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近代兵器 vs怪獣、vs魔法などをフィクションで描く時、その強弱をどう設定するか?

ちょっとした雑談です。ゴジラのように、敢えてそのへんは「説明不要で強い!」で終わりにするのも十分ありですが、「やっぱり怪獣といっても巨大な”生物”なんだから、爆弾やミサイルでも平気って不自然だよなあ…」という視点から、一ひねりする発想の怪獣・怪物ものもいろいろとあります。どんな手法やアイデアがあるのかについての議論でした。いま、まとめのために話を遡ると、最近流行りの「魔法的異世界VS近代兵器」もの(「ゲート」や「ドリフターズ」ですかね)にも話がつながっていました(笑)。
アニメ 創作論 マンガ ファンタジー 映画 ストーリーテリング 軍事 怪獣 ライトノベル SF
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けーはち @kx8
異世界転生して5歳でその世界の軍事バランスを一変させるような兵器を開発してハーレムを抱えるに至る俺。しかるに前世の現実世界で27歳ミリオタ童貞板金工で不遇の内に死ぬというペーソス漂う下積みを積むことが不可欠な最近のラノベであった。
tocoma/C96お疲れ様でした @tocoma110
俺の大嫌いな題材の話しっぽいが、このてのって一定以上の支持者いるんだよなぁ
けーはち @kx8
@tocoma110 これ「なろう」でさわりを読んだけどちょっと興味を惹かれましたよ twitter.com/kx8/status/603…
tocoma/C96お疲れ様でした @tocoma110
@kx8 何その、その いや、あーし「ミリ兵器でファンタジーに無双系」だいきらいなんすよ…
けーはち @kx8
@tocoma110 それは仕方ありませんね…わかる気もするけど
文殊堂 @monjudoh
ファンタジー世界に住む魔獣がEMP攻撃してくるので現代兵器は本領を発揮できません。
文殊堂 @monjudoh
戦艦ミズーリを動かそう
tocoma/C96お疲れ様でした @tocoma110
@kx8 あたしファンタジー派で、現代兵器は怪獣の前座って考え方だから…ガメラ2みたいのも好きだけど
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter資料 最近人気でアニメ化も決まった(らしい?)「ゲート」では、この人間界と魔界とをつなぐ門が日本に出現し魔界と戦争になるが、基本あちらは中世レベル、魔法や怪物もやや手ごわい程度で、基本は人間側が圧倒する…てな話。 pic.twitter.com/LwWwkCB17R
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 この発想は無かった!「人間界と魔界が戦争…そしたら近代兵器のある人間界が圧倒的に強い世界」(笑)。「ゲート」 - d.hatena.ne.jp/gryphon/201404…
リンク はてなダイアリー この発想は無かった!「人間界と魔界が戦争…そしたら近代兵器のある人間界が圧倒的に強い世界」(笑)。「ゲート」 - 見えない道場本舗 http://www.boutreview.com/2/reports/pancrase/140420pancrase.html うむう……個人的な観点からは、残念..
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
「ゲート 自衛隊彼の地にて、斯く戦えり」が最高に面白い件:ヤマカム yamakamu.com/archives/40495…
リンク ヤマカム 「ゲート 自衛隊彼の地にて、斯く戦えり」が最高に面白い件 : ヤマカム ゲート自衛隊彼の地にて、斯く戦えり(4) ゲート自衛隊彼の地にて、斯く戦えり(3) ゲート自衛隊彼の地にて、斯く戦えり(2) ゲート自衛隊彼の地にて、斯く戦えり(1) 著
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 間もなくアニメが始まるという「まおゆう」と平野耕太「ドリフターズ」って隣接ジャンルやねん。 - d.hatena.ne.jp/gryphon/201301… pic.twitter.com/9VZAvUqIQ2
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リンク はてなダイアリー 42 users 1 間もなくアニメが始まるという「まおゆう」と平野耕太「ドリフターズ」って隣接ジャンルやねん。 - 見えない道場本舗 昨日は深夜に地上波もあったようですね。 猪木の、終わった後のマイクとかも映像として流れたのかしら。 で..
tocoma/C96お疲れ様でした @tocoma110
ジプシーは原子力だから平気ですみたいなノリは嫌いじゃないけど。ふつーに総力戦でええやん

 ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆

文殊堂 @monjudoh
マジな話軍隊をちゃんと描いてしまったら数十m級の大怪獣に勝ってしまうので、やたら密集した上でやたら接近してくるし威力も控えめっていう描写上の手加減をしてたのが旧来の怪獣映画で、そういう事をしなくてもちゃんと大怪獣を脅威として描く為に使えるので頻繁に使われるようになったのがEMP。
文殊堂 @monjudoh
身か蓋があるようにしてやるか、身も蓋もないその先でちゃんと成立させるかという話であるな。
非実在naka aki @naka_aki_spl
@monjudoh するってーと、モダンで強力な破壊力を持つ軍隊がまだ存在しない大昔、を舞台にした怪獣もの映画とかは存在するですか?
tocoma/C96お疲れ様でした @tocoma110
そんな大層なものある? 現代兵器
tocoma/C96お疲れ様でした @tocoma110
@89sikin そんな核兵器ばっか使う話なら逆に見てみたい気もする。見たくないけど
金狐 @foxy_kitsune
対地兵器に関しては貫通能力特化した地中貫通弾があるのでゴジラが何匹いようがミンチにできると思われるが、対空兵器には貫通能力特化した兵器自体が存在しないからとりあえず空を飛ぶと急激に手に負えなくなると思っている。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年5月27日
「誰でも編集可能」なので追加など自由にどうぞ。
ヘイズル/USK @USK60873370 2015年5月27日
怪獣とかそういう存在ってそれそのものが「物理法則その他様々な常識」を凌駕してるから、同じく物理法則に打ち勝つようなアイテム・存在じゃなければ怪獣にも勝てない、というのが個人的な持論。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年5月27日
一長一短があるので中途半端だけど、一部は時系列ではなくテーマごと、一問一答方式に近づけ、テーマの切り替わりっぽいところに区切りを入れました。
言葉使い @tennteke 2015年5月27日
映画「ブラザーズ・グリム」は大魔法使い vs ナポレオン軍(近代軍隊の初期)&グリム兄弟(科学者)だと思うのだけど、あまり評判がよくない。
CD @cleardice 2015年5月27日
カジュアルにマグマ潜ったりする生き物マトモにやると倒せる気がしないからなあ
伍長 @gotyou_H 2015年5月27日
現代の新宿に転送されて自衛隊に撃墜されて東京タワーに突き刺さるというエンディングを迎えるゲームの話かと思ったら、もっとまじめだった
NTB006 @NTB006 2015年5月27日
地球上に出てくる(宇宙でも可)だとこちらの物理法則等に縛られるので辛い物が。物理法則等を超越してしまうと暴れ回る以前に存在しているだけで宇宙の危機でしょうし。異世界物の方がリアルに書けるかも
春巻れいじ @KazunePP 2015年5月27日
むしろ科特隊とか東宝自衛隊とかあっちの方に感情移入するクチなので人間が超自然存在を科学でねじ伏せる最近の流行は好みではあるのですが、あくまで私の見る限りそのパターンって割とラノベか漫画が中心で、特撮とかそっちの方ではあまり見ないような気がするんですが気のせいでしょうか。
nwoyoshi @nwoyoshi 2015年5月27日
ゼットンだと1兆度の火球を吐き出す設定から大抵の爆発・高温・高圧に耐えれそうだよなぁ。でもゼットンが形を保っている事を考えると、成形炸薬弾の様にメタルジェットで侵徹するタイプならダメージ通りそうとなんとなく思う。
koromon @yamadian 2015年5月27日
物理法則が違うっていう方向性だと「向こうからはこっちに干渉できるのはご都合主義すぎる」って思ってしまうし、しっくりくる設定が思いつかない
ToTo @toto_6w 2015年5月27日
こう考えるとエヴァンゲリオンの使徒は怪獣だったんだなぁ、とw
ケイ @qquq3gf9k 2015年5月27日
怪獣の方を強くし過ぎると生物としての存在に違和感が生まれてしまいそう。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2015年5月27日
やはり数で圧倒するのが一番だろう。 人間相手なら降伏も成り立つだろうが、それができない相手が退去してきたら洒落にならん。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年5月27日
だから、物理法則とか真面目に考え出すと、頭頂高50m超の生き物は自重で潰れて死ぬっていう部分をどうにかクリアせなあかんわけで。あと、異世界に移動するためのエネルギーがどこから確保されたのかの考察とか(以下略)
tako @tako6502 2015年5月27日
よし出番だ柳田理科雄先生!      ・・・この人自体は好きな作者さんだが、彼の本に感化されたシンパは心底嫌い
smw @Shi_MeiWo 2015年5月27日
海外のTRPGで、ファンタジー世界の住人が魔法技術の延長で近代兵器と相似の技術を編み出した(装甲車、野砲、突撃銃など)って設定のがあったなぁ。ああいうのは対ドラゴン戦術とか編み出しているんだろうか。
ヘイズル/USK @USK60873370 2015年5月27日
デスギドラみたいな「近代兵器? 超技術? なにそれ美味しいの?」な人類だけじゃどうしようもない怪獣もいるし、結局一概にはなんともいえない気がする。
ヘイズル/USK @USK60873370 2015年5月27日
ってそうだデスギドラは怪獣ではあるが「生物」ではないから論外だった。
@sbayasi 2015年5月27日
ATフィールドみたいな「特殊なバリア的なもので守られてるので、物理的に一切攻撃が効かないわけじゃないけど攻撃通すにはトンデモナイ威力が必要になるので通常兵器じゃ倒すの無理。倒せる威力の方法使ったら人類もタダでは済まない」的なものは既存の軍隊は相手にならないって点で使い勝手もいいけど、色々穴も多いんだよなぁ。
永沢壱朗 @Nichilaw 2015年5月27日
ダークソードの最終章では、ファンタジー側は魔法によるゲリラ戦で善戦してたけど、最終的には現代兵器側が勝ってたっけ。
Markland @markland3614 2015年5月27日
ゴジラをバンカーバスターで倒せるとおっしゃるが……あいつは50m超の巨体で地下を何100キロも掘り進み、数1000度のマントル流の中を泳ぐ化け物でっせ。地表を30mしか貫通できないバンカーバスターじゃ、たぶん眼球も貫通できないんじゃなかろうか?
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015年5月27日
あやまれ!基本的に魔法パワーがすっごく弱いから近代兵器を活用しまくった魔法少女ほむら☆マギカにあやまれ!
遠藤たつみ@ コミケ新刊委託中 @EndDragon 2015年5月27日
やっぱりマグロ喰ってるようなのは駄目だな
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年5月27日
思いが力になるスパロボでも選択肢にカミカゼが無いのは正しいと思うんだ。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年5月27日
「「「僕たちも戦います!」」」『ぼくらの』参戦!!→ブライトさん「やっぱ子供戦わせたら駄目だわ(断言)」みたいな。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年5月27日
中世の世界観に合わせて定義されてる魔法を、近代兵器が勝つように再定義してるから、近代兵器が無双出来るだけなんで、なんともなぁ。【ドラゴンのブレスを防ぐ魔法】は核を防いだっていいし、【鋼をバターのように切り裂く】魔法の剣は、戦車を切り刻んでも良い。そもそも、人の身と剣のみでドラゴン(時には神)に打ち勝てるポテンシャルを持つ世界が、近代兵器を相手にしたら総崩れってのは、単に作者がそう望み設定した世界だから、以外の理由は無いよなぁ。
kkitmur @kkitmur 2015年5月27日
戦国自衛隊では武田軍が丸太でトラック倒してましたね。圧倒的な兵器レベルの差はあえてそのままにして、それをひっくり返す軍師系主人公ってのも面白いかもしれないですね( ひょっとして:アルドノアゼロ
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
賀東招二氏のコップクラフトの世界はゲートが繋がって軍隊出したら近代的な武器で怪獣や魔法使いと勝負はできたけど泥沼痛み分けで停戦からのその後って感じじゃなかったっけ?なんかそれ思い出した。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
怪獣は置いて魔法は物理攻撃防御無効の存在とか出されたら近代兵器側蹂躙されるだけやしなぁ。と思ったが、そういう時は主人公や味方にチート発現や現地協力者の魔法使い頑張るみたいな展開か。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年5月27日
ゴジラは核動力なのでフェイズシフト装甲がダウンしないんや!(錯乱)  というのは兎も角、現代科学で解明されてない現象もリアルにはあるし、無理にSFというか科学的なオチや強さを決める必要はないような。「現代科学の範疇ではそんな生物は存在しえない、でもなんか居るしよくわからないけど攻撃通らない!」でもいいやん。
smw @Shi_MeiWo 2015年5月27日
ファンタジー側の有利点は、ゴーストやエレメンタルのような物理攻撃が全く効かない存在を兵力に出来ることと、気象操作や地震、津波、隕石落としと言った戦略規模での攻撃だなぁ。干ばつを起こして敵国を干上がらせるなんてこともできるし。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
あ、上遠野浩平氏の戦地調停士シリーズを先に思い出すべきだった。作中の界面干渉学でこっち(っぽい世界)からあっちに漂着したピストルへの一般的な評価とかそこらへん。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年5月27日
KaedekoSakura そういう意味で、ゲートって単に弱く設定した敵を強く設定した現代技術で無双するだけの話なので、自分はどこが面白いのかよくわかんないんだよな。それなら到底勝てないと思える敵を機転や奇策で出し抜く、よくあるパニックSFのほうが落差があっていいな。個人的には。
ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2015年5月27日
ネタバレになるからようけ言えないけど、某各神話形態をモチーフにした「霧(仮名)」もこういう話でしたやん。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
異世界で無双した兵士たちがやっと帰還したら魔素がないor過多のこちらの世界では生きられない体になってたみたいな展開をふと。あちらの世界の食べ物はまさしくヨモツヘグイだったのだみたいな締めで。続編では固定ゲートが。食べ物も持ってって大丈夫と思ったら息しただけでもダメでした、実は上層部は知ってたけどね…で。そして3巻ぐらいでなんか解決して、異世界間交流がある世界で新シリーズ開始。ラスボスは初代兵士の生き残りと思わせて二代目の生き残り。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年5月27日
近代兵器は戦車や建造物など硬い目標を貫くように設計されているため、生物の体表では無力化されてしまうのだ
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年5月27日
ロンドンの地下鉄工事現場から復活しあっという間に増殖したドラゴンに怯え城塞跡で細々と暮らしている主人公たちの所へ「ドラゴンのオスは一匹しかおらん、それを殺せば人類の勝ちじゃ何ビビっとる。手伝え!」と米軍の兵器をかき集めたテキサス義勇軍がやって来る「サラマンダー」と言う映画はけっこう面白かったなぁヘリからウイングスーツでダイブして滑空しながら竜を網で絡め取ったり口へ爆薬付きクロスボウ撃ち込んだり妙にハイローミクスで‥
長 高弘 (ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2015年5月27日
「核兵器でチタウリを何とか出来るんなら、ヒーローチームなんて必要なのか?」とか言うアベンジャーズへのdisは勘弁してあげて下さい
araburuedamame @rpdtukool 2015年5月27日
近代兵器が通用しない密度や組成の生き物がいても、生きるのに必要なカロリーや成分補給できずに死にそう。異世界から召喚された怪獣に軍隊が蹂躙されて、終盤であっさり餓死。読者激おこのオチでは有る。耐性をつけるために、宇宙戦争分を補給しておこう!
たちがみ @tachigamiSama 2015年5月27日
そーゆーストーリーだから、設定だから、だろうなあ 現実世界のそれを見てたら核が通じないなら次の方法考えます、もっと強い兵器作りますとか必要なら幾らでもやるだろうし、それはファンタジー側も同じだろう
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
rpdtukool H・G・ウェルズの宇宙戦争へのオマージュっぽい展開ですな。あー、近代兵器無双は昔ながらの宇宙からの侵略者側にこっちがなるにはどうするかって構造であったりもするのか。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年5月27日
世界観の違いを力技でねじ伏せた、TRPGのトーグ(TORG)というシステムが、異世界融合ものでは割かし好きなんですよね。世界にはそれぞれ「リアリティ」が存在し、そのリアリティと矛盾する概念は、世界から否定され力を発揮できないというルール。魔法の世界では銃を撃てないし科学知識も意味を為さない、原始世界では文明という概念すら否定される。ホラー世界の狼男はきちんと銀の弾丸で倒さなければならない。
たちがみ @tachigamiSama 2015年5月27日
既存の兵器がきかんなら新しい兵器、魔法、神器を作るまでのことよ… むしろお互いに技術解析して取り入れるだろう 
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
tachigamiSama そのまんまの銃は作れなかったor運用できなかったけど、代わりにクズ魔法石使った魔銃・魔砲量産化したよ!パターンもなろうだと結構有る気がする。貴族=強い魔法使える世界で平民が力を持つのを嫌ってそれまで実用化されてこなかった設定とかとセットで。
とかげおとこ @LizardFolk2 2015年5月27日
一応ファンタジーTRPGのスタンダードとも言えるD&D3版には、ファンタジー世界のデータもSF世界のデータも載っておりますね。平たく言うと、ザク相当の人型戦闘兵器(対人用榴散弾とチェインガン装備でビル1つくらいなら1台で余裕で解体可能、大体防御力は歩兵の持てる携行兵器全部無効程度)に乗ったエリート兵5000人が大人のレッドドラゴン1匹に10秒で皆殺しにされる感じです。
tstyu @delusuzarla 2015年5月27日
現代軍の弱点ですぐ思いつくのは兵站かなぁ。面白さの観点からそういうのが無いことになっている映画や漫画やゲームばかり見てると忘れがちだが、兵器って全開で撃ってるとすぐ弾切れになるらしい。弾薬不足をうまく使えばバランスの取れたいい勝負にできるかも。
Simon_Sin @Simon_Sin 2015年5月27日
過去に行って現代兵器で無双するような安直な展開きらい 過去に行ってアルコール蒸留と複式簿記で文明を加速させる展開とかだいすき
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2015年5月27日
Neko_Sencho  その原理が車体にゴムを張り巡らせた対榴弾砲戦車ですね。戦前の日本軍だと戦闘機の機体にこんにゃくを塗って機銃の弾除け(実態は弾頭防御)に使ってたとか。実体弾も着弾しても信管が起動しなければ被害拡大はないですし。
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2015年5月27日
tachigamiSama  その結果戦火が拡大したバイストン=ウェル…
とかげおとこ @LizardFolk2 2015年5月27日
あと魔法側には予知とか呪殺とかそういうものがあるのを忘れている人って多いですね。 ちなみに、シャドウランという2012年に世界に魔法が復活した世界を描いたTRPG作品があるのですが、こちらでは魔法に覚醒したスー族のシャーマンがネイティヴアメリカン独立戦争を起こし、鎮圧のために核兵器含め全戦力を米軍が注ぎ込みましたが魔法のわからん殺しの前に完全敗北をしてアメリカ合衆国って国がなくなっています。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年5月27日
「亜光速で動き恒常的に物質を透過するので人類の攻撃手段無効」というのは考えたけどこれ既に怪獣やない。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年5月27日
KaedekoSakura 亜光速兵器の天敵が足元に肉薄して攻撃してくる勇者や魔法使い、という異界戦記カオスフレアとはまた異なったアプローチですよね。 カオスフレア、TRPGとしてはむしろTORGの系譜なのに。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年5月27日
カオスフレアでは基本文明ごとの得意分野があって、それごとの相性差が世界を成立させてたりする。 宇宙怪獣にプロトンビームは効かないけど魔法や光の巨人のチョップは通用したり、竜はミサイルを鱗で弾くけど勇者の振るう魔剣で切り裂かれたり。
smw @Shi_MeiWo 2015年5月27日
迫撃砲にエンハンスメントの魔法をかけて戦車も一撃!
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年5月27日
hir_CF まあ、TORG型だと、舞台によって「そのセッションでは得意の能力を発揮できないキャラクター」が出てきてしまうので、様々な世界のキャラクターが併存しつつ、どれも1セッション内で自分の特性を生かした活躍の場が作れるように、と考えた結果がカオスフレアじゃないかな。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
チート主人公>>>>>メタ系神格>>>>>世界内神格>>>魔王≧伝説級神獣・魔獣≧主人公じゃない勇者>>>>>四天王>>>現地英雄>『レギュラー陣抜いた内政or技術チート主人公軍』>『主人公所属異世界転移現代装備軍隊』>>>>>騎士団≧強い魔獣≧『主人公見捨てた系(略)現代装備軍隊』>>>>>雑兵≧山賊>>>主人公じゃない雑魚魔物≧一般人 ぐらいのイメージ。魔法ありだと。
KAMO nang-bang @dead_san 2015年5月27日
ファンタジー側は無理に軍と戦わず都市や要人を狙った非正規戦に持ち込めば圧倒的アドバンテージがあるのでそっからが本番。工場にエレメンタル召喚。地下鉄車内にワーウルフ。国会にドッペルゲンガーとインヴィジブルストーカー。生産止めればこっちのターン。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月27日
世界法則「怪獣に通常兵器は効果が無い」がないと多分ダメなんだよ 
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
そういや、ここまで魔界都市〈新宿〉とか絶賛アニメ放送中の血界戦線の話題なし。
谷山とわ @to8var 2015年5月27日
個人的にはウィザドリ―に登場する、ダンジョンを潜るだけの名もなき冒険者の能力が一個師団くらいある気がするんだけどなあ。奴ら、ダンジョンと言うほぼ密室で核爆発(ティルトウェイト)おこされても死なないわ、たとえ死んでも灰が燃え尽きなきゃ生き返って来るんだよ。
ArgentBrand @ArgentBrand 2015年5月27日
D&D者としては、スリープやチャームといった精神攻撃、幻術、更には「エレメンタル」のように「原子論? こちらの世界では四大元素が全てですが」のようなちゃぶ台返し等がしれっと思いついちゃってむしろ近代兵器逃げて?な感じ
SiCIPM @SiCIPM 2015年5月27日
そのまま現代技術が通用するよりも、魔法しか効かない→印刷技術で魔法陣を量産→銃やミサイルに搭載とか、ナノテク&リソグラフィで魔法陣を超小型化して価格破壊→魔術師ギルドが激おことか、魔法と科学を融合した話が見たい。
谷山とわ @to8var 2015年5月27日
近代軍隊→*おおっと* →*いしのなかにいる*
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年5月27日
ゴジラの場合はもうかの有名な言葉で説明しても納得できちゃうからなー。歴史の積み重ねで。そう「強い!絶対に強い!!」で。楽してると思うかも知れんが、だってこうした方が面白いし・・・。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
「精霊さんお願い助けて」エルフの子供の叫びに合わせ一斉に内側から炎をあげる兵器たち。「どうして?こんなに簡単に燃えるなんて…」以前に来た傭兵たちが持っていたマスケット銃を相手にした時はこんなふうには燃やせなかったはず。そうか!こいつらの武器には精霊よけの紋が刻まれていない!精霊よけを知らないんだこいつらは!知らない今のうちに一人残らず(ry
谷山とわ @to8var 2015年5月27日
陸を歩く軍隊なら正直、ソードワールドRPGの初級魔法にしてスチャラカ冒険隊の精霊使いの得意技「スネア!」でも話にならないくらいの甚大な被害が出そうな気がするのは気のせいだろうか。
会津“眼鏡置き場” @family__sugar 2015年5月27日
精神攻撃に対する明確な防御って無いので、され竜のアナピヤとかは良いセン行きそうな気がする。
たるたる @heporap 2015年5月27日
ゴジラの装甲はともかくとして、魔法の射程 v.s. 兵器の射程 だと思う。
黒山 @ku6yama 2015年5月27日
怪獣ではないけど超高速で動ける自動人形に「観客に見えなければならない」という黄金律でしろがねが戦えるようにしたからくりサーカスは素晴らしさって感じました。
HellcatFU @doracatFU 2015年5月27日
このへんの兼ね合いを練り込むのはめっちゃ面白そう・・・
SiCIPM @SiCIPM 2015年5月27日
まあ結局は話として面白いかなので、現代兵器が無双なら無双しまくれないように色々制限付けたり、現代兵器が効かないなら分析したり現地と交流して対策を考えたりするわけで、どちらが強いかってのは最終的にはあまり意味はないと思う。
にれ ななき @nire7th 2015年5月27日
ゴジラのキャラクター・シナリオ・テーマ的な強さって設定以上に「人間の生み出した業」としての強さだったりするからなあ。それに現代兵器が勝ったとしても負けたとしても「過去より深い業を負った人類」「過去の業に苦しむ人類」両方に解釈できるのでどっちもありといえばあり。
Markland @markland3614 2015年5月27日
今まで見た一番えぐい魔法使いは、ビジョルドの『影の棲む城』に出てきた悪魔憑きたち。その魔力の前に、あらゆる有機物は分解、金属は酸化し、人間の免疫力はゼロとなる。着物、食べ物はもちろんのこと、水すら腐り、蚊の一刺しで傷口が化膿して死に至る。剣や鎧はぼろぼろの錆くずだ。これぐらいの強敵が、近代兵力と戦う作品なら、ぜひ読んでみたいんだけどな。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年5月27日
魔法が滅茶苦茶強い世界を設定すると、なんで魔法があるのに剣だの弓だの使ってるの?という根本的な疑問が出てくるんだよね。かと言って、じゃあ魔法を使いにくくしようだと、人類モンスターに蹂躙されるだけになるというジレンマががが。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
現代兵器と魔法どちらが物語の都合に合わせられるかって言えば当然ながら0から好きに設定できる魔法ですもんね。フリーハンドだからこそどう設定するかが難しいんでしょうけど。作中リアリティや何より作品の面白さのために。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年5月27日
魔法がすごく強い世界の人類って最終的に脳と魔法発現器官だけの生物になってそう。エネルギー源も代謝も魔法で移動も魔法。魔法で思考も代替できたらどうなるんだろ
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
強力なのあるけど使えない設定でよくあるのは、使い手が極端に少ないのと使い手同士が牽制しあってるのセット、使うと死ぬ・世界汚染や崩壊・神介入…etcのペナルティでかい系、使い手少ないだと移動系遠隔系を制限してそこに居ないからってことで。あと、化け物級はみんな世捨て人で性格的に自分の領域から出てこないってのも。で、モブが使える魔法は使い勝手や威力で通常兵器よりいくらか落ちるぐらい、名有りで部隊と同等かちょい上、でも互いに殺りようは…ぐらいにしとく感じか。
NTB006 @NTB006 2015年5月27日
どちらが勝つにしても、オチは未知のウイルス、細菌で壊滅。ってなりそうですけどね。まったく耐性の無いウイルス細菌相手では。
NTB006 @NTB006 2015年5月27日
魔法使いが攻めてくる系だと、魔法が存在するってことは地球側でも魔法使える奴いるよね(神話とか伝説を考えると)。的に超能力合戦ならぬ魔法合せんになりそうですね
ビッター @domtrop0083 2015年5月27日
『アイテムボックス』の魔法とか袋とか、ルーラ的な魔法を見るたびに、「それ使って、敵国の畑に毒か塩でも撒けよ」と思う。
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年5月27日
AC-10でシャーマン戦車並み!
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年5月27日
魔術士オーフェンは、銃は魔術士にとって脅威と描写されていたので絶妙なバランスだった。オーフェン自身、後ろからぶん殴られりゃ魔術がつかえようと関係ないさと言っていたわけだけども。
酔宵堂 @Swishwood 2015年5月27日
越境先の世界法則に勝てれば強いままだし、逆ならそっちの法則に再定義されてしまう。現代兵器が強目の傾向は向こうの異則外の共通項を比較的流用し易いから法則干渉を受けにくい(物理則の基盤が近い訳であるし)、とかだろうか。
とかげおとこ @LizardFolk2 2015年5月27日
あと、ファンタジー側にありがちなものとして「人間よりずっと賢かったり長生きな存在(例:ドラゴンとかアンデッドの類とかエルフとか)」があるんですが、それがこっちの社会を政治的に操ってくると最悪ですね。 上述したシャドウランだと、ドラゴンが企業に対してM&Aを仕掛けた結果世界最大の企業の社長がドラゴンになって、人間を顎でこき使い、ヘマをしたやつは次の日、社長の食事になります。文字通り。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年5月27日
ファンタジーにおいて難しい点なんだけど、たとえ魔法があろうと無かろうと、銃や大砲、爆弾といったものは武器として十分脅威って事なんだよね。仮にもし俺が魔法使いだとしても、拳銃や自動小銃があるならそれらを身につけてダンジョンに向かうぜ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
なろう系の小説ってこのまとめとかコメ欄で出るようなツッコミ的「○○見るたびに○○と思う」を実際自分で書いてみたって作品の割合が多いよなぁと。で、うまくいくのもいかないのもある。作中展開的にも話の面白さ的にも。そこから刺激受けてツッコミのツッコミとか一捻りのもう一捻りみたいな感じで新しい作品が出てきてっていう。
督戦 @tokusen_niwaka 2015年5月27日
こういうの、どこまでファンタジー世界に合理性を持ち込むかがキモだと思うんだよね。たぶんTRPG的な「色んな要素が整理されたファンタジー」だと現代兵器の方が有利になりやすいと思う。
督戦 @tokusen_niwaka 2015年5月27日
逆に御伽噺的や指輪のガンダルフみたいに「杖振っていろいろやれちゃう」感じのファンタジーだと色々無茶が可能なファンタジーの方が有利、なハズ
ぱんどら @kopandacco 2015年5月27日
何とでもなると思うので本質的な問題ではなかろうというのが総意かなと
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2015年5月27日
数m~10m級の動きが生き物そのもので、現代兵器が効かない訳じゃないけどそれなりに頑丈、総数は結構いる、個々が人間以上の知能、何より地球人の一部と結託する映画版ディセプティコン(アニメ版も特徴としては変わらんが)は結構厄介な侵略者なのかもしんまい。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
TRPG的に世界の整理をするとゲームとして成り立つ公正さや整合性に、良く言えば整いやすく悪く言えば縛られやすくなる気がする。良い面も悪い面も使い方次第と言ってしまえばそれまでですけど。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年5月27日
ファンタジー世界が中世やトルーキンの時代から発達してないのが問題な気が。
たちがみ @tachigamiSama 2015年5月27日
魔法は個人の能力に頼ることになるので、現代兵器が通用しない、かつ魔法のない陣営で彼らに対抗するなら毒物か人質が有効になりそう
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
以前、アメリカのファンタジー作家がTRPGの影響もあってか作中での魔法の規則性やらルールやらにやたらツッコミ入れてくる層が増えた。魔法ってもっと自由なもんだろ?だって魔法だぜ?みたいなことを書いてた記事を読んだのをうっすら覚えてる。「魔法警察」が来るみたいな表現してた気も。魔法警察は弓警察の記憶がごっちゃになってるだけかもしれんけど。
たちがみ @tachigamiSama 2015年5月27日
風の谷にオームの群れを誘導したあの戦術も良さそうだ(ゲス顔) ドラゴンの卵を敵陣営方面にですね・・・
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年5月27日
加納隆己の漫画「フォリナー」では、魔物の類が物理攻撃には滅法強い設定で、「核兵器は発明してみたものの敵に効果ない割には効率的に人類が死ぬので、敵に奪われ使われてえらいことになったからもう作ってない」となってました。「人が精神力を込めて作った刀に気合をのせて斬るのが最も効果的」という、殴り合いバトルをやるための設定ですが。
GX-Moonlight @GX_moonlight 2015年5月27日
互いの細菌・ウイルスにこちらの医療・製薬と向こうの治療魔法のどちらが勝つかというところで決着がつきそうなのですが、その辺の細菌、生態系汚染について触れている作品はあるのでしょうか。その辺の非常な高リスクを負ってまで向こうに行く理由であるとか、こちら側に来てしまった人物を厳重に隔離しなければならないとか。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2015年5月27日
クトゥルーに核ブチ込んだ『アーカム計画』をふと
marinabornauk @marinabornauk 2015年5月27日
「異世界」がこの世界と良く似ているので、不自然に感じるんでしょう。
smw @Shi_MeiWo 2015年5月27日
対イスラム過激派鎮圧用の「豚肉弾(銃弾の表面を豚肉のシートで覆い、銃撃することで豚肉摂取の禁忌を犯させる)」みたいな、科学技術と呪術のハイブリッドが見たい。ナノマシン個虫一体一体に精霊を宿らせるとか、ホログラムで三次元的な魔法陣を描いて強力な悪魔を召喚するとか。
さるたに @Sarutani_tweet 2015年5月27日
そういえばエルリック・サーガの新シリーズでは、エルリックが竜に乗ってドイツ空軍を撃退したり、バスタブル大佐が原爆でグランブレタンを吹っ飛ばしてたな。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年5月27日
スプリガンは、この辺考えて作られてなかった?あと、ゲームだとPSO2とかゼノクロとか結構この手の物は多い。まあ、ゼノクロは原生生物が追尾レーザーとか撃って来るけどな。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
異世界はこちらの感染症でこちらは異世界の感染呪で全滅しましたチャンチャンあるいはその脅威に対抗するため一致団結し世界は平和に!でもエンドロールのあとに不穏な影がみたいな
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年5月27日
なお、対地ミサイルや各種航空爆弾、GAU-8なんかはその存在が魔法レベルの強さだったりする。対地ミサイルは一応歩兵運用できるヘルファイアですら、RHA換算1350mmは貫通だもの。それよりでかいマヴェリックのオーバーキル具合はお察し。GAU-8は、6km先からT-72の側面装甲抜くし。SFWって対地爆弾としてチートな物もあるしね。
さとつ@佃煮 @aino1223 2015年5月27日
精神系のって防ぎようがないよね。
さるたに @Sarutani_tweet 2015年5月27日
下手に怪獣を殺すと環境へ及ぼす影響が予想できないので、科学の力で巨大化させた女子プロレスラーの格闘能力で殺さずに撃退しよう!…なんて漫画を描いた島本和彦先生はやっぱ凄えよな。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年5月27日
D&D3.X版時代には同システムを用いた現代物や未来物のTRPGが複数作られましたが、たとえばD&Dのトップクラスにドラゴンともなると核はともかく20mm〜30mmくらいの機関砲はほぼ効かず、戦車砲を撃ち込んでもけっこう耐えるというタフさ。しかも生来の魔法の力を持ってたり強大な魔法使いだったりするので、「そもそも熱はいっさい効かない」とか「金属製の武器を無視する呪文が使える」とかナンボでもありですよw #TRPG #DnDJ
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
こういう話の時に現代兵器を~でなく近代兵器を~って言うのが結構多いのはなんでやろ?技術チート系で現代までは再現できなかったけど近代までなら行けたってパターン含むため?そもそも現代兵器と近代兵器って言葉の使い分けを私がよく分かってないわ。そういや「軍の近代化」とか「兵器の近代化改修」って言い回しあるけど、なんで現代化じゃなく近代化なん?近代じゃちょっと古くないん?
デュアルハート @haniwaras 2015年5月27日
ゲートってそんな話だったの? 自衛隊員が異世界で、訓練で得た知識と技術を駆使して戦う・・・的なものだとばかり お手軽にカタルシス与え過ぎじゃない?
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年5月27日
ゴジラも公式に示された体重を正しいとしたうえで「リアルに考えた」場合には、通常の生き物と同じような細胞組織でできていない可能性を考えたほうが良くなると思います。体のかなりの部分が重金属や下手すると元素のレベルで通常の物質じゃないものでできてるとか。そうなると現代の兵器がろくに効かないのもあたりまえとなる
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年5月27日
トップを狙えの宇宙怪獣とかシドニアのガウナの話をしていると聞いたが
セバス@ヤーナムのガンランサー @SEBASTIAN_ASK 2015年5月27日
d&dにおける上級のドラゴンであれば、非実体化したり鱗の防御力を斥力のバリアーに転換したり、分身したり、そもそも射撃攻撃自体が自動的に外れる、反射する、などやってきてもおかしくないですなw
メー @haruhiz 2015年5月27日
現代兵器の軍隊がマナの薄い世界から始めて、だんだんマナの濃い世界へ攻め込んでいくシリーズ
デュアルハート @haniwaras 2015年5月27日
ガンダムVS現実の戦力でもあるけど、現実側に一方的に都合のよい(弱い)空想側しか想定しない。していないってのがよくある 現実軍が空想勢力に無双する>読者は現実側なので気持ち良い と、想像力を駆使しないで手軽にカタルシスを感じられるからなんだろう 創作物を楽しむのに想像力を必要としないってのは、良いか悪いか判断に困るな・・・
seidou_system @seidou_system 2015年5月27日
「科学vs魔法」は結局「相手の知識がどれだけあるか」で結果が決まる気がする。あと怪獣が死なない理由としてあげられた「硬いから」「ルールだから」「避けるから」に「すぐ治るから」を追加してさらに議論を混迷させたいと思う所存。
デュアルハート @haniwaras 2015年5月27日
ある意味ボーダーレス、バリアフリー オタク趣味が嗜好品から消費物になっているんだな
T @FUNDOSHIMASK 2015年5月27日
GS美神で植物が変化した大妖怪に呪いをかけた植物感染型ウイルスをライフル銃でブチ込む展開あったけどああいうの好き。
ぱんつまん。 @panzmanplus 2015年5月27日
ここまで吉岡平の「異獣の夏」の話題なし
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2015年5月27日
クトゥルフTRPGのルール上の能力だと、核ミサイルなんぞ食らったら跡形もなくなりそうなんだよな。クトゥルフ御大。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年5月27日
まああれだ、そういうもののバランスどりはけっきょく「面白くしたもん勝ち」なので、とりあえずポール・アンダースンの「大魔王作戦」あたりを読むと良いと思います
雷更新世 @pleist 2015年5月27日
勝てる勝てないは本質じゃなく、どういう設定が面白いかなんだよなあ。ハンデ負わせるのでなく戦力が拮抗するようにできれば最高。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
でどんな設定も展開次第の描写次第っていうね…と言いながら世界観設定の妄想してなんだかんだ話しするのだけでも超楽しいんだけどねw
darkwood @major_oaks 2015年5月27日
現実問題として、ゴジラなんか現代兵器の前には話にもならない存在で、デカイだけの標的に過ぎないんだが、問題は屠った後の死体。あんなデカイ死体、簡単には片付けられないし、真夏なら悲惨な事に…。恐らくは死体処理で東京の命運が決まる。
@prime @prime46502218 2015年5月27日
ちょい昔に「帝國召喚」というネット小説があって、第二次世界大戦直前の日本が丸ごと異世界に転移する話なんだけれども、この辺のさじ加減が抜群にうまかった。日本とファンタジー大国がお互いを甘く見たせいで思わぬ被害を出す。ワイバーンに乗る龍騎兵が零戦と互角に戦ったりする。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月27日
Me__Grimlock でも「耐久力がゼロになると体がはじけて溶解し、緑がかった胸の悪くなるような雲のようなものになる。そしてただちに再びもとの形に戻りはじめる。(ry」ってあるから核くらっても同じじゃね?と思ったり。そもそも、大いなるクトゥルフがレム睡眠で寝返りうったら薄っすら出ちゃった影みたいのが漁船体当たりくらったりゲームデータで書かれてるあれなんじゃないかとか想像す…ん?なんだ?…ああ!窓に!窓に!
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年5月27日
Me__Grimlock 数字上倒したところで、人間の相手するのが面倒臭くなってどこかへ行くだけですし。実際のプレイで核使うような状況になったら、たとえ大物撤退させたとしても、どこかで黒づくめの男がニヤニヤしてるオチになるんじゃないですかね。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2015年5月28日
hallow_haruwo ゲームルール上は数十分で復活しますが、大体戦車10両があればほぼ確実に1ターンで死ぬので、生き返る度に撃ち込むだけで思ったよりローコストで封印できそうですね。 ……まあ、戦車兵発狂すると思いますけど。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年5月28日
Shi_MeiWo 五体投地式接地法で落下の衝撃を功徳に変換することで身を守り、装甲倍力袈裟を身にまといナウマクサマン弾をばらまく機甲祈伏隊(ガンボーズ)が出てくる『ブラックロッド』シリーズとか。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月28日
Me__Grimlock もしくは戦車兵が目が丸くなって瞬きしなくなったり、顔の皮膚が攣って青くなったり、首にエラができたりして怖くなって調べたら、軍の身元調査から漏れた遠縁に某港町出身の人物が居て、最終的にはもう何も恐くないって封印をとき大いなるクトゥルフに導かれて共にルルイエに向かうんですねわかります。
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2015年5月28日
まあCOCはルール上、軍隊が何とかしようとするとわりと何とかなりそうな数値なので100倍くらいの数値でもいいんじゃないかなー、と思いました。
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年5月28日
モンスターに驚異的な生体を与えればそれでいいと思う。EVOLVEのレイスのとか、藤田和日郎の邪眼は月輪に飛ぶのミネルヴァとか。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月28日
発端のツイ、バランスを崩すだけなら砂粒一個でも時にはって考えれば、剣と魔法だけで保たれていた均衡が元々超ギリギリであったなら、現代兵器が無双までしなくても十分「軍事バランスを一変させ」る物語展開にしうるのか。そこまででもないのに、これが味方に付いた今ならいけると勘違いした王様とあれが敵に回るとやばすぎると思いつめた皇帝が互いに開戦を決断。なんやかんやで現代兵器組が戦闘に絡めないうちに片方ボロ負けて軍事バランスが本当に崩れちゃう。からの第三国参戦、魔王復活…みたいな。
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年5月28日
もしくは呆れた物量と飛行物体を問答無用で落とすレーザー攻撃とか。
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年5月28日
あるいは、パシフィック・リムのように、殺すと環境破壊が甚大で、核を使わないと殺せないから安易に殺しにくいとか。
谷山とわ @to8var 2015年5月28日
そして最後に最終兵器として岡崎武士先生の「精霊使い」の主人公、「エーテルの精霊使い登場」という形で究極のハイパーインフレ。
谷山とわ @to8var 2015年5月28日
まあ、その前にWizでもFFでもいいんだけど、互いの魔法使いが撃ちあっているティルトウェイトなりフレアなりの核爆発をどうやってファンタジー世界では相殺してるのかの話が誰も答えられない以上はなあ。
谷山とわ @to8var 2015年5月28日
今気が付いたんだけどARMSジャバウォックの反物質爆発と精霊使いのエーテルの精霊使いが戦う羽目になったら、どっちが勝つんだろ。……というむちゃくちゃな物理法則がある世界に現代兵器を突っ込んでもなあ。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月28日
toto_6w だからエヴァそのものも怪獣だって前から云ってんだよな俺は。#結局EVAは怪獣です
湯沢原 @yuzawara 2015年5月28日
ノブナガンでもそうだけど、「進化」することが生物としての最大の切り札なので、繁殖力で世代を超えて負け続け、進化していければ結果的に現代兵器は太刀打ちできなくなるんじゃないかな。未だ人類はゴキブリでさえ根絶やしにできないんだし……
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月28日
LizardFolk2 しかもこれ作ったのがアメリカ人だと云うセルフブーメラン…。態々自国を滅亡させるか?コードギアスでは日本は国家はなくなったが日本人は生き残ってたけど。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月28日
SiCIPM 『宇宙英雄物語』では、魔法と科学が融合した技術による文明同士の戦いが見られますよ。詠唱銃とか精霊砲とか
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月28日
to8var これ、現在の原子物理学上で考えると更に"対消滅"になってしまうんですよね。『那由多』参照。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月28日
heporap 魔法とか呪詛の射程はそれこそマップ兵器の中でも長射程ですからね。メタルビーストの亡霊の事考えたらその射程距離は相当な物ですよ。
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年5月28日
作者の筆の都合が一番強いからどうしようもない罠
nekosencho @Neko_Sencho 2015年5月28日
すげえあっさりバランスさせるなら、近代(未来)兵器に補給がない状態にしてしまう、つまり過去や魔法世界に飛ばされる系にすることだね。燃料や弾薬に補給がない場合、たとえば6連発拳銃をもっていても7人以上にこられたらどうしようもない。魔法が圧倒的に強いなら当然逆にする
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年5月28日
いまちょうど150コメント頂いたらしい。まとめ人として感謝申し上げると同時に「おまえら、好きだな!!」と驚きを表明しておきたい(笑)。ただの雑談の備忘録のつもりだったのに…。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年5月28日
要するに、「もうファンタジーに飽きた」と言う背景があるんと違うかなあ。「ファンタジー世界より現代兵器の方がカコイイ」と言う原動力があるから、まずその橋渡しとして「剣と魔法の世界を現代兵器が蹂躙する」ものがヒットすると
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年5月28日
つまり、「ドラゴンに現代人が殺戮される」にはカタルシスを感じないが、「現代軍隊がファンタジー世界の軍隊を瞬殺する」のほうにはカタルシスを感じると
BARSERGA @BARSERGA 2015年5月28日
うん、まぁそのファンタジー生物をどのように設定するかがミソだと思うんだけど。 あ、ちなみにゲートも後半だと自衛隊無双とはいかなくなります…。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年5月28日
1941年のソビエト連邦がファンタジー世界を鉄と炎で蹂躙する「朱き帝国」てのもあったな。まだ未完なのが惜しいが http://ncode.syosetu.com/n7498bd/
むつぎはじめ @Six_D 2015年5月28日
冒頭のなろう小説は初期に銃暴発させて指飛ばし(かけ)たシーンあったから好きよ
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月28日
片方が蹂躙出来る設定より片方がギリ勝てる設定考える方が、この手の設定妄想遊びとしては楽しい気がする。現代兵器を単に魔法で置き換えるんじゃない方向で。あ、ぼくがかんがえたさいきょうの○○ごっこを否定してるわけじゃないです。
セバス@ヤーナムのガンランサー @SEBASTIAN_ASK 2015年5月28日
逆にファンタジー世界軍が現実世界に出てきて無双するダンバインについてここまで言及亡し(そりゃそうだ
smw @Shi_MeiWo 2015年5月28日
悪魔の力を呼び出すには大量のいけにえが必要なので、マウスを山盛りに繁殖させてお手軽に呼び出すなど
A_Z_0_9 @A_Z_0_9_ 2015年5月28日
「魔法使い」で円環少女が思い浮かび、上級者程度までならともかくトップクラスの連中はどうやっても現実準拠の戦力では勝ち目がないよなぁ……とか思った。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015年5月28日
魔法→炎の弾ひとつ飛ばすのに長ったらしい呪文の詠唱とか儀式とか色々必要で面倒、でも放てれば広範囲に威力あるぜ(ただし熟練者に限る)
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015年5月28日
鉄砲→引き金引くだけで相手を殺せる銃弾撃てるぜ手軽だヒャッハー!でも弾切れおこしたら装填めんどうだし持ち運べる量には限界ありまーす!
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015年5月28日
こうしてみると、銃の出現により魔法が廃れた世界って、手軽で便利だから魔法イラネっていう、わりと庶民的な理由だったりするのかもしれない。まるで携帯電話のようだ。
KSK @MprojectKSK 2015年5月28日
ルド世界の無敵結界とか
nekosencho @Neko_Sencho 2015年5月28日
魔法使い(Warlock)は戦争(War)を止める(Lock)力を持っているので、近代兵器は通用しないのだ
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月28日
ゲートの話だと、魔法は誰でも使えるとかそういう訳じゃないので……そりゃ普通に剣で斬った張ったしてる中世の騎士が列んでるところにヘリ部隊が12.7mmやら7.62mmやら打ち込むんだから魔法とか関係なく勝てますって。しかも、日本繋がってて補給OKなんだから無双にもなります 
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月28日
ゲートでのドラゴンは、よくあるファンタジーの設定レベルの「一般人だと何万人いても勝てないが達人やら名手やらの集団なら太刀打ちできる」という感じで、作品中でも弓で目を狙われて傷付けられたりしてるわけです。でも、皮膚は小口径弾程度ならはじき返してた……はず(^-^; 対戦車ロケットで傷つけて脅かして追い返した程度で、自衛隊が無双してるとかじゃなかったと思うですよ 
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年5月28日
パンツァードラグーン系の功性生物なら、あるいは。エナメル質(の様な)の部分外甲殻に、ホーミングや大出力レーザー兵器(攻撃及び防御にも転用可能)、そして巧緻な集団戦。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年5月28日
JORA_JORAEMON JORA_JORAEMON JORA_JORAEMON そのへんは、まじしゃんず・あかでみいというラノベでも描かれていましたねぇ。あと、まおゆうなら、弓矢と初期の銃(マスケット)との人的資源を含めた対比も登場人物が詳細に説明してますし。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月28日
魔法と近代兵器といえば、中国の抗日運動で「矢返し」の術で身を守った道教のレジスタンスが銃を持った日本兵を苦しめた、って伝承がありましたね(笑) 
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年5月28日
ゲートはそもそもコンセプトが「自衛隊の時間・世界漂流モノの定番(補給・制度上の制約の中での苦闘)の逆をやる」なんで許してやれよと
がちお @Gachio_1 2015年5月28日
実際の米軍がいればゴジラを何匹でも殺せるとかいってるやつは基本ゴジラ映画を詳しくみてない、奴の生命力と耐久力は異常。っていうかあれもう生物じゃねえよ。
がちお @Gachio_1 2015年5月28日
ゴジラ映画によっと個体の耐久力が変わるけど、エメゴジや初代ゴジラはかろうじて米軍でも対処可能。だけど日本国内のゴジラのパブリックイメージとしてポピュラーな平成VSゴジラは5年間火山の中でいても生存可能・マントルの中を平気で泳ぎ切る時点でその耐久力は既存の軍隊では多分対処不可能。
がちお @Gachio_1 2015年5月28日
ミレニアムシリーズ以降のゴジラになると耐久力と火力がかなり高い、ブラックホールと相殺した熱線をはきその余波に耐えうるレベルの耐久力を持ったりしてる。この時点でかなりやばい。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年5月28日
怪獣に近代兵器が勝つためには、一兆度の火の玉を作れる「点火液ぶくろ」とかを持つ怪獣を、いかに現実世界の理屈に閉じ込めるかって話なので、そも「倒すための定義」から入るから、そりゃ倒せるよなぁとしか思わない。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年5月28日
どうしても現実世界の理屈に縛られる近代兵器や兵士に対して、ファンタジー側は神や悪魔を用意して物理法則を捻じ曲げられる。「完全無欠なアキレス」による軍隊が形成されたとして、そこに対して小銃や戦車などの物理攻撃がどれほどの効果を持つのか。そういうの考えだすと、ファンタジー側の世界を制約するしかない。奇跡や神通力には限りがあり、アキレスを飽和攻撃で倒せるとか、弱点を必ず用意しなければ効力が発揮されないとか。
NTB006 @NTB006 2015年5月28日
やっぱり戦う場所は異世界の方がいいかな。現実の物理法則に合致しない相手をこっちで戦わせるのは説得力を持たせるのが大変そう
NTB006 @NTB006 2015年5月28日
ただ、難しいからこそ上手く書ければ(描ければ)名作に成りそう
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年5月29日
だいぶ読んで頂いたあとで今更なんだが、タイトルを少し分かりやすくしました。(皆さんのコメントとかで、テーマの本質がわかってきた)
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月29日
まずはどんな「じゃんけん」を作るかで、それを読者に提示し浸透させた次にはどうひっくり返すかが話の作りどころみたいな話を何処かで読んだ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月29日
特異な状況ではやられ役になる軍隊という創作物の「お約束」がまず現実のひっくり返しで、ゲートなんかはお約束のさらなるひっくり返しという面があるんだろうなと。前述の浸透した物語構造のひっくり返しは、浸透がお約束レベルになると後発作品はひっくり返しのターンから始められるようになる。みたいなことを考えますた。思いつきのふわっとした話ですまぬ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年5月29日
そういえば思い出した、これもこのtogetterのテーマに関係してたのだった。【「もし中世にインターネットがあったら?」…ある訳無いけどさ、魔法で代用できたら? - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150321/p3
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年5月29日
domtrop0083 この記事 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150321/p3 で紹介したドリフターズのhttp://f.hatena.ne.jp/gryphon/20150321132731では「人間(の戦士)の目で見れば、そういう戦術的に有効な魔法がいくらでもあるのに、魔法界の住民は気付いてない」という設定でしたね。だからこそ人間が「戦術」を提供した側は一夜で最強の軍になる。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年5月29日
gryphonjapan ドリフターズのあれは電信が有る時代から来た漂流者じゃなく信長が気づくからいいんですよね
けもさわこういち(アルヘスさんの姿)37歳 @zsiCmwdl_ 2015年5月29日
攻撃は割と効くけど核兵器でも滅多に死なない上に瞬時に再生するし受けた攻撃の分だけ進化する生物、あらゆる飛来物を複数同時且つ瞬時に迎撃可能な対空レーザー的な能力を持つ生物、その場で無尽蔵かつ多数の子供を産み続ける上に人肉が大好物な生物、体液が下手な化学物質よりも致死性の高い毒性を有している上に体液が硝煙と反応するとあらゆる物質を侵す毒ガスと化す生物……この辺りの生き物が出てくると現代の軍隊でも割とお手上げになる可能性高い。
けもさわこういち(アルヘスさんの姿)37歳 @zsiCmwdl_ 2015年5月29日
更に言えば、ファンタジー側にはそういった生物を生み出す事が出来る技術を持っている、或いは棲息している可能性があるとも言える。ただそれを制御できるかどうかは話は別だけど……。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年5月29日
ドリフターズの「ハードウェアよりも戦術的視点のほうが重要」てのは、山本弘の「サイバーナイト」のほうにむしろ近いんじゃ無かろうか
ハドロン @hadoron1203 2015年5月30日
自衛隊は強すぎるから、政治と予算で足枷をはめるしかない。武力行使の新三要件がどーのこーのと足引っ張る連中を魔法でなんとかできたら、そりゃあ爽快だろうけどさw 北条氏康や真田信繁クラスの戦国武将が指揮官で、非対称戦やるならファンタジー世界側も決して侮れないと思うがなぁ。
青蛙(あおかえる) @Blue_Caeruleus 2015年5月30日
SCP-2301方式じゃダメ…? SCP-2301 - SCP Foundation 非公式日本語訳wiki http://scpjapan.wiki.fc2.com/wiki/SCP-2301
mーqb @ma_qube_sf 2015年5月30日
「こっちが文明側」て段階でジャンル狭く限定し過ぎな気が。エイリアンは動物だけど、プレデターなら人類は未開人枠だし、現代文明を凌駕する魔法文明がないというのも単なる先入観でしょ。古典「ビーグル号の冒険」とか人類より高知能なバケモノ揃いだし、ウルトラマンやセブンも、基本アッチの方が科学進んでる敵多いよね。
NTB006 @NTB006 2015年5月30日
ゴジラはスーパーXが登場した時点で現代地球とは何かが違う世界だと思っています。メーザー戦車とかもそうですけど
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年5月30日
NTB006 そもそもオキシジェン・デストロイヤーが登場した時点で(ry
ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年5月31日
そもそも重装甲で空を飛ぶドラゴンを仮想敵にした兵器がないですなー
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年5月31日
ファンタジー世界の強みと言えば魅了やら狂気やら。敵が強力な兵器を持っていても、その敵が理性的な生物ならあっけなく反転する。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年5月31日
魔法と科学って話をすると、程よく融合したのが「リリカルなのは」(特にStrikers以降)なのかなーなんて。そもそも、大抵の世界観で魔法って誰でも使えるってわけやなくて適正と修練が必要なもので、たとえば普段は畑を耕して作物作って生計立ててますって人には習得コストの問題で厳しいから使えない、ってのが普通やん。だからそういう人が自衛しようと思えば武器に頼るわけで、魔法使いが居る世界でも武器とかは発達しておかしくないよねって。
Bauer @WorldLeaf 2015年5月31日
PC当事者性があるから主人公は主人公は勝てるのだ。ダブルクロスなんか色褪せない上手さあるよね
かずひろ @kazuhiro_art 2015年5月31日
とりあえず「ジャバ」で表してくれ。
mt_raven @mt_raven 2015年6月2日
「東京喰種」で人食いの化け物相手の部隊がサブマシンガンって人間相手の警察より軽武装なのが気になった。同時期に放映してた「寄生獣」じゃオートマチックショットガン撃ちまくってたので。
DJ Silkwormだった人 @DJ_Silkworm 2015年6月3日
ファンタジー世界でミリタリー無双系の大半がつまらんのは「ばーんばーんひぃうーどかーん」で話が進むからであって、きちんと「戦争」やってくれりゃあええのんよ
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年6月3日
たとえば「ゲート」の舞台というか当事者国が日本以外だったら、また面白い展開になりそうよね。自衛隊にありがちな政治の関係で能力的に無双できても簡単には動けない、っていうのは少なくなりそうだけど、逆に本国から「魔法使いだと?獣人だと?ドラゴンだと?ようし研究材料だ、できるだけ生け捕りにしろ」って言われたりして。迂闊な兵器使えば殺してしまうし、殺さないよう手加減しての制圧だと結構大変やないかなぁ、なんて?
よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 2015年6月3日
夢枕獏に代表される伝奇ものや皆川マンガでよくある、「魔法? 銃? いやいや、鍛え上げた肉体こそ最強ですよ」展開好き。これも広義のファンタジーなんだろうが。 要するに、こういうのって異種格闘技戦へのロマンと根っこが同じだよね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年6月8日
最初に出てくるウルトラマンの人は現代兵器なめてるなあ。たとえば現代戦車の120mm砲は戦艦大和の最も分厚い装甲を余裕で打ち抜ける威力あるんですよ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年6月8日
このての小説で一番古いのはマーク・トウェインの『アーサー王宮廷のヤンキー』ですね。内容は…19世紀のさえない技術職のおっさんがアーサー王時代イギリスになぜかタイムスリップして近代文明起こすって内容だったりします。
とかげおとこ @LizardFolk2 2015年6月8日
ちなみにゴジラはこれまでの映像作品で120mm砲だろうが殺人レーザーだろうが問答無用で無効にしてますね。 その辺の表現を無視してゴジラは現代兵器で殺せる! みたいなのは、それこそマグロ食ってる奴がやったようなアンフェアな考え方かと。
fukken @fukken 2015年6月8日
「されど罪人は竜と踊る」の世界の魔法(咒式)は、魔法の力でタングステンカーバイド弾を無から生み出して打ち出したり、竜のブレスが高温で液化した金属だったり、斧で殴ると同時に炸薬を整形してモンロー効果で装甲を穿ったり、術者の反射神経を高めるために神経系を光繊維で置換したりする世界観なので、普通に共存できる。マハリト相当の魔法はナパーム剤を生み出して敵を焼きます。
エビゾメ @ABzome 2015年6月12日
これ話しても仕方のない、結局は派閥の話でしかないよなあ。とこまさんの言う怪獣の在り方の話はよくわかるし、きっと同じように怪獣映画全盛期に対して軍隊が雑魚として常に書かれ続けることに同じような憤りを感じていた人も沢山いたんだろう。これらに対して理論的に兵器は魔法はどうだとか理屈を重ねるのは的外れだ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年6月15日
このまとめにも使わせてもらった「とこま」さん@tocoma110の2015年6月15日前後の、リツイートも含めた一連のつぶやきは、このまとめの続編的に読むことができそうです。 https://twitter.com/tocoma110 実際に、ここに追加するか続編を作ろうかとちょっと迷ったんだけど(笑)まあ、まず報告のみ。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年6月17日
「これが私達の償いなの?」「償い?」「科学を・・・核を弄んだ私達人類の・・・」 ゴジラは人間の罪、罰、業が形になったような存在。鏡に映った人類の姿そのもの。銀河鉄道999で女王プロメシュームが鉄郎に鏡に映った自分を殺せるか、みたいな台詞を言う場面があるけど、正にそれ。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年6月17日
それでもオキシジェンデストロイヤーのような「超兵器」を使えば、一応ゴジラを殺せない事もない。だが、決して「滅ぼす」事は出来ない。ゴジラが鏡に映った人類の姿そのものなら、人類が存在する限り、ゴジラもまた永遠に滅びる事は無いのだ「あのゴジラが最後の一匹だとは思えない」
T・O@シタデル在住V8教徒 @Oh_Tosi 2015年7月2日
現代兵器を圧倒できる魔法とかモンスターが存在する世界には、そもそも人類が存在できないやろとは思う 少なくとも我々と同じスペックの人間とは定義できないと思う
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年7月4日
“魔法の設定が参考になるライトノベル5選 | taskey U” http://taskeyu.me/?p=3260 という最近の記事へのリンクを追加しました
イーソップ @AES_OP 2015年7月5日
「当たらなければどうということはない」という台詞があるように、現代だって、熊や虎や、時々像とか、そういうのに襲われて死んだりスるので、ドラゴンとかに現代兵器が通用”する”こととそれらが人類にとって脅威であることに変わりはない、という併立は何もおかしく無い。怪獣を倒すために都市を一個核の炎で焼きつくしていいのか?或は、ソレを成功法で鎮圧するまでに犠牲が出ないわけではない,ということでは。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年8月23日
似たようなテーマのまとめができました 【ダンバイン以前の和製洋風ファンタジーについて - Togetterまとめ http://togetter.com/li/863564 @togetter_jpさんから】
陸鷹 @Rikutaka_ 2015年8月23日
yarakado クトゥルフ・ナウでは「数分後、クトゥルフは再生した。しかも放射能を帯びている……」とか書かれていたなぁ。HPが設定されてても「不滅」の設定がある限り勝てない。
よしゅ @yosh0099 2015年8月23日
まあガチでやるなら精神支配や死霊系の魔法が入ってくるだろうなあw精神支配で仲間討ち、霊体には物理攻撃無効。後は自然精霊とか影系統とか。で向こうはこっちの科学者を捕え、こちらには死霊術死に対抗する英雄PTが力を貸し・・・
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年8月29日
IS対抗用の「性別転換(時間制限)」の指輪をつけた歩兵が暴れる、とか思ったが、やっぱ距離が問題だな...、正直兵器の性能よりは、観測と情報共有、保存食を含む兵站の臨機応変かつ長距離能力が現代戦の最後(地上制圧ね)の強みで、それが異世界だとまったく手がだせなくなる(逆にだせるなら魔法が怪獣がどころじゃない)感があるかな。
キカイザー @kikaiser 2015年11月16日
異世界なめんなよミリタリー
犬連結マン @nekokoala1 2015年11月21日
ドラゴンのブレスは核爆発並みの威力なのか。その世界の鋼は戦車の装甲より硬いのか。中世レベル相手なら無双できても1000年ぐらい後の技術にまで通用するのか。人口数万の国をいくつも滅ぼした神話の魔物は人口1億越えの日本に、50億を超える人類社会に通用するのか。まあ現代社会側の本当の強みは(魔法と言う)未知に対応する速さが多分圧倒的に違う点と考える。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年8月22日
最近のシンゴジラの盛り上がりでこのまとめを思い出した。ほんとにゴジラにバンカーバスターブチ込むシーンは最高でしたぞ。
MSO @kusoyamanoou 2017年3月7日
『シンゴジ公開前の世界の会話』だなあってのに、なんかSFを感じる
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017年4月21日
toto_6w そして公式も「エヴァはロボットではない」と認めているのにWOTAKU共の世界の狭さよ…。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017年4月21日
FUNDOSHIMASK 別な意味でさふ云ふ"邪悪な植物と戦う"話が大好き。『宇宙海賊キャプテンハーロック』原作とか『ウルトラQ』のマンモスフラワー・ジュランの巻とか。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017年4月21日
SEBASTIAN_ASK 既にされてる…戦火拡大の話はバイストンウェルの話ですが。
言葉使い @tennteke 2017年4月21日
kkitmur コミック版の戦国自衛隊では「ベトナムゲリラの使った手だ!」というセリフがあったような。
nekotama @nukotama001 2017年4月21日
近代兵器で敵う敵と戦ってバトルものが盛り上がるものか、と思うんで、魔法や怪獣に対する砲撃は通行人への投石ぐらいのダメージで丁度いい。こういう敵は弱点をついて倒すのが定石なんじゃないか。
nekotama @nukotama001 2017年4月21日
Oh_Tosi 人間と対立する利益が当事者になかった、とかあるとおもうんだけどなあ。単に住み分けていたとか、普通の人だって海にいる鯨なんて見る機会は通常ほとんどないのと一緒でその世界の怪獣や魔法は凡人が触れる機会が通常300年にいちどあるかないかという接点だったり。
tarutarusosu @taru3000 2018年6月25日
ここまでFSSのドラゴンの話無しw
takuya-ohta @ef510df200 2019年2月13日
結局は攻撃力とスピードをどう物差しで測るかの問題。例えば勇者ダイや大魔王バーンを核兵器で倒せるか? 北の大地が消滅するレベルの大爆発でも全力防御で耐える相手に…
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