将棋界の男女平等とは

タイトルの通り (追記:女性かつ将棋オタクかつフェミを自称する籠原スナヲさんのツイート等を追加しました)
新進棋士奨励会 将棋 アファーマティブ・アクション フェミ 男女平等 フェミニズム 奨励会
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  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 13:59:37
    ううむ。将棋における男女差というのはここでいうごまの数ではなくてごまの大きさだと思うのだけど。女流棋士が数はいなくても、羽生から棋士最低ラインまで分布してるなら、女流棋士は分離されてないだろうし。 twitter.com/naokitakahashi…
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 14:02:26
    で、「女流棋士も対戦回数とかを充分に与えてれば、羽生のようなのも何人か生まれていた」というの、ありうるかなあ。羽生が努力「も」しているのは確かだろうけど、努力すれば羽生になれるかと言われればそれは無理だと思う。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 14:04:22
    絵描きは頑張れば直感像記憶能力を得られるのか、みたいなもん。
  • 彩ちゃん推しオルタナティブ @motbass 2015-06-07 14:19:39
    @silver_fishes 奨励会四段に上がった女性がそもそも今まで一人もいないんだからゴマの大きさの可能性も高いですよね
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 14:44:33
    @motbass というか、現状を踏まえるとそう言うしかないかなあという。もちろん将棋で差があるのをどうほかに絡めて解釈するか、というのは別の話としてあるわけですけども。
  • 尾崎 日菜子 @hinakoozaki 2015-05-29 16:46:17
    それにしても将棋をみてて思うのは「なぜ、女流棋士弱いのか?」って問題で、女は元々数学ができんとか、なんだかんだと本質的な理由を探るのファンが多いのが、全く理解できん。 単純に競技人口と、家事しながら家にこもって将棋の研究をするのが物理的に無理ってことやろ…
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 14:54:08
    競技人口が少ないから弱い、と言うのもよく判らない。棋士の数には影響するだろうけど、強さは別でしょ。別に女流棋士は女流の戦術しか使えないわけでもないし。 twitter.com/hinakoozaki/st…
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 14:56:10
    “家事しながら家にこもって将棋の研究をするのが物理的に無理ってことやろ”はもっと判らなくて、男女の仕事家事分業でいうなら「仕事しながら家にこもって将棋の研究」はさらに無理なんだから、女の方が強くなるのでは。
  • 尾崎 日菜子 @hinakoozaki 2015-06-07 16:06:16
    @silver_fishes ん? すいません。そちらの論理が理解できない。 単純に参入してる人口が少なければ、少ないカテゴリーの集団が実績を積むのは難しいでしょうって論理がなぜ通らないのかちょっとわかりません。 割と簡単な確率の問題やと思うのやけど…
  • 尾崎 日菜子 @hinakoozaki 2015-06-07 16:07:52
    @silver_fishes というより、あたしの論理としては、だんじょの競技人口をある程度フラットにしないと、「女はなぜ将棋が弱いか?」って問いを検証できないし、その問いを立てるなら、まずジェンダーの平等を実現させてからや!って話なんですが。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 16:29:39
    @hinakoozaki ??? 将棋は個人競技だから仲間と力を合わせることはできないし、棋譜は公開されていて男女関係なく勉強できるでしょうし、奨励会では男女関係なく試合できるのでは。棋士数とかの実績はともかく、個人の成績という実績は男女で困難度合は変わらないと思いますけど。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 16:32:31
    @hinakoozaki 「性別ごとに棋譜閲覧が制限されていて、同じ性別の棋士がいないとアクセスできる情報に差ができてしまう」とか「同じ性別でしか対戦の機会が持てない」とかいう話なら判りますけど、そういう話なんですか?
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 16:39:44
    @hinakoozaki であれば別に社会レベルで実際にジェンダー不平等を解消しなくても、「子供のうちからきちんと棋士として育てれば棋士になれる(ローカルレベルで将棋におけるジェンダー平等をすると結果がついてくる)」を検証できますからねえ。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 16:43:48
    @hinakoozaki で、それは奨励会というかたちである程度実現していると思うのですけど。その結果として、女性のトップクラスでも男のアマチュアくらい、という結果が出ているわけで、これはひとまず「男女差がある」としかいえないのでは。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 16:50:52
    「男女で将棋力に差があるのは競技人口の差によるもの」というのはよく判らない。棋士養成機関である奨励会には男女ともに入れるわけで、例えていえば「男女ともに中高大一貫校に入学できるが、女学生は少ないので大学進学できる女性がいない」みたいな話でしょ。そういうもんか?
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 16:53:38
    「大学までいく人数に差がある」というのは分かりますよ。でも「女性は人数が少ないので高校でさえいい成績がとれません。大学まで進んだ人はいません。人数少ないから」って言われてもなあ。というか、「性差より個人差の方が大きい」ってどこ行ったんです?
  • ローリー太田 冬コミは爆死しませんでした @rolly_ohta 2015-06-07 16:58:53
    @silver_fishes 別に男の棋士に教えを請うてもいいし、今ならネットで世界中の人間と打てるわけで、通信も出来ない僻地で無ければ棋力をあげるに問題無いですしねえ。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 17:02:44
    @rolly_ohta そうい話ですよねえ。プロでもないアマチュアとなら互角である(専業でもない普通?の人が努力の範疇でこれるレベルには当然達する)というならまだしも、アマチュアにもあまり勝てないというのであれば、これは残念ながら「あまり向いてはいない」と判断するしかないわけで。
  • 尾崎 日菜子 @hinakoozaki 2015-06-07 17:11:51
    @silver_fishes あなたの論旨がようやくわかってきました。 つまり、棋譜はオープンソースなのだし、育成システムでジェンダーの平等は担保されているのだから、女性が弱いというのは、本質的な差異であるという主張ですか?
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 17:14:37
    @hinakoozaki 自分の主張というより、実際の結果を見るとそう解釈するしかない、という感じですねえ。あなたは違うのですか。例えば「奨励会に入った一人の男」と「奨励会に入った一人の女」で、ジェンダーによってどういう差があるというお話なのでしょう?
  • 尾崎 日菜子 @hinakoozaki 2015-06-07 17:16:11
    @silver_fishes おそらく、この議論はリベラルフェミニズムの「定石形」をなぞっていくだけの進行になると思いますが、議論を進めますか? おそらくですが「規範」と「自由意志」あたりで立場が分かれて、そこで終わると思います。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 17:17:42
    @hinakoozaki とりあえずこちらの問に答えていただいてよろしいでしょうか?
  • 尾崎 日菜子 @hinakoozaki 2015-06-07 17:20:42
    @silver_fishes 奨励会に入った男と女が同質かどうかについては、あたしとしては明確に違うといえます。 それは、企業に入った男と女が全く同質でないのと、ほとんど同じ理由です。参入数が違うマイノリティーであるという意味と、もう一つは全く違う規範が働いているという意味でです
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-06-07 17:24:19
    @hinakoozaki ふむ。今回は将棋の奨励会の話なのですから、言ってみれば「同じ企業の同じ部署の同じ業務担当になっても、男女で差がある。達成ノルマに差が出る」という話になりますね。なぜ差が出るのか、もう少し具体的にお願いします。
  • 尾崎 日菜子 @hinakoozaki 2015-06-07 17:25:37
    @silver_fishes あなたの拘りに沿うとすれば、共学の名門校に入学するチャンスは平等なのに、女が少ないのは、その現象こそが、女という主体の従属性を象徴しているということです。 それは能力の問題ではなく、従属的後続と、従属的構造の中で生きる為の必然的主体性であると言えます

コメント

  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2015-06-08 00:33:50
    「単純に競技人口と、家事しながら家にこもって将棋の研究をするのが物理的に無理ってことやろ…」…これ女性馬鹿にしてない?
  • たけ爺 @take_ji 2015-06-08 00:50:16
    「女流棋士が弱い」のは「棋士になる能力」が足りない(四段になれない)人間を「女性」というだけで「女流棋士」として救済している制度だからでしょう。 元々「棋士になる能力」が足りないのだから弱いのが当たり前。 女流棋士と棋士の違いが解っていない。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2015-06-08 01:20:25
    尾崎 日菜子@hinakoozakiの言ってることって、「オリンピックの陸上競技をを男女合同にしろ、優勝者が男女半々になるようにハンデをつけろ」ってことだよね。馬鹿か死ね。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2015-06-08 01:22:44
    take_ji 「女性棋士」が生まれないのも「女流棋士」制度の所為だと思います。アファーマティブアクションって時に弱者をスポイルして、その立場を固定化するんですよね。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-06-08 01:30:35
    「強いものが勝つ」という非常にわかりやすい男女平等なのだから文句を言うのが間違い。女性でも強い将棋指しはいるし。
  • 酒を飲むなbot @meng_ghg 2015-06-08 01:38:17
    いっちょかみだけど,女流棋士って制度自体も女性プロ棋士が出ない一員だと思ってるよ.受け皿が用意されてるから,誰かが言ってた「鼻水もよだれもたれっぱなしでウーウー唸りながら将棋盤に向かう覚悟がある女が居ない限り女性プロ棋士は誕生しない」ってのが真な気がする.ウーウー唸りながら退会していった元奨を数人知っているだけにね.
  • 九銀@半bot @kuginnya 2015-06-08 01:48:59
    強い人がたまたま男ばっかりだっただけ
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2015-06-08 07:28:39
    裏で物凄い数の男性棋士が死んでったその天辺なわけで、この前提を踏まえても状況は男女平等なのだとか言うやつ数学出来ない疑惑ある
  • 権力の狗 @daken3gou 2015-06-08 07:34:53
    真面目に奨励会の中だけを考えるなら男女格差ってほぼ無いでしょ、奨励会に所属する年齢で家事育児に追われるなんて極稀。それでもプロが出現しないのは何故かって話だよね?まぁ、母数が少ないので羽生や渡辺クラスの「天才集団の中ですら他を圧倒する化け物」が出現するのに時間がかかるのは仕方ないとは思うが。
  • ゼオン@Faeria始めました @ZEON1023 2015-06-08 08:14:16
    勝負の世界でも機会の平等でなく結果の平等を求めるのか(困惑)共産主義国家でも勝負の世界ではしっかり勝ち負け付けると言うのにw
  • ゼオン@Faeria始めました @ZEON1023 2015-06-08 08:23:15
    女流棋士と言う受け皿がある時点でむしろ将棋会全体では女性優遇な気もするけど、上の人も言ってるが逆に言えば女流棋士と言う逃げ道があるってことだからな…。これはまさに(所得的な意味での)結果の平等を重視した結果、むしろ男女の実力差が広がってしまった好例ではないだろうか
  • ゼオン@Faeria始めました @ZEON1023 2015-06-08 08:24:34
    多分まとめのフェミが言ってるようなハンデ戦などで試合結果の男女平等をやりだすと、棋力の男女差はますます広がるだろうなあ…
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-06-08 08:44:52
    競技人口の問題は結構でかいと思うよ。実際、マラソンだとそれなりには世界と戦えてる日本人が、自転車ロードレースだとズタボロもいいとこだ。強い人才能のある人も一人じゃ伸びないし、そもそも興味さえ持たなかったら羽生の百倍才能があっても将棋で頭角を現すことはないわけで
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 08:45:28
    そりゃそもそもの競技人口が少ないんだから女が弱いのは当たり前。そもそものごまの数が圧倒的に違うから、規格を下げなきゃ適応品が出てこないってだけだろ
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-06-08 09:01:56
    これが男女平等をこじらせた人か
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 09:17:02
    もっと言えば競技人口が少ない→プロ商売としてなりたたない→将棋で強くなる女は他の食える商売に行く→すごいプロが減る→人気がない→競技Ryというジレンマもある。一流でやっと一般棋士と同じくらいな給料の女流棋士に憧れる奴はおらんだろ。と
  • こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2015-06-08 11:26:45
    競技人口の差はあるにせよ、それにしても1人くらい4段が出てもおかしくないと思うのですがね。初の4段なんて物凄く話題性あるし目指してる人絶対いる筈なんですが実際はというと。
  • こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2015-06-08 11:32:34
    ひとつだけ言えるのは、平等なスタートラインが保障されてるのならアファーマティブアクションなどすべきではないし、仮に女性が将棋に不向きだとしてもそれが人間としての優劣とは何ら関係ないということ。裏を返すと万事男女平等を望むまとめのフェミ氏のような方は一事で人間の優劣を見定める下衆ということではないのか。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 11:41:25
    「女は弱い」「女流棋士は食えない」って社会認識のせいで才能がある女性が将棋で生活を志しても周りにと停められる可能性だってある。そうなってくると、多少下駄履かせてでも強い女を一人出せば今の状態が代わる可能性は十分ある
  • とり名古屋 @hatsuhominami 2015-06-08 11:41:49
    長時間正座が必要な競技って貧血になりやすい女の人だと辛そう(こなみ
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 11:46:32
    結局、○○だから、って1言で終わるような問題じゃないんだから、差の有る無しどっちにしてもtwitter程度じゃ答えを出すのは無理よ。(答えが出せる人は、答えから理論を生み出してる人だけだw)
  • 道具谷 @1098marimo 2015-06-08 11:59:25
    たぶん「脳の性差」的な根拠は現状では十分なエビデンスにならないから、競技人数差(と社会的抑圧/空気のせい)ということにしておいたほうが平和だ(ただしその空気を作っているのは男だけではない)。
  • 道具谷 @1098marimo 2015-06-08 11:59:30
    ゲタを履かせるのは真剣勝負の競技界に持ち込むべきではないし、今の女流という分け方はかなり妥当なものだろう。
  • 権力の狗 @daken3gou 2015-06-08 12:14:25
    と言うか、将棋でどうやって下駄を履かせるのかと。仮に「男女で試合を行う場合は男が飛車角落ち」みたいなハンディキャップマッチでもやるの?それとも四段に女性枠を作るの?
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-06-08 12:34:04
    里見香奈でググればいいと思うよ?
  • おしょう(省略) @wwwnaonaonao 2015-06-08 12:34:33
    名人戦とかでルールがあまり分からなくても面白いのは、棋士のレベルが高いからだと思うんだよね。 だからもし今後は男女混合にします。男女同じ人数です。ちなみに女性棋士と対戦する時は下駄を履かせましょう。これで平等でしょ?みたいな試合になったら、クソつまらなくなるんだろうな。 そんなの1ファンとしては見たいと思えない。
  • 竹永@2 @takenaga51 2015-06-08 12:35:14
    男性と女性はそもそも脳神経の動きに違いがあるんだから、体ではなく主に頭を使う競技でも、競技によっては「男が有利」「女が有利」が発生するのは至極自然な発想だと思うけど…無理に男女平等を押し付けること自体が間違いじゃない?
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-08 13:03:54
    zetuboutouin 以前は女流棋士になると棋士になれなかったですが、今は両方に所属できるので、女流棋士でも規定の戦績を収めれば棋士になる可能性はあります。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-08 13:06:47
    akatuki_no_mori そもそも奨励会には年齢制限があって、23歳までにプロになれなかったら強制退会なのでして、、、「本業が別にあって将棋の研究もする」ような人は男女ともにほぼいないんじゃないかと。
  • name @unagi_anago 2015-06-08 13:07:01
    10人に1人の割合で将棋の名人が出るとして、男が1万人将棋やってて、女が100人しかやってなけりゃ、そりゃ名人の絶対数に差は出る。そういう可能性を排除した上で、「女は将棋が弱い」という結論って出てるの?
  • togetter @TogetterOnly 2015-06-08 14:11:40
    このフェミの人、今頑張ってやっている女流棋士の人すら馬鹿にする発言だよね。 実力がなくともとりあえず人を増やせば良い!って言いたいわけでしょ? 実力勝負の世界でやってる人からしたらふざけるなって思うだろうに、これで将棋が好きとか言ってるんだから。 あと競技人口が増えれば、今まで将棋に触れたことの無い人が始めたら、レベルが高い人が出る可能性があるのには同意するけど。 それだけで全体のレベルが上がるか?は疑問しかない。
  • togetter @TogetterOnly 2015-06-08 14:11:41
    このフェミの人、今頑張ってやっている女流棋士の人すら馬鹿にする発言だよね。 実力がなくともとりあえず人を増やせば良い!って言いたいわけでしょ? 実力勝負の世界でやってる人からしたらふざけるなって思うだろうに、これで将棋が好きとか言ってるんだから。 あと競技人口が増えれば、今まで将棋に触れたことの無い人が始めたら、レベルが高い人が出る可能性があるのには同意するけど。 それだけで全体のレベルが上がるか?は疑問しかない。
  • moto@この世界の片隅に応援中 @moto1981 2015-06-08 14:31:25
    将棋界の話って度々出るけど、このフェミおばさん強烈やな。奨励会のシステムが機会に平等な以上、変える必要はないと思う。ハンデなんかもってのほかじゃ。
  • HENTAI紳士@安保法案賛成派 @animefigure3d 2015-06-08 14:43:59
    競技人口が女性の方が少ないから、トップ棋士が育ちにくいが 女流リーグを作って優遇することで女性への将棋普及を図ろうと いう意図もあるのにね。狭窄症に陥ったフェミにはわからんだろうけど。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-06-08 15:00:15
    unagi_anago NHK杯の女流勝ちあがり率を調べてみるのがよいかと
  • kartis56 @kartis56 2015-06-08 15:06:50
    takenaga51 並列処理に向いてるから、同時総当り式でやれば女性のほうが強いかもしれない。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-06-08 15:20:13
    この尾崎さんの3P目の論法が「AはBだ。Cではない。そしてBであるためにはDが必須だ!」と(特に資料証明は無く)自分で言って、「CでなくBだとするならDは手段としてダメなんじゃない?」と聞かれると「ならばAがCであることを証拠を出して証明して見せろ!」と返す。どうなんだコレ
  • Tamejirou @Tamejirou 2015-06-08 15:23:15
    じゃあ囲碁はどうなんだという
  • 超icbm @ssicbm 2015-06-08 15:30:08
    言いたいことはわからんでもないが抽象的過ぎてちょっと分からない感じ。ただ、評価方法として男女の人数が同数でないと正確なことは分からんのはそうだと思う。だけど、自然科学ならともかく社会科学でしかも特定の競技の調査だとそれは不可能だよねぇ…
  • 超icbm @ssicbm 2015-06-08 15:33:53
    もしかしたらだけど、10代20代で使える時間が女の人が少ないというのは重要なファクターだったりするかもね。ちょうど発達する時期だしなあ。でも他のゲームじゃ有意差は多分無いんでしょ…だったら、構造的な問題かもしれない可能性は十分にあるが、それがわからないんだよねぇ。これを抽象的な思想面での話にするのは勿体無いし、具体例に落とし込まないと話は進まないと思う。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-06-08 15:52:33
    例えば、チェスのグランドマスターには普通に女性いたはず。単なる生物学的な性差以外に、日本社会にある見えない社会的性差が作用してる可能性はあるかも?
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-06-08 15:52:36
    unagi_anago 名人どころか、男女完全に同条件で奨励会スタートしてるのに、プロのスタート地点にたどり着いた女性がいまだ皆無という状況なんですがね。 単純に女性参加者を増やせばどうにかなるとはとても思えないよ。
  • 対青軒 @edu_lin_par 2015-06-08 15:57:20
    将棋ファンでコマ落ちが分からないっておかしくない?
  • name @unagi_anago 2015-06-08 16:03:38
    malchan1224 別にどうにかなるとか、ならないとかではなく、母数のバイアスを排除した上で、「男女で将棋の能力に差がある」と言えるという研究結果はあるのかな?という疑問です。あるのであれば、教えて下さいってことです。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-08 16:11:43
    「母数のバイアス」とかいう謎ワードに数学教育の敗北が垣間見える・・・
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-06-08 16:15:17
    millowisp レーティング自体は女性限定大会でも上昇するので単純比較は難しいかも。単純に上位の席次に居ない、という面では女性チャンピオンでランキング80位前後なので将棋とそう違わないかと。 ちなみに女性プレイヤーとして破格の2735をたたき出したユディット・ポルガーは女性選手権に出ないことで有名。
  • gamon gamon @gamongamon3 2015-06-08 16:25:07
    小学生の頃学校の男子はほぼ全員くらいの割合で親などを通じて将棋に触れたことがあり、駒の動かし方くらいは知ってたけど女子ではほぼ皆無だった。選抜の一番最初の段階での男女比は相当な差があると思われる。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-06-08 16:45:12
    torijar そう言う図抜けた天才女性が将棋界に出てこないのが、単なる母数の問題と片付けていいのかどうか、という検証をするにもサンプルの母数が少ないのかもしれない。将棋界の男女差は定期的に話題になる謎だけど、ちゃんとした研究論文があるなら見たいなぁ。
  • でき @dekijp 2015-06-08 16:45:56
    これだけであれば、棋士というせまい世界の話だけれど、男女の文系理系の差、技術者の男女差に繋がってくるとなるならば、社会にとっても重大な、脳の働きの差の話になる。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-06-08 16:52:51
    将棋は頭脳労働だけど、頭脳の性能に差があるってことなのかな。もし環境が原因(女は家事や育児に時間を割かれる)というなら、いちどそういう制限を取り払った女性を100人ほど将棋マシーンに育てて、奨励会に放り込んで統計を取ってみるといいかも。これで女が劣ってるとわかれば諦め付くだろうし、男女差がないというなら男ももっと家事や育児を負担しろって胸張って言える。
  • kusano @t_kusano 2015-06-08 17:06:39
    絶対実現不可能なテストを提案して何か言った気になってる奴って何の役にも立ってないよね
  • smw @Shi_MeiWo 2015-06-08 17:08:51
    おっ俺のことかな?
  • smw @Shi_MeiWo 2015-06-08 17:10:26
    t_kusano じゃあどうすればいいのか、あんたが実現可能な方法とやらを示してくださいよ~頼むよ~。
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-06-08 17:13:14
    朝から晩まで、365日、同じことを延々と延々と延々とやり続ける能力。というか、性格上の歪みが、研究者とか、プロ棋士とかにはいると思うんだ。んで、さらっとして頭のいい人が女の人に多くて、ネトッとした頭のいい人は男に多い印象。その粘度の差が職業選択に影響してんじゃねーかという気がなんとなくする。
  • 道具谷 @1098marimo 2015-06-08 17:20:44
    男のほうがバランスの良い理性が欠けてて競争を好むから研究者や競技者向きの人が多くて犯罪率も高い。って偏見で納得してる人は結構多いんじゃないかな。
  • nob_asahi @nob_asahi 2015-06-08 17:26:52
    囲碁では女性のプロ棋士が存在しており、名人等のタイトルこそ獲得していないものの一般棋戦に普通に参加していることを鑑みれば、将棋という競技の特性なのかも知れない。家庭環境や母数に関して囲碁と将棋でそれほど差がつくものなのだろうか。
  • えびくろす @yukisuri 2015-06-08 17:29:51
    将棋で性差を検証する必要なんて無いでしょ。かつて名人位は世襲制だったこともあるし歴史的経緯もあるので何かを推測することも出来ない。「勝者が名人となる」これで良いんじゃないかな。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-06-08 17:38:58
    あー、途中で否定してる人もいたんで書くまいとも思ったが、一応。 将棋の優劣には空間把握能力が関係していると言われていて、これは女性が生来苦手とする分野だそうな。 なお、碁については記憶能力に関係する部分が多く、これはあまり男女差はつかない。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 17:58:36
    malchan1224 100人の男と1000人の男。どっちがプロになる人数が高いかといえば後者なわけで。条件が公平でも母数の数を無視したら不公平ですよ
  • Toshi Motooka @toshi_moto 2015-06-08 18:02:24
    例えばウエイトリフティングなどの場合、トップクラス同士、あるいは平均値としてみた場合 男>女になる。徒競走などでも同様だと思う。これは生理的な問題であって社会的な理由では多分無い。逆に理由についてはよくわからないけれど、飛行機事故などの極限的な状態での生存率は確か女性のほうが圧倒的に高い。脳だって体機能の一部なのだから得手不得手がある可能性は十分にある。「将棋は女性にとって不利」ということに何の問題があるんだろう?
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 18:03:44
    本気で検証したいなら、200人位の将棋に全く触れたことがない条件が同じ男女を集めて、全部同じ条件で教育してどっちが強いか試すとかやらないと駄目だけど、そんな無駄な予算や熱意は将棋界にはないだろうなwどんな答えが出ても不満が出るしw
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-08 18:28:14
    「割と簡単な確率の問題やと思うのやけど…」「それはあたしの確率の概念の間違いです。」これが同じ人の口から出てくるミラクル。
  • 斉御司 @saionji1942 2015-06-08 18:34:07
    将棋界の男女比が1:1にならないといけないみたいなこと言ってるけど、自由意思とか職業選択の自由とかそういうのは彼女の世界には存在しないことになっているのだろうか。それに、男女比の偏りが棋力の偏りを生む理由も説明できてないし。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2015-06-08 18:35:33
    下駄履かせたところで実力無いと苦しむの女性なんだけどなぁ…
  • 斉御司 @saionji1942 2015-06-08 18:36:02
    「結果が男女で平等にならない競技は男女平等に反するのでやめてください」
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-06-08 18:52:18
    @hinakoozaki って本当に将棋ファンなの?この人の論の穴なんて囲碁との比較ですぐ間違いだとわかるのに。そんなに女性は虐げられてることにしないとダメなん?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-08 18:52:38
    「男女には知能的な適性差は存在しない」という結論が先にある人は絶対に「そもそもの能力の違い」だけは認めようとしないから、あれこれいろんな他の理由をつけようとするけどね
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-08 18:54:12
    体格にしろ体型にしろ、体の器官にしろ、すべて男女に違いがあるのだから、脳にも当然そういう差がある可能性は否定できないし、少なくとも現象面から帰納論的に見るならば、全然まったく差がないと考えるよりも、多少は違いもあるだろうと考えるほうが普通なわけで。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-08 18:56:38
    知能というのは脳や神経の性能や適性であって、広い意味で身体的肉体的能力に含まれるんだよね。肉体的能力と知能を別のものとして分けようとするのは、むしろ古臭いオカルティズムに近い考え方。まあ、そこまで議論を曲げないとポリティカル・コレクトネスを守れないからやってるんだろうけどさ
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-06-08 18:59:04
    なんなら囲碁みたく昇段に「女性枠」作って無理矢理女性プロ入れますかね?悲惨な結果しか見えてこないけど。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-08 19:01:27
    ちなみに馬術の世界では競技者の性別では競技を分けていません。で、世界トップクラスの選手は女性のほうが多いです。環境要因とか社会的要因のほうが強いとするなら、歴史上、馬術の担い手は男性のほうが圧倒的に多かったのだから、この現象とは矛盾します。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-06-08 19:03:46
    確率論を主張する人間は数多くあれど、エビデンスを元にそれを論ずる人間はここまで出てこないので、「女プロ棋士の数が少ないのは男女間における将棋の得手不得手が原因」説を覆すのはまず無理ですな。
  • 権力の狗 @daken3gou 2015-06-08 19:04:05
    ひとつ間違いなく言えることは「女流棋士も対戦回数とかを充分に与えてれば、羽生のようなのも何人か生まれていた」だけはない。あの人の記録は環境を整えただけでポコポコと生まれてくるような代物じゃないし。
  • @ssru_mm 2015-06-08 19:04:38
    (フェミニストは一人一派ということを踏まえ、少なくともこのフェミについては)フェミはバカだ、ということがよくわかるまとめ。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-06-08 19:08:03
    フェミニストの言説にはいつも圧倒的にエビデンスというものが足りてないネ
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-08 19:11:33
    ちなみに将棋だけじゃなくてチェスの世界でも歴史上最強の女性の世界ランキング最高位は8位でした
  • 喜多みなみ@6/10対燕inマリン @minami_kit 2015-06-08 19:12:45
    入門を認めるかどうかはあくまでも棋士諸氏の裁量だしな。じゃあ男女1対1で採るよう義務付ける? ばかばかしい…
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 19:23:57
    競技人口が均一になることなんてどんな競技でもありえないから、将棋の男女差の答えが出せるのは将棋関係者やフェミ、反フェミなんかじゃなくて科学的手法で実験ができる大学教授とかその類の人だよ
  • KOLOR @JaneSioux 2015-06-08 19:38:23
    ルール以外が存在しない 純粋な知的競技の勝負結果に対して、男女の不平等を訴えるって・・・。 狂人なの? この女は。 あと、天才の業績を凡人が理解応用する(=プロを増やす)のに 参加人口は重要だが、 天才やトップレベルを生み出す事は教育ではできんのだが。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-06-08 19:40:38
    物欲センサーと同じで、周囲の過度な期待が消えたころにいい結果が出るのでは。
  • Jamfuqa @jamfuqa 2015-06-08 19:54:42
    体力差なのでは?プロ棋士の養成機関があるなら、そこ入った人について、体力と性別でコホートっぽく調べればよさそう。 でもすでにアファーマティブアクションに近いことやってるとすると、その分だけ能力の低い女性が多く入ってきそうだからダメかな・・・。
  • m @moriyatomo 2015-06-08 19:56:48
    知的能力(性質か?)に男女差があると主張するとフェミニストは攻撃的に弾圧を加えてきます。仕事を失うこともありますのでご注意ください。ローレンス・サマーズの例 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%BA
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-06-08 20:01:11
    なるほど、「将棋の優劣には空間把握能力が関係している」のか。将棋は駒が動くから空間把握が重要で、動かない囲碁はそれが不要と。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-06-08 20:02:34
    つまり数手先の桂馬の進み先を間違えるようでは話にならないということやね。間違えない様にゆっくり考えたら無駄に持ち時間を浪費することになるし
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-06-08 20:04:46
    敵の駒を自分のものにできないチェスのナイトは8方向と言っても駒の行き先は限られるから記憶力だけでもなんとかなるけど、将棋の桂馬は取った駒を置く位置は自由だからな
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-06-08 20:05:55
    逆に考えれば全マスでの桂馬の動きを完全に頭に叩き込めば強い女性棋士を育てることも可能なのではなかろうか
  • marinabornauk @marinabornauk 2015-06-08 20:18:22
    奨励会員はサンプルとして偏りがないでしょうか。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2015-06-08 20:47:31
    勝負事にハンデをつけるって、相手と力量が違うってことを認めることだと思うんだが……?女性と男性に棋力の差がないなら、それこそ現在の女流棋士制度も無くして、完全フラットな状況から男女混合でやった方が良いんじゃないの?男女平等ってそういうもんだよ?
  • MJ @jaguarsan_jp 2015-06-08 20:49:08
    シャドーワークの話って要は男女で「将棋に全身全霊傾けられる」人間の数が異なるって話だよね。なら、始めに明らかにすべきはその人口の差 それとプロ人数比が比例するか調べりゃ一発じゃないの。
  • MJ @jaguarsan_jp 2015-06-08 20:52:35
    ただフェミの人って「日本は性被害者の泣き寝入り(暗数)が多いから諸外国より被害者が少ないのは見かけだけ」って言うけど、その暗数が具体的にどのくらいかは明らかにしないんだよなあ。多分シャドーワークも同じ結果になるのでは
  • MJ @jaguarsan_jp 2015-06-08 20:57:01
    当然、具体的なデータがないから暗数なんだけど、暗数は暗数のまま計算する方法なんていくらでもあるんだよね。でもフェミの口から出てくるのは「アンスウガー、アンスウガー。データは無いけど日本の性犯罪率は異常」これだけ
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 21:12:59
    madscient 今は26歳まで。ただし、三段リーグで勝ち越しを続ければ、最大29歳まで延長出来る。いずれにしても、女性で奨励会を突破した者はまだいません。三段到達したのも、既に名前が出ていますが里見香奈三段(敢えてこの表記)しかいない上に、心労からか三段リーグは休場中。里見氏は現在23歳なので、もうリミットは間近と考えた方がいい。http://www.shogi.or.jp/kisen/shourei/
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 21:16:35
    現在、将棋で正規の棋士になる方法は二通り。1.奨励会で三段まで昇段の上、三段リーグで規定の成績(上位2位に入るか、3位を2回取る。ただし後者はプロスタートの条件が悪くなる)を残し四段昇段する。 2.女流棋士、アマチュアが出場できるプロ公式戦で、棋士相手に10勝以上なおかつ.650以上の勝率を残す(おおざっぱに言えば10勝5敗以上)。 letssaga3
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 21:37:31
    正規の棋士しか参加できない:名人戦/順位戦、王将戦、将棋日本シリーズ、ニコニコ新棋戦(仮) 棋士と女流棋士が参加できる:王位戦、王座戦、棋聖戦、NHK杯テレビ将棋トーナメント 棋士、女流棋士に加え、アマチュアが参加できる:棋王戦、朝日杯将棋オープン戦、銀河戦 棋士、女流棋士、アマチュアに加え、奨励会員が参加できる:竜王戦、新人王戦、加古川青流戦 letssaga3
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-08 21:44:06
    香奈たん三段昇進してから一回も三段リーグ出場しとらんからなぁ・・・
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-08 21:44:48
    marinabornauk お 前 は 何 を 言 っ て る ん だ
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2015-06-08 21:44:50
    フェミ活動家ってこの手のデンパさんが多いよねぇ……
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-06-08 21:45:00
    例えば「現在の将棋界のシステムには具体的にこのような差別的な仕組みがあるからそれを改善せよ」というのであればまともに取り合う意味はあるんだろうけど、奨励会のシステムとそこに入る人の実態(年齢等)すらろくに把握しないまま、既存の男女差別の構造に無理やり当てはめて「システムが悪い!」とか言うのはフェミ云々に関係なくお話にならないレベルでしょう。単純に知力が足りないというか。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 21:48:29
    追記。2は、条件を満たしたあと、さらに四段相手5人に3勝挙げなくてはいけません。プロ相手に10勝5敗という条件は非常に厳しく、クリアしたのは今泉健司氏ただ一人(他に、現制度以前に同等以上の成績を残した瀬川晶司氏がプロ編入)。 letssaga3
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 21:49:55
    公式戦14棋戦中、女流棋士は10棋戦に参加出来るので、6棋戦のアマチュアよりチャンスは多い。しかし、通算で10勝を超えた者は数えるほどで、まして勝率.650には遠く及びません。なお、奨励会員と女流枠の掛け持ちは出来ないので、里見三段は現時点ではこちらのルートでのプロ入りは出来ません。 参考:http://www.shogi.or.jp/kisen/record/zyoryuu.html letssaga3 letssaga3
  • 望楼@何かが見たい @watchtower665 2015-06-08 21:52:11
    この自称フェミニスト、奨励会やプロ棋士がどんなシステムで運営されているのか知らんで物言ってるだろ。上でも述べられているけれど、そもそも奨励会は年齢制限があるから家事や育児に追い回されている年代の女性がいるようなところではない。女流棋士が「弱い」のは、もともと「プロ棋士」と「女流棋士」では後者のハードルの方が圧倒的に低いから。品のないたとえをするなら、開成中学と公立中学の生徒を比べて後者が偏差値低いのはなぜだ?と言ってるようなもんですわ。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 21:54:12
    ZEON1023 奨励会員同士の駒落ち戦(ハンデ戦)はありますね。段級位に応じて、香落ちまでですが(なお三段は三段同士の対局しかないのでハンデなし)。
  • 望楼@何かが見たい @watchtower665 2015-06-08 22:00:06
    watchtower665 「なぜ、女流棋士弱いのか?」というお題目を立てるのは結構だけれども、最低限論ずるに必要な知識を仕入れてから語るなり論じるなりしてくれませんかね。フェミだかなんだか知らんけれど、「イズム」は知的怠慢をごまかすための魔法の杖じゃありませんと申し上げたい。ついでに言えば、里見三段や西山二段といったプロ棋士一歩手前(三段リーグが一番厳しいのは取りあえず置いておく)の女性将棋指しが出現している以上、近いうちに女性プロ棋士は誕生すると思いますね。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 22:01:01
    ujmtjmtjmtgwta malchan1224 私が聞いた説で、説得力があったのは、棋士や奨励会員同士の研究会に、女性は入りにくいという説。これは単純に男が大多数なので、女はオタサーの姫以上に浮きやすいから。棋譜は公開されていても、研究会での練習や、研究成果は外に出ない部分が多い。また、師匠はいても一般的な意味で弟子を教える師匠はごく稀。公開されていない、暗黙知の情報収集で後れを取るという説は、説得力がありました。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 22:04:59
    letssaga3 だから、一人四段に到達した女性が出れば、それを突破口に後輩を育てるノウハウが作れる側面は、あると思います。女性に配慮するなら、そういう部分の教育でしょう。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 22:07:40
    letssaga3 それから、前の将棋連盟会長が無類の女好きだったのは有名で、女流棋士相手の噂も絶えませんでしたし、その前の会長は突入事件を起こしている。問題にするなら、そうした女性を手込めにする体質が残っていないかというところで、やはりここでまとめられた発言は的外れでしょう。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-08 22:07:40
    「研究自体が社会活動だから男性ばかりの社会では活動しにくい」という説は一見説得力があるように見えるが、そもそもプロ棋士のトップクラスには明らかに社会性の低そうな人が散見されるわけでしてな…
  • 望楼@何かが見たい @watchtower665 2015-06-08 22:12:57
    仮に女性プロ棋士を誕生・あるいは増加させるために女性に下駄を履かせるとして、どうやって下駄を履かせるのかという問題もありまして。引退基準が囲碁より厳しい将棋で勝ち星に下駄を履かせるわけにもいかんでしょうし、香落ちにするにしても事実上上手が飛車を振ることを強制させられる訳で。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 22:15:25
    ZEON1023 ただ、戦前はプロ同士の公式戦で、段位に応じた駒落ち戦(ハンディ戦)をしていたので、駒落ちでの公式戦はありかも知れません。勝ち続ければハンディが減り、逆に(男性)棋士相手に駒を落として指せるようになる指し込み制。もっとも、落として貰う駒がどんどん増えて行く屈辱もありえるので、どちらにしても精神的に辛そうです(過去の王将戦では、名人相手に香落ちになって大騒ぎになったわけで…)。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 22:23:21
    letssaga3 letssaga3 もう一つ補足すると、1.アマ、女流棋士からの編入に年齢制限はない。 2.アマチュアに限るが、アマ竜王戦、アマ名人戦、アマ王将戦、支部名人戦、赤旗アマ名人戦、朝日アマ名人戦いずれかの優勝者は、年齢にかかわらず奨励会三段編入試験を受ける事が出来る。ただし、合格しても2年以内に四段になれなければ自動退会となり、また二段に落ちたらその場でアウト。なお、合格者は今泉氏ただ一人で、しかも2年後に自動退会している。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 22:25:49
    letssaga3 一応抜け道は、一昔前に比べて増えています。しかし、どれも厳しい条件ばかり。別にいじわるではなく、プロ全体の実力を保つためには、これくらいのハードルは必要なのでしょう。それは、アマ・女流編入で棋士になった者は、順位戦に参加出来ないフリークラスに編入される事。フリークラス脱出という、これまた厳しいハードルを乗り越えた瀬川氏が、順位戦で一番下のC級2組で普通程度の成績である事からも、察しが付きます。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-08 22:28:38
    Dongpo_Jushi_x 「定石」と表記している時点で怪しいですね。もともと囲碁用語で、一般にも使われますが、将棋で使うなら「定跡」ですから。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-08 22:29:26
    『これはフェミではない』そろそろ来るころだと思ってました
  • okoo @okoo20 2015-06-08 22:46:04
    一度でいいから見てみたい。みんなの理想のフェミニスト。  まあ、そんなものが存在すれば誰も苦労しないわな。
  • okoo @okoo20 2015-06-08 22:56:28
    これはフェミではない というけどどれがフェミなんですか? ついでにそんなフェミをなんでもっと指示したり推されたりする話がないんですか?
  • じんくう@負逆正道 @J1nku 2015-06-08 23:01:45
    女の望む平等とは過程ではなく結果
  • 🍜 @aqn_ 2015-06-08 23:13:36
    フェミニストに言いがかりを付けるスキを全く与えない将棋界、心の底から最高だ。
  • ちんぴら御坊 @ishin681023 2015-06-08 23:15:57
    将棋界くらい単純明快な世界って無いと思うんだが。男だろうが女だろうが勝てば認められるわけで。なんでそこで男女差別なんて話になるのか本気で理解できん。こういう輩は男女同権論者にとっても有害なんじゃないのかねえ。
  • hide @samayoumono 2015-06-08 23:28:04
    競馬や競艇では負担重量で女性有利にハンデを与えてますね。
  • 居酒屋狸 @Atoll_Cobra 2015-06-08 23:33:13
    武闘派右翼と過激派左翼とゴタク派フェミは同じ穴のムジナ。ってのは誰の弁だったか。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-08 23:34:12
    madscient 将棋の強弱のみを議論するのであれば推奨会員は普通に偏ってますよ。つうかそもそもの競技人口が偏ってるので、プロの男女の人数差=男女実力差って公式を当てはめるのは、まとめの中のフェミニストと正反対に強引な話です http://ikerui.blog108.fc2.com/blog-entry-1315.html
  • 小梅ちゃん絵RTマシーン @sgmt_raza 2015-06-08 23:52:18
    土台が均一であれば差が生まれるのは獲得した性質・能力である、ということを直視できない者の末路って感じがして素敵だと思います。
  • 氷雨@海兵応援V @kamome54 2015-06-08 23:56:27
    平等の基準は機会ではなく結果であると高らか宣言(しているつもりがなくてもそうとしか取れない)するようなこと言ってれば少なくとも日本という社会ではただの痛い人になるのがよくわかりました。
  • mowsmow @mowsmow 2015-06-08 23:59:06
    これなかなか香ばしい。ってか酷いわ。
  • ぎゅうき(ニセ) @fukimiso_miso 2015-06-09 00:03:47
    女性の方が競技人口が多い競技は女性の方が優秀っての示せればいいんだろうけど、思いつかん。
  • ろくまる@札幌 @maze99 2015-06-09 00:05:11
    もしも将来「藤井システム」のような、新戦法に名を残す女流が現れたら、 それが将棋界の男女差が克服された瞬間といえるだろう。 里見も甲斐も清水も、独自の新戦法でセンセーションを起こすところには至っていない。 直接の勝敗以上に、ここに男女差を見るべき。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2015-06-09 00:10:27
    「女流棋士」制度が女性をスポイルしている側面は軽視できないと思う。男なら、プロになれないレベルの実力でも、女流棋士ならうまくいけば年収1000万円。一方かけ出し棋士の月給は15万円。500万円~1000万円の賞金を稼いでいるプロがアマチュアと切磋琢磨して「月給15万円のプロ」になるために努力するってかなり難しいよね。そういったストイックな努力をしないと女性は「棋士」になれません。
  • kghdt @kghdt 2015-06-09 00:12:21
    先ず議論相手に性差別者のレッテル貼りにいくところが本当に見苦しい。そういう討論の仕方がフェミカルトのいつものやり口なんだよね。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 00:13:22
    ujmtjmtjmtgwta お 前 は 何 を 言 っ て る ん だ
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2015-06-09 00:15:30
    zetuboutouin これ、男女逆にしたら、男性「棋士」が激減する気がする。まあ、一流クラスは「棋士」を目指すだろうけど、2流以下は「男流棋士」になると思う。
  • 身も蓋もないよ(^ω^) @mimofutamo 2015-06-09 00:16:51
    なになにフェミども将棋にクオータ制でも導入しろって? テメエのおつむが不自由だからって馬鹿くせぇ話だな。
  • あきやん @akiyuz 2015-06-09 00:20:15
    スポーツだって男女別でやるんだから、頭脳のスポーツである将棋が男女別なのは道理でしょうに。
  • rai-chan @rai_chee 2015-06-09 00:23:15
    今将棋をやりたい人にとって見過ごし難い不平等があるなら問題。でもこの人、将棋の楽しさを(これまでの男性と比べて普及率の低い)女性にも広げたいわけでも、女性棋士の裾野を広げたいわけでもなく、ただ比が50%でない事が気に入らないだけじゃないのか。馬鹿馬鹿しい。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-09 00:30:36
    madscient そもそも推奨会って、「師匠が認めた弟子に資格を与える」って偏ってナンボな世界に偏りがないってあなたこそなに言ってるんですか。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 00:32:22
    ujmtjmtjmtgwta 偏りがないって話じゃなくて、「プロ棋士の棋力の話してるんだから奨励会がサンプルとして偏ってるなんてのは当たり前だし何の問題もないだろ」という話なんだが。ほんとに説明されなきゃわからんのか。
  • 凪乃司 @tukasa_n 2015-06-09 00:35:52
    あれ、明確に女性枠のある囲碁で7大タイトルホルダーどころかまともに上位まで勝ち上がる女性の碁打ちが居ないことって明言されてないんだ 将棋がそうであると言い切ることは出来ないけどある種の完全情報以下略ゲームにおいて「性別による向き不向きの存在」は否定できないでしょ
  • たけ爺 @take_ji 2015-06-09 00:42:36
    この人が言うとおり「女流棋士」を四段扱いしたところで、大会に出たら「ほぼ全敗」という結果しかなくなるわけだが、余計に哀れじゃないかと。まさか「女性棋士が相手なら駒落ちで対戦すべし」などという話じゃないだろうし。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015-06-09 00:48:20
    フェミニストは虫か何かだと思わないと。虫とは会話ができない。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015-06-09 00:48:49
    下駄を履かせて羽生さんに勝ってタイトル奪取、これで男女平等めでたしめでたしとかクソみたいな話なうね。結果平等は糞概念だは
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-09 00:57:22
    fukimiso_miso 女子が多い競技といえばテニスとかバレーボールとか? でも男子のほうが圧倒的に強いですね
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 00:57:46
    無作為に男女同数集めて総当たり対局させたとしても、将棋の訓練を受けてない人間の対局なんて何万局やっても棋力の指標にはならんので、素人が混じってると「男女ともにほとんど将棋にならん」という手間の割に何の意味もない結果にしかならんのだが。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-09 00:59:15
    akiyuz チェスはスポーツに分類されているし、オリンピックの種目になったりしてますね
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-09 01:00:28
    ujmtjmtjmtgwta 「推奨会」ではなく「奨励会」だし、師匠とか関係なく試験で入れるんですけど
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015-06-09 01:08:34
    こう言ってはなんだけど、たかだかゲーム競技の1ジャンルでしかない趣味の世界で「とにかく好き!将棋指したいし凄い戦いを見たい」っていう動機だけで成り立つコミュニティの中に没入していたい女子がそんなに沢山居るなら、状況は今と全然違う事になってたんじゃないでしょうか。
  • taka @Vietnum 2015-06-09 01:15:59
    そもそもどうして「男女に能力差がある」ということを認めたらダメなんだ? 世界的に見ても、科学や哲学や数学などの論理的思考が必要とされる分野では圧倒的に男性のほうが多いし、かといって通訳の分野では女性が目立ってたりする。差があってもいいじゃない。みんなが一等賞をもらえるような子供の運動会じゃないんだから。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-09 01:17:24
    madscient そういう話なら会員の偏りは私の早とちりです。ごめんなさい。その場合、待遇や扱いが違う女流と棋士をプロってことで同じ土台に並べる次点でまちがってますよね、って話だとは思いますが
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-09 01:21:07
    ちなみに、レーティングから算出した、女流棋士(棋士公式戦に出場した全員平均)の羽生名人への期待勝率は1%です(もちろん平手で)。公式戦に出場したアマチュア選手より、さらに弱い。もっとも、奨励会員の女性は女流枠では参加しないので、それらを加えればもう少し差は詰まるにしても。 http://kishi.a.la9.jp/kakuritsu/1175.html n4llfSrKkNx4
  • taka @Vietnum 2015-06-09 01:26:45
    「レディースデイも女性占領車両も女性のみ参加可能な投資セミナーも、ぜんぜん問題ない。でも男性有利なこの社会は絶対に許せない!」   ……おわかりいただけただろうか?
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 01:27:25
    ujmtjmtjmtgwta いや、女流と棋士を同じ土台に載せてる奴なんかいねえだろ…
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 01:28:18
    ujmtjmtjmtgwta 棋士にはそもそも男女の区別も待遇の違いもないのに女性が棋士になれないんでわざわざ女性だけ別の地位を作ったのが女流棋士なんで、女流が待遇が違うのは当然だしそれはここでの論点じゃない。
  • 雪見だいふく @M_Igashi 2015-06-09 01:28:22
    将棋の実力差を競技人口に求めることはそんなにズレた考え方じゃないと思うが(奨励会の男女比以上に、遊びでも将棋をさす女が少ない)、アマや女流棋士が参戦できる棋王戦や竜王戦があってそこでの成績が振るわない以上、プロ棋士の制度に男女差別を見出すことはできないでしょう。女性プロ棋士はそのうち出てくると思うよ。
  • inazakira @inazakira 2015-06-09 01:40:55
    こんな杓子定規なフェミニズム抜きに何故女性棋士が生まれないのかが知りたい。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-09 01:41:40
    letssaga3 また、このサイトでは新四段の棋士は1500と計算するのですが(今泉氏など一部例外あり)、トップの羽生善治四冠は1968、棋士で最下位の田丸昇九段と森信雄七段は1242。奨励会員1488、アマチュア1360、そして女流棋士1178。公式戦に顔を出す奨励会三段は、既に四段に近い実力を持っている事、そして女流棋士は、引退間近の棋士よりなお弱い事が数字から出ています。 http://kishi.a.la9.jp/ranking2.html
  • えびくろす @yukisuri 2015-06-09 02:16:39
    inazakira 上野良樹氏(letssaga3)のコメントを追いなされ。
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2015-06-09 02:22:14
    蹴落とし、蹴落とされる厳しい勝負の世界で何言ってんだ…
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-06-09 03:25:44
    TheGoldSunlight 失礼でしょそれ……   虫に
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2015-06-09 07:36:37
    女性を差別したら不味いから女流棋士の制度をなくしましょうよって話じゃないの?え、違う?
  • souhei @souhei777 2015-06-09 07:43:52
    本論からずれますが、女流棋士の問題は、将棋連盟が強さを期待して雇っているわけではなく(奨励会より下の研修会C1で仮資格が取れるのですから)普及面や聞き手の仕事を期待しているわけです。 それなら雇う以上は充分な待遇を用意するべきだと思うのですが、そうなってはいないと私などは思うのです。
  • souhei @souhei777 2015-06-09 07:44:30
    もう男も女の将棋ソフトが焼き尽くすしかないな・・・
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2015-06-09 07:47:48
    ryo_chinq 一応言っておきますが本気でこう考えている訳じゃないですよ。男女平等を厳密に考えるならこう捉えられても仕方ないんじゃないの。ただそんな考え方をする人なんてまず居ないでしょうけど。
  • すー@6/25LV海老名 @yumechika 2015-06-09 07:53:27
    頭の良さでボコって強い奴が勝つ、というだけで男女で条件異なるわけじゃないんでしょ?これが年齢制限違うとかなんとかってあるなら是正不可避だろうけどさぁ。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-06-09 08:38:00
    差別を排して男女混合にしたら女性棋士が絶滅しましたってなるんじゃないの、http://www.asahi.com/articles/ASG9P51TBG9PUCLV003.html 、2014年のニュースで女性で二段に上がれたのは二人目とのこと、女性でも四段になればプロ棋士になれる。
  • コミンテルン @FinalTakasi_bot 2015-06-09 08:41:48
    二年前に将棋界で「女性は本当は強いからプロ棋士と待遇を同じにしろ、男女差別をつくるなと言って」誰の指示も集められず将棋界を去った女流集団がいましてね。
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2015-06-09 09:56:42
    っていうかなんで女流棋士が家事しながら将棋さすことになってるの。 若いころは男女関係なく将棋だけに打ち込めるだろうし、それで芽が出て将棋だけで食えるようになったら家事なんてする必要ないだろうし、そのコースに乗れてないだけでは?
  • YS@GPCR_C92金曜日ひ19b @YS_GPCR 2015-06-09 10:12:09
    将棋をさす女性の人口が1割としても、男性と実力がかわらないのなら、アマからトッププロまで1割が女性という状況になってるはず。でも4段以上の女性が一人もいない、と言う状況なのに、「競技人口が少ないからプロ棋士に女性がなれない」という謎の因果関係を主張する人が延々グダグダするまとめ。
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-06-09 10:22:44
    基本的にバカフェミは嫌いですが、チェスのグランドマスターには女性が居て、囲碁にも女流というカテゴリではなく一流の棋士が居て、なぜ将棋はダメなのか、って話をした時に、ごく一部マッチョイズムに囚われた人間が「女はアホだから(意訳)」って言ってきたらそりゃフェミの人は怒るに決まっているわけで。
  • カイト(左党靖) @ryuryu444 2015-06-09 10:27:05
    体力差じゃないかなあ。制限時間内で脳味噌をフル回転させるには、体力もいると思う。
  • Hira@ビール好きの怪しいオヤヂ @hhhira 2015-06-09 10:47:18
    まとめ自体はいろいろカオスだが(;´∀`)、考えさせられた。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-09 10:51:40
    実力で黙らせられる世界で実力を出せないやつが悪い。本音をいえば「女流」でなくプロ「女性棋士」は誰もが見たいんだよ。門戸は開かれてるんだから奨励会から上がってくりゃいいだけだろうが
  • souhei @souhei777 2015-06-09 10:56:21
    一応言っておくと、女流棋士のレベルも女性奨励会員のレベルも目覚ましい進歩を遂げてはいるんですよ。20年前に比べてもそうだし、5年前まで奨励会1級が歴代女性最高だったのが今は、初段、2段、3段に一人づつですからね。
  • 須賀原洋行 @tebasakitoriri 2015-06-09 10:59:50
    そもそもなぜ将棋人口の中に女が少ないか、も考えないといけないと思う。もしかしたら将棋のようなゲームには女の脳は向いてないのかもしれない。だから興味を持つ女が少ない。脳梁が太くて左右脳の連結が強く、思考がマルチタスクで優れているが、将棋の論理をとことん追究して深く深く解明していく作業は男脳が向いているのかも。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 11:12:54
    FinalTakasi_bot LPSAのことならもう10年くらいたつんじゃね?マイナビボイコットは2年前だけども。
  • 対青軒 @edu_lin_par 2015-06-09 11:14:16
    Shi_MeiWo ただ育児におわれる年代から将棋を覚えてもプロには慣れないんですよね。実験モデルとしては幼稚園・小学校とほぼ持ち上がりの地域で10年くらいかけて実験してみないと、サンプルとしては採用できないでしょう。
  • dsa0【男性差別が溢れてる2】 @dsa0 2015-06-09 11:20:27
    読んでないけど、 男性差別について語ってなかったら 独りよがりの自己中マグロ売女だわ
  • 対青軒 @edu_lin_par 2015-06-09 11:31:00
    チェスと将棋の比較で言うのなら将棋は角の頭が丸いことをコンピュータが理解できていない程度に奥の深さに差がある。男女の差が将棋ほど目立たない理由の一つといえないか。
  • 対青軒 @edu_lin_par 2015-06-09 11:33:07
    女性棋士の総会での云々というのも、それ以前に「下手くそは黙ってろ」みたいな発言が総会で本当にあったというから、奨励会から四段にならないと無理だろうという体質はある。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-06-09 12:01:11
    スナヲさん最後のが言いたかっただけやん
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 12:01:17
    Shi_MeiWo どうすればいいのかも何も、どうする必要も無いだろ。もともと機会は均等なんだから。
  • TANABE Toshiharu @itinoe 2015-06-09 12:01:38
    強さの定量化が必要なら(意味はないと思うけど)ソフト相手に指してみればいいと思うの。おもしろくもなんともないけど
  • イース @bow_square 2015-06-09 12:17:36
    物理的性差以外にも様々な理由で男女人口差があるのにそこから飛躍して物理的性差で向き不向きがあるって結論を出した事だけにしぼって突っ込むだけで良かったのに、それ以外は知らんがなで。
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2015-06-09 13:11:28
    LPSA独立の経緯を出したら、キチガイさん有利になったかも知れないが多分知らないんだろ。
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2015-06-09 13:17:31
    フェミ的視点で言うなら、棋士として一番脂の乗る20代から30代に女性は出産期を迎えるのでハンデがあるという話をすれば、多少の説得力が出たんだけどね。ただ現時点で奨励会を突破した女性がいないので仮定の話になってしまうんだが。里見香奈が三段リーグに復帰すれば上記の話をできるんだがなあ。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-09 15:15:22
    ltcmdr_komada 経緯つっても、一言で言うと「私怨」になっちゃうんでまあその。
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2015-06-09 17:21:58
    @madscient 結果は私怨だと判明しちゃったけど、矢内が支持していたのは理念としての女流棋士独立論だからまんざらハズレではないと思われ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-09 19:13:08
    競技人口の問題だ、っていう主張は、じゃあなぜ競技人口が少ないか、という話になるんだけど、別に禁止されたり推奨されたり強制されたりはしていないのだから、単純に「興味を持ちにくいから」なんだろうと思われるわけで、じゃあなぜ興味を持ちにくいかといえば、楽しいと感じないほうが多いからだろうと思われる。人間得意なことは好きになるし好きなものは得意になりやすいので、そう考えると競技人口の少なさそのものが先天的な適性の差を示している可能性もあるわけなんだよね
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-09 19:17:18
    たとえば男児は虫取りやチャンバラを好み、女児はままごとや人形遊びを好む傾向があり、GIDの人たちはたいていこの男女の遊び嗜好の違いで違和感に気づくことが多い。ジェンフリ論者はこれを社会的刷り込みだと主張したんだが、GIDの人たちの体験談を聞く限り、先天的な要素のほうが強いと考えたほうが説得力がある。将棋というものが好みにあうかどうかも性別で有為な差が生じることは不思議ではない。
  • next49 @next49 2015-06-09 21:48:06
    トップ企業における役員数に占める女性の数を考えると女性は経営に向かない。国会議員に占める女性の数を考えると女性は政治に向かない系の話?
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-10 00:02:37
    letssaga3 補足。今泉健司氏は奨励会の正規コースで三段まで行くが年齢制限で退会→アマチュアとして三段編入に成功(現制度では史上初)するが、2年の期限までに四段になれずまた退会→アマチュアとしてプロ編入要件を満たし、プロテスト合格(これも現制度では史上初)→フリークラスの四段としてプロ編入 という苦労人。ただ、今は諦めなければ年齢を重ねてもプロ入りの機会はあります。諦めるのとどちらがいいのかは、私には分かりません。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-10 00:12:42
    letssaga3 順位戦/名人戦に絞った将棋界の出世モデルケース:奨励会入会:6級前後(最低は7級で、7級から落ちると強制退会)→21歳までに初段→26歳(最大延長29歳)までに四段・プロ入り→順位戦C級2組→C級1組(五段昇段)→B級2組(六段昇段)→B級1組(七段昇段)→A級(八段昇段)→名人(九段昇段)
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-10 00:20:23
    letssaga3 プロ(棋士)とアマの段級位は格段の差があり、奨励会6級はアマ三~五段が目安とされます。アマトップクラス(実力でアマ七段になった人)で奨励会二段~三段程度とされます。そして女流棋士の場合は、女流2級でアマ二段~四段程度とされています。つまり、奨励会に入れた時点で十二分に強い。女流プロは、多くのアマチュアにとって十分強いが、奨励会6級より弱い人もいる。何が言いたいかと言えば、将棋プロの層は厚い。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-10 00:29:54
    letssaga3 逆に、(男性)棋士は、一度プロになってしまえば、順位戦に参加し続ける限り、生涯現役でいられます。ただし、順位戦の一番下、C級2組で3回降級点を取ると、順位戦に参加出来ないフリークラス送りになり、10年以内にC級2組に上がれなければ強制引退。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-10 00:31:02
    letssaga3 また、60歳を過ぎてフリークラス送りになると、これも強制引退。自発的なフリークラス宣言も可能で、この時はまた条件が変わりますが、とにかく1度プロになれば、13年間(今泉氏のように、フリークラススタートの場合は10年間)のプロ生活は保障される仕組みです。もちろん、勝てば勝つほど収入は増えます。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2015-06-10 00:33:23
    原因は分からないが、事実と結果は受け止める必要がある。競技人口が少ないっていうのはあると思う。小学校の将棋倶楽部で、入部したのは9割男子だった。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-10 00:36:40
    letssaga3 女流棋士の引退は、詳細は公開されてないのであくまでネットでまとめられた内容ですが、以下の内容のようです。 1.定年はない 2.特定の棋戦ではなく、全棋戦を集計した成績下位者に降級点が付き、3回取るとその場で強制引退になる 3.ただし、降級点は女流1級昇級条件に相当する成績を取ると1つ消せる 4.定年はない代わり、フリークラスでの猶予期間もないので、3年で強制引退もありえる
  • 終わらない未来 @j_s_br 2015-06-10 00:41:11
    フェミな人が将棋界に言及するのはいいけど、もうちょっと制度のこととか勉強してからにしてくれ、と思った
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2015-06-10 00:43:02
    next49 そっちはもっとわかりやすくてはっきりしていて、アンケート調査の結果などを見れば、そもそも経営や政治に興味ある人の割合は女性は男性より少ないわけですよ
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-06-10 08:41:47
    「男女差がある」と「男女差別がある」は違う話だよね。で9割終わりそうな話だな。残りの「本当に差があるのか?差は環境なのか?」みたいな話は面白そうなんだけど。
  • 田中 誠(観る将,指導棋士) @MAKOTOTANAKA198 2015-06-10 10:13:02
    プロに成るための機関、奨励会で戦うのは、精神にダメージ来るからな~  純粋に『将棋は体力』と言うのが本質で、制度的に男性の方が有利なだけだと思う。 1局では無く、永遠と試験が続くのが特にキツイ。 体力無い僕は、戦ってる間に、体が崩壊して来るイメージを感じ、終わると動けなくなるぐらいに辛かった。
  • あき @akiblog_fc2 2015-06-10 10:17:22
    男女平等だというのなら、弱い女子にだけ下駄をはかせるのじゃなく、奨励会を抜けられない弱い男子にも下駄をはかせてあげるべきだろう。女子だけ特別、っていう逆差別がひどい。怖いのが本人はそれを本気で言っているところ。
  • ナイスボートなKukini @naotop_ 2015-06-10 10:49:35
    フェミって本当にバカだなぁ
  • れれ @yamada_3254 2015-06-10 19:04:13
    人数差ガーって言ってる奴の中に議論を理解して反論してる奴となんもわかってない奴がいてカオスだわ
  • ポポイ @popoi 2015-06-10 21:48:13
    #尾崎日菜子 @hinakoozaki 《極端に言えばある程度下駄を履かせることも/最終的に数的平等が実現しないと意味がありません》#フェミ 方面の #表現規制 論者と同じ臭い。#将棋
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2015-06-10 23:03:45
    この「私女性に優しいし平等ですよ」って言いながら、結局下にしか見ていない姿。「圧倒的に女性が少ないから周囲の雰囲気に精神的に圧されているんだ。もっと女性が入りやすい雰囲気作ろう」くらいだろう。与えられる機会が完全に平等なとき、女性の人数が少ない状況で言えるのは。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-10 23:15:28
    souhei777 棋力と貢献度が比例するなら「弱い奴は黙ってろ」で簡単ですが、女流棋士の将棋連盟への貢献度の棋力対効果は、多くの奨励会員・棋士を上回る。解説者の相手役が、棋力だけなら上であろう奨励会員ではなく、女流棋士なのは、そこに需要があるから。そこが女流棋士の扱いで揉めたり、LPSA独立騒動が起きた一因でしょうし。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-11 02:42:08
    ここのコメント欄をバックラッシュ(フェミニズムへの反動)だと尾崎氏は言っていたが、これはあんまりにも人を馬鹿にしている。実際の将棋界の育成システムを把握する気も、ここで説明した内容を読む気も無いって事だから。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-11 02:44:09
    棋力と貢献度は比例しないけど、棋力と組織の中での序列には強い相関があるので、組織の意志決定の場では「弱い奴は黙ってろ」になるんだろ。それがいいとか悪いとかではなく。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-11 02:58:56
    letssaga3 https://twitter.com/hinakoozaki/status/607951828987183104 女流棋士の扱いに、単なる実力差以外の差別や偏見があるのは否定しません。弱いから黙ってろで済む問題でも無い。しかし、将棋は強制的に指す物ではない、多くの競技の一つに過ぎません。女性に子供の時から興味を持ってもらう、あるいは育成に際して配慮するのは大いにありですが、機械的にプロの人数を同じにするのはそぐわないのではないでしょうか。
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2015-06-11 10:17:00
    尾崎師匠の物言いが「何か、アタマイイっぽい」のが切ない(その割にアファーティブアクションって繰り返してるけど)。 結局、フェミニズムは現実から背を背けるためだけにある思想ってことだよね。 逆に言えばフェミニズムという世界観の中では彼女は正しい。 「フェミニズムは、フェミニズムが正しいという前提を導入すると、フェミニズムが正しいという整合性を持った思想として、我々の前に立ち現れる」のだ。
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2015-06-11 10:17:32
    ただ、紙魚氏は「なるほど、「男女において棋力に差はあるか」という問いのあなたの答えは、「男女において棋力に差があってはいけない。あったなら消さねばならない」というところですね。順序が逆では。」と言っているが、「人間は平等だ、平等でなければならない」はぼくたちの社会のお約束であり、その意味で尾崎師匠は「正しい」のだ。
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2015-06-11 10:18:23
    ……って、尾崎師匠、「クイアライター」とやらをやっていらっしゃるやないですか。上に彼女を「自称フェミニスト」と言っている人がいるけれど(本来のフェミニストはマトモなはずというトンデモない幻想を抱いている人に多い主張だけれど)、でも「彼女こそが本物のフェミニスト」なんですね。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-06-11 15:05:35
    体が男で心は女 はたまた 体が女で心は男 っていうのがいるんだから 男の脳と女の脳で違いがあるのは事実だろうね。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-06-11 15:08:56
    将棋界では、下の方は男女差無く均等に競われてますね、上に行くほど男女差が現れるという現象。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-12 00:07:38
    http://macska.org/article/167 尾崎氏が根拠にした記事を拝読。2006年の"Journal of Psychological Science"掲載の、過去13年間、25万人のチェス競技者に対する調査→ http://math.bu.edu/people/mg/papers/SexDiffsChess.pdf
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-12 00:13:19
    letssaga3 以下は小山エミ氏の解説で、原文(英語)は読めていないのですが、こんな結果だったという。 1.男と女は、どちらも同程度の棋力の成長があり、辞める時期も有意差がない 2.しかし、男の方が最初から棋力が高く、競技者の人数も多い 3.ただし、女子がチェス競技者の過半数を占める地域では、男女の棋力に有意差が見られない
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-12 00:17:57
    letssaga3 将棋にもチェスの実験結果が当てはまるのであれば、女性の将棋愛好者を増やせば、それだけ女性の実力も伸ばせるといえます。とすると、奨励会やそれ以前の段階で、将棋に興味を持ってもらう普及活動の領域になります。あとは、体力差に配慮した新種のハンディは必要かも知れませんが…(私見では、駒落ち戦はありと思います)。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-12 00:22:11
    ハンデ戦をやるならエキシビジョンだけにしてくれよ。村山聖とか草葉の陰で泣くわ
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-12 00:22:27
    田中誠さんの発言に、田中寅彦氏が反応していてちょっとほほえましかった。当事者の発言は勉強になります(もし二人が何者か分からなければ、検索してみて下さい)。
  • ポポイ @popoi 2015-06-12 00:25:23
    #尾崎日菜子@hinakoozaki なる人は、プロ将棋棋士への成否の境界線周辺で、男が性別故に #差別 され、棋士になれぬ状況を希望か。痴漢冤罪容認の向きは、多分、同種の発想かな。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-12 00:40:43
    k_masayume まあ、戦前は公式戦でも駒落ちがありましたし。さらに以前は指し込み制、つまり負け続けると引いて貰う駒がどんどん増えて行く(勝ち続ければもちろんその逆)制度でしたが、一部を除き、かなりストレスの溜まる制度だったために廃止されたそうです(『将棋世界』2014年4月号 河口俊彦「評伝 木村義雄」「第10回 近代将棋史の始まり」)。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-06-12 00:43:30
    letssaga3 追記。戦後に王将戦のタイトル戦で指し込みが導入されましたが、諸々の騒動を経て現在死文化しています。
  • 兵頭新子@サブカル女子 @hyodoshinji 2015-06-12 08:18:35
    letssaga3 小山エミ師匠は「オカマは女湯に入る権利がある」と主張し、反論するといきなり「そんなことを言ってない」と言い訳を始めた、おかしな人なんですよね。
  • nama @namanurui 2015-06-12 19:11:51
    個人的には強者との対戦経験の差と競技人口の分母差だと思ってる。一番は競技人口の分母差で、これが女子の対戦相手不足を生んで経験不足。女性の天才が居ても経験豊富な男性の天才集団がその道を(意図せず)塞いでいるように見える。解消策は将棋PRを女子中心にするぐらいかな?これでも何十年とかかるけどね
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-13 09:04:26
    namanurui ちょっと言ってる意味がわからないんだけど。競技人口に性別差があると対戦相手が不足するのはなんでよ。
  • nama @namanurui 2015-06-14 06:01:01
    子供の頃から女子と男子でまとまって遊ぶのって大人が誘導しないと出来ないじゃん?んでテレビで将棋をしてるのが男だらけで、周りでも将棋しているのが男だけ=「将棋は男がするもの」って定義付けされちゃって女の子が成長過程で将棋に触れる時間が減り、対戦者も減る。男はそれが無いから子供の内から対戦相手に不自由しない。この差を対戦相手の不足として上で書いた。言葉足らずだったみたいですまんね
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-14 06:19:43
    namanurui いや、奨励会に入ろうって子供が奨励会以外の場で子供同士で指すことなんか無いよ。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2015-06-14 06:23:10
    namanurui そもそも子供同士の遊びで将棋指したことなんてある?俺はないんだけど。将棋ってただ指すだけでも高度な訓練が必要で、単にルールとか駒の動かしかただけ知ってても遊べないと思うんだけどな。
  • nama @namanurui 2015-06-14 07:48:43
    いや普通に小学校から遊んでたんだが・・・うちの学校って特殊なのか? 後奨励会目指すの部分は理解できる。 でも奨励会入会を決意する前に既に差が出てるんじゃない?って事
  • 鮭野郎 @salmon_econ 2015-07-02 17:28:06
    非常にレベルが高い。
  • まるい りん @maruirin 2015-08-12 20:28:21
    将棋をおしゃれにすればいいんじゃない?ていうか段々増えてるよね女流棋士も。名前忘れたけど、芸能人か!!っていうようなかわいい女子大生のプロ女流棋士がテレビに出ててびっくりした。
  • まるい りん @maruirin 2015-08-12 20:31:22
    そういえば私小学校の時将棋部だったけど男だらけだったわ。なんで女は将棋に興味のある人少ないんだろうね。将棋好きっていうと、なんかオタクっぽい扱いを受けたわ。(ボードゲームっぽいから?)
  • 上野 良樹 @letssaga3 2015-08-28 22:04:40
    里見香奈三段(女流名人・女流王位)、10月から三段リーグ戦ようやく参戦。女流棋戦は休んで三段リーグに絞るべきです。 letssaga3 里見香奈奨励会三段、三段リーグ参加について http://www.shogi.or.jp/topics/news/2015/08/post_1262.html
  • nob_asahi @nob_asahi 2015-08-31 14:18:08
    letssaga3 「べきです」と言っても相応の収入が得られる女流棋士の職は投げ捨てて、月収15万円の新人棋士になれる可能性にあなたの全力を注げとは言いにくいよなぁ。選んで欲しいのはファンのロマンだけど、相手には相手なりの現実があるから。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2016-06-13 17:25:51
    コメント欄の女性は米長さんに愛人にされてしまうから 棋士になりたがらない説にとても納得した
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2016-06-29 19:51:52
    師弟関係とかで女性を弟子に摂らない人とかがいると、それは不利になってしまう可能性はあるかな。 実際どうなのかはわからない。
  • カツヲ @RX78_01 2016-06-29 21:31:17
    意外と古いまとめだった。結局は個人の戦績の結果しか無いのに不平等を持ち出す人の気が知れない
  • 正人ラムネ @masatoramune 2016-06-30 12:15:55
    少なくとも、奨励会の年齢制限について知っていれば、家事云々というような論点はでなかっただろうなと。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-30 12:53:15
    おや、古いまとめが。個人的には(研究会のような具体的なものから単なる知り合いの関係までの広い)同性の競技コミュニティが、強くなるためには必要なんじゃないかな、と思っています
  • will_in_hiki @will_in_hiki 2017-02-14 16:52:02
    テレビの将棋解説が男女ペアで行われる現代、将棋の普及には女性の貢献は甚だしいわけで、実力勝負で下駄を履かせるのは論外としても、将棋連盟役員のイス争いには下駄を履かせてもいいかもしれない。プロ野球だとDeNAの観客が女性オーナーの采配で増加したようにプラス効果もあるのでは?

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