2015年5月27日

なぜ太平洋戦争日本の造船はしょぼかったのか~平時の需要と戦時の需要~

アメリカと比較してしょぼいといわれがちな戦中日本の造船能力だが、なぜそんな規模だったのか。 結論:アメリカと戦争してはいけない
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牟田口廉也(fake)空腹実現党総裁 STAY MAYMYO @renya_mutaguchi

これは簡単な話、貧乏大日本には大型艦が建造できる造船所がそのくらいしかなかったから。そのため戦時になると修理に使う造船所が不足、建造中の船を引っ張り出さざるを得なくなったりして、大型艦の建造はほとんどできなくなった。 twitter.com/lunaticmonster…

2015-05-26 21:15:37
牟田口廉也(fake)空腹実現党総裁 STAY MAYMYO @renya_mutaguchi

日本海軍が大和型戦艦の建造をはじめるにあたって、ドックや船台の能力が不足していたために拡張工事からはじめたのは有名な話だが、欧米にはそのまま大和型が建造できる造船所がいくつもあったり。

2015-05-26 21:22:37
牟田口廉也(fake)空腹実現党総裁 STAY MAYMYO @renya_mutaguchi

だもんで日本で戦時中に起工して、なんとか完成状態まで持っていけた大型艦は、軽巡洋艦1隻(酒匂)と空母3隻(雲龍型)しかない。

2015-05-26 22:00:49
('_') @shangri_la_19_o

これほんと。いっけん同じに見えるシップヤードでも、ビルディング/メンテナンスの役割差はあるわけで。そのへんの厚みが皆無だった帝国は、けっきょく戦争なんかできなかったんや、という話 twitter.com/renya_mutaguch…

2015-05-26 21:19:05
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

戦争中どころか開戦準備段階で既に民間造船所圧迫して艦艇の整備やってるんだぜ・・・(だからこの時点で民間造船も停滞してる

2015-05-26 21:58:51
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

戦時造船史に書かれてることを要約すると、戦時建造能力は平時の2倍ぐらい 戦時標準船化で30% 日曜祭日出勤で10% 残業で15% 工員増加で40% 計画造船方式20% 合計115%(軍艦造修分を引いて100%前後だろという見積)

2015-05-26 22:02:02
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

残業とか休出で泣きたくなる人も多いだろうけど、そこには触れない

2015-05-26 22:02:47
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

民間船舶は大体25年の寿命とされてたので、仮に2000万トン保有するなら80万トンの建造能力、余裕を持たせても1.5倍で120万トン建造能力があれば良い(史実の日本は640万ぐらいがピークだから40万も要らない)

2015-05-26 22:05:49
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

これ以上の建造能力をもたせると造船所が経営できない(仕事が無いのに設備や人員抱えてもな)

2015-05-26 22:06:28
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

実際は技術の改善で建造能力のブーストは更にあったわけだが、平時の造船規模は商船隊の規模や海軍の規模に応じた分以上は維持できないわけであるな

2015-05-26 22:07:59
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

まあ個々の細かい数値はともかくとして、日本は商船隊がそもそも小規模で必要量2000万トンの1/3しか保有してないんだぜという。これが造船所の規模にも反映されてたわけだ

2015-05-26 22:13:16
二行緑@横須賀鎮守府万年大将 @g255_twoline

@sudo_simoigusa たまに架空戦記で日本の造船能力をアホみたいに嵩上げしてるのがありますが、まあ施設や資材の問題は解決できるとして、問題はそれだけの船腹を満たすに足る需要がその世界の日本(とその貿易相手)にあるのかってことですな

2015-05-26 22:15:21
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@g255_twoline 大東亜共栄圏内で稼働してる船腹量が約1500万なんだそうで、それを最終的には全部日本船で埋め+発展余裕を見込んで2000万というのが目標だったようです。だから史実保有量の3倍までは大東亜共栄圏で考えれば無いわけではありません

2015-05-26 22:22:40
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

大東亜共栄圏で考えれば1500万トンだっていっても、そこで全部日本商船隊が置き換わるには侵略的行為が必要なわけで、結局需要は腕力で奪うしか無いというw

2015-05-26 22:25:13
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

日本では造船所の数が足りないのが一つの問題だったわけだが、造船所の努力と拡大、更に新しい建造技術や設計の工夫で、出来る限りの建造数増加はやったんだが、そしたら鉄が足りなくなった・・・

2015-05-26 22:30:00
野分 はるな @haruna_nowaki

@sudo_simoigusa そもそも鉄も不況期にお上の音頭取りで設備統廃合やって生産能力削ってませんでしたっけ。

2015-05-26 22:31:22
温泉卿ボンボルド(半ケツ) @kado_busdev

架空戦記を作ろう!→工業生産力をうまいことして上乗せしてっと→それを吸収する市場をこさえてっと→うん、軍艦も飛行機も沢山作れるようになったぞ→……この世界、アメ公と戦争する動機なくね?

2015-05-26 22:33:26
卯宇眠 @Dgd414fqE

造船能力のお話になると、やはりアメリカは恐ろしい。 何が恐ろしいかって、例の週刊護衛空母を独力で造った会社が戦争のほんのちょい前に造船業界に入った新規参入業者だということだ。

2015-05-26 22:27:05
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

カイザー造船所はアメリカの凄さであるが、似たような新興造船は日本にもあって「川南工業」と言います

2015-05-26 22:34:25
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@haruna_nowaki そうなんですよね。結局この製鉄能力があらゆる部分の足かせに・・・

2015-05-26 22:35:10
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

粗製乱造の代表みたいな川南工業ですが、数を作るという点では大いに貢献してたりする。ここらも知っていくと面白い世界よね

2015-05-26 22:36:39
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

とまあ色々なめんでわかるけど、日中戦争の時点で余力吐き出してるので、そこから上乗せ出来るだけのものは日本にはなかったということですね

2015-05-26 22:43:11
野分 はるな @haruna_nowaki

三菱長崎は昭和16年のうちに船台から武蔵と隼鷹を追い出してるはずなんだけど、その後_(:3」∠)_と笠置を起工するまで何やってたんだろう。

2015-05-26 23:25:26
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コメント

坂上泉 @calpistime 2015年5月27日
名前が挙がった川南工業、元の社業だった缶詰製造と同じ要領で戦時標準船(戦標船)を生産していたらしいけど、結局平時向けのちゃんとした船舶を自社で開発する能力が低かった上に、創業者である川南豊作のワンマンぶりで銀行や組合と衝突し続けて経営も停滞、戦後は見る影もなく崩壊していったのであった。そして川南豊作は数々の経済事案を起こした揚句、旧軍人界隈とクーデターに足を突っ込んで、破壊活動防止法の栄えある適用第1号として、別の意味でも歴史に名を残すのであった。
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粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2015年5月27日
これは、牟田口閣下にバッサリとやられる所がツボだな。
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Randolph Carter @RandolphCarter 2015年5月27日
一方、アメリカは1万トン級輸送船のリバティ船を1941年〜1945年の間に2710艘作っていた。 http://www.nps.gov/nr/twhp/wwwlps/lessons/116liberty_victory_ships/116liberty_victory_ships.htm 当然ながらこの期間には週刊空母カサブランカ級及び(ほぼ)月刊空母エセックス級が含まれる。あの国ほんま頭おかしい。
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タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2015年5月27日
戦争はリソースとコストをかけた経済活動だってよく分かるな。だからこそ最後の手段で有り、ブラフのネタなんだよね。ご利用は計画的に。相手と損得はきっちりと。
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26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年5月27日
貧乏だから負けたんや。金持ちだったら勝て、いやそもそも戦争しねぇか
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name @unagi_anago 2015年5月27日
 そもそも、工作機械がほぼアメリカからの輸入品。鉄=アメリカから、石油=アメリカから、工作機械=アメリカから。つまり、工業生産のすべてをアメリカに依存していながら、そのアメリカ相手にケンカふっかけるという・・・。
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たるたる @heporap 2015年5月27日
今のアメリカ情勢を見てるような感じがした。戦争を起こさなきゃ建造所の人の仕事がなくなる的な。
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TANABE Toshiharu @itinoe 2015年5月27日
発電所と災害時電力余力の話に読み替えることができそう
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小稲荷一照 @kynlkztr 2015年5月27日
次戦争に負ければ、また同じことをいわれるわけで。戦争に負けるってのはどういう意味においてもよろしくないよ。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年5月27日
「大日本帝国は勝てる見込みが無いのに開戦した!」そして21世紀、またしても勝てる見込みの無い戦争なのに「我が方が優勢だ、勝てる」と妄想に浸っている連中がいます。日本の右翼ですがhttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20150526/p2
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ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2015年5月27日
月月火水木金金の意味を実感を持って理解できた
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年5月27日
「なんで戦争してしまったのだろう?」「まさか勝てると思っているとか?」はい、21世紀においてはネットの向こうに世界に対して勝てる見込みの無い戦争を一生懸命しかけて「勝てる」と思っている人達がいます。なんで戦争をしかけているのかお聞きしてみてはいかがですか
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月27日
但し、戦後になるとこの造船技術が世界を席巻するのは又知られた事実なので、一概に"しょぼい"とか"ダメダメ"とかの否定は出来ないのも道理なんですよねぇ。
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JINMIN_party_Japan @Net_Uyoku_JpJ 2015年5月27日
あまりまとめには関係ないのですがAnonymous_jp_ それを根拠にしだすとまたややこしいことになりそうです。この戦争は実は「他国に締め上げられて資源が干上がるから(戦争を継続するために)起こした」というものと我々は考えていますので、リンク先とは別に考えるべきではないでしょうか?
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大言壮語 @burado1 2015年5月27日
Anonymous_jp_ WWⅡのことなら、黄禍論のせいで『黙って従っても無事で済まされないのでは?』という疑念が積もり積もったせいです。どうせ死ぬなら戦って散るという日本の死生感の影響です。現代の話なら、中国が周辺国家に行っている蛮行を鑑みたからです。しぶしぶ従ったチベットに対して、中国は民族虐殺を敢行しています、今もなお。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年5月27日
burado1 『中国は民族虐殺を敢行しています、今もなお』 南京大虐殺の否定論者が虐殺を否定するために証拠のハードルを無茶苦茶上げているのですが。そのハードルの高さをチベットにも当てはめるとチベット虐殺も否定されてしまいますね
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年5月27日
Net_Uyoku_JpJ 『他国に締め上げられて』 パリ不戦条約下の南京攻略戦とか、火事場泥棒のフランス領南インドシナ進駐をどう正当化するのでしょうね?
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neologcutter @neologcuter 2015年5月27日
まあ #アホニマス みたいな独善的なバカが無謀な戦争を起こしたり、暴力的な行為に走ったりするのだろう。うんうん。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2015年5月27日
このまとめは平時と戦時の軍艦の需要の比較や、当時の日本の技術や造船所不足についてのまとめでしょ? なんで戦争そのものの話題が出てくるの?出さなきゃ気が済まないの?誰もそんな話してねえよ。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2015年5月27日
Net_Uyoku_JpJ そもそも「これ以上暴れたら石油売らないからね?」とアメリカから言われた後で南部仏印進駐とかやって石油禁輸とかされてるのでこれ以上ないレベルでの「ザ・自業自得」と言うほかないですね
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mnianzinno @mnianzinno 2015年5月27日
匿名の卑怯者さんは「一見関係ありそうで関係のない話をする」の典型ですね。
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araburuedamame @rpdtukool 2015年5月27日
造る端から捌けていくから、改善する時間も理由もないというのもあるかもね。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2015年5月27日
ただ見方を変えれば、近代体制になって70年ほどでそこまでの域に達していることはそれなりに評価してもいいとは思います。そもそも米国を基準に考えたらそれ以外は全てアウトですし。 とはいえ、まとめやコメント欄にもあるようにもうちょっとやりようはあっただろうとも思う訳で、特に生産の現場においてまで陸海軍が仲違いしてる場合じゃないだろうと……
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ええなさん@⚔🛡🐷💉 @WATERMAN1996 2015年5月27日
言い換えると、なぜアメリカはそんなケタ違いの生産能力を有していたのか、というのが不思議だったり(戦時生産に耐え切れるだけの生産設備を平時から維持していたという事なので)。火星人と戦うつもりだったのだろうか?
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年5月27日
現代においてアメリカに無謀な戦いを挑もうとしているのは中朝なのにそうした現実から目をそらそうとしているバカがこのコメ欄にもいるね。
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扶桑委員会 @fussoo_moe 2015年5月27日
WATERMAN1996 平時でもフィリピン、ハワイ、本土を結ぶ太平洋航路とイギリス、欧州と結ぶ大西洋航路を抱えていたのでそれなりに大型船のドックは抱えていたかと思います。が、それ以外にも記憶が曖昧ですがたしかアメリカはかなりの数のドックや船台を開戦後造ったんだったかと……
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タツコマ@一夫多妻 @TATukoma1987 2015年5月27日
やっぱり、アメリカはチートなんだなあと再確認。
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農民@二回目ワクチン接種完了 @no_mi_n 2015年5月27日
艦これでガンガン課金するのを米帝プレイと言うのも頷けるなぁ、と。
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iga9984 @iga9984 2015年5月27日
the_no_plan それしかできる話がないんでしょうねえ。てか、なんかの単語に反応して自分の語れることだけ一方的に語りまくるってbotそのものっすね。
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長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2015年5月27日
@yoshikun2009 いや、そのアメリカの国債を買い支えてるのが、日本と中国なので、米中が戦争なんぞ始めたら、世界最大の大国と、世界第2位の大国が、共倒れになるよ。(そうなりゃ、日本を含めた他国もただでは済まない)
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2015年5月27日
日清日露で会戦に一回勝てば有利な条件で講和出来ると読んだ可能性>開戦理由 一回や…一回勝てばいいんや…(´・ω・`)<なおアメリカは倍プッシュを仕掛けてきたもやう
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りそーすななじゅう @resources70 2015年5月27日
大和型もデカイ大きな造船所(ドック拡張では間に合わない)がないって事で基本設計を初期案より小型化してますよね。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年5月28日
ChouIsamu トップに現実を直視する意思があっても国民多数が現実を無視すれば無視されますからね。
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ゼオン@テイルズオブアライズは神ゲー @raidersforte 2015年5月28日
開戦時の皮算用としてはほどなくソ連がドイツに屈し、ドイツがリソースの全てを対米英戦に向けることを期待してた可能性は高いと思う。ならば緒戦で勝利さえすればむしろ時間は欧州のドック全部使える枢軸の味方になってた可能性すらありそう
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ゼオン@テイルズオブアライズは神ゲー @raidersforte 2015年5月28日
決して勝算が無いまま開戦したわけでは無いのだが、当てにしてたドイツが実は思ったより弱く情勢を致命的に読み違えてしまったので、結局日本はアメリカの生産力に押し潰されるだけになってしまったんだよな…
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みま🐬❤️🦋 @mimarisu 2015年5月28日
艦これで例えるなら高速修復剤も高速建造剤もなく海域ドロップもないところで修理と建造を一緒のところでしている状態か リアル艦これはしたくないな
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年5月28日
船腹の供給過剰はWW1後の不況の時に問題になってて、老朽船の淘汰と艦隊のサポートを出来る高速な優秀船が求められた。で逓信省は老朽船の淘汰と優秀船への補助金を出した
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年5月28日
ところがずるい会社が解体すると補助金を貰って集めた老朽船を中国に便宜置籍してダンピングしてくる、「変態的輸入船」という裏技をやらかした。今の太陽光の問題とかとも通じる話
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年5月28日
逓信省は船舶会社の安定経営や優秀船のインセンティブも考えて変態的輸入船を押さえ込もうとしたけど、海軍省と拓務省は船腹が増えるからええやんって態度だったとか
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年5月28日
摩耶様受注しなかったら川崎経営死んでたっていうか、造船所を経営破綻させるわけにはいかなかったから川崎に発注したという話も
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年5月28日
造船所の典型的な副業である鋼橋も戦前からあるけど、そんな造船所の経営規模を拡大出来る程度の需要じゃなかったからねえ http://www.kougiken.jp/04_seika/pdfsystem/55_koukyou/55_koukyou_contents.html
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後藤順一朗 15日 黒斑山 @goto_jun 2015年5月28日
アメリカは第一次世界大戦で造船ほかを増強して、(日本も儲けたけれど)。戦後、作られた造船所は封鎖される。それでもって第二次大戦前に設備をそのまま復旧しているらしい、日本の場合はこういったことがうまく処理できなかったのかなと
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