『キャプテン・アメリカ論』

http://togetter.com/li/832411からの続編的な立ち位置となります。 CDB氏と犬神教授の、映画『キャプテン・アメリカ』についての議論です。CDB氏の結論としては「70年前に描かれたマンガと、現代で作られた映画を比較すると、キャプテンアメリカの内面が成長している。それは大衆が望んだからだ」ということになりました。
映画 アメコミ アメリカ史 キャプテンアメリカ 漫画史
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cdb @C4Dbeginner
要するに何が論点かというと、『第二次世界大戦時にはキャプテンアメリカに単純なプロパガンダを求めた大衆が、21世紀には「ウィンターソルジャー」を大ヒットさせる複合的な価値観を持つようになった』という話が「アメコミがバカにされて映画がほめられている」と誤読されてるってことだと思う。
犬神教授 @you_inugami
以下の2点が気になります。 ① 「プロパガンタ」→「複合的な価値観」までは「70年」もあり、何も特筆すべきことではありません。 ② 「アメコミ」を読みもせずに、偉そうに語られれば、「バカにされている」と思われて当たり前です。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami それが「特筆すべきことでない」のであれば、あなたにとって「ウィンターソルジャー」はたいした価値のない映画なのでしょうか?僕は対テロ戦争に対するメッセージを明白にした「特筆すべき」映画に思えるのですが。
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner 対テロ戦争をする「キャプテンアメリカ」というキャラクターは、極めて「原作通り」の描写です。その点は、非常に素晴らしいです。あなたの場合は「特筆」する部分を、完全に間違えています。「プロパガンタ」→「対テロ」だから素晴らしいわけではないのです。
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner すいません「対テロ戦争をする」ではなく、「対テロ戦争に対する」の誤字です。
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami 「対テロ戦争をする」のではなく、「対テロ戦争に抵抗する」キャプテンアメリカですよね。製作者が言及するとおり、ウィンターソルジャーは70年代的な香りのする道徳的問題に「彼」が立ち向かうストーリーになっています。僕は最初からそのことしか言っていません。
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner そのツイートこそが「アメコミがバカにされて、映画がほめられていると誤読される」原因です。あなたは『キャプテンアメリカ』の原作が、どれほど複雑な経緯をもって変遷してきたか、まるで理解しようとしません。
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner 今まで「何代」のキャプテン・アメリカがいたか、ご存知でしょうか? 彼らがそれぞれの時代の問題に、いかに立ち向かってきたか、知っているのでしょうか? さらに物語に整合性を持たせるために、彼らがストーリー上どのような結末を迎えたか、知っているのでしょうか?
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner これらを知らず、映画「キャプテン・アメリカ」、しかも最重要エピソード「ウインターソルジャー」を語ることなどできやしません。ゆえに、そのような軽薄な言葉しかでず、それが軽薄だと気づきもしないのです。
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami キャプテンアメリカの原作がその時代ごとに大きく姿を変えてきたということについて、僕は知識としてしか知りません。しかし、その出発点のプロパガンダ漫画と現在地であるウィンターソルジャーを並べて「ここまで遠くに来た」と語る時にその経緯の全てを語れるとは限らない
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner そうでしょう。しかし、アメコミ映画を語る人間は「知っていなければならない」のです。70年の歴史を全て知っていなければ、自然と言葉は軽く、薄くなります。結果、「批評」にも「感想文」にもならない文言となるだけです。
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami お言葉を返すようですが、世界中で映画「ウィンターソルジャー」を見る観客たちのすべてが「歴代の」キャプテンアメリカとその経緯を知っているわけではないと思うんですよ。それでもあの映画のメッセージは伝わる。それを作ったハリウッドについて僕は言及したつもりです
cdb @C4Dbeginner
誤解させる表現でごめんねテヘペロ
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner はい。普通の観客の皆さんは、そんな歴史を知らずに物語りを楽しんでいます。それで、全然構いません。しかし、「プロパガンタ」と「対テロ戦争」を結びつけて語り、70年の歴史を無視したのは、ほかならぬCDBさん、あなただけです。
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner あなたは、「キャプテンアメリカ」の歴史にもとづき、感想を述べた以上、「歴史」は知っていて当然でなければなりません。しかし、何も知らなかった。これでは、アメコミファンが怒るのは当たり前です。知っていて当たり前のことを、知らなかったのですから。
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami 「国家のプロパガンダ漫画として始まったキャプテンアメリカが、保守化するアメリカの対テロ戦争に抵抗するヒーロー像として21世紀に映画化された」って、これ「中間の紆余曲折の歴史を無視した!」って怒るような話でしょうか?しかもそれについては補足しているわけです
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner 怒るような内容なのですよ。アメコミファンという業の深い人間にとっては。しかも「補足してる」? あの程度で「補足」と思われたら、それはもう侮辱レベルです。自分が長年愛した対象を、土足で踏みにじられるのと同じです。この言葉は大げさではありません。
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami 繰り返して言いますが、知識としては知っています。しかし、太平洋戦争のプロパガンダからウィンターソルジャーまでの距離を語るときに、「赤狩り時代のキャプテンアメリカは・・・」という話をすべてするのは不可能ですよ。しかもツイッターで。
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner それはウソです。では「赤狩り時代のキャプテンアメリカ」は何をしたか、言えますか? いえないでしょう。読んでいないのですから。そもそも「プロパガンタ時代のキャプテンアメリカ」も、どこまで読みました?
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami アメリカ文化論として「WW2のプロパガンダ漫画として始まったキャプテンアメリカが、21世紀のハリウッド映画では米国の正義を疑うヒーローとして描かれたね」という一文が、「中間を書かなかった」「長年愛した対象を土足で踏みにじらた」ということでしょうか?
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner 「中間を書かなかった」ことが悪いわけではないのです。知りもしないことを書いた」ことが悪いのです。あるいは「上っ面の知識らしきもので、サラサラと書き流したもの」と言い換えても構いません。
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami 申し訳ないけどそれについては「キャプテンアメリカは別に原作ファンだけのものではないです」としか言いようがないと思います。たとえばウィンターソルジャーの中にテーマの全てを覆すようなシーンがあってそれを見落としているとかいうならともかく。
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner いいえ。それでは、充分な下調べを怠り、適当な知識のみで書いた文章に、果たして意味はなどあるのでしょうか? ましてや、それが幾万ものファンの愛の対象であったとしたら、怒りの矛先が向くのは当然ではないでしょうか? もしや、単純な想像力が欠如していませんか?
犬神教授 @you_inugami
@C4Dbeginner あなたの文章は、現実に多くの「アメコミファン」の怒りをかっています。その原因を、僕は懇切丁寧に説明しているだけです。私に言い訳をしてもしょうがありません。万人が納得のいく『ウインター・ソルジャー』論を展開するか、尻尾を巻いて逃げるかしてください。
cdb @C4Dbeginner
@you_inugami 僕の文章に対して「いや原作コミックには実はこういうシーンがあるんだよね」という話なら僕はいくらでもお聞きしたいと思います。しかし「お前は原作のすべてを読んだのか、概要でなくすべてのシーンについて解答できないなら何も書くな」なんてそんなバカな話はないわけ。
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コメント

YUIKO @yuikooooooou 2015年6月9日
アメコミについては知らないけど犬神教授という自分まとめしてる人も大概に見える。 要は発端になった、ハリウッドが戦意高揚プロパガンダキャラを現代に蘇らせたって所が違うって話でしょう。アメコミもずっと続いてて蘇らせたわけでもない。それに最初はプロパガンダに作ったキャラだけど、プロパガンダをするキャラではないってことでしょ。発端の「戦意高揚プロパガンダキャラ」という言葉が語弊を生む表現だけど、前者の意味なら間違ってはいない。
犬神教授 @you_inugami 2015年6月9日
yuikooooooou このまとめのテーマは「知らないことは、偉そうに語るな」ですよ。その点を気をつけてくださいね♪
YUIKO @yuikooooooou 2015年6月9日
you_inugami 知らなくても語れることしか語っていませんが・・・。日本語の理解力と会話力の部分ですよ。あなたはアメコミファンの怒りを買った部分を懇切丁寧に語っていると言っていますが、CDBという人が理解できていない(もしくは理解していながらスルーしている部分)を、コメントで指摘しただけです。
犬神教授 @you_inugami 2015年6月9日
yuikooooooou なるほど。確かにこのまとめ以前に、がちお氏の方のまとめを見てもらわないと、意味が通じにくい部分がありました。とりあえず、タイトル下にリンクを貼りましたので、よろしければそちらから御覧ください。ご指摘、ありがとうございます。
YUIKO @yuikooooooou 2015年6月9日
you_inugami 先にそちらを見た上で語っていますが、見なくても発端は書かれているので問題はないと思います。
@77no_name4 2015年6月9日
コメ欄も含めて、上っ面を舐めただけで深く理解したつもりになってしまうタイプの人間にはどんなに多くの言葉を用いようとも全然伝わらないんやな
momi-G @AkiMomiG 2015年6月9日
誰しもジャンルを変えればやらかしかねないことではある。やらかして指摘受けたあとどう応ずるか。
94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2015年6月9日
それじゃ、アナキン少年はダース・ベイダーより成長してることになるじゃないか。
momi-G @AkiMomiG 2015年6月9日
「し、知ってたし、ご、誤解だし、い、言い方悪かっただけだし」は訂正ではないわな。でも言った方は謝罪した気、訂正した気になっちゃうし、指摘した方はそれで訂正したつもりか( ゚Д゚)ってなって、言った方は訂正したのにしつけーなーって(以下スパイラル…で双方が平行線で終わるパティーン。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月9日
「知識」として知ってるはずなのに間違ってる馬鹿が悪い(結論)CDBを擁護する要素皆無だわな
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月9日
この手の人は思い込みが激しすぎて、どれだけ事実を突きつけても簡単に自分の脳内記憶を捏造しちゃうので、相手にするだけ無駄。からかって面白がってるだけなら止めないけどwww
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月9日
あ、もちろんまとめ主ではなく、CDBのほーね。気に食わない事があると大量の副垢でスパム爆撃してくるようなマジキチがちおに正論で批判されてる時点で、マジでどうしようもないし。(この件に関しては、百パーセントがちおが正しいし)
CD @cleardice 2015年6月9日
こういう騒ぎばかり取り上げられてまたアメコミファンが減るんだろうなあ(遠い目
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年6月9日
CDB氏のような原発や集団的自衛権が嫌いな人達って、どうも「嫌いな対象を語るのに詳しく知る必要はない。知ったら好きになってしまう。」と信じてる節がある。そして知らないことを語ってもちやほやされると、いつのまにかそれが習い性になり、こういう分野にも口突っ込んで火傷する。で、原因は自分の無知なのに「知らない自分は悪くない」。
りょーいち @barkindog2099 2015年6月9日
極論としては「WS」と「ロード・トゥ・リボーン」の邦訳2冊読めば済む話だよね
DIE @DaiNagao 2015年6月9日
CDB氏って製作者の意図とか人格とキャップの人格をごっちゃにして語ってる印章を受けるね。自論が苦しくなる度にそこをコロコロ変えるから余計意味不明になってる。
smw @Shi_MeiWo 2015年6月9日
揚げ足を取るように聞こえるかもしれないが、「よく知らないことは語ってはいけない」といっていたら、あと50年しないうちに日本人は戦争を語る資格が無くなってしまうのでは。戦争を「知識として知っている人」しか存命しなくなるのだから。半可通であることが発言の妨げになるのは、ちょっと窮屈に感じる。
date9 @date911 2015年6月9日
「70年前に書かれた『マンガ』と、現代につくられた『映画』を比較して、キャプテンアメリカは内面が成長している。それは大衆が望んだからだ」 この結論…でいいんだ…しゅごい!本気で「ウインターソルジャー」というか、「キャプテン・アメリカ」はどうでもいい感しかしねぇ
転倒小心 @tentousho 2015年6月9日
半可通なら(「全部知ってるもん」みたいな事をするな、それができないなら)黙ってろという話なんでしょうねー。こういう指摘の時ってだいたい括弧のとこは省略されるけど、変な風に話さなかったら間違ってても会話は軌道修正しながらできると思うのよ。その気がないからこんなへんてこりんな事になるんじゃないかな
あのひと @1019_rocked 2015年6月9日
いいたい事を全部まとめ主が言ってくれてて嬉しかった。まとめ主の方とは知り合いではないですが、自分の周りのアメコミファンの方々は新参者に物凄く優しいです。「アレ読んでないの?貸そうか?」とか「ここが知りたいならアレとアレを読めばいいよ」とか…。ただ知ったかには厳しいです。はい。
Do_doits7010 @amato_SoN 2015年6月9日
「よく知らないことを語ってはいけない」ではなく「よく知らないことを自分の意見を通すためだけに利用して間違いを指摘されても認めないのはいけない」かと。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月9日
どっちもどっちにしか見えないなあ。これが本職の評論家かなにかで、それなりの影響力のあるメディアで語ったとかなら文句の一つも言いたくなるかもしれないけど、そっち専門でもない人がツイッターで語る程度で歴史全部見ておけとか、どこのアメコミ警察ですかとw
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月9日
そういうのって、多数の趣味その他を衰退させてきたマニアが初心者とか追っ払う構図だと思うんだがどうよw
togetter @TogetterOnly 2015年6月9日
確かにマニアが入門者を減らすために頑張ってるように見えるな、これは。 批判されてるやつがまともかどうかはともかく。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年6月9日
「よく知らないことは語ってはいけない」ではなく、「よく知らないことについて語りたいなら、せめてウィキぐらい目を通してから語れ」だよね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月9日
第二次大戦の知識・経験で現代の戦争を語るような人がいても困ります 「「よく知らないことは語ってはいけない」といっていたら、あと50年しないうちに日本人は戦争を語る資格が無くなってしまうのでは」
おばた @sho1_oba 2015年6月9日
過ちて改めざる、是を過ちという(論語)
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2015年6月9日
よく知らないことについて評論すると良く知っている人から批判されることもあるよ(知ったかぶりして知っているように語ることになるから)。指摘を受け止めて訂正してもいい、指摘を無視してもいい。言い逃れしてもいいけど、ギャラリーはその行動で人間性を評価するよ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月9日
まあ面接のときと同じですよね。「あなたはなんでキャプテンアメリカを対テロ戦争に対するメッセージを明白にした「特筆すべき」映画だと思ったんですか」「将来性です」
海法 紀光 @nk12 2015年6月9日
40年代にプロパガンダだったキャラクターが、現在に複雑な政治的な背景をもって映画化されるに至った、という発言のどこがおかしいのか、私にはわかりません。 細かな補足は無論いくらでもできますが、大筋として何かおかしいですか?
NiKe @fnord_jp 2015年6月9日
nk12 この場合、大筋は良くても細かい部分で事実に反していたということでは?(12面ダイスを振って0を出した、みたいに)
@adk3k44 2015年6月9日
Neko_Sencho もしかして以前にがちおに煽られた人?そうだとしたらまだ根に持ってんの?
天たくる @ten_tacle 2015年6月9日
もう一つのまとめのがちお氏に比べて、犬神教授氏は議論の進め方がまずい。CDBは、自分にも多少非はあるけど過剰反応するアメコミオタも悪いという流れに誘導しようとして、犬神教授氏もアメコミは特別だってその流れに乗ってしまっている。CDBのしたことは、対象がアメコミだろうが何だろうが関係なく駄目な行為なのに。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月9日
ontheroadx なるほど。だとしたらたぶんお互いコメントしたこともないはずです。あったとしたら忘れてますね
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月9日
adk3k44 というわけで、かかわりもないので根に持ってるということはありません。
天たくる @ten_tacle 2015年6月9日
がちお氏は、煽りもまぜているけど、結構淡々とCDBの発言の問題点を突いていて、無駄に熱くなったりアメコミを特別扱いしたりするようなのはなかったと思う。
@adk3k44 2015年6月9日
Neko_Sencho 改めて確かめてみたらがちおの作ったまとめにコメント残していただけだった。俺の勘違いだったわ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月9日
adk3k44 というかさ、おいらの意見に何か言いたいなら、「まだ根に持ってんの?」とかいうようなことを、それも推測で言ってこないで、「○○だからその意見は当たらないんじゃないか」とか言えばいいじゃん。もちろん「大賛成です」のほうがうれしいけどねw
アメノトモアキ @ameno002 2015年6月9日
ウィンター・ソルジャーの邦訳、あとで買おうあとで買おうと思ってたらどこにも無くなってて……再販は無理かな……
犬神教授 @you_inugami 2015年6月9日
ameno002 都内に在住なら、明治大学裏の「米沢嘉博記念図書館」http://www.meiji.ac.jp/manga/yonezawa_lib/ や、あるいは、高円寺のアメコミ喫茶「ACBD」http://www.acbd-comics.com/ で、多少値の張る海外コミックでも、安価で読むことができます。参考までに。
すみ27 @sumi_nina 2015年6月9日
間違った知識を元にtweetしました→詳しい人から訂正入りました→「知らなかった!ありがとう!」と何故素直にこうならんのか…。
AJE@それじゃトリアエズナマ同盟 @Pm2010Aje 2015年6月9日
「間違いました、御免なさい」ができない人にとって自由な社会は生きづらいのだろうなぁ(小並感)
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2015年6月9日
自分の発言に対して攻撃的な雰囲気で返信がくると、ほとんど自動的に自分の発言を正当化したくなるけれど、そこでちょっと止まってみると別に正当化しなきゃいけない理由なんてないことに気付くことも多いよ。
象人間(16bit, 44.1khz) @elephas_Koji 2015年6月9日
いい加減特定の国の文化芸術を何の根拠もなく「プロパガンダ」と呼ぶの止めて欲しい。韓国なんて毎度毎度政府と映画人が喧嘩してるし、中国でもリスクを背負ってドキュメンタリー作ってる人がいる。そんな単純なもんじゃねぇんだお。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年6月9日
批判の声は「(半可通の間違った解釈で)(俺の好きな)作品をお前のプロパガンダに使うな(プロパガンダ作品の変質を誉めてる癖に)」ってことだと思うんだけど……。
!にゃん @bibibikkuri 2015年6月9日
せめて良く調べてから言及しようよ
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月9日
まぁこれに尽きるよね「知ったかで話しちゃ駄目」「間違えたら謝罪しとけ」だよなぁ。
SHINJing @yshinjing 2015年6月9日
呟く事は問題無いと思うのね、自由に呟けば。で、ツッコミ入ったのなら素直に聞けばいいのに。Twitterのいいところじゃん。こんな知識ロハで教えて貰えることなんて、そうそう無いよw。少なくとも、オイラは二つの纏め読んで知らない経緯が沢山あって勉強になったわ。
kkitmur @kkitmur 2015年6月9日
私は別に知らない分野を知らないなりで話しても良いと思いますけど、自分がその分野に無知であって、知ってる人間からの批判は、基本的に正しいという前提を持つべきかなと
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年6月9日
「知ったかぶりすんな」ってだけの話なので。 RT Shi_MeiWo:揚げ足を取るように聞こえるかもしれないが、「よく知らないことは語ってはいけない」といっていたら、あと50年しないうちに日本人は戦争を語る資格が無くなってしまうのでは。戦争を「知識として知っている人」しか存命しなくなるのだから。半可通であることが発言の妨げになるのは、ちょっと窮屈に感じる。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月9日
でもめんどくさいことに、知識のない分野ってのは相手の言ってることが正しいのか間違ってるのかもわからないんですよね。また実際知識のない人にウソを平気で言う人もいないわけじゃないですし。調べろといっても知識がない場合調べ方も(わかってる人にくらべて)当然うまくないしさ
kkitmur @kkitmur 2015年6月9日
知識のある人は基本的に正しい。もしそれが間違ったもの、賛否のあるものでも、場所がTwitterなら知識のある人同士で殴り合いを始めるから問題ないですね
あのひと @1019_rocked 2015年6月9日
Shi_MeiWo それ言ったら明治維新の事を語る資格のある人間も既に存在しない…
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015年6月9日
CDBさんがアメコミに対する敬意がないことは、よく伝わってきた。アメコミファンは孤独なものなのだということも、伝わってきた。日本各地で孤独な戦いを続けるアメコミファンに幸あれ
kz1970 @kazuki2605 2015年6月9日
うろ覚えなんだけど、キャップはベトナム戦争に反対して(当時に)スーツ脱ぐ原作があって、「ヒーロー規制法」に反対して暗殺、ってコミック版では映画第一作前に出されてたと思うんだけどそれを踏まえると「ハリウッドが戦意高揚キャラに新たな意味付を与えた」っておかしくない?マーベルのライターたちが積み上げてきた結果が映画第一作でありWSとして結実したともいえると思うんだけど
カリソメ @karisomenoaka 2015年6月9日
丁寧に話し合いされすぎていて両方何を言っているのか理解できなかった…。リンク先の荒々しい煽り合いの方を読んだら意味がわかった。アメコミ好きだけど私はもう少し国語の勉強もしないとと思った(絶望)
天たくる @ten_tacle 2015年6月10日
自分で調べるのは嫌、知識を持ってる他人が教えてくれても信用できないって言ってる人は一体何をどうしたいのか分からない。
犬神教授 @you_inugami 2015年6月10日
CDB氏のツイートを追加しました。
akupiyo @akupiyocco 2015年6月10日
ざっと読んだだけなんだけど、テクスト分析と社会分析の違い、じゃないの? 目的が違う。
94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2015年6月10日
nk12 いえ、そもそもの問題は「ハリウッドが凄い」という最初の主張に「いや、その前に原作がそうなってる」と言う指摘がなされたことをまったく意に介さず煽りに噛み付いたことです。 「原作読みましたか?」に回答しないCDB氏の態度がよりいっそうこじらせてるわけで。
海法 紀光 @nk12 2015年6月10日
DoomDrakeV 「煽りに噛みついたこと」を、そもそもの問題とするなら、「煽ったこと」のほうが、より、「そもそもの問題」であるかと。
おく のぶ @samorou 2015年6月10日
結局「自分の見たいものしか見ない」人が「その見方浅いですよ」って言われてキレてるだけとしか ホントこういうのは初手で「ご指摘ありがとうございます。」で双方友好的かつ建設的な議論ができると思うんだけどなぁ。自戒の意味も込めてコメントしときます。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月10日
結局、マニアが初心者殴り倒してる構図にしか見えんのよな。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月10日
そもそも別人なんだから、事態の認識が全く同じになるわけでもないんで、情報だけ与えてあとは相手に任せておけばいいと思うんだけどね。煽ったり罵倒したりしても意見変わらんと思うんだよ。自分が罵倒されて意見変えたことってほぼないだろ? 事情があって仕方なく変えてもすぐ戻るだろ?
ネガ @negangan 2015年6月10日
個々人そこそこに生きてきた中で好きなものの分野ってあると思うけど、それの成り立ちと最新のものだけかい摘んで変化を述べ、更にその変化した原因の認識が間違っていたうえに、政治批判の文脈にぽんと添えられたら誰だって嫌な気分になると思うがなぁ。それをマニアだし認識が違うんだからそこまでやるな、っていうほうがよっぽど暴力的に見える。
ネガ @negangan 2015年6月10日
実際、分野やマニアかどうかは根本問題じゃあないんだな。「適当な知識を自分の思想の添え物にして知ったかするな」ということなんだから。適当さを指摘されたら、"誤読です、実は言いたかったのはこれ""マニアが固執している""誤解させてごめんね"でなんとか思っているなら、それこそ事態は悪化しかしてないと思うし、しつこく下手な回避術をやり続けてれば罵倒もされるでしょうよ。
がちお @Gachio_1 2015年6月10日
nk12 煽られるようなことをしてるやつが悪い、他に何か異論でも?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月10日
negangan なるほど、キャプテンアメリカ関連の知識の有無じゃなくて政治的見解の相違でケンカしていると、そういうわけですね。
犬神教授 @you_inugami 2015年6月10日
Neko_Sencho 政治的見解なんて高尚なものは持ちあわせてもいませんよ。好きなものを小馬鹿にされてるから怒ってるだけ。そうでなきゃ、こんな「馬鹿」なまとめ作りません。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2015年6月10日
「男オタク界隈が少女漫画の領域を審判して暴力性が」云々とかおっしゃってたのは知りもしないアメコミの領域を侵犯し過去の歴史やそのありようを自身の主張のために捻じ曲げるという暴力性を発揮してるご自身のありようをおっしゃっていたのですねとしか。いや、いや、俺もアメコミ知らんが、ウォッチメンとキックアスの二冊しか読んだことねえし
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月10日
you_inugami おいら自転車とかけっこうガチなほうなんだけど、街乗り用のお手軽なのはみんな乗ってるから知ったかぶりというか知ってるつもりで語る人はたくさん見てきたんですよね。でも、いちいち騒がずに、説明の必要があるなら説明をするほうがだいたいいい結果でしたよ
ケイ @qquq3gf9k 2015年6月10日
映画版の一作目すら見てない可能性もありそう。
犬神教授 @you_inugami 2015年6月10日
Neko_Sencho 相手が普通の方なら、僕だってそうしますよ。アメコミ好きとは仲良くなりたいですし……。でも、がちお氏とのやりとりを読めば「あ、コイツダメだ。もう、人としてダメだ」とわかるでしょう? 現在に至っては「うわあ、これはもう想定以上にダメだ。もう、自分程度では無理だ」なんですが……。
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2015年6月10日
大筋では間違ってもいないし、最終的に細かい所も捕捉できたみたいでメデタシメデタシ、なのかと思ったら。「アメコミをバカにしやがって、人として許せねえ!」とか仰っていて、ああ、これはもうどうしょうもないな、という……。
ネガ @negangan 2015年6月10日
Neko_Sencho 「日本(主に現安倍政権)は過去に対する落とし前のつけ方に問題がある、アメリカの過去の戦争に対するやり方を見てみよう」という中でエノラゲイの展示や"キャプテンアメリカの過去と今"が出てきたんだけど、そのキャプテンアメリカそのものに関する認識が不足しまくっていた上、本人の頭の悪さも相まって、政権批判のダシに使っているようにしか見えなかったので炎上したということ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月10日
negangan 再掲 「なるほど、キャプテンアメリカ関連の知識の有無じゃなくて政治的見解の相違でケンカしていると、そういうわけですね。」他の人についてはともかく、あなたについてはこの理解でいいということですね
ネガ @negangan 2015年6月10日
もちろん、認識が不足していても語ることはできるだろうけど、「アメリカがいかに過去の戦争に対する落とし前をつけているか」の話に「キャプテンアメリカ」を持ってきた以上、「キャプテンアメリカの漫画は見たことがありません、なんとなくでも語っていいです」になるはずがないでしょ。単に感想を述べているのとはわけが違うんだよ。
ネガ @negangan 2015年6月10日
罵倒や煽りは個人的にも好きではないし、基本的にはやるべきではないと思うが、「罵倒や煽っているからその人達のする主張が間違っているようにしか見えない」とするのもあまりにも短絡的。批判するべきはしたうえで、態度については改めて書けばいいこと。実際、私はやり方としてここももう一つの方も決して褒められたものではないと思っている。
ネガ @negangan 2015年6月10日
Neko_Sencho 違いますよ。政治思想の問題じゃなく「政治思想を語るためにアメコミを持ってきて、そのアメコミの認識が間違っていた」ということです。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月10日
negangan で、仮にあなたと同じ政治思想の人が似たような状況でアメコミについて「間違ったこと」を言ったとして、それでも激怒しますか?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年6月10日
映画マニアが嫌われるアレだなw結局タイツ男なんてみんな同じやでw
ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年6月10日
「現実に多くのアメコミファンの怒りを買っている」のに、アメコミ翻訳家の海法さんは「どこがおかしいのか私にはわかりません」とおっしゃる。不思議だなー
犬神教授 @you_inugami 2015年6月11日
まとめを更新しました。
ネガ @negangan 2015年6月11日
エノラゲイの展示を例示してアメリカの過去と今の向き合い方について語るならエノラゲイについて詳しく調べなきゃいけないのは当然だし、間違っていたら論自体が破綻してるよね。そのエノラゲイが"キャプテンアメリカ"に代わったところで詳しく調べなきゃいけないのは同じなんじゃないの?まさかおまけ程度の扱いだから調べなくていいとか言い出さないよね?
ネガ @negangan 2015年6月11日
このまとめでひたすら言い訳がましく見えるのは、"短くて語れない"とか言ってるところで、"知識として知っていて語れないと分かっているなら、なぜあえてやった?"というのがいつまでも出てこないせいだと思う。
天たくる @ten_tacle 2015年6月11日
まとめの追加分読んだ。町山氏がこう言った、ばかりで意地でも原典に当たらないんだな。何なんだこいつ。
94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2015年6月11日
CDBさんはアレだ、「むちお」を名乗ってがちおさんとコンビ組めばいいよ。
へぼやま @heboya 2016年2月8日
ごちゃごちゃ言うべきことは一つもなくて、単純に「ハリウッド映画“が”、ただのプロパガンダキャラだったキャプテンアメリカを“対テロ戦争への異議を表現する作品へとブラッシュアップした”」という文脈が、シンプルに「間違い」なのだから、「間違ったこと言っちゃった、ゴメン!」で済む話。「しくじりを認められないと、問題をただ拗らせる」という好例。
へぼやま @heboya 2016年2月8日
だいたい所謂「ヒーローアメコミ」なんて、もうン十年もの「歴史」が、ずーーーっと受け継がれてるという分野で、さらにはDCはすぐリランチするしマーベルは突然歴史改変されるしで収拾つかない。僕のようにたかだか20年くらい追いかけてる程度でも全然分からんよーな密林沼。思いこみや知識不足で「知ったかぶり」しちゃうなんて日常茶飯事なんだから、意地張らずに即訂正すりゃいいのよ。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2016年2月8日
ちょっと意地悪を言うと、「原作くらい読め」の「原作」ってまさか邦訳出てるものだけを言ってるわけじゃないよね。基本読み捨て雑誌で、極く限られたエピソードしか書籍化しないアメコミの、しかも映画に合わせて設定やらなんやら調整して作った作品は原作と言うには問題ありすぎる。
Ikunao Sugiyama @Dursan 7月22日
「ごめんなさい」って言えなきゃ「ありがとう」って言えば良いだけやんな。
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