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未発育都市 @mihatsuikutoshi
建設費は?費用負担は?…どうなる新国立競技場 - Yahoo!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150605-… 「新国立競技場の建設計画が揺らいでいます。建設費が現行の1625億円から2500億円にも膨らむ可能性が浮上し、(続く pic.twitter.com/kIHSKi9wxH
拡大
未発育都市 @mihatsuikutoshi
続き)先行きは見えない状況です」「採用されたデザインは、競技場の屋根にかかる2本の巨大アーチが特徴的。ただ、ゼネコンの見積もりでは、この「キールアーチ」と呼ばれる部分だけで、品質が高く高価な鉄が2万トン近く必要になるという」「奇抜なデザインを選んだツケが今になって回ってきた」
未発育都市 @mihatsuikutoshi
「1625億円」は一体、何だったんだよ。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
というか、「3000億円」を規模縮小して何で「3000億円超」になるんだよ。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
森山さんがいろいろ書かれているけど、あれ半分はウソですからね。^^
未発育都市 @mihatsuikutoshi
「キールアーチ」(競技場の長手方向にアーチをかける)は普通によく使われる構造です。シドニー・オリンピックやアテネ・オリンピックのメインスタジアムも「キールアーチ」です。/ オリンピックのメインスタジアムのビフォーアフター togetter.com/li/629195
未発育都市 @mihatsuikutoshi
日本では2001年に竣工した「埼玉スタジアム」が「キールアーチ」だな。 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%BC…
羽鳥 達也 @_HATORI_
自分が好ましいと思うものも批判的に相対化出来るくらいじゃないと、好ましくないものの批判について説得力を持たない。結局感情論なのだと。
羽鳥 達也 @_HATORI_
知り合いの一般の方達の話を聞くと、某競技場の問題は「結局、建築家に仕事を頼むと面倒なことになって、政治家は誰も仕切れない。」という印象が、彼らの中で定着していました。もう悲報としか言いようがない。
羽鳥 達也 @_HATORI_
「あの構造は地下鉄にぶつかってて成り立っていないらしいじゃん。大丈夫なの?w」とかなり年配の施主に聞かれた。もうアレは営業妨害だな。
羽鳥 達也 @_HATORI_
ああいったブログで、間違った情報や不確かな情報を拡散されて、不利益を被った場合って訴えることは出来るんだろうか?
片山惠仁 @YOSHIMASAKATAYA
日建+日設は建築人全体の名誉をかけて事件屋に真摯に反論して欲しい。もう火の粉レベルじゃないよ。
羽鳥 達也 @_HATORI_
@YOSHIMASAKATAYA かのブログは触れるのも嫌なので読んでいませんが、そんな状態なんですね。
片山惠仁 @YOSHIMASAKATAYA
@_HATORI_  正直 もう許されるレベルじゃないですよ。
片山惠仁 @YOSHIMASAKATAYA
日建設計+日本設計JVが出した設計見積もり1700億円弱がフェアな線で 随意契約のゼネコン2者が変な事件屋を使ってマスコミを賑わせ2500億円の正体不明な見積書を突き出している。ザハじゃなくて事件屋を使うゼネコン2社を排除して残りの3社にヒアリングすれば良いんじゃないのかねえ。
片山惠仁 @YOSHIMASAKATAYA
エトランゼをスケープゴートにする国やイベントに未来はない。グロピウスを追い出したナチスと今の日本は同じだな。
田中 元子 a.k.a. オイラー @hanamotoko
新国立がどんなことになっても、コンペの要項に則った参加勝利者を不条理に辱める言説が建築の業界内から出たこと自体が既に黒歴史だし、建築を愛する者として一生許せない。
未発育都市 @mihatsuikutoshi
あー。 / 新国立設計ザハ氏と契約解除へ…文科省など検討 - Yahoo!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150606-… 「ザハ・ハディド・アーキテクツ側と設計を変更するよう交渉を行い、不調に終わった場合、契約を解除する方針だ」
未発育都市 @mihatsuikutoshi
ただ、ザハ・ハディドがこのインタビュー記事 dezeen.com/2014/12/08/zah… で語っていることと少し食い違うんですよね。ザハは「What can I do? They're going ahead with it irrespective. 」と語っている。
k.tomoyuki @KimTMy
ここまでに掛けた設計・検討のコスト、今後日本で行われる建築コンペ・プロジェクトへの信頼性の失墜、その責任は誰が取るのですかね。 新国立設計ザハ氏と契約解除へ…文科省など検討 : 社会 : スポーツ報知 hochi.co.jp/topics/2015060…
OGASAWARA Shin @assamtea
最終的にそうなったか・・・歴史に残るコンペとなってしまった、その後の混乱も含めて。誰も得してない感も痛々しい。 新国立設計ザハ氏と契約解除へ…文科省など検討 : 社会 : スポーツ報知 hochi.co.jp/topics/2015060…
ryoichi matsuda @ryoichisamasoni
コンペで選んだ海外の建築家さんにも失礼だし、何よりザハに失礼だわ。この国の建築業界において近年最大の汚点と違う?ある程度の知名度があれば何言ってもいいのかなぁ?
K.K @keke1206
あーあ良くない方向になっちゃったよ笑 コンペやった全員の建築家に失礼だし、 ザハと最高傑作作る意気込みで調整 できたら良かったのに htn.to/6XskiN
小川雄一 @orihciuyawago
五輪史に名を残すくらいの汚点。日本の恥部。
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コメント

お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年6月7日
正直、ザハハディドのデザインって生理的に受け付けないんだがコンペ通しちゃった以上は通すべき筋は通さないとどっかの独裁国家と同じ次元に落ちちゃうぞ文科省東京都JOCさんよ。
かんがへなし @kangahenasi 2015年6月7日
つまる ところ、 なにが わるいのか? わがくにの 建築界の としよりが わがまま いって わざはひを なして ゐるのか? おほて 建築 会社が ねを つりあげたのか?
akira_k @mameyomogi15 2015年6月7日
こんなことになってたのね…
長介 @chousuke 2015年6月7日
個人的にはこのまとめに全く賛同できない。まず主張に賛同できない。一千億円を超えるレベルで余計な税金がかかるんだよ?その重みをこの人たちは理解してないと思う。筋とかメンツだとか業界の恥だとか、そんなのがそれほど大事なら、建築業界の先生方で超過分のお金出して作ってください。税金は貴方がたのお小遣いじゃない。……それと、建築エコノミストとかいう人のことを口汚く罵って事件屋とか言ってるのは品が悪すぎて醜悪だと思う。実名で、社会的信用得て仕事してるなら、そこらへんは抑制してほしい、オトナとして。
長介 @chousuke 2015年6月7日
あと、建築としての是非や予算や工期やという話をしてるのに、問題を排外主義と結びつけてくるのはいくらなんでも最悪。もっとはっきりいうと、そういう問題の立て方をしたら「クソ左翼が、またその手か」としか思われなくなるよ。問題を整理して、核心だけちゃんと答えてほしい。ほんとはいくらかかるのか?犠牲を払ってザハデザインで作る、眼にみえるメリットはあるのか?プロだったら、そのあたりの本筋を国民に納得させる努力をしてほしい。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年6月7日
工場で作って現場で組み立てるだけのダイマクション建設にしよう http://www.emeraldcornwall.co.uk/activities/gardens/eden-project/
yositosi @yositosi 2015年6月7日
賛成側の論調ってなかなか見ることがなかったので興味深い。
y_mat2009@Censored @y_mat2009 2015年6月7日
どこかに数千億ぐらいの私財を出すIT長者とかおらんのか?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月7日
コンペまでして決めといてデザインからひっくり返すてのもどうか。どうせ開催できそうにないオリンピックなんだし、もう更地に仮設テント建ててパイプ椅子ならべとけばいいんじゃないか
Seikoh Fukuma @doku_f 2015年6月7日
ここまででコンペ自体に問題があったと言う指摘は無しか。(参考)http://www.jpnsport.go.jp/newstadium//tabid/441/Default.aspx
新国立は見やすい蹴球場に改修を @axoop 2015年6月7日
pretty_radio(サッカー系のジャーナリスト)が言う「横国」云々は開(閉)会式の話ではなく、陸上の話。陸上トラック付を作らなくて済むから、少なくとも面積の上では影響が出る話です。規模の大きな(使いにくい)陸スタを作らなくてもよい、という意見。サッカー系の癖にこういう問題意識が無いのは極めて残念。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月7日
つうか、スタジアムも公共事業である以上はB/Cを算定した上で「使える予算はなんぼまで」を先に決めてからその枠内で作れる物件を前提としてコンペするもんじゃ無いの?
新国立は見やすい蹴球場に改修を @axoop 2015年6月7日
pretty_radio(サッカー系のジャーナリスト)が書いた記事に「横国は最高のスタジアムだ(by岡野俊一郎)」という記事がある。陸連に配慮した意見かもしれないが、サッカーファンとの乖離が大きくて、この人が新国立の案選定におけるJFAを代表するステークホルダーだったことは極めて残念。
新国立は見やすい蹴球場に改修を @axoop 2015年6月7日
デザイン屋の話に戻します。業界の掟「コンペをひっくり返す」というのは1000億超えるジコマン建築を作ることに比べたら実に些細なことです。業界にとっては大事でも一般人からしたらどうでもいいことです。
t t @ssc04_05 2015年6月7日
五輪はスポーツの祭典であって一義的には競技者とそれを愛でる観戦者の為の者なんだという視点はどこへやら。挙句に開催返上しろだとか何様なんですかね。何千万の国民が待ち望む日本での五輪開催を何故建築界隈の下らん政争で取り上げられにゃならんのだ。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月7日
たぶんあれだな、今後間違い無く「時局に鑑みればたかが運動会の会場に2500億も使うのなら、その予算で護衛艦の3、4隻か戦闘機の20機も買え」と言う声が上がるんだろうなあ
新国立は見やすい蹴球場に改修を @axoop 2015年6月7日
JSCに公募46案があるので見れば分かりますが半分くらいが「素人目に見て無理だろコレ」「素人にはどうやって建築できるのか分からん」「この人真面目に考えてるの?」みたいな案ばっかりです。デザイン屋は言う「勝手に修正するなんて侮辱」「ザハセンセイに謝れ」「選ぶほうが悪い」。なぜこうなのか?
新国立は見やすい蹴球場に改修を @axoop 2015年6月7日
「コンペの仕方が悪いんじゃないか?」私が記憶する限り「国際的な賞を受賞」が条件だったので「若手にチャンスを与えろ」という声が大きかった。若手を入れても「実現可能かどうかは分からないジコマンなデザイン案」が多くなるだけではなかったかと推測します。まとめ主みたいな考え方からすると。
長介 @chousuke 2015年6月7日
JSCが悪い、文科省が悪い、政治家が悪い、日本の閉鎖的な社会が悪い、でも1300億という破格な予算設定を与えられてもその枠内に収まるプランを出さないザハ、彼女は悪くない。日本人みんなザハ先生に謝らないとね。……意味不明だよね。あと、そのザハを選んだ安藤忠雄の名前は、このまとめに1回しか、それもついでという形でしか出てこない。税金じゃぶじゃぶ使ってまで、自分たち建築家は悪くないということにしないと日本の建築が死んでしまうのなら、あ、じゃあ死んでいただいて結構ですよ、としか言いようがない。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月7日
要するに、予算内に収まるプランをゼネコンに書いてもらって、それにザハのサイン入れてもらってデザイン料払うあたりで決着するんじゃろ
とりん(・と・) @trinh_JP 2015年6月7日
このまとめ読んだ収穫は1.巨大建築物はコンペが通った後でも根本的な設計変更が普通に行われる(らしい)こと、2.(契約破棄されない場合)ザハは新国立の設計者じゃなくてデザイン監修者になる(らしい)ことの二点。
au(あう)㌟ @a_i_i_a 2015年6月7日
東日本大震災復興が終わってないため、建築業者も手一杯。 今回、作れないのは金銭的よりも工期期間でしょ?
風祭司 @whoxi4 2015年6月7日
金銭面もあるよ。復興一段落してないために建築材料が軒並み値上げ状態だから(結局は東日本大震災の復興の目途が立つ前に立候補するのが悪い話になる)
\たざきしあん/ @westinghouse565 2015年6月7日
そもそもこのコンペの選考過程に問題があった訳でしてね
\たざきしあん/ @westinghouse565 2015年6月7日
賛成側の視点ですが、いろいろと言い分もあるようで
(´._.`)シュン @a6m2zeke 2015年6月7日
コンパクトなオリンピックとはなんだったのか
倫敦橋 @londonhasi 2015年6月7日
う○こビルのオーナーが「聖火台と燃える炎を表現したもの」といってるのと同じに見える http://news.mynavi.jp/articles/2013/03/21/ab/
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月7日
もう既存の競技場でやろうぜ。ここは野原でいいよ
せとか @setoka32 2015年6月7日
やっぱりスペインでやったほうがよかった
関野武志 @midorikurage 2015年6月7日
ザハのデザインではなく、随意契約のゼネコンの見積が問題だとの指摘。
関野武志 @midorikurage 2015年6月7日
ん?「お気に入りに入れた」Twにコメントを入れるとコメント欄に入るのか? 変な仕様だ。
関野武志 @midorikurage 2015年6月7日
まず、競争入札を実施するのが筋。それで1700億程度でできるという企業が出てきたらゼネコンを糾弾すべき。談合ができないよう、海外のゼネコンも参加資格ありとする。ザハ案を撤回するのは、どうしても3000億以上かかることがわかってからで良い。
長介 @chousuke 2015年6月7日
何度もコメントしてすまんが、いま改めて読み返したら、「コンペのあとすぐゼネコンに投げてれば2000億ぐらいで余裕で間に合った」っていう、建築関係のひとのツイートが本当に酷くて笑ってしまった。その超過した700億で、北京の鳥の巣が余裕で建っちゃうんですが。ロンドンのメイン会場ですら800億なんですが。700億の追加予算ってのが結局出てくるもんだと思ってる、そのユルユルな金銭感覚はなんなんですかね。なんでザハも安藤さんもこの人たちも、金勘定がそんなにガバガバなんだろうか。
令和ライカ @kait8823 2015年6月7日
ザハ案を支持する建築家なんているのか(´Д` )
masara @masara092 2015年6月7日
ザハのデザインは東京ゲートブリッジを都心のど真ん中で組み立てるようなことになるので立地も構造も作りやすいようになってるスカイツリーと比較されても
タスク平文 @taskheibun 2015年6月7日
このまとめの建築関係者達って別にザハ案を支持しているわけじゃないよね。ザハ案を採用しながら、自分たちの都合で契約解除しようとして、あげくザハを悪者扱いしている状況を批判しているだけで。
タスク平文 @taskheibun 2015年6月7日
とはいえ、オリンピックを返上すればよいとか言う意見は理解不能。なんで、他人の無責任を批判する口でもっと無責任な案を出すのか。東京オリンピックには反対だったけど、やると決まった以上は恥を晒してもやり遂げるのが開催地の責任だろう
岡一輝 @okaikki 2015年6月7日
建築のコトはよくわかんないんですが、結局『劇的! ビフォーアフター』のせいではないかしら。「建築家というのは、ドヤ顔でガラクタを作って他人のカネをドブに捨てて威張るキチガイ」というイメージがすっかり定着してしまった。今後、建築家という職業が信用を取り戻すのは、とても大変でしょうね。
岡一輝 @okaikki 2015年6月7日
だから名古屋でやっとりゃあ良かったんだがや。大概のことは、トヨタ様がなんとかしてくれゃーたに。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年6月8日
所詮は「オリンピック誘致の際に看板にできるイラストのコンペ」でしかなく、最初からまともに作る気がなかったんだろ。
moritatsu @moritatsu 2015年6月8日
結局、擁護派の人たちが言いたいのは、「安藤先生が先頭に立って決定したコンペの結果をひっくり返すことは、日本の建築界の権威をひっくり返すことになるからけしからん」ってことでしょ?なんでこんなにわかりにくい言葉遣いをするの?
moritatsu @moritatsu 2015年6月8日
「日本の建築界のメンツ」のためなら、数百~数千億円をドブに捨ててもしょうがない、って言いたいだけだよね。いいんじゃないかな。そういうのが「日本の建築界」だと思われたいんだろうから。
mikunitmr @mikunitmr 2015年6月8日
元の競技場と同じもの作りなおすのが一番早いんじゃね?
あっちゃん @acchan_nike 2015年6月8日
「顧客が本当に必要だったもの」のコピペを思い出した。IT業界のデスマーチみたい。専門家がちゃんと最初から仕切っていれば、こんな事態にはならなかったのではないか?とにかく、今さら「やっぱり日本で五輪は開催できません」はあり得ないので、期限までにできるものを作ってくれとしか言いようがない。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年6月8日
「建築家はね、施主の方が居なければ礎石一つ置けない立場なのです‥」と語っていた奥ゆかしい建築家の方が昔居たと記憶しているが、その精神を建築家の皆さんは心の隅に持っていて頂きたいもの。
uncle maki @pe_gyoF 2015年6月8日
森山ブログでしかこの問題追ってなかったので賛成派の意見色々興味深いです。でもやっぱり安藤さんへの言及が殆ど無いのが不思議。JIA(建築家協会)が反対してたり反対派も多いみたいで、建築界全体ではどんな感じなんですかね。
uncle maki @pe_gyoF 2015年6月8日
「責任の所在が曖昧なまま中止。許せん」というなら、ザハ案を選んだ発注者側のキーマンは安藤さんですよね。でももし安藤氏が今でも推進の意見だとすれば、このまとめの賛成派と同様にそれを堂々と表明すれば、論点がクリアにるはず。
uncle maki @pe_gyoF 2015年6月8日
でも今は一切コメントが出てこないという事は、森山ブログにあったように、安藤さんもどこかでやばいと気づいて、あとはひたすらイメージダウンを避けるため逃げているとしか思えない。この態度を賛成派やまとめ主さんはどう思うのか知りたいです。
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月8日
予算については、仮にザハ案が撤回されても、安くなる保証はどこにも無いのでは?
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年6月8日
( ×H×)y-~~ https://pbs.twimg.com/media/CGzg74-UkAI5lKF.jpg:medium この画像がいろいろ象徴していそうなまとめ。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年6月8日
( ×H×)y-~~「ギョーカイの腐った連中にやらせたらこのザマ」vs「何も分からん意匠屋が怠けてきただけだろ」…ってのは、この不況で信頼関係構築が難しくなったのかなあ、みたいな。
uncle maki @pe_gyoF 2015年6月8日
「あの構造は地下鉄にぶつかってて成り立っていないらしいじゃん。大丈夫なの?w」とかなり年配の施主に聞かれた。もうアレは営業妨害だな。←この話も、具体的に何が間違いなのか知りたい。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月8日
何が凄いかってここまで誰も「競技者目線」「観客目線」「スタッフ目線」で語ってないこと・・・サブトラックが無くて陸上競技ができない陸上競技場とはこれいかに。何の役にもたたないオブジェかよ
name @unagi_anago 2015年6月8日
結局、ザハデザインで、想定していた価格かつ期間で建てられるの?って話だと思うんだが。できるんなら、変える必要ないし、無理なら変えないとダメでしょ
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月8日
一つだけ言えることは、上にも言ったように、「ザハ案を返上したからといっても、いいものになるとも、予算が低くて済むとも、そんな保証はどこにもない」ってことでしょうか。少なくとも、「今ならこんだけオーバーします」は"正"でも「ザハ案じゃなけりゃ、オーバーしない」は"偽"なわけです。
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月8日
自分の理解する限りいくつかの視点があって 「(好き嫌いも含めて)そもそもザハのデザインが良いものなのか 」「デザインはどうあれ、最終的に一体いくらのお金がかかるのか」「そもそも、コンペの経緯も含めて今の体制でちゃんと使えるものができるのか」で、結局どれも今のままだと不合格なんでしょうね。だから「オリンピック返上案」も出ちゃうわけで。
ハト派の「元」不動産屋 @ytakasugi 2015年6月8日
ファイナンス関係がわかっている建築家がいないことが問題じゃないのか。結局はデザインとかじゃなくて工期と予算の話でしょう。
ふうりゅう @nico_japonesque 2015年6月8日
設計も施工も傲慢だらけで衰退している建築業界。箱に小奇麗なファサードをつけただけの建物しか出来無くなった時点で、芸術論語られても・・・ だから私は純粋に芸術だけで成立している環境に移行しました。
でかつ(お盟主様)@11/10札幌さよならマラソン @deka2 2015年6月8日
もう、五輪に間に合うようにツー・バイ・フォーで作れば?(違
smw @Shi_MeiWo 2015年6月8日
このまとめ主が賛成派だということ以外には見るべきところのないまとめだった。とくに「日本の建設技術の粋を投入して驚くべき工法で建てちゃう」なんてデウス・エクス・マキナを夢見てただなんてなんたる様だ。
reesia @reesia_T 2015年6月8日
観客席はブルーシート敷いておけばいいんじゃね?
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年6月8日
なんで予算内にまとまらないのがコンペ通ってるのかそれが一番ふしぎだよね(笑)
araburuedamame @rpdtukool 2015年6月8日
予算>機能>外観 が建築主の求める優先順位なんだから、それに合う形で訂正求められたらするしかないべ。それがプロですわな。
イチロー @sbzkichi 2015年6月8日
コンペの選考基準で予算と工期が入ってないのか?それがオーバーする段階でどんな素晴らしい形だろうがボツだろうが。
いし@名誉🚉長 6年皆勤 @mk_ishi 2015年6月8日
ザハのあのデザインをしょぼいものに変えさせた挙句、解除とか国の恥
四つ葉 @yondakoto 2015年6月8日
http://ameblo.jp/mori-arch-econo/entry-11827236840.html 地下鉄がどうのってこれか。どのあたりが営業妨害なのか知りたい。
araburuedamame @rpdtukool 2015年6月8日
競技しにくい、観戦しにくい競技場を、予算の都合で中途半端に造る方がよほど国の恥を晒すと思うのよ。「スポーツの祭典」に立候補したんであって、「建築の祭典」に立候補したんじゃねえもの。競技者、観戦者、報道陣が使いやすい競技場を、予算の許す限り造るほうが国の株は上がるんじゃないかねえ。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月8日
施主は「日本国民」なのですが・・・ここの連中は自分の家建てるのに当初予算の倍額請求されたあげく、とても住めないような家を提案されて、最後に建築家の面子がプライドがとか言われたら納得して倍額払うのかね? 建築家の面子を建てたいなら選考委員とJOCが腹を切れ
ずんどこべ @zundokobe 2015年6月8日
前に、このテのコンペは「実際に建設可能かどうかは考慮せずに建築家たちのセンスで決定される」と聞いたけど、これ事実なら開いた口が塞がらねーよ
ひろめぐ(社会建築もぐり) @Hillomeg 2015年6月8日
ザハ案が悪いけど、ザハ自身は悪くない。ただそれだけの話。 ザハ案が悪い原因は、オーバースペックで矛盾含みの要項が半分と、ザハが構造に全く明るくないのが半分。 で、構造が無茶すぎることやら敷地を無視したことやらを無視した審査員が一番悪い。
ひろめぐ(社会建築もぐり) @Hillomeg 2015年6月8日
コンペの案を実現させないのは世界の恥だって言いますけど、コンペ案がひっくり返るのはよくある話ですよねー。 結局予算不足には勝てないし。お金が足りなくても続行したシドニーのオペラハウスなんて、日本でやったら非難轟々でしょ?
のらねこ @punk_cat_ 2015年6月8日
ザハ案擁護の建築家は所詮税金目当ての親方日の丸根性だと自白しているようなもの。コンペではザハ案しかなかったなどと擁護している人たちはコンペ応募の要件を把握していないのか。専門家のくせにそんなことはあるまいと思うが、知っていて放言しているのなら犯罪的。
もこ @mocomb 2015年6月8日
審査自体もそうだけど、コンペの開催自体も性急感があって、何もかもが中途半端なまま決まっちゃった印象でそのしわ寄せが来てる感じする。昔とは違って今じゃオリンピックにかける国民的熱意も低いし。昔なら無理でもやれでやったんだろうけど今はそういう時代じゃないもんな。
跡地 @suzukityoutarou 2015年6月8日
むしろ設計段階で無茶があったような…一年ぐらい担当者で設計煮詰めりゃよかったものの…
のらねこ @punk_cat_ 2015年6月8日
ここにまとめられている擁護派はザハ案外しは排外主義と決めつけているけど、より安上がりで競技上問題のない案(デザインは奇抜でなくてもいい)があれば日本人のものでなくてもかまわない。そもそもザハ案賛成派の皆さんは国立施設り建て替えは多額の税金を投入する事業なのだと理解したうえで擁護しているんでしょうか? 「オリンピックだから金をいくらかけてもいいという議論は慎んでいただきたい」(河野太郎議員、自民党行革推進本部無駄撲滅PR「新国立競技場」ヒアリング―2014年9月25日開催―での発言)
mnianzinno @mnianzinno 2015年6月8日
そしてコミケ参加者はいまもデザイン優先の建物に苦しめられています。東西通路の恨み……
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月8日
Hillomeg でもオペラハウスは客呼びまくりで世界遺産入りだし、その例なら、やったほうがいいことになるよw
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月8日
みんなはやめた方がいいと思っているみたいだけど、今から新案作って着工したらどうなるかって、余計に予算オーバーで完成しない可能性が高いんじゃない? 素人考えだけど、現在案に徹底して修正を加えて(「彼女は修正に応じれるスキルがある」という人も多い)、着工にこぎつけた方が、完成する可能性は高いと思うよ。
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月8日
オリンピック開催を返上しない限り、一番やってはいけないのが、「完成しないこと」、次が「使えないものを作ること」、最後が「予算をオーバーすること」かと。予算を低くできても、使えない建物を作る方が問題かと思うし。じゃないんですかね。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年6月8日
競技者からすれば、雨風さえしのげりゃあの屋根でなきゃいけない理由がない。1回こっきりのハリボテに3000億は使いすぎ。
なっと @niinata 2015年6月8日
メインの競技場の設計で揉めているから、オリンピックなんて止めてしまえというのは乱暴すぎる意見だし、新国立競技場は、オリンピックの後には、旧国立競技場のように長い間、日本の様々な競技で使用するんだから、デザインだけではなく、大会をしやすい・競技をしやすいように十分に配慮するべきでしょう。現代建築の嫌いな所は一番大切な「使い勝手」が無視されがちな所です。 その意味では、国立競技場はオペラハウスであってはならないんです。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月8日
デザイン無視してコストと実用性最優先でいいじゃん
slips @techno_chombo 2015年6月8日
unagi_anago 本当にその通り。外野が何を言おうが「これが必要なんだ!」ということを大多数に納得させて、作ればいいだけの話であって。今の問題ってのは「こりゃあ一体幾らかかってどのくらいの工期が非通用か全然わかんねぇや…」みたいになりかけてることなんじゃ?
slips @techno_chombo 2015年6月8日
「技術的な疑問」ってのは単に「こうすりゃできるじゃねぇか」って図面を引いて示せば解決だと思うのだが、日本の建築的な物理要件ってのは反対派が何か文句をつけると変化するようなものなんだろうか。
杉野修司 @porousmetal 2015年6月8日
旧国立競技場と同様のものを作ればいいのでは?50年はもつのが保証されてるし、ザハ案よりは金もかからんでしょ。
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月8日
そもそもこの方々は「ザハ案支持」でこういうことを言ってるのではない。そもそも新国立競技場の問題の根源は当初コンペの過大なプログラム設定にあることを槇氏が以前から指摘しており、「支持派」とされる方々もこれに異論は無い。 http://www.jia.or.jp/resources/bulletins/000/034/0000034/file/bE2fOwgf.pdf
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月8日
このまとめで争点となっているのは、そうした初期条件に問題があるとしていたはずの議論が、森山氏が言うように「ザハのデザインが悪い」「審査委員長の安藤忠雄が悪い」といった仮想敵に挿げ替えられ、黒幕である文科省がそれをトカゲの尻尾切りに使おうとしていることである。
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月8日
森山氏は大衆の関心惹く為に、目に余る言説を意図的に用いていると度々発言している。https://twitter.com/mori_arch_econo/status/607832183277953025 しかし、結果として正当な手続きの下に選ばれたに過ぎないザハが悪者にされるのだとすれば、それはあんまりでしょう、と。過大なプログラムと分かりつつ、どうにか実現させようと頑張ってきた日本の建築技術者たちも同時に信頼を失うのであれば、それは最悪の結末でしょう、というお話。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2015年6月8日
このまとめ読んでも主張が全然わからん。当初案はイイけど修正案はクソ!って人も、当初案はダメだけど修正案ならいける!って人も、政府とゼネコンの陰謀!って人も、全部「反対の反対」で一緒くたにしているまとめ方がダメなんだと好意的に考えることにして、こんなまとめに入れられて不愉快だ!という人が整理してくれることを期待します。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月8日
もうめんどくさいからオリンピック自体中止にしていいんじゃね
uncle maki @pe_gyoF 2015年6月9日
「当初コンペの過大な設定」をした組織体が批判されるべきなら、それと一緒に過大なプログラムを推し進めた建築家、しかもどう見ても最も状況を変えうる発信力があるのに沈黙している人を、なぜ免罪出来るのかが良く解らない。
uncle maki @pe_gyoF 2015年6月9日
「日本の建築家や建築技術者が信頼を失う」という話もよく解らない。問題のある組織体と一体化して動いていた人が批判されてるだけで、建築家全体が非難されてるわけじゃないし、無謀な建築計画を変えようと活動した人達もいたのだから、ある意味新たに日本の建築家への信頼が生まれたとも感じるのですが。
シエル @ciel_mess 2015年6月9日
JSCの報告書を読むと、「実現性を含めた総合力にまさるZaha Hadid Architects案が選ばれた」となっているので、審査委員が実現性を見誤ったんだと思うね。 http://www.jpnsport.go.jp/newstadium/home//tabid/430/Default.aspx
sakサック⭐⭐🌟@実況志願兵’20 @sakfrontale 2015年6月9日
あとで読む。誰が呟いてるか興味あり。
lhm4000cc @lhm4000cc 2015年6月9日
屋根付きで適切な規模で安く作れれば安く貸せるのでオリンピック以後の開催イベント数も増えて地元への経済効果もありえると思うが、旧国立の様子では結局は税金で運用することになるんだから母数は少ないにこしたことなし。3000億は無茶。
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月9日
http://architecturephoto.net/38874/ http://10plus1.jp/monthly/2013/12/issue01.php 以前からある肯定的な意見のまとまったやつ(後者は長いです)。どちらにしても、一方的に決定事項を破棄したら、当然業界には弊害が出ると思いますよ。僕だったら、意見を何度もひっくり返す人と一緒に取り組みたくはありません。
長介 @chousuke 2015年6月9日
長大なアーチが予算オーバー&工期オーバーの原因だとほぼ明らかになっているのに、「ザハが悪い」って言うと問題そらしだ、となるのが全く意味不明。そもそもコンペ要件に問題があったのは確かだしJSCの態度が卑怯なのもその通り。でも世界的建築家が要件を知った上で応募し、別の世界的建築家が要件を知ったうえでその案を選んで失敗したんだよ? なのに建築家は免罪されるの? それを「発注者が悪い、騒いだやつが悪い」と言い立てるのは、それこそ自分たちの罪を他人に押しつけてるんじゃないの?
しりんぐ(鷺) @sarasasol 2015年6月9日
値上がりしてるとはいえ、そもそもなんで1000億以上かかっちゃうんだ? メインスタジアム単体だと800億くらいだけど周辺含めると越えちゃうよって話なのかなんなのか?
齊藤明紀 @a_saitoh 2015年6月9日
都庁の時にも思ったんだけど、建築家が珍奇な建物を建てて名を売りたいなら税金に寄生せずにポケットマネーで建てるればいいのに
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年6月9日
競技は競技場の中でやるんだよ。競技者がいい競技ができ、スタッフが運営しやすく、観客が不快にならずに観戦でき安全が担保されてれば、ぶっちゃけ外見はどうでもいい。纏められてる人達があれこれ言われてるのは、その発想が感じられないからでは。
超魚目 @superUOnoME 2015年6月9日
この件は選考委員のコストに対する甘さが招いた結果かなぁ。デザインが良けりゃいいってんだったら、コンペする意味なんて無いし。案が予算含めた要件に適合してるか否かも含めて採用するべきなんだよね。足りなきゃ追加でいいやって考えてたんでしょーに。公共建築ばっかやってるとそういう考えになっちまうんかね~。 そりゃカッコよくてボリュームのある建物が出来たらいいけど、そんなもんは誰だって(それこそ子供だって)思ってる事だよ。
とら @hakatanotora 2015年6月9日
素人選考委員による民主的なコンペと、玄人が裏で跋扈する談合的なコンペ。簡単な二項対立で片付けるのは危険だけど、民主的なコンペは理想的だけどねぇー、まぁ、仕方ないね
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月9日
a_saitoh 奇抜な建物をこさえるなとか全面否定はしないが、その効果の数値化が足りないんじゃないかな。「このデザインにしたらこれだけの効果があります」と厳密に数値計算してB/Cを出せばいいのよ
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月9日
これまで五輪を開催したロンドン、北京、アテネ・・・。どこの国も500億前後。1000億円以下ですよ。現在ゼネコンからの請求額が3000億円。それをなんとか2600億円に交渉したい。正気の沙汰とは思えませんね。もともとコンペも1300億円という金額を明示した上でなされたもの。建築家も含めて国民を騙したとしかいいようがない。ほったくりバーじゃないんだから。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月9日
ここのまとめのツイートに集っている建築家のみなさんも非常識な方ばかりですね。
n_waka @n_waka 2015年6月9日
政権批判、政権への足の引っ張りが出来れば、なんでもいいって人が、本件にそれなりに流入しているのが、また面倒なハナシになってるんだよね、コレ。
ずんどこべ @zundokobe 2015年6月9日
それこそかなり権威のある(別に権威の問題じゃないけど)槇文彦氏なんかは、ザハ設計に当初から反対してるんだよね。しかも対案出してて、あくまで彼の試算だけれども、今の膨れ上がった計画費用よりは安く済むとしてる
ลนิกุชชคุวณรเห @luzsans24 2015年6月9日
不景気とか国の借金とかいろいろ言われてとても豊かじゃない時代だって分かってるはずなのに、決められた予算オーバーしても話が進んでて、1000億とか2000億とか3000億とか、使う金がどんどん膨らんでいっても偉い人たちは何も気にならないのか不思議
Toshikazu Kanke @sevenedges 2015年6月9日
原発事故以降、言ってることがバラバラだったりスカスカだったりするのに「反対の反対」でまとまるという構図を腐るほど見てきたので、もう見ただけで「ダメだな」って思う。個々には誠実な主張があるのかもしれないけど、まとめとしてそう見える。そんな風に見られるのは心外だと思う人は、まとめからコメントを抜いてもらうといい。そのくらいダメなまとめだと思う。
田中 八尋(やひろ) @t_yahiro 2015年6月9日
新国立競技場問題、これオリンピックの競技場とかどうでもいい話だから笑って見ていられるけど、憲法改正の話も同じようなもんなんだろうなと思うと怖いなぁ。「こんなのが出来たらいいな」と可否も考えずに夢だけ見てまともな案も無いまま憲法改正の実行だけは決定し、「やっぱり無理だったけど変えるって決めちゃったから代替案」と言って誰も知らない謎の憲法が出来上がる…。そんなアホなことをやっておいて「俺に出来ないことを言ったお前が悪い」と責任転嫁。うわーありそう。
我に返ったとりぱん総理 @toripan2 2015年6月9日
まとめもコメントも色んな意見が見られて良かったんだけど、、、、あずまんは建築関係者なの?
丹野順一 @tanenori 2015年6月9日
φ(・ω・ )かきかき
slips @techno_chombo 2015年6月9日
「最初の設定が無茶振りだったし」というのは解るけど、コンペに応募した皆さんはその辺は織り込み済みで提案したというわけではないのかなぁ。で、作ろうと思ったら結局その設定を満たせませんでしたとか技術的に無理でしたとか予算的にあり得ない、みたいなケースでも、他の国では「そんなもん関係ねぇオレの案を採用したんだから気合いでやれよ」ってのがフツーなんでしょうかね、建築業界って。
itiyo22 @itiyo22 2015年6月9日
「そんなもん関係ねぇオレの案を採用したんだから気合いでやれよ」じゃなくて、何も考えずに採用した挙句「あ、これ高い!こんな案出した奴が悪い!」にみなさんキレてるんだと思いますがね。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年6月9日
建築家による建築家のための建築物なのか。それとも、施主による施主のための建築物なのか。 公金がつぎ込まれる公共工事で、前者を望む納税者はいるのだろうか。
酔仙亭響人 @suisenteikyohji 2015年6月10日
コンペで決まったことであるよねぇ・・・。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月10日
まあ、コンペで何を検討したのかは知りたいよなあw もともとの案で通ってるのに外側通路がなくなってそれでも間に合わないとか金がかかりすぎるとか、いったい何をどう比較検討したのかよくわかんないやw
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
コンペの募集要項には、デザイン提案条件 4 工事費概算 総工費 1300億円と明記されている。1300億という数字を明記し、これを前提に募集をかけているのだから、全ての応募者及び審査員は、これに従う必要がある。できないなら、最初から応募するべきではないし審査員にもなるべきではない。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
コンペの前提条件を無視しておいて、そのコンペで決まったから何倍もの建設費を受け入れろというのは、ナンセンスな議論。ルール違反をしておいてそのルール違反に目をつぶって、ルール違反をした者達の要求を受け入れろといっているようなもの。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
それは、看板に1万円ぽっきりと掲げておいて、入店したら店から出たければ3万円を払えと要求するぼったくりバーと同様の手口。ほかの業界なら、風営法や詐欺、等で逮捕されておかしくないレベルの手口。 そのような非常識な業界の慣例なり認識を外部に主張したところで、説得力を持つわけがない。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
ここでツイートをされている建築家の方々は、各国のオリンピック競技場がゴミのように放置されたり負の遺産となっているという現状認識に乏しい。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
また、各国の開催費用が過大になりすぎたために、各都市で招致が住民投票で否決され、手を挙げる都市がなくなってきている現状、それにIOCも危機感を感じて開催費用のコスト削減を決議したという現状への認識が乏しい。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
日本においても、ワールドカップの各スタジアムが札幌以外軒並み毎年赤字を垂れ流し、各自治体の大きな負担となっていること、長野五輪でも1兆6000億円を超える負債が残されたといったことへの認識が乏しい。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
高額のものを造れば、それだけ維持費もかさむ。国立競技場は、7億円だった維持費が5倍の35億円以上の維持費になるという試算をされている。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
5倍の収入を見込めるかと想像したら、計画自体が無茶であり、高額の建設費の負担、高額の維持費が負の遺産となることくらい想像すべきでしょう。 ましてや、500億円前後の建設費をかけた他国ですら、その利用に手を焼いているというのに。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
総じて、ここに集まっている建築家の方々は、到底、都市計画全体や維持費も含めた想定について、真剣に考えているとは思えない。また、負の遺産になっても無責任に口をつぐむでしょうね。無責任な議論にしかみえない。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月10日
万博はほとんどが仮設建築で開催後には解体撤去して維持管理負担がないパビリオンなんだから、オリンピックも仮設建築で解体撤去前提にしたらいかんのかね
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月10日
で、当初予算案に収まる応募案ってあったの? http://www.jpnsport.go.jp/newstadium/Portals/0/NNSJ/winners.html コンペ要件の「可動式開閉屋根」を可能にする構造を安くつくる方法はあるの? 槇氏の提案は当初から一貫して「可動式開閉屋根を辞めろ」なので、=ザハが悪い ではないはずなのだけど。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
仮に、万一、該当するものがないのであれば、コンペの結論としては「該当無し」と結論を出すべきでしょうね。それを受けて再度コンペをやり直すしかない。他国で500億円前後で造っているものを1300億円ですらとんでもなく過大なのに、それ以上金がかかるのであれば、屋根をやめる等いくらでも選択肢はある。実際、オリンピックには屋根は間に合わないなどといっているのだから。実現しないものを実現すると嘘をつくほうが、その後の混乱を招くだけ。
長介 @chousuke 2015年6月10日
というかあの応募案が全部、1300億で収まらない案だったとしたら、応募した世界中の建築設計の専門家は揃いも揃って無能で無責任ってことになるよね。「無茶な実現不可能な要件と知りながら仕事欲しいからテキトーな案で応募した、もし通ったらどうするかまでは考えてなかった」ってことでしょ? ……もしそうだとしたら、そんな考えで仕事する奴らに、数千億のプロジェクトを任せられるわけがない。
長介 @chousuke 2015年6月10日
本当に心からわからないのは、ここでまとめられた人たちは「一度決まったことだから」「コンペで結果が出てるんだから」と繰り返し言う。それを破ったら日本の信頼は失われるぞ、とまで言う。そこまでコンペを神聖不可侵だと思ってるのに、その神聖なコンペの基礎条件である予算や工期が守られない、というのは重要視してるように見えない。なんというか、そのへんの建築関係の人の倫理観というか、仕事に対するものの考え方がわからない。自分は彼らがそんな無責任とは実は思わない。たぶん、根本のところで考え方が違うんだと思う。
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月10日
そういう「ちゃぶ台返し」をするには、いくつか条件があると思います。「延期可能なプロジェクトであること」「ちゃぶ台返しするだけの十分な権限と権威を与えられていること」「関係者がそれに納得できる身内であること」「ちゃぶ台返しした対象に補償が可能であること」。この場合は、ザハやIOC関係者に納得できる説明をする必要があるでしょう。IOC自体は計画の変更を認め、会場の変更も随時行われています。でも、国立競技場について、適当に投げるのであれば、いい加減な組織と思われるだけではないかと。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年6月10日
面子云々の問題ではなくて、設計側と随契ゼネコン双方の見積書をつき合わせて、誤差がどこで出たのか確認するだけで済む話でしょ。見積もりが倍近く違うんだから、相違点はすぐにわかる。たかが面子のためだけに1000億もの税金を無駄にしていいわけじゃない。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年6月10日
だいたい一般的な入札で設計価格の倍の見積もりなんか出せば、呼び出しの上で場合によっては入札停止処分を受けてもおかしくない。それでも倍額近い見積もりが出てくるってことは、設計側の数字の根拠もたださないとまずいでしょ。
もこ @mocomb 2015年6月10日
そもそもコンペの要件自体に懐疑的なわけで、その懐疑的なコンペで決めた結果がこれなんだから二重三重に問題が積み重なってる。内藤廣や安藤忠雄はコンペのやり方に対しこの規模のコンペとしていろいろおかしな点が多いって意見したが聞き入れられなかったと言ってるし、JSCか国か招致委員会か知らんけど相当強硬にコンペ進めたんでしょ。だいたいこの手のことでの施主でもない建築家の発言力なんて糞みたいなもんだし。候補地勝ち取るためにこの強烈な案選んだってのもあるんじゃないの。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
もともとのコンペのルールに違反していたのだから、ルール違反で排除されるだけの話 補償もなにもないでしょう。むしろ、騙した(実際屋根も工期に間に合わない、費用も何倍)の責任を問うても良いくらい。 オリンピックだって、金メダルをとってもドービングに違反していたらそれを剥奪されるでしょう。それと同様。通常の契約においても、相手に嘘をついて契約を取り付けて損害が出たら、嘘をついた側が責任を問われますよ。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
そもそも、建設費やオリンピックにかかる費用については、その数字に基づいて、それほどお金がかからない、この範囲でできるからみなさん支持に回ってくださいといってきたもの。オリンピック招致の賛否にしろ、都知事での公約や各議員の選挙にしろ。そういった数字を覆すのであれば、全然話しが違うということになる。選挙無効といってもいいくらいの話。建設費を勝手に上げることは、民主主義の観点からも正当性がないというしかない。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
むしろ、国民や都民へのちゃぶ台返しをしようとしているのに、その点については、ここの建築家等のみなさんは、無視するんですよね。 もともとのルール違反をしたザハ氏らへの心配はするのに、説明と全く違うことをされ負担を負わされそうな国民や都民にはちゃぶ台返しをしてもよいと考える。 全く理解に苦しみますね。
Shun Fukuzawa @yukichi 2015年6月10日
面倒臭いことをいうようだけど、僕は議論をしていても、擁護をしているつもりはないんですよね。ザハ案よりも優れていて、十分な承認を得た案があるなら、それでいいと思ってます(ってか、そんな意見を言っても、大勢に影響ないけど)。ただ、それが見当たらないうちに現案に対する否定論を先行させるのは、筋の悪い話だと思ってます。だったら、現案に全力投球で、必死に予算を削るほうがまだ通りも面子も保たれるかと。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
1300億円、決められた工期にできるかできないか。できないのであれば、切ればいいだけでしょう。少なくとも報道や下村大臣の発言やマスコミの政府関係者への取材(屋根は間に合わない、業者からはびっくりするような金額が提示されている?)等からいっても、削りに削った案(ザハ氏はもう私のものではないと激怒しているとかいないとか)ですら到底その要件を満たすことができない状況のようですがね。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
さらにいうなら、今一度、使用目的や維持費の検討から、検討しなおした方がいいと思いますがね。維持費が現在の5倍とか、到底無理でしょうという試算になっている。さらに、使用目的も、あれもこれもというのが間違いのもと、シンガポールでも同様の多目的のスタジアムが建築されたが、芝がボロボロだったと報道されています。使用目的を単目的に絞って安上がりに造った方がよほど現実的で負の遺産になる可能性は小さい。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年6月10日
なぜこの状況で面子や通りにこだわる意味があるのか……諸外国が1000億以下でこれまで問題なく出来ていたものに3000億の見積もりが出てきて、『はい、そうですか』って真顔でいえる神経がわからない。それなら屋根なし5万人規模で1000億ほどで作ったほうが、通りも面子も通るってもんでしょ。
itiyo22 @itiyo22 2015年6月10日
言葉が荒くなって申し訳ないけど、ザハがコンペのルール違反とか言ってるアホはザハがゼネコンだとでも思ってんの?頭大丈夫?予算も工期も責任おっ被せるならそもそも工事全体のコンペになるはずなんだけど、その意味すら理解できないの?
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
コンペの募集に対して、応募した応募者でしょう? 笑
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
新国立競技場基本構想国際デザイン競技募集要項 Ⅰ.応募条件 17.失格 以下の事項に該当する作品については、審査対象から除外する。また、入賞発表後でも入賞を取り消し、賞金の返却を求めることができる。(5)その他、本募集要項に違反するもの。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
Ⅱ.デザイン提案条件 4. 工事費概算及び事業スケジュール 総工事費は、約1300億円程度
ヰシクラ @yskr198x 2015年6月10日
実現できないなら弾かなきゃいけないんだから選んだ奴が悪い
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
入賞発表後でも入賞を取り消し、賞金の返却を求めることができる。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2015年6月10日
正直、もうどうでもいいという感想しか湧かない。個人的には日本での五輪開催に反対だったし、それでも開催が決まったのなら仕方ないと諦めてもいたんだが、現在の惨憺たる有様を見ていたら何も弁護する気が起こらないです。 とはいえ、今更辞退する事もできないのは分かっているので今回はそのまま続行するしかないでしょう。 ところで少し前までしつこいくらいに連呼してた『おもてなし』、最近ちっとも聞きませんが今回の件が影響してるんですかね?
Gije Zaral @jann_wenner 2015年6月10日
しかし建築家と呼ばれる連中の大半ってコンペで勝ったんだから、どんな醜いものだろうがどんだけ金使おうが建てなきゃいけないんだって本気で思ってるような人種なんだね。そんなのはてめえらの論理でしかないことがわからないのかな。恐ろしいよ全く。社会の敵だコイツら。
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月10日
コンペ公募当初、こういう議論もありました。建築クラスタの人々は懐疑的だったのですよ。「要は箔をつけるために地元の有力者、世界的著名な建築家、有識者を集めたに過ぎないのではないかと言っているわけです」 > これが公募?あきれてしまう新国立競技場デザイン応募資格まとめhttp://matome.naver.jp/odai/2134291475565192401
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月10日
コンペから1年後、槇氏をはじめとする建築家たちが文科省に対してこのような提案をしました。しかし計画条件の根本的な見直しは行われませんでした。>新国立競技場に「待った」、槇文彦氏らが要望書を提出http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20131108/639450/
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月10日
コンペで募集したのは「設計者」ではなく「デザイン監修者」という聞き慣れない役でした。設計者は別ということです。さて、設計させてもらえないコンペで「総工事費約1300億円程度を見込んでいる」と書いてあります。では、その見込みは誰が何を根拠に決めたのでしょうか。 http://www.jpnsport.go.jp/newstadium/Portals/0/compe/20140530_compereport_7_boshuyoko_1.pdf
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
ですから、デザイン提案条件 4. 工事費概算及び事業スケジュール 総工事費は、約1300億円程度 提案者は、これも考慮に入れて提案しなければならない。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月10日
1300億というのは、日産の700億だかの倍にしたんでしょう?そこでさえ、80000人近くの収容人員の2倍の予算を取っていた。それをさらに2倍以上にしようとしているというのが今の現状。過去のオリンピックスタジアムで1000億円を超えるような建設費をかけたところなどないでしょう?どれだけ垂れ流せば気が済むのかという。
長介 @chousuke 2015年6月11日
そんなズルズルな条件でも、安藤さんと内藤さんは結局審査を引き受けたし、ザハはじめ世界の著名建築家はデザイン案を出したわけですよ。いまさら「あれはそもそもおかしいと思ってた、諸悪の根源は発注!」と言われても、じゃあやらなきゃよかったじゃないですか。
長介 @chousuke 2015年6月11日
出しといて、選んどいて、そして契約金もらっておいて、周囲が俺のアタシの思うとおりじゃなかったから自分は悪くない、って、それが通るんですか建築業界って。普通の労働者は、状況が悪くてもお金もらったら普通はやれることはやります。予算に合わせて修正かけるし、自分が選んだ人を支援しますよ普通は。ザハはまだこれから修正をかけてくるかもしれませんが、安藤さんは何もしてませんよね?
モロダシ·ボン @matsugaekiyoaki 2015年6月11日
イメージのお絵描きを委託されたのがザハで、絵のとおり予算内でできるか検討するよう委託されたのが設計者の日建設計JV。で、国費を握ってて、専門家の意見を聞きつつ判断して、プロジェクト全体を調整して完成させるのは文科省の役割だよ。建築家に国費全額預けてるわけじゃないよ。ってこれ説明することでしょうか?
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2015年6月11日
悪人探しもいいですけど、今は会場をどうするかが先決なのではないかと。というかぶっちゃけ、屋根無しで客席作ってグラウンド整備するだけでもいいような気がしてます……というか、このまま責任の擦り付け合いしていたらそれ以外の選択肢が無いかと。屋根付きスタジアムが誘致での公約? それでもいいですけど、守れないものにいつまでも固執してどうするんですかね?
西 @jtmhtm 2015年6月11日
確かにコンペの茶番感はすごいですよね。 1.不必要に高い応募資格 2.規模や目的・用途について国民や建築家が関わる余地のない要項 3.審査委員の偏った人選、海外建築家は名義貸し疑惑 4.審査過程は不透明 5.選ばれた建築家を締め出しての設計施工
西 @jtmhtm 2015年6月11日
せっかくのコンペなのに、国民や建築家がプランを改善する仕組みが丁寧に潰されています。素人目ですが、コンペの正当性が「民主性」にあるのなら、今回のコンペが正当なものなのか相当疑問ですね。このままザハ案が頓挫するようなら、永久版は五輪のあとに決めるとして、工期の短い仮設版のアイデアを募集するのが良いと思います。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年6月11日
ザハさんが良い悪いの話ではなくて、常識的に考えて設計JVが出す設計(予算)見積もりに対して、随契とはいえゼネコンが出す実施見積もりのほうが1円でも高い時点で本来は「待った」がかかる。なのに、今回は実施見積もりが倍近く高いから、「明らかにおかしい」でしょうよ。と言ってるだけ。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月11日
コンペの競争の仕方としてもフェアじゃないよね。Aさんは、募集要項の1300億円というルールを守り、その範囲で可能なデザインを提案。Bさんは、募集要項の1300億円という部分は無視して極端な話5000億円かかる豪華なデザインを提案した。それで、豪華な5000億円の方を採用した。これじゃフェアな競争にはならない。ルールを無視した方が救済されることになる。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月11日
1300億円という話が、どうして3000億円だの2500億円だのという話になってしまったのか。ボタンの掛け違いは何処で起きたのか。ザハ氏も安藤氏も1300億円ではできないのはわかっていたと思いますよ。ザハ氏なんてほかのかかわった施設でも同様のことをおやりになっていらっしゃるようですしね。逆に、仮におよその見積もりすらわからないのなら無能ということになる。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月11日
そうではなくて、確信犯でしょう。安藤氏もザハ氏も。2倍、3倍と費用が増えても結局日本(の国民)は飲むだろうとたかをくくっていたんだと思います。それを国民や都民が受け入れる理由はない。
HANATARAY @hanataray 2015年6月11日
国民のほとんどはあのデザインに対して思い入れは無いじゃないの? 個人的には既存の施設との共存とか考えてんの?バカなの?何本樹を切るの?と思ったけど。恥でもなんでもいいから安くて安全なもん作ってくれませんかね?
マルンボーリ @tandaji 2015年6月11日
デザインした建物が建ったことがないって言われてる人の難しい建造物を日本で実現しようぜ、くらい言ってほしい、とか素人の俺は思うのだがな。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月11日
結局、ここがそもそも何を目的とした施設かということでしょう。目的をきちんと定め、どんぶり辻褄合わせの試算ではなく、現実的な維持費も含めた試算をしないと、巨大なゴミができあがるだけ。それが今はできていない。陸上でもサブトラックがあるから使えない。屋根をといっているが、もともとコンサートなどを年1回などに絞っていたのは、芝の問題があったから。維持費が今の5倍も含めて、まともな計画となっているとは言いがたい。ゴミ制作に巨額な費用を投入となりかねない。
Nishi @keadnq 2015年6月11日
取らせるべき責任を取らせられないのは、誰が何故ダメか?を洗いだせないから。 ここをハッキリさせないと、同じことの繰り返しか、もっと巧妙にハメられる(一見、成功しかのように見える)かのどちらかじゃないの?犯人見つけるまで先に進むべきではないとおもうけど。
もこ @mocomb 2015年6月11日
ザハ建築でいえば韓国できれいな建物ができた(東大門デザインプラザ)。あれも一枚一枚違った形状の4.5万枚ものアルミパネルを製作しないといけなくて、そのために専用の切断機とか成形機まで作って建設してる。総工費はおよそ5倍に膨れ上がったみたいだけど、できあがったものはすごくきれいだな。新国立競技場案も完成すればすごくきれいな建物になるとは思うけど、並大抵な努力じゃできないってことを現場の人誰もが実感したんだと思う。その結果の建築費増大なんだろうな。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月11日
だから、何をそこに造ろうとしているのですかということですよね。オブジェ? そこに住んでいる人間や負担や利用を無視した自己満足? 建築というものの存在意義から、今一度考え直された方がよろしいかと。ここの建築家は、そこに住んでいる住民や人間、利用する人間を無視しているという感じですね。建築家の自慰行為、自己満足の傍らで負担に苦しむ人の群れ。 そういうのは、自分のお金かそれに賛同するパトロンをみつけてやりなさいよ。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月11日
まとめ主がいろいろいっているのでいっておくと 社会に対する意義のない、単なる形態の実験に過ぎない デザインの目先の斬新さを競うことに対して懐疑的であり、阪神・淡路大震災以降は「破壊された建物を見た衝撃のあとでは、デコンストラクションというファッションは終わったと言わざるを得ない」と批判している。 これに同意ですね。その手のものは、リアルで散々みたよっていう。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月11日
感想を一言言わせてもらえば、自意識の押しつけがグロテスクとしか思わない。ここの建築家の意識も含めて、そこに生きている人間や生活をしている人間や利用者を無視した押しつけがグロテスクであり、バブル時代の悪趣味の押しつけのようなものしか感じませんね。いつの時代だよっていう。時代遅れ感。
itiyo22 @itiyo22 2015年6月12日
建築家の自慰行為、自己満足の傍らで負担に苦しむ人の群れ。ザハはすごい権力者だなぁ…
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2015年6月12日
ザハさんは、現実の設計より夢を語るタイプの人だっただけで、選んだ方が悪いんじゃねーの? 最低限強度設計とかまでコンペの必要條件だったとしても、嘘のデータだしたわけじゃないし
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年6月12日
ザハ案は完成したら国家のランドマークになるであろうから賛成だなぁ。でも、ロジクールのマウスみたいなデザインではあるよねw
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月12日
web R25 調査 〈新国立競技場、どう収拾つけるべき?〉 ・「世界に約束したことなので予算を追加してでも当初の計画通り実現すべき」派 30.5% ・「計画を変更し予算を追加すべきでない」派 69.5% たとえ「約束やぶり」と世界から冷ややかな目でみられるとしても、予算オーバーは避けるべきという意見が7割に及ぶ。見栄を張って金をかけても、そのツケを払わされるのは自分たち――そんな危機感が背景にあるのかもしれません。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月12日
国民の知らない過程で、嘘や騙し同然のコンペが行われ、そのつけを国民に払わせようとしている。
真朱(まそほ) @masoho_zero 2015年6月12日
RFPを満たしてザハがコンペ通ったなら、ザハを下ろすのは失礼
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月12日
ルールに違反したザハを選ぶのはフェアじゃないですね。 ルールに定められた1300億円の2倍を超えるようなものを提示して良いなら、ほかの建築家だって、もっと別の案を出せたはずですからね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
アーチだけで6万トンのサブトラック無し競技場って、ようするに、アーチだけで大和級戦艦を陸上で造るんだぜ。しかも残り時間は4年。図面無し、発注なし。https://twitter.com/BB45_Colorado/status/609352130848141312
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
合計6万トンのアーチって、陸上で戦艦大和を作るようなものだぜ。しかも軟弱地盤の上で。 どうやって運ぶのか、どうやって持ち上げるのか、どうやって支えるのか。https://twitter.com/BB45_Colorado/status/609356305619234816
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
あと、鋼鉄の部材というのは、夏には膨張しましてな。 400mのキールアーチなんて、炎天下の夏には何十センチ(メートル?)膨張する事やら。 膨張対策済みの鉄道の線路ですら、炎天下には膨張してぐにゃぐにゃに歪む事があるんだぜ。https://twitter.com/BB45_Colorado/status/609359217124716545
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
そもそも、ザハ案では、大型原子炉一基分の建設費がかかり、それをたったの4年で建設し、出来たものは、40年程度の寿命しかない。(最近の2G+炉は、60年稼ぐ設計。) ザハ縮小案では、中型原子炉一基分の建設費がかかり、出来たものは30年すら持たない可能性が指摘されている。https://twitter.com/BB45_Colorado/status/609359801072508928
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
原子炉は、こけない限り、電気を生み出して定常的に稼ぐが、サブトラックすらないなんちゃって競技場ではとてもまともな使い道があるとは思えない。https://twitter.com/BB45_Colorado/status/609360125464162304
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
大和を陸上で作って、しかも宙に浮かせる。 大和も武蔵も信濃も部材は海路で輸送できた。それに浮かせる必要はなかった。https://twitter.com/BB45_Colorado/status/609369067967746049
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
中国や韓国で似たようなことがあればネットの連中は「大笑い」の対象になると思うけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年6月13日
これが日本のことだと「なんとかなる」「やればできる」と・・・。それで出来なかったら今度は建設会社が悪いとか言い出して「出来ない」と言っていた人のことを忘れて自己正当化をはかるのかなと
s-t @toppeso 2015年6月13日
月並みな見解ですが、予算が絶対条件なら最初から設計施工のプロポーザルにすれば良いのに、2カ月しかないデザインコンペで審査委員長に安藤忠雄ってことは、無茶してでも派手なのつくって世界にアピールしようっていう政治的な意図じゃないんですかね?コンペ参加者、審査委員、設計JVは発注側が意図する役割を忠実にこなしてるだけな気が。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年6月13日
元々コンペに落ちた日本人建築家はザハ案に批判的だったと記憶してるが?オリンピックと関係の無い政治主張を展開してるツイートも有るし…建築家は自戒せよ
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月13日
だから、コンペの要件みたさないものは、政治関係なく自動的に失格にすればいいだけでしょう?
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年6月13日
あー、こんなところまで…行こう…飛行機の作ったまとめでも建築でも、水蒸気爆発でじき放射脳の海に沈む…
Gije Zaral @jann_wenner 2015年6月13日
審査委員長の安藤忠雄が全く責任を果たそうとせずに逃げまくってる時点でありえないでしょ。後ろめたさがあるんでしょ。だから逃げまくってるんでしょ。こんなインチキコンペ無効にすべきでしょ。一体誰が何の権限でどういう理由で審査委員や審査委員長を選んだんだ?一番最初っから何もかも狂ってる。
squid @ikadesune 2015年6月13日
シドニーやギリシャのアーチスパン300m。某設計図から見ると新国立競技場のアーチスパン400mから500mになりそう。立地条件も橋の規模も全然別物。アーチ橋としては世界最大規模。心配だ。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月14日
建築家の関係者が、あれこれいってますが、募集要項くらい確認すべきでしょうね。コンペに関して語るならこれが出発点。応募者も審査員もこれに従う義務がある。守れないなら、最初から応募しなければよいし、審査員にもならなければいいだけ。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月14日
(安藤)委員長より、デザイン競技の趣旨からこの段階では 実現性に多少の難しさはあってもユニークな挑戦的な 作品を残しても良いのではないかとの意見もあり、特徴あるシンボリックな作品を選定することとした(コンペ公式ホームページ 審査概要より)。募集要項を理解した上で、審査員になりしかも審査委員長となり、実際、審査においても上記のような大きな役割を果たしているのに、選定について責任はないとか。どんな総無責任体制なんだか。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月14日
新国立競技場のデザインを決めた二〇一二年の国際コンペの最終選考で、三作品の評価が同点だったにもかかわらず、委員長だった建築家の安藤忠雄さんが一作品を外し、二作品に絞ったことが分かった。本紙が日本スポーツ振興センター(JSC)への情報公開請求で入手した審査委の議事録で判明した。審査委で最終的な判断を一任された安藤さんは、英国在住の建築家ザハ・ハディドさんの作品を選んだ。東京新聞  2014年7月9日より
sendagaya123 @sendagaya123 2015年6月14日
議論の中でハディドさんの案は巨大で迫力あるデザインが絶賛される一方、「神宮外苑の景観として異物が挿入された感は否めない」と景観面や、コスト面を問題視する意見が出た。スロープが首都高速やJRをまたぐなど、公募条件の建設範囲を逸脱していることにも懸念が示された。  安藤さんは当初から他の二作品に対し「(屋根のデザインが)技術的に難しい」「少し平凡な感じ」などと指摘、ハディドさんのデザイン性を高く評価した。
もこ @mocomb 2015年6月16日
神輿を担いではしごを外す
サムバランチャー @niwaka2008 2015年6月28日
ザハはずすなら不当性が立証できないならそれなりに保証は要るけれど、五輪に間に合わないんじゃ意味がないという、そしてない袖は振れないというなら廃案も致し方なし。ただやるならサブトラつきの競技場があればよいわけで ただ凄い建築に挑むというならそれなりに金は払う必要があると思う。でも他の予算削ってまでやることですかね、とは思う。まあ選ぶときにもう少し配慮できんかったんかねとは思った
BlackBird @BlackBird_ib 2015年7月13日
ここで書いてる建築家って言ってる人に、競技者や観戦者に対する話が出ないのは、この人達はそういう事はまったく考えてないって話なんかなぁ。ザハに謝罪は必要だが、あれを2000億で作るなら要らないわ。
山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2015年7月14日
まぁ見積もりが甘いのは当然として、責任逃れをしようという状況だしな。 というか、なんとかしようとしてきて、無理って確定したから重い腰をあげた感じ。 早い段階で動けばもう少しなんとかなったんだろうが。 建設系のデザイン見ながら20年後、30年後を軍艦島のサビを頭に入れつつ、想像すると。 これで良いのかと思うわな。
Hirayama Kenji @hirayama1203 2015年7月15日
chousuke 論旨、賛成。このまとめに上がっている建築関係者はザハ案に対する批判・問題提起に答えていない。予算超過はコンペの応募条件を満たしていないので、ザハ案は失格。賞金の返還を求めるべきです。しかし、一部の建築家の税金に対する感覚はひどすぎる。
Hirayama Kenji @hirayama1203 2015年7月15日
予算を2倍近くオーバーするザハ案が選ばれたのは、公平性が担保されていない。選考過程に問題あり。
8603 @cafecraftfarm 2015年7月19日
一ヶ月以上前にまとまってた。リーダーは松岡修造がいいと思いますw
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