」とは異なるものを意味し、個々の記述者が正確に何を意図したのかは現時点で不明だからお前のこれまでの論は崩れるが、それは認めるということでいいのか?
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
TGomenyo お前が反論できないことに関しては無視して次の話題を持ってくるなら俺は相手にしないよ。そんなに暇じゃねえからな。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 ふーん。武漢ってインドネシアにあるんだー。時期も場所も違う事例もってきて、何をいうはりますのん?(大笑い)おしまい。所詮コピペ厨にできるのはその程度でっしゃろなあ。よろしおすなあ、のんびりしてはって。( ´H`)y-~~プハー
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
[c1910216] お前は気持ち悪いからブロックな。ばいばい
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 のんびりなさってるところ、申し上げにくいんどすけど、当時の漢口の日本領事館のお役人はんが、慰安婦業者の統計とってはりましてなあ。これどすが、どうでっしゃろ?軍属はんやないみたいなんどすけど・・・→http://p.twpl.jp/show/orig/Ae7Xv (ゲラゲラゲラゲラゲラ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
まあ、なんていうか、「史料批判」なんてお姉さんに教えて貰った言葉をイキって使う堀家康弘はんどすか?その歴史に関する知識、面白おすなあ・・・http://togetter.com/li/652849 「公文史料」ってなんでっしゃろ?歴史学の本にはそんな言葉出てきやしまへんなあ。( ´H`)y-~~プハー
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 業者の身分についてはどこにも書いてないな
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
堀家はんどすか?やっぱり面白おすなあ・・・http://togetter.com/li/652849 一次史料なんてイキっておられますけど、1番目の「皇軍将兵慰安婦女渡来ニツキ便宜供与方依頼ノ件」は公文書館にでも行って現物見られたんでしょうなあ。よろしなあ。2番目の「ミッチーナ史料」、アメリカまで行かはって読まれたんでしょうなあ。3番目の【南支方面渡航婦女の取り扱いに関する件】、Wikipediaが一次史料にならはったんどすなあ。偉ろうなってお姉さんうれしいわー(ゲラ
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 それお前の思い込みだろ?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
料金を決めるのも経営運営行為>外出及軍人倶楽部に関する規定 遠山隊(昭19)第八条 軍人倶楽部料金左の如し。兵 一時間 八円下士官 同 拾円営外者 同 拾五円 宿泊は営外者のみとし、四拾円 第十条 軍人倶楽部営業主は別紙第一日報を翌日午前中に又別紙第二月報を翌月二日迄に警備隊に提出するものとす。第十一条 庶務掛は軍人倶楽部業務を監督し其の事務に任ずるものとす。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
お姉さん、史料投下ムーチョス・オブリガード
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
堀家はんサイコーおすなあ・・・http://togetter.com/li/652849 4番目『『玉の井挽歌』(青蛙房 1983)』1983年に書かれた歴史小説が一次史料になったんどすなあ。出世したもんどすなあ、小説が学問の史料になるなんて。(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0  この点について、先ず秦郁彦『慰安婦と戦場の性』(新潮社)76頁でも紹介されている『玉の井挽歌』を見てみましょう。作家の大林清氏が元玉の井銘酒屋組合長の国井茂氏からの聞き取りに基づいて書いたものです。http://www.geocities.jp/yubiwa_2007/ianfutyoutatsu.html
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
ekesete1 あのさあ? ジョンお姉さんも 俺も 前渡し金についての契約は 何も問題ないって書いてるの。 俺は、プロ野球の前金契約は っじゃあ 球奴隷 になるのか?ってね。 それとこのまとめ主は「強制連行」「強制売春」って言葉が好きでなあ? 強制的な連行はなかった。っていう話であって 「従軍慰安婦がない」という話はしていないんだよ。OK?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
zairo21 帝国政府、国連への回答で娼妓の前借金無効を明言>婦人児童売買問題ニ関スル年報其他諸回答送付ノ件(大正14・4・4)爾来此の大原則に変化あることなく法典編纂と共に民法第九十条に包括的に記入せられたり。即ち「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は無効とす」なる規定なり。本規定は広汎なる意味を包含するものにして人身売買、娼妓の前借金等の契約は右規定に照し全部無効となるべきものにして
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
zairo21 標題:分割2【レファレンスコード】B04122147900[フィルム番号0203] http://www.jacar.go.jp/
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
従軍慰安婦というシステムは あるという認識をしているし、それはあくまで軍の暴走を抑えるために、どこの国でもやっていたことなんだよ。  問題は それは 強制連行 強制売春だったのか?というはなしであって、そうではなく 管理買春ではあったということ。それをいつまでも 履き違えているまとめ主って認識なの。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
zairo21 オランダ外相「河野談話の継承、日本の意向支持する」2014年10月4日17時55分オランダのティマーマンス外相は3日、第2次世界大戦中に日本軍が占領した旧オランダ領東インド(現インドネシア)での慰安婦問題は、「強制売春そのものであることには何の疑いもない、というのが我々の立場だ」と発言し、http://www.asahi.com/articles/ASGB4365SGB4UHBI00G.html >強制売春そのものであることには何の疑いもない、というのが我々の立場だ
junq @jannqu 2015年5月16日
ekesete1 議論出来ねえ奴と会話したくねえんだよ話しかけてくんな
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
ekesete1 「疑う理由が無い手記・証言は立派な証拠。当事者であるという事実・資格は大きい」この言い分が通るなら いや夫 の嘘八百も 歴史資料として 認められるってことになるが? なんだよ、その 自分ががそう思ったら 証拠になるって論理の展開はwwww バカバカしくて 草はえるwww
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 とりあえずストライキに関しては経営行為じゃないってことでいいんだな?
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
ekesete1 (自分が)疑う理由が無い(と判断した)手記・証言は立派な証拠。当事者であるという事実(と思いたい)・資格は大きい(と思う)  ほーら カッコの付け足しをしたら?いかに論理的に破綻している文章かすぐ判るだろう? 嘘八百の論理を書いてんじゃねーよ
一丁目 @enokido8go 2015年5月16日
ekesete1 「料金を決めるのも経営運営行為」なら、国は製薬会社を経営運営しているのですね。→http://www.nikkei.com/money/investment/toushiyougo.aspx?g=DGXIMMVEW4000023032010000001
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 慰安所でも前借金踏み倒しの廃業ができとりますなあ。 TGomenyo http://p.twpl.jp/show/orig/j3YLu 昭和11年上海~♪ 軍と協力して慰安所を逐次縮小、だいぶ程度が良くなってきた慰安婦を正業につかせるよう手配中ですだよ♪前借金は禁止して、売り上げは折半する命令を出しているけれど、事実上の娼妓と変わらず、前借金を持っている者もいるよーん。そいつらの中に自由廃業を申し出るものがいるから、その都度状況に応じて対応しているんだよん。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 「聞き取りに基づいて書いたもの」が一次史料に出世どすか、雅なことどすなあ。司馬遼太郎の小説は全部一次史料になるんどすなあ。よろしおすなあ。司馬はん、よう聞き取りなさってたみたいどすからなあ。(ゲラゲラゲラゲラゲラ
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 働かないのを懲らしめ=経営行為
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
enokido8go 公定価格の話ではない。個々の慰安所の価格を軍が決めていた
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 前借金制度が奴隷制だとわかればよろしい
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 司馬は小説。玉の井が小説だとどこに書いてあるのかな。秦が引用してゐる事で分かる通り立派な資料
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 前借金は奴隷制度でもなんでもございませんなあ。内務省警保局「公娼に関する調査』(1931)「此の前借金即ち金銭の消費貸借と娼妓稼業とは別個の問題であって、債権を確保するが為に人の自由を拘束するが如き契約を為したならば、民法九十条により公序良俗に反するものとして無効となるべく、娼妓取締規則に於ても亦第六条で娼妓名簿の削除申請については何人と雖之を妨害することを禁止して居る。」( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
そうかね、で早いとこ>お姉さんに「この史料の史料批判はできているのか」と聞かれるまで、史料批判という言葉の意味も知らなかった<jpn1_rok0 ・・・の根拠をせば。 jpn1_rok0
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 前借金制度は奴隷制だから戦後禁止された
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 ○「借金と売春は別の話というが、現実はそうではない」と認めた内務省見解>「公娼と私娼」昭和六年二月 内務省警保局編 本書は昭和五年六月庁府県に照会を発して得たる資料によって編纂したものである。二一 娼妓の廃業 娼妓となるには、一時に纏った金が欲しいからである。所謂前借をする代りに、貸主たる貸座敷業者の下に寄寓して娼妓稼業をする。法制の立場からいへば、金銭の消費貸借と娼妓稼業とは別箇の問題ではあるものの事実上に於ては遺憾ながら必ずしも否らずと言はざるを得ない。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 「娼妓営業の収入を以て債務の弁済に充つることの適法なる(中略)一方が娼妓稼業を為し其収益を以て債務弁済の手段とし一方が之を計算の対価として一定の金員を貸与することは法令の認許する範囲内の行動にして公序良俗に反するものにあらず」大審院判例:大正4年オ第148号 うんうん、前借金の存在自体は「適法」。「売春の収益で債務返済オッケー」おしまい。( ´H`)y-~~プハー
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 娼妓たらんとする子女の父兄には信用もなければ、債権の担保に供すべき財産もない、斯かる者を相手に多額の金を貸すのであるから、貸方に於ても借方に於ても、その子女の娼妓稼に因る所得が債務の弁済に当てられる関係上、自然子女其の者が担保物件なるが如く解せられないものではない。これは独り娼妓についてのみではない。前借制の桎梏の下に稼業する芸妓、酌婦其の他私娼等何れもさうである。アジア歴史資料センターhttp://www.jacar.go.jp レファレンスコードB04122145400
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 「前借金の存在を理由に、廃業を妨害する」すれば「犯罪」を構成するけど、前借金をする、それを給料で返すのが奴隷制なら、会社からの前借りを給料で返す社会貸し付けは奴隷制度どすなあ。ばーか。(ゲラゲラゲラゲラゲラ
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 その理屈だと「店員の態度が悪い」って説教するオバハンはみんな店の経営者って事になるだろうが。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 ネトウヨは本当に無知だな>○労働基準法第17条では、「使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の債権と賃金を相殺してはならない」と定めています。  これは、労働者に働くことを条件に金を前貸しして、労働を強制したり、退職を妨げたりすること、そして前貸し分を勝手に毎月の給料から差し引くことなどを禁止しているものです。 http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/roudouiinkaijimukyoku/qa/qa17.html
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 軍は業務としてそれをやっている
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
うん、史料も読んでいない、法律も知らないようでは、お姉さん他人間様に対抗しようなんて無理だから。ハサミムシかカナブンとでもやり合っていればよろしい。( ´H`)y-~~プハー
nao1970 @gappai_Z 2015年5月16日
「疑う理由が無い手記・証言は立派な証拠」と言ってるけど、「「疑う理由が無い」とは、誰が何をもとに判断してるのだろうか?その辺りを明確することが、「史料批判」なんじゃないの?」と素人ながらに思う
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 彼女たちが「働かない」結果「兵站」の業務である慰安の調達供給が(こういう考え方をするのは俺も胸がむかつくが、各種史料を見るにおそらくそういう認識で扱われていたと思われる)滞るんだから、業務としてそれに対応すんのは当たり前だろ?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
私は係長に就任すると同時に全楼主を慰安所の会議室に集め、就任の挨拶をすることからはじめた。そして改正された新しい管理規定を示して逐条的にそれを説明し、改めて兵站司令官の意図を伝えた。・・・副組合長の金田が立ちあがり、「気をつけ。礼」 というと、妓たちは坐ったまま一せいに頭をさげた。私は答礼を返した後・・・只今から学課を行なう、と言い、金田に、「休ませ」と声をかけると、金田は軍隊式に、「休め!」と号令をかける。 (「武漢兵站」p79・80)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
そもそも、同時代の法律も、それに基づく判例も知らない、条約も知らないで、どうやって同時代的な違法性を語れるのかと。怠慢にも程があるよね。永井和とか間抜けな研究者も含めて。( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
まあゲラゲラぐらいは許しておいてやろう。>『玉の井挽歌』は一次史料<>wikiは一次史料<とか、どこに書いてあるの?表題、「一次史料から探る」というだけだよな。慰安婦を集めたのが誰か?秦が叫んでいた「朝鮮人」だけじゃないよ、という事がよくわかる設定になってるよな。 jpn1_rok0
nao1970 @gappai_Z 2015年5月16日
免許証センターで担当官が教習始めたイメージが出てきた
一丁目 @enokido8go 2015年5月16日
ekesete1 薬価だけでなく、診療報酬も国が決定しているなあ。→健康保険法76条2前項の療養の給付に要する費用の額は、厚生労働大臣が定めるところにより、算定するものとする。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
捕虜尋問49に対する史料批判ー『従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実』(p35)、上杉聡『脱グーマニズム宣言』(p82~)、永井研究室・白石秀人『従軍慰安婦問題に関する自由主義史観からの批判を検証する』http://nagaikazu.la.coocan.jp/2semi/shiraisi.html、吉見の最新のものは吉見裁判「原告準備書面5」(P26~)https://drive.google.com/file/d/0B79rvd3pXzJ_cFF2dEltMjRGRFU/edit
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
近いうちに私がやってきた史料批判をこのまとめに掲載しよう。(笑)なかなか面白い内容だと思うが。 kounodanwawoma1
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 監督官庁なんだから当たり前だよね。事業者向け説明会なんか、今でも普通にやるわな。http://www.shizu-shikai.com/metas/view/902( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 スキルもなければ担保もない奴が金を借りるなら、今でも「働いて返す」他ないわな。当たり前だよね。その手段が売春だったらどうだと?( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
>信頼性を担保<その通りだが、信頼性を担保するためには様々な作業が必要になってくる。その出来事に対する史料を広範に集めることや心理状態などを推理することも重要な作業になってくる。とくに”心理状態や利害関係の推理”内的批判には重要だよな。おまえにはできそうにないけど。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 では、探った「一次史料」って、具体的にどれ?(大笑い
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
で、これのどこが「前借金踏み倒しの廃業ができとります」になるわけ?「応じて対応」としか書いてないじゃないの?だいたいこれって日中戦争が始まる前の話だよな。 jpn1_rok0 慰安所でも前借金踏み倒しの廃業ができとりますなあ。 TGomenyo http://p.twpl.jp/show/orig/j3YLu 昭和11年上海~♪~そいつらの中に自由廃業を申し出るものがいるから、その都度状況に応じて対応しているんだよん。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
先行研究がどうちゃらーなんて、一人前ぶるけれど、研究者なんかではないことはとっくのとーにお見通しというか、「公文史料」なんていう意味不明の用語や、「一次史料」の意義を知らないとか、「史料批判の例」も挙げられないで、何が「先行研究」だと。バカかアホかと。( ´H`)y-~~プハー
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年5月16日
あれじゃないですか、公文史料といえば「律令制下の諸官衙から出す文書の総称。諸国から京都に出す公文のうち大計帳,正税帳,調帳,朝集帳を四度公文という」(ブリタニカ国際大百科事典)らしいので、中世まで一気に話が遡ってんじゃないですかねえ…多分烏帽子かぶってますね(すっとぼけ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 自分で自分の軸足を吹き飛ばす癖が直らないみたいだなあ。 kounodanwawoma1 【「捕虜尋問49」(ミッチナ資料)も「証言に基づくもの」だから「正確であることも立証しなければいけない」という事でいいんだな?】お前が出した「史料批判」とやらがこれか。http://nagaikazu.la.coocan.jp/2semi/shiraisi.html 私なりに考えると次のような理由で上記(1)の文書(注:「捕虜尋問49)については、「資料的価値」を疑問に思うのです。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
うんうん、思いっきり資料的価値に疑義を持っている史料批判を挙げて、【林博史教授の発掘して来た史料には、各歴史学界に所属する同僚の歴史家集団から何ら問題点が指摘されていない。指摘されているなら、その論文を見せていただきたいものだ。】ってか?自分で出すなよ。自分の軸足を吹き飛ばす資料をさ。(ゲラゲラゲラゲラゲラ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
間抜けに過ぎるだろ。( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
1936年。つまり慰安婦大量動員が始まる前の話だよな。国際連盟調査団の勧告に押されて、「公娼制度廃止」が読売新聞などの社説に踊っていたこの時期には娼妓を縮小しようという意思もあったわけだ。さらに上海では30年ごろには公娼制度が廃止されており、(『共同研究日本軍慰安婦』p74~)とっくの昔に先行研究に指摘されているようなことを今更書いてどうしようと?(笑) jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
matu2syun くもん式の解答用紙かも知れないよね。羽生名人もやってたっていうから、名人の小学校3年生の時の解答用紙現物とか。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 慰安婦が官公庁に自由廃業を申し立てるシステムがあり、官公庁がそれを拒否せず対応していますが?何か一つでもご質問が?( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
何言ってるのか?さっぱり分からないよね。相変わらずの思い込み世界か?○林博史教授の発掘して来た史料に各歴史学界に所属する同僚の歴史家集団から問題点が指摘されていると言うなら、出せばいいじゃないの? ○捕虜尋問49には複数の疑問点が出されており、この資料を使う時には慎重でなければならない。当たり前すぎることだが。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
しかも慰安婦が自由廃業を申し立てているのは、軍ではなくて「領事館」。あーこりゃこりゃ、慰安婦が「軍属」なら、軍属が仕事を辞めるのに、軍ではなくて領事館に届け出ですか、そうですか。てなことで、軍属でないことはここからも解ってしまう、一粒で二度美味しいネタ。( ´H`)y-~~ http://p.twpl.jp/show/orig/j3YLu
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 おや?「慰安婦が自由廃業できた」という話も「慰安婦が軍属ではない」という話も否定できていないわけだけど、どうしましょう?「慰安婦は自由廃業できた」「軍属ではない」ってことでよろしいですか?( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 【林博史教授の発掘して来た史料各歴史学界に所属する同僚の歴史家集団から問題点が指摘されていると言うなら、出せばいいじゃないの?】うん、問題点が指摘されていない=史料批判されているではないよね。さて、林発掘資料の史料批判どこいった?( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
うーん?すると「国立公文書館国立公文書館、外務省外交史料館外務省外交史料館、防衛省防衛研究所防衛省防衛研究所、琉球大学附属図書館琉球大学附属図書館」などに保存されている各機関公務員がその職務上作成するための公文書」とか、書けばいいわけか?いやええわ面倒だし。「公文史料」で十分意味通じるだろ。ツイッターは論文でさえないし。しかしこういうところしか批判できないとは、落ち目だな総督府。 matu2syun
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
『林博史氏「談話検証は慰安婦の存在自体を否定するため」』http://web.archive.org/web/20140307154431/http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/02/27/2014022701020.html あっはっは、林博史、史料批判を全力で拒否(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
林博史「被害者個人による個別の証言を裏付ける文書を探すというのは困難だ。委員会を設置したところで、具体的に裏付ける文書を探し出すことはできないため、『証言はうそであり、強制動員はなかった』という結論を下すことになるだろう」うん、林博史自身が、慰安婦の証言について裏付けが取れていない、つまり、史料批判ができていない事を公然と認めているわけだが・・・(大笑い
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
裏付けが取れていない事項を証拠(論拠)とするのは、法的にも、学問的にも、まあ、ねえわな。林がやってのは、そういうことだと林自身が認めちゃってるバカかアホかと。てなことで、こいつは学者ではなく、小説家や運動家の類いだよね。( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
あのね、外的史料批判によって史料が偽物かどうか?誤記・脱落があるか?出所や由来を調べるわけだが、問題がなければそのまま掲載することになる。林本人が発表し、その史料に対して同僚の歴史家からいかなる問題点も指摘されてないなら、特に気をつける必要のない史料と言える。しかし捕虜尋問49はそうではない。指摘されており、気をつけるべき史料と言える。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
出所や由来は本人サイトにも掲載されている。誤記・脱落があるというのかな?史料が偽物だと言いたいわけか?どれも問題ないと考えており、「問題ない」が史料批判の結果に他ならない。これに対して「問題あるよ」というなら一つ一つ指摘すればいいだけ。本当に問題があるなら学問の発展に結びつくのでぜひやってほしいものだ。 [ kounodanwawoma1
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
「被害者個人による個別の証言」について述べており、これを「裏付ける文書」(公文)があるわけ無いのは当たり前だろ。金学順さんが強姦されたと証言しても、文書にそれが残っている訳が無い。何か、壮大な勘違いしてるだろ?おまえは。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
あーなるほど、>「慰安婦の証言について裏付けが取れていない」=「史料批判ができていない事」<←こういう思い込みをしているわけだ。またどんな勘違いをするとこんな風になっちゃうんだろ? jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 裏付けが取れていない史料って信頼性を担保できているのかなー。( ´H`)y-~~鼻くそホジホジ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 心理状態の「予測」なあ・・・過去の事を予測できる不思議銀河系がどこかにあるらしい。史料批判という言葉、勉強し直し。お話になりませんネエ。( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
「軍属待遇」とか「無給軍属」の言葉の意味も分からないらしい。さらに最初から「時と場所により、いろんな場合がありました」という前提がある話。あたりまえすぎるのだが、それが何か? jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 出所や由来だけが史料批判?本人の心理状態の推測や予測が史料批判?まるっきり勉強し直し。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
①相互に引用関係にない複数の史料に同一事象を示す内容が有り、一致した原因が、偶然の一致となる可能性が極めて低いと考えられる。②史料の内容が、科学的な証明を経た他のデータ(考古資料など)と矛盾しない。最低、このくらいクリアして頂かないとねえ。( ´H`)y-~~プハー
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2015年5月16日
[c1908471] (・ω・).o(ニート時代には引きこもりになりたくなくて異様に外出してましたし、夜中起きてられない人間なので学生時代でも職があるときでもニート時代でも今でもたぶん他の方々とは違うツイート傾向になると思いますよ。 あと、辞書を引いたほうがいいと思います。暫時とか暫時とか暫時とか(消えてるけど!) 顔文字はツイッター上のキャラ付けのひとつなので有無と内容の真面目さは比例しません。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
慰安婦の証言?戦後の手記?うんうん、慰安婦の周辺の人間(同級生、同僚、親族等)の聞き取りでもやったんかいのう?手記を書いた人間の経歴、陣中日誌の調査、同僚、上官、部下等の聞き取りでもやったんかいのう?( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
内的批判も終わってないようだがのう。どうしたもんかのう・・・( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
解ってる人間相手に知ったかぶりして、何かを誤魔化せると思っているようだけどね。それ、無理だから。少なくとも、人間様相手には無理だよ。覚えておこうね。お姉さんとの約束だぞっ!( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
君も研究者じゃないよな。それも最初から分かり切っている話。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
これには答えられなかったわけだね。 ekesete1
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
もしその会社が売春労働によってそれを返すことを強制すれば、それは明らかに「性奴隷制度」とされるだろう。奴隷制条約の要件では「・・・地位または状態」となっており、その地位または状態に陥らせる手段が借金だろうと暴力だろうと必ずしも関係ない話。それにしてもすぐにバーカとか言い始めるな、こいつ。 jpn1_rok0 前借金をする、それを給料で返すのが奴隷制なら、会社からの前借りを給料で返す社会貸し付けは奴隷制度どす
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
本当に史料批判を理解してないよな。ちょっと待ってろ。どこかから引用してやろう。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
『日本大百科事典』小学館p365、斉藤 孝教授による<史料批判>項目解説。「内的批判は、書かれた史料についてその内容が信頼できるかどうかを調べる仕事である。作者が虚偽を書いているとすれば、意識的かか無意識的か、その心理状態・利害関係などを推理すると言った歴史の観察眼が要求される。」 つまり「心理状態・利害関係などを推理する」なども必要になってくるわけだが。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
自分が勉強不足なくせに他人に「史料批判という言葉、勉強し直し・・・」なんて言っちゃうわけだから、どこまで傲岸なんだか。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
頭悪いなー!それは「ブリタニカ国際大百科事典 」だろうに。「『日本大百科事典』小学館p365、斉藤 孝教授による<史料批判>項目解説」とわざわざ説明しているのに。ブリタニカ社が小学館のわけがないだろ。 ryokatariya
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月16日
ところで@sinshinaさんはいつになったら『客観的に見て正当と言える根拠』を持ってくるんです?貴方今までずっと『自分がレッテル貼りに使う根拠』しか提示したことないですよね。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月16日
@sinshina その1・例えば私は安倍晋三が大嫌いです。しかしほかの政党が支持に値しないと考えているので安倍自民を指示するしかないと判断しています。これも貴方から見れば『安倍信者』ですか?だとすればこの点に関しては問題ありません。貴方がそういう人間だと分かればもうその点は相手しないだけですので。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月16日
@sinshina その2・安倍晋三への指示は消去法の結果であることは私はオンでもオフでも遠慮なく言っています。私は『ネトウヨ』ですか?だとすればこの点に関しては問題ありません。貴方がそういう人間だと分かればもうその点は相手しないだけですので。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月16日
@sinshina その3・私は自営業で職場は自宅です。ある仕事を妻と二人でしており活動時間は不定期なため、ネットを見る時間も日中だったり深夜だったり不規則になりますし、『平日日中に会社に行って』は居ません。私は『ヒキニート』ですか?だとすればこの点に関しては問題ありません。貴方がそういう人間だと分かればもうその点は相手しないだけですので。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月16日
@sinshina 以上です。ご意見や反論お待ちしてます。大の大人なんだから『第三者から見てある程度筋が通っているとみなせる内容』でお願いしますよ。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
いや〜単純に疑問なんだけど、林先生「証言の信ぴょう性は検証しちゃだめ」って言ってるんだけど、これ「その心理状態・利害関係などを推理」することさえ拒否してると思うんだけど・・・・
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
あ〜でも「信ぴょう性は検証」しないけど、「心理状態」は推理するとも言えるか・・・
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
takapapa_bey それ以上に「あくまで証言は証人が知っている範囲のことしか言えない」ために「実際は本人が知らないだけで証言と反対の状況だった」という落ちが出ないとも限りませんからねぇ…。「人は意識無意識にかかわらず嘘をつく、嘘をつかないのは死んだ人間だけ」ってのは法医学の漫画でしたかねぇ…
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 ■慰安婦は廃業の自由が無かった(1)借金返済方法の制限>ある晩、兵器廠の副官をしている小泉中尉が私を訪ねてきた。彼は幹部候補生出身の純真な青年将校である。はじめのうち、何か言いにくそうに話を切り出すのをためらっている様子だったが、やっとつぎのような話を申しこんだのであった。「──東成楼のルミ子は、私の妹のクラスメイトで、偶然ここでめぐりあったのだが、若い身空でこうした境遇に落ちこんでいるのは見るに耐えられない。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 何とか早急に内地へ返してやる方法はないだろうか。前借金はまだ残っているというが、それについてまとめた払う方法はないものだろうか。何とか特別の配慮をしてもらえまいか──」ということである。私は彼の青年らしい純真な気持にうたれたが、妓は自分の身体で稼いで前借を返さねばならぬという拘束がある。なんとも不合理な話なのだが、私にも特別の配慮のしようがない。(山田清吉「武漢兵站」p110・111)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
enokido8go 税金が投入される分野だから国が一律に規定するわけだね。一方軍は個々の慰安所の料金を決めた
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 立証するのは証言に疑問があるとする側。それができないかぎり証言は信用できる。それが当事者という資格・事実の強み
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
olfey0506 だとすると、よけいに「証言の信ぴょう性」の確認は必要な気が・・・。フェミニズムの文脈としては分からないでもないけど、歴史学でそれアリなんだろうか?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
takapapa_bey olfey0506 立証するのは証言に疑問があるとする側。それができないかぎり証言は信用できる。それが当事者という資格・事実の強み
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
takapapa_bey 立証するのは証言に疑問があるとする側。それができないかぎり証言は信用できる。それが当事者という資格・事実の強み
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
ekesete1 それ裁判とかの話だよね。史学って、たとえそれが正しいと思っても「検証しろ」って習ったけど。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
takapapa_bey たとえばテキサス親父文書は日本で知られるようになって20年以上経っても特にその資料価値に疑問は持たれていない。疑問が無い=信用できる
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月16日
ekesete1 まず、この山田清吉氏は慰安婦の背負った借金について何かできる立場なのですか?契約内容を知っているかのような記述がありますが、実際の契約内容に「自分の体で地道に稼ぐこと」的な事書いてある現物の契約書はありますか?
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
ekesete1 いや、訊きたいのは「オールラルヒストリー」は反証があるまでは検証しなくていい、って言うのが、最近の史学の定説かどうか何だけど?相変わらず人の話を聞かないよね
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
三号)金員借用証書 一、金 右之金員拙者要用に付き正に請取借用仕候事実正也 然る上は返済方法は別紙契約書に基き酌婦稼業を為し御返済申す可く、万一本人に於て契約不履行の節は拙者等連帯者に於て速かに御返金仕る可く為後日借用証書依而如件 http://www.awf.or.jp/pdf/0051_1.pdf(p17) 借金返済方法の指定=前借金
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
takapapa_bey たいていの証言は他の証言と内容が類似重複しており十分信用できる。
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月16日
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52183890.htmlこの様な実験が近年行われ、「他人の過去に有りもしない犯罪の詳細な記憶を植え付けることが可能」という結果が示されたんだけど、こういう「捻じ曲がった記憶」の否定を行うのにどう立証すれば良いのかね?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
clockrock4193 ねじまがっていることを示せばよい
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
ekesete1 え〜と、信用できるとか信用できないとかの、話してないんだけど。ほんと人の話を聞かないよね。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
takapapa_bey 証言が信用できるとわかればよろしい。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
ごめん、あんまり言いたくないけど、もう1回だけ言わせて。さすがに「狂人」の相手はできません・・・・w
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 その考え方はこの場合間違いだ。「当事者」はあくまで「証人」において「どういう立場なのか」を現しているのに過ぎない。「無意識の嘘」とは「錯覚・勘違いや記憶違い」が該当し、たとえばマジシャンが「空を飛ぶマジック」を行った場合、観測者は「空を飛んだ」と認識するが、あくまで「空を飛んだように錯覚する」技を使ったに過ぎない。同様に一個人が全てを知っていることは稀であるためただ「証言を信用する」のは「他人の認識に依存する」だけでしかない。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 歴史の場合証言しかないことがよくある。典型例は昭和天皇の発言。基本的に録音やビデオは無いことが多く、側近などの日記類つまり「証言」が基本資料となる。
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月16日
ekesete1 それ、別紙契約書には「年限途中ニ於テ解約ノ場合ハ元金残額違約金及抱入当時ノ諸費用一切ヲ即時支払ヒ申スベキコト」って途中解約方法が書いてあるんですが。契約で特定職業に縛ってるなら必要ない項目だよね?
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月16日
ekesete1 つまり、「その過去を証明できる物は無い事を証明しろ」と?歴史学ってそういう悪魔の証明を素で要求する学問なんです?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
clockrock4193 当時の娼妓契約ではよくある>違約金
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
clockrock4193 おかしい点が「ある」ことを示すということ。
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月16日
ekesete1「妓は自分の身体で稼いで前借を返さねばならぬという拘束がある」という山田清吉氏の証言が事実なら、解約方法示す必要はないですよね?と言うか「慰安婦として働く」という信用を担保に借金をした契約はありますが、「妓は自分の身体で稼いで前借を返さねばならぬという拘束」を示す契約はどこにあるんです?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
clockrock4193 慰安婦として働く」という信用を担保に借金をした契約=「妓は自分の身体で稼いで前借を返さねばならぬという拘束=前借金契約。戦後は労働基準法で禁止。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
えーっと、とりあえず、軍が慰安所の事業収益の配分に関与していない以上、「軍の経営」という記述は現代の「事業経営」とは異なる形態を示しており、その記述をもって「軍」(全体)が個々の拉致監禁虐待の被害に対して責任を負うべきや否やは特に証明されない、という点は反論もないみたいだし合意形成できたと考えていいのかな?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
どうもネトウヨは「前借金契約」が奴隷制であると理解できないのがおおい。■What is Modern Slavery? 現代の奴隷とは何か? ・Forced Labor 強制労働 ・Sex Trafficking 性的搾取を目的とした人身売買 ・Bonded Labor 債務(前借)で拘束する労働 ・Debt Bondage Among Migrant Laborers 出稼ぎ労働者を債務で拘束 ・Involuntary Domestic Servitude 自発的でない家庭内強制労働
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
・Forced Child Labor 児童への強制労働 ・Child Soldiers 児童の兵士 ・Child Sex Trafficking 性的搾取を目的とした児童の人身売買 http://www.state.gov/j/tip/what/
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
慰安所の使用料金を軍が定めたのはわかるが、一括だろ?店一件一件、酌婦一人一人に対して異なる利益率や待遇を設定する辺りまで軍がやってるって証明できるなら、それらの慰安所関連で起こった拉致監禁性的虐待に軍が責任あったっていうのも納得できるんだが。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 軍は金目的で慰安所事業を運営したのではない。軍は金銭的利益でなく治安維持・軍紀維持という利益を狙った。 ホームレスへの食事配給という慈善事業が金銭的利益以外の何かを目的としているのと同じ。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 独立山砲第三連隊陣中日誌(昭16・4・9)一、高森部隊特殊慰安業務規程中第一五、第一六を左の如く改正す。第一六 慰安所料金を当分の間左の如く定むⅠ 兵 三十分一円 三十分を増す毎に五十銭を増すⅡ 下士官 三十分一円二十銭 三十分を増す毎に一円を増すⅢ 将校 一時間三円 一時間を増す毎に二円を増す  宿泊二十二時以降八円 http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf (p377・378)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 野戦高射砲第四五大隊第一中隊陣中日誌(昭17・4・3、5・14)明日より慰安場を開設せらるゝに付左記の通り心得られ度し。 二、価格 将校 一時間二円 下士官 同一円五十銭 兵 同一円http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf (p385~388)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 森川部隊特種慰安業務に関する規定(昭14・11・14)第十、利用料金は左の区分に依る。 将校 一時間 三円〇〇 下士官 三十分 一、 二〇 兵 三十分 一、 〇〇 但し「サック」は経営者の支弁とす。http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf (p327~337)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 第十四師団衛生隊第三中隊陣中日誌第八号(昭13・11)(四)芸娼妓一時間に対する玉代 二円 下士官三円 准士官以上四円http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf (p267)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 独立攻城重砲兵第二大隊 常州駐屯間内務規定(昭13・3)第九章 慰安所使用規定第六十一 実施単価及時間1.下士官兵、営業時間を午前九時より午後六時迄とす。2.単価 使用時間は一人一時間を限度とす。支那人 一円〇〇銭 半島人 一円五十銭 内地人 二円〇〇銭 以上は下士官、兵とし将校(准尉含む)は倍額とす。http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf (p251~258)
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 慈善事業の「経営」も「経営者」っていうのは事業収益(寄付収入含む)の配分について決定権を持ってるんだよ。その決定権を通じて事業を運営するわけだ。給料とボーナスを誰に払ってどこに予算を当てるか決定するのな。それでも「経営」だって言うなら、軍がどのような経営権を持っていたか証明する必要があるわけだよ。
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 待った。君は今そこで「傍証」を出した。「天皇の発言」を「それ自体が信用できる」というのであればそこで「側近の日記」というものの存在は必要がなくなるわけで。さらに言えばその「側近の日記」だって「その解釈が本当に正しいのか」という検証が始まるわけで、これが裏付け調査というものなの。君自身の「たいていの証言」も裏を返せば「多少は信用性の低い証言がある」という事に他ならないわけでね。それが「今回ではないと限らない」から史料批判を行うわけだ。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 金銭的利益=業者 治安維持・軍紀維持という利益=軍 という配分
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
機能的文盲症という病気は存在しましたっけ?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 この証言のここがおかしいという史料批判をどうぞどんどんやってください。ではどうぞ
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 予算なしにはそもそも慰安所が建たないよ。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 個々の商品の原価やら利益率やらを無視して一括の値段をつけてんだから公定価格と同じことだろ?そしてそれらの価格は慰安婦が兵よりよっぽど高い給与を得るよう設定されてるわけだ。だから軍が慰安婦の拉致監禁虐待に関わった証拠にもならないし、ましてやそれを意図して慰安婦制度を作った証拠にもならない。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 慰安所ごとの価格であり公定価格=一律価格ではない。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 いや、そうじゃなくて、「業者」の慰安婦の徴発・扱いに関して「軍」がどういう形で命令権を持ち、それがどのような形で実際に運用されてたのかってことな。それを「証明する」っていうのは=で示せって意味じゃないからな。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 ネトウヨお気に入りのテキサス親父紹介の米軍報告書には、朝鮮人慰安婦は騙されてつれて来られたとある。つまり誘拐被害者。>1942年5月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東南アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着した。この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えられていた。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地シンガポールにおける新生活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し、2、3百円の前渡金を受け取った。 http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n185650
エル・アライラー/USK @USK60873370 2015年5月16日
今更だがいや夫って妙にTwitterに対して信仰心持ってるよな。Twitterだけでその人の人となりが完全に分かると思ってたり、フォロワー数で人の評価下したり。それこそネット依存症と呼ばれてもおかしくはなさそうな。
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
まあなんというか、罵倒語やレッテル張りしている人ほど人の話が聞かないし、謝罪もしないよね。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 慰安婦・業者は勝手に来たついてきたのではなく、日本軍が呼び寄せた> 「漢口陸軍天野部隊慰安所婦女渡支ノ件回答」(昭14・12・27 在漢口総領事から野村外務大臣へ) 当地軍司令部に連絡したる処慰安婦の内地よりの招致は許可制を取り居り今回天野部隊の慰安婦招致に関しては 軍に対し正式手続を踏み居らざるも既に同部隊に於て招致手筈を為したる事実に鑑み之を追認する?なるに付右に御了知相成度く http://www.awf.or.jp/pdf/0051_1.pdf (p133)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 軍の文書で慰安所「経営」を明記> ekesete1  ではどうぞ
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 軍の予算じゃなくて、事業資本と収益から成る事業予算の話をしてるんだが。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 軍は金目的で慰安所事業を運営したのではない。軍は金銭的利益でなく治安維持・軍紀維持という利益を狙った。 ホームレスへの食事配給という慈善事業が金銭的利益以外の何かを目的としているのと同じ。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo ○「軍人軍隊の対住民行為に関する注意の件通牒」北支那方面軍参謀長・田部直三郎(昭13・6・27)各地に頻発する強姦は単なる刑法上の害悪に留らず治安を害し軍全般の作戦行動を阻害し累を国家に及ぼす……右の如く軍人個人の行為を厳重取締ると共に、一面成るべく速に性的慰安の設備を整え、設備の無きため不本意乍ら禁を侵す者無からしむを緊要とす http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf(p25)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo ○常州駐屯間内務規定を本書の通り定む 昭和十二年三月十六日 大隊長 万波少佐 第九章 慰安所使用規定 第五十九 方針 緩和慰安の道を講じて軍紀粛正の一助となさんとするに在り http://www.awf.or.jp/pdf/0051_2.pdf(p253~255)
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 おう、事業招致の計画を立てたと。それで事業者と軍の関係は?「直営慰安所」における軍の正確な役割は?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 物忘れが激しいのかな>ekesete1
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 慰安所ごとっていうのは、「xx倶楽部、いくらいくら。oo楼、いくらいくら」っていう値段設定な。別々の業者が経営してる個々の店舗ってことな。
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 ああ、それに関しては少なくとも「軍部はそういう輩が存在している」という認識があったように見受けられますな、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」という通達でそういう輩がいるから警察や憲兵と連絡を密にしろ、としてますな。しかも「不適切な業者を雇って検挙取り調べを受けた例がある」とされてる以上「業者が加害者、だまされた女性と軍採用官が被害者」という構図になりますな。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo そういう勝利条件変更は勝手にやってください。
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 あ、ちょっと修正。「軍部はそういう業者が存在する」という認識があった、と書くのが正しいな。「輩」だと誰を指してるのかわからんからな。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 軍を騙すのは無理。女性本人に聞けばすぐばれるので。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 いや、それでお前が何を言いたいのかよくわからんだけだ。白馬事件とかよく知らんし。何が言いたいんだ?
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 いや、慰安所の営業単位によって細かく値段設定をしたならそれは個々の慰安所の「経営行為」の一環だろうが、地域の慰安所に対してまとめて値段を決めたならそれは公定価格の提示だろって話な。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo TGomenyo への答え。君話の流れについてこれないのかな
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 地域でない。慰安所は部隊ごと
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 おう。ついて行けなてないから何が言いたいのかはっきり説明してくれ。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
慰安婦の人数   慰安所が部隊ごとにあったことは事実であり否定しない。慰安所には少ないところで四~五名、多いところでは一〇~二〇名位の慰安婦がいた。全員インドネシア人であった。   私が所属した独立歩兵第三七五大体は、ケマ、トリアンゴキ、ソンデル、べランの四地区に分散駐屯していたので、慰安婦全員の数は人数は不明であるが、ソンデル町には約一〇名、ケマ町のは約二〇名の慰安婦がいた。 (福岡良男「軍医のみた大東亜戦争」p140)
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2015年5月16日
[c1911350] (・ω・)。o(正直だというのはよく言われます。示されたまとめの感想としては、まずwikipediaの項を示すときに「~のwiki」と書くのはバカだと思われるのでやめたほうがいいと思います。ウィキペディアの~の項、などと表記すべきではないでしょうか。もちろん、他のwikiの場合は「XXXwikiの~の項」などですね。
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 で、「業者がばれて警察に検挙された際に取り調べを受けた」となりますな。あくまで「軍」と言っても正しくは「その地域の部隊」であるため「発覚が遅れた」「発覚しなかった」例もあると考えて通達した、と推察されますな。ことさら「矛盾が発生する話」ではなかったですな、現状では。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 業者が軍属だったとわかればよろしい
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 誘拐が起きたら軍に責任があるとわかればよろしい。君はまだ史料批判とかいう大仰な単語を使うレベルには無いんじゃないかな。■契約内容は軍が注意すること>支那渡航婦女に関する件伺(1938年11月 内務省) 六、本件渡航に付ては内務省及地方廳は之が婦女の募集及出港に関し便宜を供與するに 止め、契約内容及現地に於ける婦女の保護は軍に於て充分注意すること
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 部隊にしろ同じことだろ。別々に決算してる別事業に対してまとめて値段を設定してるから事業の経営行為とは言えないって言ってんだよ俺は最初からずっと。
カタリヤ(語り屋) @ryokatariya 2015年5月16日
[c1911308] うん聞いているのとはちがいますよね。このツイッターの発言だけで一体1~4まで満たしていると判断してネトウヨだのヒキニートだの判断しているのでしょうか?たった一回コメントしただけであなたはこちらを超雑魚だのサブアカウントなどといって侮辱をしているのですが
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月16日
ekesete1 戦後は禁止されましたというのが慰安婦問題に何の関係が?戦中の話ですよね?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo チェーン店が一律の値段をつけたら経営行為ではないと言いたげだな。だいぶ無理があるね
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 それは白馬事件では軍属が業者として営業を許されてたって事じゃないのか?ビルマでは慰安所経営者たちは明らかに軍属として認めてもらってなかったぞ。軍属オンリーのレストランにすら入れてなかったし。「軍属の誰々」「そこで軍属が来て」みたいな表現ありまくるし。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 「合意相殺」って言葉を勉強してから出直してこような。完全に合法。そして労働基準法って戦後にできた法律で、戦時中には存在しねえのな。それを遡及適用しても、慰安婦の前借金を収入で弁済するのは合法な。(日新製鋼事件 最高裁 平成2.11.16)( ´H`)y-~~プハー
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo そんなソースがあったか知らないが、業者=軍属と書いてある>ekesete1
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
kounodanwawoma1 「それだけ」やれば史料批判した事にはならないわけだが?ばーか。( ´H`)y-~~プハー
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 バカだなあ君の理屈だと現代でも前借金契約が合法=労働基準法17条は空文無意味となってしまう。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 チェーン店の間には明確なチェーン契約が存在するだろ?それを通じて値段設定してるわけだろ?だからお前の理屈だと医薬品とか幼稚園とかを国が経営してることになんの。「値段設定したから経営の証拠」って言うから。
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 いや、「取り調べを受けた」と言っても「共同正犯」か「善意の第三者」を知るためという意味合いもあるでしょ?もしかすると「業者に部隊が誘拐を持ちかけた可能性」だってあるわけだしね。実際の刑事事件だって偶々逮捕時居合わせた第三者にも聴取は行うわけだし、「聴取を受けた」だけで即「軍に責任がある」という事にはならんよ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
「予測」は「推測」の打ち間違いなので変更 kounodanwawoma1
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 値段設定、労務管理、どれも経営者のやること。軍自身が経営、運営と書いているのに君がいくらねばってもしょうがない。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 43-44年のビルマとシンガポールな。マレーの話もちょっと出て来る。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 ekesete1 に戻る。「契約内容及現地に於ける婦女の保護は軍に於て充分注意すること」
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo ここに書きこみなさい。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 見てこいソースはソースにならないというのが経験則。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 いや、値段設定は経営者じゃなくても行政行為として行うことも実例で示したし、ストライキの一件が労務管理だっていうのはお前の思い込みな。つまり、軍が「経営・運営と書いた」以外にネタがなくなってるのが今のお前な。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 お前の経験則が間違ってんだよ。それを信じて無知のままでいたいならそれはお前の自由だけどな。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 全国一律の税金をつぎ込んでの公定価格の話ではない。
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
jpn1_rok0 慰安婦が 「自由廃業できた」って話、は知らなかったけど、それは 前の契約金の条件をクリア(一定数の客を受け持つ もしくは最低限度期間)さえすれば?売春婦をやめることが出来るって言うなら、強制売春ではなく やはり 自由意志による 管理買春の組織で働いていた。ということでも有りますわな。 この方面でも まとめ主の「強制売春だった」という 説は否定出来るわけです。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 うんうん、独立攻城重砲兵第2大隊な。その部隊は上海派遣軍の隷下部隊な。で、上海派遣軍の慰安所は軍が経営しているのかと史料を持ち出す。はい、上海総領事館警察調べ。上海の慰安所は「業者の経営」でござい。http://p.twpl.jp/show/orig/EDd7v
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
■朴はいちど朝鮮へ帰って新しい妓をつれて来たいというので、公務旅行の証明書をもたせて朝鮮へ帰してやった。 (武漢兵站p117)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
(昭和20年)二月十九日 朝九時、特殊慰安所で慰安婦を集め接客態度その他につき学科を行う。(武漢兵站p271) 三月十八日 雨、十二時、慰安所楼主を集め、学科を行う。贅沢禁止、花札賭博の件。(武漢兵站p274)
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 性質としては移動人口の行政担当者が物価統制のために設定してる価格だからな。税金云々関係ないだろ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
というかだ。同じ史料を何回出して、何回潰されれば気が済むのかネエ。もはや他の史料によって、信頼性の崩れた史料を振り回して強弁しているだけだよね。( ´H`)y-~~プハー
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
zairo21 本当に馬鹿だな。借金を返す前でも廃業できる、というのが廃業の自由だよ
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 …そもそも場所は最前線ではなくとも「紛争地域」という前提は忘れてませんか?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 何行目に「業者の経営」と書いてあるのかわからんな
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月16日
ekesete1 それ、指摘された側が「おかしい」という指摘を受け入れないもしくは指摘に対して別史料で再反証しないと一歩も前に進めないですよね?今のあなたみたいに「当時出された軍令と手記の内容が矛盾する」と言われようが「だってそう書いてあるもん」と自分の出した史料に引き籠れば何の意味もない。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 全国一律の公定価格とは違うとわかればよろしい。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
clockrock4193誘拐が起きたら軍に責任があるとわかればよろしい
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
olfey0506 紛争地域だから軍が運営に関与するのは当たり前なわけだ
ざの人 @zairo21 2015年5月16日
ekesete1 どうも あんたを代表とするブサヨは「前借金契約」が奴隷制であると思い込んでいるバカがおおい。 野球の前契約金の話を出しても、それは現代の契約システムとしては有効だが それらは糾弾されているのか? といえば されていない。システムとして認知されているという事実を 決して認めようとしない。
一丁目 @enokido8go 2015年5月16日
ekesete1 医療サービスに対して、国が金額を定めているなあ。君の理屈だと、自由診療以外の国内の医療機関はすべて国営ということになるなあ。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 全国一律の公定価格とは違うが、経営行為の証明にもなってなければ軍が慰安婦の拉致監禁虐待に責任があるような「経営責任」を持っていたって証明になってない事はわかるよな?
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
enokido8go 慰安所ごとの料金設定を個々の部隊が行なっている
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月16日
ekesete1 お〜、俺の社内融資、退職時は一括返済なんだけど俺って奴隷なんだw
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo 店舗ごとの料金設定=誰が見ても経営運営行為。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 【何とか早急に内地へ返してやる方法はないだろうか。前借金はまだ残っているというが、それについてまとめた払う方法はないものだろうか。何とか特別の配慮をしてもらえまいか】合意相殺において、債務の返済中に退職する場合、期限の利益を失い、債務の一括返済を求められる事は現代でも合法ですが何かご質問でも?(大笑い
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 店舗ごとの料金設定したって証拠がどこに?
小川靖浩 @olfey0506 2015年5月16日
ekesete1 いや、そのまんまでしょ?紛争地域で「自国民」の安全を守らなくても構わない、とでも言いたいの?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
ekesete1 日新製鋼事件(最高裁判例平成2年11月26日)使用者が労働者の同意を得て相殺により賃金を控除することは、右同意が労働者の自由意思に基づいてなされたものであると認めるに足りる合理的な理由が客観的に存在するときには、本条の全額払いの原則に違反しない。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
TGomenyo で個々の店舗の労務管理もやるわけだ。合わせ技一本でおしまい
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年5月16日
だから、荒木が関与したのだと述べているが。 jpn1_rok0
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 バカだなあ特殊な例外をだしても労働基準法が空文無意味になるわけではない。君の理屈だと労基法17条は死文となってしまう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
平成の世になっても、雇用主から従業員への貸し付けについて、それを収入をもって返済する合意、返済途中の離職に当たっては債務を一括返済する合意がある場合、雇用主が一括返済を求める事は、全くの合法ですが何かご質問でも?社会人なら社内貸し付けとか共済貸し付けのシステムくらいはご存じだと思うのよねえ~ヲホホホホホ
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
経営行為例>■皇軍はしばしば自分たちで女を集めた ○第三師団衛生隊回顧録編集委員会編『第三師団衛生隊回顧録』(1979年,同回顧録編集委員会) 軍律厳しきなかにも粋な計らいと言いましょうか、慰安所が開設されることになりました。我が隊からは私が開設委員として派遣されることになりました。その日から自治委員会の人と一緒にクーニャン探しに歩き回りました。 http://www.geocities.jp/yubiwa_2007/gunkyouseirenkou.html
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 バカだなあ特殊な例外をだしても労働基準法が空文無意味になるわけではない。君の理屈だと労基法17条は死文となってしまう。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年5月16日
ekesete1 ビルマの日記読んでみろって。二年間毎日詳細な日記がつけられてて、防空訓練に慰安婦が参加しただのいちいち書き込んでるが、個々の店舗の労務管理には一切携わってないから。軍。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
うんうん、『武漢兵站』とやらの記述が事実であったとしても、それはその著者が法的知識の無い「あほ」だった、というだけのお話でございます。( ´H`)y-~~プハー
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年5月16日
この期に及んで、まだ「相手を黙らせる」ことができると思い込んでるのかな。
一丁目 @enokido8go 2015年5月16日
ekesete1 労働者の自由意思に基づいて合意がなされている場合、「相殺の合意」は認めれているよ。http://www.mibarai.jp/chingin-sousai/
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
■たとえば戦争末期の中部セレベスの第二軍司令部では「経営者は一般邦人」とし「軍司令部に於て監督」していたが、指揮下のパレパレ警備隊は責任者が陸軍中佐で、「1、売淫婦(ジャワ人11名)は本人の希望に依り営業せしむ。2、部隊に於て経営す(3)と記述している。 (3)吉見資料集、三七三ページ。 (秦郁彦「慰安婦と戦場の性」p119・120)
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
jpn1_rok0 バカだなあ特殊な例外をだしても労働基準法が空文無意味になるわけではない。君の理屈だと労基法17条は死文となってしまう。
ekesete1 @ekesete1 2015年5月16日
enokido8go バカだなあ特殊な例外をだしても労働基準法が空文無意味になるわけではない。君の理屈だと労基法17条は死文となってしまう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年5月16日
その結果、従業員は、保証人からの返済、あるいは新たに他の者から借金をして弁済する等の方法があるけれど、そのあてがないため、「一括返済できないので、売春する以外返済の目処が立たない」と判断し、離職を中止するというのは、従業員の自由意思であり、雇用者がそれを強要しないかぎり、何の問題もありませんが何か一つでもご質問が?( ´H`)y-~~