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  • ともみ @6D77 2015-06-09 12:38:57
    冤罪で人生終わるくらいなら道連れにする理論 pic.twitter.com/zAPtPnyAQH
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  • ともみ @6D77 2015-06-09 12:39:19
    1/3 まず冤罪で人生が終わるなら、痴漢常習者なんていない。奴らは捕まっても、弁護士に助けてもらったり、どこかで仕事をして生活し、そして痴漢を繰り返す。正すべきは、痴漢をする犯人、でっちあげ犯、容疑だけで首にする会社、冤罪を見抜けない警察・司法の問題点。
  • ともみ @6D77 2015-06-09 12:39:35
    2/3 本題、この論理は2つの点で良くない。まず男性側。無罪とわかる可能性もあるし、迷惑防止条例違反で済む場合もある。殴り殺したら、それこそ完全に有罪だし、言い訳の仕様がない。刑も重くなる。
  • ともみ @6D77 2015-06-09 12:39:51
    3/3 次に女性側。痴漢のでっちあげなんてリスキーな事をする連中は少数。犯人を間違えただけで、実際に痴漢を受けていた可能性の方が圧倒的に高い。もし、痴漢と疑われたら殴り殺そうなんて意識が共有されたら、実際に痴漢を受けている女性が声を上げる事ができなくなる。
  • たびとば @kokuriko10 2015-06-09 21:39:08
    冤罪冤罪言うならまず痴漢を全員ぶっ殺してから言うべきだろうがよボケ (物騒なツイート)
  • 遠藤海成 @minakichijapon 2015-06-07 17:17:02
    「普通の男(俺)は痴漢なんかしないのに警戒されるのは不愉快だ」と仰る方も散見しますが、同様に「普通の女性は痴漢冤罪など被せない」という事も想像してくださると良いなぁと思います。そしてその女性の多数が実際に性犯罪被害にあっている事にも。
  • みこい @mikoi_72 2015-06-09 12:47:10
    @6D77 なるほどつまり助けてくれる弁護士がおらず再就職の希望もない人が偶然にもでっち上げするような人に当たった場合、現状の社会ではその場で殺すのが最善手ということになりますね
  • ねずみ @nezumi2016 2015-06-09 12:54:51
    @6D77 @shiwasumi  冤罪じゃなかった場合、被害者が声をあげにくくなるでしょうからこういうのよくないと思います。
  • ラララ @yous3sha8589 2015-06-09 13:08:40
    @nezumi1985 @6D77 @shiwasumi 冤罪だった場合の話してるのに冤罪じゃなかった場合の話してるこの矛盾
  • アオイ模型:コミック1し30b @aoi_mokei 2015-06-09 11:32:56
    男性側から見た女性による悪意ある痴漢冤罪事例に対する危機感、恐怖感って、体感治安の悪化そのものだな。
  • 胡紫-こむらさき- @violetsnake206 2015-06-09 13:45:20
    「痴漢冤罪を怖がるのは痴漢する男だ!痴漢されても普通に生活出来る!」って人の「普通の生活」が「死なない・逮捕されて何年も拘留されない・すべてを失わない」レベルの最底辺なのか怖過ぎるんだよな。加害者には厳罰を求める思考回路っぽい
  • YS@GPCR @YS_GPCR 2015-06-09 13:34:28
    ”無罪とわかる可能性もあるし”それ何%? ”迷惑防止条例違反で済む場合もある” いやこれ完全に勘違いしてる。痴漢冤罪は、法的には「迷惑防止条例違反」でしかないんだよ。この時点で、痴漢としては「最高刑」なんだよ。何が怖いかって司法が与える罰よりもそれ以外の社会的な制裁なんだよ
  • YS@GPCR @YS_GPCR 2015-06-09 13:58:39
    「人生終わる」の意味を拡大解釈してるんだよなぁ。痴漢冤罪(に限らず冤罪で罰されて)人生終わるって言うときに、文字通り死亡の意味で話してるのなんて誰もいないだろうに。 それまで築いてきた地位やキャリアが無になって家族は離散し、日雇いの仕事で細々生きるしかないということでしょ。
  • うぃz @enders_shadow 2015-06-09 13:42:59
    @minakichijapon @6D77 「普通の女性は痴漢冤罪など被せない」納得できません 普通の女性は満員電車で背後の痴漢を100%特定できるのでしょうか ならば痴漢冤罪は全て女性側の故意になります そりゃ男性は怒ります 「普通の女性は故意に痴漢冤罪など被せない」ですよね?
  • うぃz @enders_shadow 2015-06-09 13:50:10
    @minakichijapon @6D77 痴漢被害にあったのが嘘とは思いません 痴漢を許せとも全女性が故意に痴漢冤罪を起こそうとしているとも思いません しかし極めて誤認逮捕の発生しやすい案件で、客観的な証拠なく女性側の証言のみで犯罪者にされる現状は納得できません
  • ふじやま.NNS @Supra2JZENGIN 2015-06-09 19:41:56
    @6D77 @Nuntsuku これなら、裁判起こして とことん徹底的に潰すまで戦う そして冤罪で金取ろうとしたことを 一生後悔させる
  • NO_NAME @NO_NAME38 2015-06-09 22:31:37
    痴漢冤罪対策で男女分乗はそこそこの効果があるだろうけど、完全に撲滅は無理かと。根本的な問題は阿呆警察の疑わしきは罰するにある。示談金目当てのクソ女がホームですれ違う際に触られた!等ででっち上げは可能だし、疑わしきは罰せずの徹底が先でしょ。
  • HAMAR@ 兼業AV監督 @hamar528 2015-06-09 15:05:15
    @6D77『冤罪で人生が終わるなら、痴漢常習者なんていない。』…この文脈はおかしいです。 冤罪自殺者も実在するし、冤罪被害者と繰り返す痴漢を同一線上で語るのは間違っています。 無罪と後でわかっても、一般的な勤め人は社会的に抹殺された後の可能性もあります。
  • 人間 @Kuuko_GAN 2015-06-09 20:01:31
    @6D77 裁判に勝てたとしても、なにか確実な証拠がない限り勝てない。 痴漢の瞬間映した盗撮ビデオが見つかって無罪になったって聞くよ。自分が知ってる痴漢に関する裁判で無罪を取った話はコレくらいしか聞いたことないな。 女性が優遇されるからね痴漢の裁判は
  • おばぬ @ohba0109 2015-06-09 19:02:39
    @6D77 @kirby0728 そーいや痴漢って無実の証明が難しいってテレビで言ってたしなぁ。示談金目当ての女に人生ぶっ壊されるくらいなら…(´・言・`)ギン
  • 借金玉 @syakkin_dama 2015-06-09 13:28:27
    さすがの僕も今痴漢で逮捕されたら出資者にぶった切られて山のような借金だけが残って普通に死ぬな。いやまぁ、債権者に殺されるまではないとは思うけど。
  • 借金玉 @syakkin_dama 2015-06-09 13:29:12
    「人生終わる」の定義がアウトロー一歩前くらいの人生を送ってる僕よりハードコアな皆さんが存在することはわかったけど、それを主張する意味やメリットがどこにあるのかさっぱりわかんねぇ。
  • 借金玉 @syakkin_dama 2015-06-09 13:30:08
    僕、冤罪で痴漢確定したらどうせ人生終わりだし、皆殺すと思う。裁判で勝てる可能性見越してその場で殴りはしないけど、数千万の借金だけが残った前科モノとして生きていくくらいなら、冤罪作った人間の家族を皆殺すよ。
  • 借金玉 @syakkin_dama 2015-06-09 13:41:26
    痴漢冤罪食らったら、現実ベースとしてはとにかく示談金かき集めるしか方法がないんだよな。
  • 借金玉 @syakkin_dama 2015-06-09 13:32:50
    まぁ、実際はその前に「示談」っていうフェイズがあって、およそ50~100くらいのレンジでなんとかなることもあるとは言うけどね。

コメント

  • 神代樹 in デレマス6周年アイコン月間 @itsuki9046 2015-06-09 22:51:08
    「まず冤罪で人生が終わるなら、痴漢常習者なんていない」まずこの時点で話にならんw
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-09 22:53:51
    世の中冤罪より間違いの方が多いから、疑われたら被害者ボコボコにするなんて心構えで生きてたら直ぐに13階段に登ることになるぞ。
  • okoo @okoo20 2015-06-09 22:58:56
    痴漢常習者なんてある意味、人生終ってるんじゃねえの? 何一般人と一緒にしてんだ?
  • 斉御司 @saionji1942 2015-06-09 23:31:06
    「まず冤罪で人生が終わるなら、痴漢常習者なんていない」ていうのは、痴漢冤罪になってもまた痴漢ができるくらいには人生が回復します、て話に過ぎない。痴漢冤罪を恐れる人は別に痴漢がしたいわけではないと思うがなあ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-09 23:42:00
    有罪にさえならなければ人生は終わらない、みたいな話だと解釈したけど、君は女性の権利についても「不当に有罪にされなければ問題ない」で済ますんかいな、と。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-06-09 23:45:39
    というか、皆、『刑法における容疑者の扱い』をどうするべきかを分かってないんじゃないかな? そして、分かった上で『容疑者を容疑者である段階から真犯人であるとミスリードさせようとする報道の姿勢』と『冤罪と判明した際の放置振り』が一番の問題なのだと思う。
  • チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-06-09 23:46:24
    裁判受けろってお前、監視カメラ映像で明らかに置換できるような状況でなかったにもかかわらず「できないとは限らない」などと有罪判決下った事例もあるってのに……
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-06-09 23:48:40
    刑法にね、『疑わしきは罰せず』という法則があるの。本来であれば、『刑法における社会的損害も、結審がついてから』が理想的。まぁ、そもそも、刑罰以上の罰を制裁として加えるべきではない、というのが刑法上の原理主義的な理想ではあるけれども。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-06-09 23:50:51
    まぁ、そこまでは無理としても『容疑者』という段階では、社会的な制裁(社会的地位や名誉の毀損)は行われるべきではない、ということを覚えておいて欲しい。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-06-09 23:51:24
    刑法における社会的損害>犯罪加害者としての社会的損害
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-09 23:55:07
    「疑いをかけられたからキレてボコボコにしました」とかやったら、ひどい人生送る羽目になるから辞めな。常習犯だってなんだかんだ言ってそれなりに暮らしてるんだから。 って話であって、痴漢常習犯の生活がどうとかってのは本題じゃないんじゃないかと
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-09 23:58:39
    いや、でもそんな理由で殺せばそもそも女が居なくて一生痴漢の疑いがかけられないお屋敷(鉄条網付き)で暮らせるんだから、痴漢冤罪を極度に恐れる人としてはそれが幸せなのか?#屁理屈
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-10 00:04:26
    一発目からコレですか……「まず冤罪で人生が終わるなら、痴漢常習者なんていない。」イカれてる人には別の風景が見えてるのかなぁ。人はこんなにも分かり合えないものなのか(富野風)
  • 酒を飲むなbot @meng_ghg 2015-06-10 00:06:32
    やっぱり疑わしきで罰する今の警察,司法がただの怠慢で,最も酷い悪なんだわ.そこがブレるとこういう暴論糞野郎も出る,悪用するクソも出る,怯える市民も生まれる,そのせいで胸クソ悪い被害者叩きが始まるで,結局本当の被害者は救われないし,加害者でない人が罰せられる.クソ警察とクソ司法をどうにかせねば.
  • okoo @okoo20 2015-06-10 00:09:20
    冤罪が嫌だ?ならば犯罪者を撲滅しろ。 法原則やおかしな実態より被害者優先。 挙句の果て委は間違われても軽めですむだって?   こんな意見なんざ他の冤罪事件じゃまず見ねえ意見ばっかだよ。 ほんと、この界隈は地獄だぜ。
  • 遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2015-06-10 00:10:20
    何も後ろめたいこともせず誠実に生きてきたのにいきなり痴漢のレッテルを張られ、今までコツコツ積み重ねてきた努力と職を奪われ、家庭や友人も奪われて牢屋にぶち込まれたりしたらもう立ち直れないぐらいメンタルボロボロになると思うなぁ… 過失でもなんでもない理由で今までの人生の大半を失ってるんだもん 社会的地位の問題だけじゃない
  • 遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2015-06-10 00:13:00
    それに裁判で勝てばいいって言われても「ただ同じ車両に乗っていただけ」って言う状況証拠だけで犯罪者扱いされる時点でおかしいって言う話でもある 犯罪の立証にこそ物的証拠なり第三者の証言なりの明確な証拠が必要なんだけどなぁ… この時点で圧倒的に不利なのに「やってないことの証明」なんてできるわけないよね 同じ車両にいるだけで犯罪者扱いなんだから
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-10 00:13:15
    映画「それでもボクはやってない」を観て感想を述べよ(5点)
  • 遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2015-06-10 00:17:56
    それに被害者優先って言われても「痴漢にあっている女の人」と「冤罪にかけられた男の人」で後者が多い場合明らかに男の人が被害者だよね 痴漢冤罪を無罪にもっていくのがどれほど困難かを考えれば世間では痴漢だと蔑まれた何割が冤罪の被害者か…って話にもなる 加害者どうにかしろって言うならまず公平かつ確実に冤罪者とそうでない人を判断する方法を確立してからだよね
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-10 00:24:05
    いや、冤罪だと生活が壊れるって良い自分から人殺しになりに行くと主張する馬鹿に対して、「そもそも常習者だってそれなりに暮らしてるからそんな馬鹿な事は辞めなさい。本物の被害者に迷惑だしあなたも痴漢冤罪より酷い目に会いますよ」って主張であって、裁判がどうとかとはまた違う話じゃないのかと。
  • okoo @okoo20 2015-06-10 00:30:59
    殴ってまでなんてやめようというのは分かるが、それの意見のなかに社会的地位など全然違う常習者なんぞ持ってきてむりくりいさめたり、軽けりゃ条例違反で済むなんて言われても逆なでしとるようにしか見えんわ。   こんなだから、地獄の界隈だと思ってしまうものだ。
  • 遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2015-06-10 00:31:36
    もし冤罪にかけられたのが40~50代の人だとしたらそれからの就職は困難だし、前にも冤罪かけられて色々失って今の立ち位置まで持ってくるのにどれだけの苦労があったか って考えると「痴漢に仕立て上げられて地べた這いずって生きていくより殺して刑務所に入ったほうがよっぽど精神的にも肉体的にも人間らしく生きていける」と考えるのも不思議ではないと思うあなぁ…
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-10 00:34:39
    okoo20 そりゃ殺人罪と比べりゃ軽いでしょう。殺人とか下手したら塀の中で一生な上にマスコミに名前さらされてまわりの人間が痴漢の何百倍も迷惑こうむる羽目になりますよ。。
  • okoo @okoo20 2015-06-10 00:39:12
    ujmtjmtjmtgwta 冤罪くらった人間とかにそんな軽いなんぞで済ませようとするから無神経だってのを批判してるにすぎんのだが? 繊細でいろいろ考えてる味方のように見えて、実はとんでもないこと平気で書くから糞ってだけだよ。 誰も周りにより迷惑コム無るだなんていう話を肯定していない。
  • 遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2015-06-10 00:40:34
    まぁ殴る前に一考っていうのは当然だしそうすべきだとは思うけど、人をそこまで追い詰める可能性があるって言う話 一度冤罪ですべてを失っているからこそもう立ち直る気力も体力も時間もないと判断して暴挙に及ぶ…少なくとも常習者と冤罪被害者っていう被害者加害者を同列に扱うのは無理があるよね 思考が違いすぎる
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-10 00:40:50
    yuki_yugi_paru 例えば秋葉原連続殺傷事件の犯人の弟は自殺してます。加害者家族にとっても人殺しは迷惑でしかないので、そんな身勝手な発想で刑務所に行こうなんて考えないほうが良いかと
  • Sverige28 @Sverige283 2015-06-10 00:49:41
    そもそも、「苦役からの自由」という人権を剥奪された人間の行動の身勝手さを責めるような傲慢な議論をする前に人権を保障しろよという話なんだがな
  • 遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2015-06-10 00:50:00
    ujmtjmtjmtgwta 追い詰められた人間は周りが見えなくなるものです その状況下で自分以外の人間に対して思考が回ることもない可能性は高いです 怒りは未来を見えなくし、絶望は希望を見えなくしますから ただしそういう風に考えるのは報復を行っている時であり、刑務所に入れられて冷静になった時はまた別で、公開するでしょう 人間はそういう生き物です
  • うにら @riafeed 2015-06-10 00:51:28
    ujmtjmtjmtgwta 極限まで追い詰められた人間がそんなことを考慮する余裕があるのかどうか考えてみてはどうだろう?もしくはそういった周囲に多大な迷惑が及ぶことをむしろ望んでいる場合はどうだろう?
  • 終わらない未来 @j_s_br 2015-06-10 01:01:46
    「正すべきは、痴漢をする犯人、でっちあげ犯、容疑だけで首にする会社、冤罪を見抜けない警察・司法の問題点。」この部分だけは全くもって正しい。他は突っ込みどころしかない
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-10 01:21:34
    riafeed 考えが及ばない可能性はまぁあるでしょうね。だからこういう「やけを起こして犯罪者になるなよ。痴漢冤罪より厄介だぞ」ってまとめは大事だと思います。後者については、迷惑かけてもいいと考える人はそもそも人殺しよりまわりに多少迷惑かけてでも痴漢冤罪を晴らす闘いを選ぶんじゃないかとw
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-10 01:27:40
    「疑われるくらいなら犯罪者になったらぁ」と「冤罪は裁判で晴らせるし、晴らせなくても生活できなくなるなんてことはないからやけを起こして犯罪者になるなよ」なら個人的には後者の方に賛同するものだと思うけど、叩かれてるのがホント不思議でしかたない
  • とくがわ @psymaris 2015-06-10 01:32:42
    普通に殺したって人生終わるの確実だから、示談とかの名目でどっかに呼び出して…そのまま殺して死体を消して…とか考える奴が出てこないとも限らない…
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-10 01:34:30
    もっと言えば、疑いをかけられたら生活できなくなるから人殺して刑務所に入ったほうが良いって、お前どこの地獄に住んでるんだと。日本の司法をまっったく信用してないのに刑務所が良いって、そんなこの国の娑婆はヤバイのかとw(疑
  • うにら @riafeed 2015-06-10 01:34:34
    というかこのまとめは報復として暴力に走るくらいならもっと効果的な方法があるんだよその方法はゲフンゲフンってまとめなんだけどなぁ
  • Np @npnp1804 2015-06-10 01:36:40
    ujmtjmtjmtgwta 簡単なことだよ。後者は実質的に「何もかも諦めて泣き寝入りしなさい」って言ってるのと変わらんからだ
  • うにら @riafeed 2015-06-10 01:38:47
    ujmtjmtjmtgwta 就職も生活保護もダメだったら刑務所は検討する価値はあるでしょうね
  • 遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2015-06-10 01:49:37
    ujmtjmtjmtgwta 衣食住ついて労働には残業なし、土日祝日は確実に休みで数は少ないが娯楽はある 病気になればすぐに医者にかかれる…少なくともホームレスよりはましどころか、下手をすれば普通に仕事している人よりも人間的に保障された環境らしいですよ、刑務所 もし一度刑務所に入った経験があるのなら、再度刑務所に入りたいと思っても不思議はないです
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-10 01:51:58
    npnp1804 後者は冤罪を晴らすために闘うことも出来るんですよ。力及ばない事はありえますけど、逆に冤罪を晴らした事も実例としてはあるんですから、泣き寝入りとは違うでしょう
  • Np @npnp1804 2015-06-10 01:57:50
    ujmtjmtjmtgwta 冤罪が晴れたところで、それまでに失われた社会的地位は戻って来ないし、代償として損害賠償を受け取ることも基本的にはできないわけで、これは泣き寝入り以外の何ものでもないと思うが
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-06-10 01:58:19
    人生棒に振る覚悟があるのなら、最大限の打撃を相手に与える機会を伺うために、一時耐え忍ばねばならぬ。という借金玉的発想。何かに似てると思いませんか?そう、忠臣蔵です。「痴漢冤罪倉」として、痴漢冤罪四十七士が、痴漢冤罪常習犯とその周辺を血祭りにあげるドラマ化が待たれますね。
  • うにら @riafeed 2015-06-10 02:14:28
    ujmtjmtjmtgwta タイトルと最初の数ツイートしか見てなさそうな感じの認識具合・・・
  • 竹永@2 @takenaga51 2015-06-10 06:20:36
    痴漢は疑われた時点で9割方アウトっていう男性の共通認識を理解してからツイートしよう
  • 本のしおり@1年部 @Hicetubique0ham 2015-06-10 07:14:34
    とにかくゼロサム思考で考えてしまわれがちなのがこのお話の問題点なんだよね
  • CD @cleardice 2015-06-10 07:32:18
    痴漢冤罪に巻き込まれても痴漢常習者並みの人生は送れるよって安心できる要素どこにも無い
  • りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015-06-10 08:00:05
    一番の加害者は痴漢や痴漢冤罪を生み出しやすい状況を作り出してる鉄道会社(+行政)。コメントをしている人を含めてみんな騙されてるなぁ。
  • 水樹 @fishgold2 2015-06-10 08:06:45
    人生終了という言葉がややこしさを生んでいて、本当の意味での人生終了は「死」しかない。レイプされようが冤罪被害に逢おうが、人生が壊される度合いは本人の強さと運にかかっている
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-06-10 08:17:03
    というかさ、仮に痴漢冤罪だったとしても、そこに殺人(未遂)罪や傷害罪などを上乗せしたらどうしようもないレベルで人生終了刑務所内でも扱いひどい状況になるわけで、そんな度胸があるなら逃げましょう。もちろん実際に痴漢してたならおとなしく捕まることをお勧めしておきます
  • 谷山とわ @to8var 2015-06-10 08:21:40
    知人が幼い頃、知人を強姦した人間はのうのうと家庭を持って社会生活を送ってるけどね。家庭が壊れたのは強姦された知人の方。
  • shogun_majires @shogun_majires 2015-06-10 09:10:21
    >痴漢のでっちあげなんてリスキーな事をする連中は少数   ←何を根拠にこの発言をしたのかは全くもって謎ですが、仮に少数だとして、その少数にどこで遭遇するかわからない恐怖に世の男性は脅えているということは分からないんでしょうなあ。同様のロジックで「痴漢なんてリスキーな行為をする連中は少数」と言われたら納得できるのかという話ですよ。
  • レベル19 @_Level__19 2015-06-10 09:54:10
    どうしたら電車内での痴漢行為、でっち上げ、冤罪がなくなるのかな? 痴漢をされるのも、でっち上げクソ女と思われるのも勘違いで男性の人生終了させてしまうのも嫌なので、男女を完全に分けた車両が望ましいと思うのですけど
  • 南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2015-06-10 10:03:36
    >まず冤罪で人生が終わるなら、痴漢常習者なんていない 殺人罪の冤罪になったら間違いなく人生終わるけど、連続殺人犯はいるよね
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-06-10 11:28:34
    人として最低限の生活は出来ますよ!死にはしないから大丈夫!ってか そうかそうか だったら痴漢なんぞ死ぬわけでも怪我するわけでもない、取るに足らぬ事ですね気にしなければ良いんですよと言っておく
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-06-10 11:28:51
    まず鉄道もしくは定時出勤定時退社という悪習を全廃、という最終的解決法をここまで誰も言わない件。
  • shogun_majires @shogun_majires 2015-06-10 11:32:40
    殺人をなくすには人が全部死ねばいいくらいの極論ですから誰も言わないでしょうねえ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-06-10 11:33:18
    痴漢は尊厳だとか不快感だとか恐怖を認めるのに痴漢冤罪にはそれを認めぬと言う 殺し合うしかないな
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-06-10 11:35:47
    個人的にはやってもいない性犯罪者になる屈辱と障害致傷の犯罪歴だったら後者を選択したくもある 度し難い屈辱だ 家族に対しても
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-06-10 11:45:25
    643Myshelf まぁ、その一環の「時間が仕事の効率に左右されない業務の労働時間に拘束されない契約」の法案を「サービス残業法」とか言われちゃどうしようもないからねぇ…
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-06-10 13:03:38
    「ちかんえんざいでぽりすざたになってもだいじょうぶだって」せやな、じゃあ、まずあんたが痴漢冤罪で捕まってみような
  • smw @Shi_MeiWo 2015-06-10 14:22:42
    もしこの人が女性で、コメ欄で指摘されていることにぴんと来ないなら、たとえば「会社のお金を横領した疑い」「会社の機密を横流しした疑い」で逮捕されたと考えてみればいいかもしれない。たとえ冤罪だとしても、近隣には逮捕されたことだけが知れ渡り、再就職の面接でも「あの横領の人だ」と煙たがられ、後人生に大きな傷跡を残してしまうだろう。まして冤罪の立証に時間もお金もかかるとしたら?想像力を働かせてほしい。
  • まりも光線 @1098marimo 2015-06-10 14:46:46
    「正すべきは、痴漢をする犯人、でっちあげ犯、容疑だけで首にする会社、冤罪を見抜けない警察・司法の問題点。」が現実で正されてないし報われないから穏便に殴らず殴ろうという話なのでは。
  • でき @dekijp 2015-06-10 14:59:25
    近くの人に罪を擦り付ける痴漢って居るよ。その場合は、女性が痴漢されたのは事実だし、罪を擦り付けられた人が痴漢冤罪なのも事実。実際の痴漢はのうのうと逃げている。
  • まどちん● @madscient 2015-06-10 15:18:34
    ujmtjmtjmtgwta そもそもなんで戦わなきゃいかんのかと。戦いたくもないのに「戦えば勝てるかもしれないよ!」とか何のアドバイスにもならん。
  • まどちん● @madscient 2015-06-10 15:21:20
    「痴漢のでっちあげなんてリスキーな事をする連中は少数」リスクなんて無いよ。「勘違いでしたてへぺろ」を覆すのはほぼ不可能なんだから。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2015-06-10 16:13:05
    フェミニズム運動の末に行き着いた先が「無実なら裁判すればいいでしょ、へるものでもないし」と、かつての「セクハラ何が悪いの?減るもんでもなし」といった男性と同じような所にたどり着くの、すごいマッポーカリプスめいてるなあ。
  • NTB006 @NTB006 2015-06-10 17:52:00
    社会的に殺されるのなら貴様を殺す。というのを防止するには冤罪で有罪に成らない、疑わしきは罰せずを厳格に適応する必要と、冤罪であった場合に民事でそれなりの額(その後の一生分の収入+純粋な慰謝料)を慰謝料として冤罪を描けられた側が受け取れるようにする必要があると思う。
  • せい @tarotaro2007 2015-06-10 18:03:31
    「痴漢!」と声をあげた女性に対して「俺えん罪だから」暴力をふるい、傷害罪を犯していいのなら、「こいつ、痴漢にまちがいない」と思った相手に暴力ふるってもいい、という理屈が成り立ってしまいます。この男の場合、絶対に暴力はいけないケースだと思うし、相手に深刻な怪我を負わせたのだから言葉通り、一生その罪を背負って贖罪してほしいです
  • うにら @riafeed 2015-06-10 19:26:56
    tarotaro2007 「痴漢!」と声をあげた女性に対して「俺えん罪だから」暴力をふるい、傷害罪を犯していいのなら、「こいつ、痴漢にまちがいない」と思った相手に暴力ふるってもいい、という理屈が成り立ってしまいます。>なので、冤罪問題を放置した行き着く先は痴漢の事実があったかどうかを巡る仁義なき殴り合いですよ。
  • QuarrelBlue @QuarrelBlue 2015-06-10 19:31:59
    痴漢被疑者に対する公正な裁きのためにも、被疑者の裁判とは独立した痴漢被害者の救済が必要なように思う。痴漢に限った話ではないが「加害者が処罰されることで被害者にとっての正義と救済が実現される」という形式にこだわりすぎるとどうしても「被疑者が真の加害者か否かの究明」よりも「有罪判決による被害者の救済」が優先され、「被疑者vs被害者」という不正確な対立構図ができてしまう。
  • うにら @riafeed 2015-06-10 19:33:05
    というのは冗談で、冤罪だから暴力を振るっていいという論理ではなく、冤罪で痴漢という罪を問われた時点で人生に大きな汚点となるのならさらに暴力で傷害罪が付加されようがなんだろうが大して違いがないのでどうせなら報復するという論理ですよ。もちろんこれがまかり通ると被害者(冤罪加害者含む)もそれに反撃用の防犯グッズ等で物理的に対抗しようとするでしょうが。
  • QuarrelBlue @QuarrelBlue 2015-06-10 19:52:05
    「痴漢常習者がいるくらいだから痴漢で捕まっても人生終わらないというが、人生終わってても痴漢常習犯くらいにはなれるというだけでは」との指摘があるが、元ツイートには「奴らは捕まっても、弁護士に助けてもらったり、どこかで仕事をして生活し、そして痴漢を繰り返す」とある。恐ろしい仮説なんだが「本物の痴漢は弁護士や示談金も苦にしない余裕があって、例え捕まってものうのうと再犯を繰り返し、たまたま濡れ衣を着せられた人だけが余裕のない身で人質司法の犠牲になって悲惨な目に遭う」という構造なんじゃないか……?
  • うにら @riafeed 2015-06-10 19:52:07
    ふと防犯グッズ等で対抗することが正当防衛として認められた後、痴漢に攻撃されそうになったとか言って防犯グッズ等で周囲の人間に被害を及ぼす事例が頻発する未来が見えた。
  • QuarrelBlue @QuarrelBlue 2015-06-10 20:08:24
    あと、痴漢冤罪不安が尖鋭化しやすい要因として「痴漢被害者は名乗り出た時点で社会全体から庇ってもらえるが、痴漢被疑者は名指しされた時点で例え冤罪でも社会全体から白い目で見られる」という想定があると思う。少なくとも、鉄道車両や駅構内で流される痴漢撲滅運動の動画などではそういう構図が喧伝されている。(実際には被害者への無神経な事情聴取や古い男尊女卑思想を今なお信奉する層による犠牲者非難などもあり、少なくとも被害者の目には必ずしもそう見えない場合もあるらしいが)
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-06-10 20:18:28
    ここまで具体的な統計全くなし。誣告即斬しなくていいって主張するならそれを他人に納得させられる数字を出しなよ。
  • 大言壮語 @burado1 2015-06-10 21:46:38
    そもそも裁判を受けるために仕事を休まなければならない、というのが社会的に許されない。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-10 22:01:27
    ujmtjmtjmtgwta 少なくとも娑婆の底辺は刑務所以下でしょ。現代では刑務所が実質的に老人福祉施設になってるって話知らんの?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-10 22:08:58
    悪いのは警察と司法だって言うけどさあ、その警察と司法が「疑わしきは罰せず」を覆すほどに性犯罪に厳しくなったのは明らかに女性人権運動の影響だろ。性犯罪に対する警察司法の対応が昔のままの方が良かったとまでは言わんけど、自分らが働き掛けておいて「私ら関係無いし」はねえだろよ。
  • hogefoo @hogefoofoo 2015-06-10 22:11:05
    痴漢の部分がクローズアップされるけど、問題は密室の取り調べ、自白偏重、長期拘留、弁護士との接見禁止といった(痴漢に限らない)冤罪を生む捜査の糞さにあるわけで、特に痴漢冤罪ではやってなかろうともさっさと認めるのが一番傷が浅いというひどい話。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-10 22:16:23
    自分が冤罪になりそうだからって相手を殴っちゃいかんだろ、というのはその通りだと思うんだけど、一方で「痴漢は殺す、慈悲は無い(冤罪など痴漢で苦しむ女性の前には大した問題では無い、いいね?)」というノリで罪に対する罰のレートを強引に引き上げたんだから、そりゃ当然「どうせ死ぬんだ!もう法律なんか知るかヒャッハー!!」みたいなモヒカン精神の持ち主だって出てくるだろうよ。こういうことがあるから、バランスを考えない無闇な厳罰化は駄目なんだってば。
  • okoo @okoo20 2015-06-10 22:37:29
    痴漢被害者には、とても繊細で細心の注意を払って心遣いをするし、まれなレベルでもすごい被害者の心情を保護しようという高い意識がわざわざ出てくるようなことがある一方で、最悪人生が終わるレベルの物事で異常な事態がある物事なのにこの軽々しい発言。 この強烈なダブスタを見てイラつかないと思ったやつはマジでどんな神経してんだろ?
  • 九銀@半bot @kuginnya 2015-06-10 22:57:11
    冤罪だと判明した場合に自称被害者から数百万単位で慰謝料取れるぐらいじゃないと釣り合い取れない
  • taka @Vietnum 2015-06-10 23:19:34
    「女性が言ってるのだから真実!」みたいな性差別的判断をする裁判長が平然と存在してるからね。しかも冤罪だと分かっても、犯人の女の顔写真どころか名前すら報道されないし、冤罪で喪ったものの対価を支払ったニュースを目にしたこともない。今は声がデカい女性の意見ばっかが取り入れられてて、男性側の不満や矛盾を指摘する声はスルーされまくり。男女平等とか言うくせに、こんなことすら女性側から指摘の声が上がらないって、まるで日本人を批判しながら同胞の犯罪には沈黙する在日とそっくりじゃん。
  • slips @techno_chombo 2015-06-11 00:21:22
    Vietnum そもそも「女性が言っているのだから信じられる」という考え自体、女性を凄く下に観ている差別的な構造なんだけど、誰もそこは指摘しないのが謎。女性側も「痴漢をなくす」ということであれば「痴漢をした人がきちんと裁かれる」環境作りには汗をかく必要があるでしょう。明確な検証ではなく「女性の主観」に近いものが証拠として裁かれている現状では男性が納得しないのも当然。
  • slips @techno_chombo 2015-06-11 00:25:50
    「裁判すればいい」と気楽に言うけど、相当にいろいろな「余裕」がないと結局テキトーな裁判をされちゃっておしまい、もしくは示談を勧められてケースクローズ、ってのが普通でしょう。痴漢冤罪として戦えるには、レベルの高い弁護士を雇える財力、起訴された段階では処分しない寛大な勤務先かクビになってもなんとかやっているだけの蓄え、家族や友人・知人の手厚いサポートなどがなければ無理です、実際。
  • slips @techno_chombo 2015-06-11 00:27:40
    考えてみたら痴漢ほど不思議な犯罪はないよね。被害者が「この人が犯人です」と言ったらほぼほぼソレが証拠として重要に扱われる犯罪って、ほかにはないような。たとえば泥棒に入られて「あいつが盗んだに違いない」と警察に言ったところで、それを最大の証拠として起訴することはまぁないよなぁ。
  • slips @techno_chombo 2015-06-11 00:29:08
    そういや「痴漢をする男性だってごく一部」ってのは誰も指摘しないのか。「痴漢冤罪を起こすような女性はごく一部」ってのと大して変わらないし、どちらも被害者にダメージを与えることではイーブンだと思うけど。
  • slips @techno_chombo 2015-06-11 00:32:32
    kuginnya 正直、「誤認」があるのはある程度仕方がないとは思うんです。だから「結果として冤罪だった」ということについて被害者をあまり責めるのはちょっと違うのでは、と。ただ、現状では女性の主張がほぼ認められるようになってしまっていて、そのあたりをきちんと「被害者が救済される」ことを最大の目的として解決していかないといけないし、その努力は女性側もしないといけないとは思いますね。なんか「女性は嫌な思いをしてるんだから冤罪くらい仕方ないだろ」的な思惑が見えるのが嫌。
  • Norwegian Blue @porryparrot 2015-06-11 03:26:49
    冒頭のは短絡的だとは思うが、こういう事が起こるかもなとも思う。痴漢犯罪の場合警察の調査も裁判も正しく行われず冤罪を被る可能性が相当高いと一般知識として持ってしまっているから、やっていないのに痴漢です、と捕まれたら痴漢で冤罪被害者になるか、暴行の現行犯になるかの2択になる人は容易に想像できる。正しく調査、裁判が行われる事が保障されないとこういう事が起こるかも。
  • hogefoo @hogefoofoo 2015-06-11 07:14:40
    techno_chombo そう、だから証拠中心の捜査が必須となるわけで。痴漢でいえば服や皮膚の指紋、服の繊維とかの物的証拠、第三者(できれば複数)の証言がなければせいぜい一日くらいしか勾留できないようにする。
  • しん @shin_log 2015-06-11 07:49:13
    自分で自分を擁護するのは無理があるから助けてくれる第三者がいたらいいんだけど、現状難しいかもな。電車内における異性間の信頼ゼロだろうし。女性は女性同士でっち上げさせないように、男性は男性同士痴漢させないように同性間で見張りあうなりするしかないのかも。あまり現実的ではないが。
  • NTB006 @NTB006 2015-06-11 12:03:19
    第一に痴漢冤罪が多すぎる。第二に冤罪であっても社会的に殺される。という二点がある訳で、冤罪で人生を棒に振っても加害者(痴漢を主張した女性)はのうのうと生きる事ができるのだから、ならば貴様も殺す。というのは胆略的ではあるだろうけど理解できない無いようでは無い。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-06-11 13:35:04
    ともかく行政でも鉄道会社でもいいから、なんか対策を考えてくれ。これじゃ首都圏通勤の男どもは危なっかしくて安心して通勤できん。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-06-11 17:08:44
    痴漢“冤罪”だから人生が終わるんだよ?やってもいない罪に問われ「やってない」としか言えず、警察は嘘だと言い張る。悪魔の証明をしろと?
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-06-11 17:13:41
    [c1965032] 冤罪被害を被害者自身の問題だとでも?…バカか
  • 超icbm @ssicbm 2015-06-11 17:40:46
    その被害者って冤罪被害者な気が…本当にそうか分からんけど、そうすれば意味は通る。
  • 超icbm @ssicbm 2015-06-11 17:42:04
    優先席程度ですら包丁持ち出す人間いるんだから、冤罪ってなったら、必要だから会社に持って行くとかでカッターナイフ持ってたりしたら首掻っ切る位はその内あるかもね。
  • NTB006 @NTB006 2015-06-11 17:47:58
    私みたいに既に人生終了しているなら話の種に裁判やるか。みたいに捉えられるだろうけど、妻子を養う必要があったり、仕事を頑張っていたりすれば、お前の所為で殺された。と、なっても何も不思議は無いでしょう。
  • うにら @riafeed 2015-06-11 20:04:08
    終いには痴漢報復攻撃や痴漢報復攻撃の防衛を装った攻撃に対応するための自警団がいろんな所に作られて痴漢問題そっちのけで内紛や縄張り争いを繰り広げるところまでイメージできた
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2015-06-11 20:45:39
    「痴漢にでっち上げられるぐらいなら殴ってやる」って発想は痴漢云々以前に人として怖いんだけど、注意してる人ももう「痴漢と痴漢冤罪」をほぼイコールに思ってておいおいと。
  • ひなたろ @pitakon1 2015-06-11 21:12:51
    こういうことがあると本当に痴漢にあって辛い人が今まで以上に訴えられなくなる。見た目女性の人は専用車に逃げられるけど、そうじゃない人はどこにも逃げ場がないしね。手柄欲しさに警察や司法がやってきた罪は重いな。
  • 小倉無線2282 @kokuramusen2282 2015-06-11 21:25:16
    この手の冤罪に、逗子ストーカー事件でシステム化されつつある起訴状被害者匿名化をコンボでこられると、被疑者としてはやりきれないだろうねえ。
  • slips @techno_chombo 2015-06-11 21:56:10
    [c1965032] ブサメンだろうがイケメンだろうが、被害者が「この人痴漢です!」と言い出したらほぼ犯人扱いされちゃうよね、ってのが問題視されてるんだけどなぁ。で、「女性が勇気を出して声を上げてるんだから嘘なんかついている筈はない」って先入観のおまけつき。
  • slips @techno_chombo 2015-06-11 21:59:19
    痴漢はよくない。なくすべきだよね。で、その「無くしたい人」は「誰でもいいから犯人にしてしまえば被疑者は救われる」って思ってないか? 被害者のメンタルケアはメンタルケアとして手厚く、犯人検挙は犯人検挙として確実に、ってのが本来の姿でしょう。本当に痴漢をした人がきちんと裁かれるという流れが一般化しないと、痴漢はなくならないでしょ。巧妙に誰かに「犯人」を誤認させれば真犯人は逃げられるんだよ?
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-06-11 22:24:25
    見た目が悪いから警察にマークされたり、痴漢冤罪の被害者になるのだ!というのなら、ふしだらな格好をしているから痴漢にあうのだ、という暴論も認めていただけるんですよね?
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-06-12 00:09:25
    なるほど、ダーイシュを「イスラーム国」と呼ぶな、と抗議する前にダーイシュを全員殺せということか。
  • online_cheker @online_checker 2015-06-12 09:57:35
    犯していない罪を認めてしまった悔しさは一生残る(by司法研修所某教官)。
  • online_cheker @online_checker 2015-06-12 10:06:25
    犯した罪を認めない後ろめたさも、一生残る。 第三者が他人の嫌疑に対して喧々諤々騒ぎ立てる行為、みっともない。
  • ひな @Karerllen 2015-06-12 10:26:53
    冤罪を恐れれば犯人逮捕は遅くなる。犯人逮捕を急げば冤罪者はどうしても出る。世間様はどちらもやれと無茶を言う。だから見た目くらいは整えて世間様から目をつけられないようにしないと冤罪かけられちゃうよ?というだけの話なんだけどね。 f^_^;)
  • ひな @Karerllen 2015-06-12 10:28:24
    そりゃ犯罪者はすぐ捕まるべきだし、冤罪はなくすべき。司法は改革されるべき。そんなのこの20年言われ続けて何も解決してない。なぜなら『世間様』にとってそんな面倒なことどうでもいいから。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-06-12 10:34:36
    痴漢冤罪については、「ちゃんと公平に捜査する」だけでずいぶんと世間の認識が改善するのにな。冤罪の話は「痴漢を我慢しろ」とかって話じゃないんだけど・・・・
  • ひな @Karerllen 2015-06-12 10:43:21
    まあ、自分はそこらへんを正す政治系の人じゃないので知らん。がんばってくださいな。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-06-12 11:16:18
    ちなみに、痴漢冤罪が怖いのは反証がほとんど無駄で逮捕=犯罪者となってしまう所。万引きで言えば、店主が「あいつが万引きした」と言っただけで、防犯カメラの映像も、その時の状況証拠も、物理的にブツを持っているかも関係なく、万引き犯にされる。「警察や検察が証拠を潰した」とかいう話じゃなく、「証拠も意味を為さない」のが痴漢冤罪。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-06-12 11:29:22
    実際に痴漢が行われて、後ろにキモオタとイケメンがいたとする。女性が見た目でキモオタを痴漢だと言い、そのまま犯罪確定するとして。実行犯がイケメンなら、痴漢を野放しにしてることになるんだけど、なんでかこれが痴漢撲滅に有効とか嘯かれる不思議。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-12 11:45:05
    [c1966417] 男に差別されてまともな職が無い女性でも生活保護あるから問題ないっすね(ニッコリ)
  • okoo @okoo20 2015-06-12 12:39:00
    はいはい、今日の差別の選別ご苦労さん。
  • NTB006 @NTB006 2015-06-12 12:49:41
    私の差別は良い差別。これって元ネタ、中国の核兵器は良い核兵器でしたっけ?
  • Norwegian Blue @porryparrot 2015-06-12 12:58:13
    冤罪が許されているはず無いだろ。頭の中身が間違っている人が居るようだ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-06-12 13:00:08
    痴漢冤罪が被疑者レベルで済むなら、誰も問題になんかしないし、弁護士が「逃げるしかない」とも言わんよな。つまり、全く比較する意味のない戯言。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-12 16:20:43
    [c1966641] そんなこたあ聞いてないよ。「生活保護さえ保証されていれば差別にはならない」という暴論をぶつ気なのか、と言ってるの。あと冤罪が「発生しうる」こと自体が不可避である、というところに異論はないけど、さりとて発生する余地を無闇に増やすのも正当化されんだろと。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-12 16:31:33
    っていうか、差別でさえなければ「冤罪に巻きこまれて職を失うこと」でさえも許容すべき、ってアンタ言ってるわけで、よしんば差別じゃないというというのが正しいとしてもそんな多大なリスクをハイそうですかと認められるわけなんか無いって理解できんか?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-12 16:34:56
    差別でさえなければいいってんなら、例えば旦那に甲斐性が無くて離婚したシングルマザーなんて大抵は下流の人間で、男女差別以前にまず本人に職務能力がないんだから、どう考えてもナマポさえあれば問題ないとしか言いようがない筈なんだけど。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-12 17:14:25
    最初の発言者である『ともみ@6D77』氏は、なぜ菅野氏がしたリツイートのスクショから話を始めたのか?元発言の『みやび』氏のツイートには続きがあってhttps://twitter.com/hmiyabi/status/607483880799531008この殴った男の痴漢冤罪は明らか(隣の車両)であり、故に『なぜ、冤罪をかけられたか?』が問われるべきではないか?『犯人を間違えただけで、実際に痴漢を受けていた可能性の方が圧倒的に高い』は詭弁ないしは嘘でしかない。
  • okoo @okoo20 2015-06-12 18:55:21
    プリクラの男性の無条件排除をする店の利益や手間などを考えて推進するけど、ゲーセンなんぞよりも規模が小さくて、カード会社の紹介を通せば問題なく外国人でも利用できるものは、どんなに店の利益に影響があると言っても差別だと反対する資なんたらさん。 今回も男に人権なぞ認めんと言わんばかりの差別の選別に必死である。
  • 神代樹 in デレマス6周年アイコン月間 @itsuki9046 2015-06-12 19:11:46
    自覚のない差別主義者(@sir43k)って自覚のある奴よりよっぽど悪質だよね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-12 19:20:24
    [c1967144] あれは「女性の社会進出自体が女性の格差拡大(当然、シングルマザーの増加を含む)を招いているんだから、雇用で男を有利にした方が結果として弱者女性を救う事にもなる」という前提でした話なんだけど、本当に都合よくしか解釈しないんだねえ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-12 19:23:50
    ちなみに、男に金を持たせることで(他の方法でもいいけど)極力シングルマザーを減らすことを前提にした場合であればシンママ支援を手厚くすることには異論ないっすけど。一部の貧困者を救う名目で大多数の人間まで救うべき貧困者という立場に落としてどうすんのよ、という話。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-12 19:27:20
    [c1967186] 本当にどうしようもない場合は確かにあるが、そのどうしようもない場合を極力少なく抑える努力はするべきである、だが痴漢問題に関してはそれが全くできてない、と言ってるんだけど。
  • まどちん● @madscient 2015-06-12 19:32:06
    [c1967260] 同伴でも子供でも男性不可って店も多いんだけど。というか同伴ならOKてどこの話?
  • okoo @okoo20 2015-06-12 19:33:06
    藁人形、平気でうそはく、曲解なんでもござれだなw あ、ついでに言っておくが男性一律禁止なのって別に嘘でもなんでもないんだよね。 ちゃんと画像に残ってるやつもあるのだから。 http://togetter.com/li/799347 あ、そういえばまだ寿司屋に特攻してないのか?w
  • okoo @okoo20 2015-06-12 19:38:29
    まあ、いくら頑張っても片方は簡単に店の利益を認めて、もう片方は頑なに店の利益を認めなかった選別的反差別論者様は、普通の人の意見は聞くに値しないのだろうなw 今日も俺様が差別が何かを決めるのだ! 男は刑務所に行け~~~てかw いちゃもんつけて法原則すら捻じ曲げるスタイル
  • okoo @okoo20 2015-06-12 19:47:44
    選別的反差別論者「きええええええええ エンザイハコクミンガノゾンデイルー シカタナイー セイカツホゴウケロー デモオマエラセイカツホゴシャバカニスルカラホゴウケサセネー ウヒャヒャハy-」 俺「手の施しようがない」
  • okoo @okoo20 2015-06-12 19:51:05
    選別的反差別論者「犯罪対策や迷惑対策なら、店の利益を度外視しても差別は容認される)キリッ」 俺「迷惑や犯罪対策により一律に特定属性を排除したお店が違法となった判例がありますがそれは。 (例、 小樽温泉訴訟・浜松宝石店入店拒否事件など)」
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-12 20:13:33
    今日も「アテクシの差別はいい差別!!」と叫んでるのか、このフェミおばさん....
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-12 20:46:52
    techno_chombo ある意味、「救われる」んだよね。少なくともフェミニストたちが痴漢と痴漢冤罪被害者を頑なに混同し続けるのは「頭が悪いから」ではなく、「誰でもいいから犯人にしてしまえばワタシは救われる」から、なんだ。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-12 20:48:18
    ある時、新人のアイドルさんが観光地で「写真お願いできますか?」と聞かれてポーズを取ったら、実は「いっしょに写って」じゃなくそのアベックが写真を撮りたいので「シャッターを押して」というお願いだった、という経験を話していた。 笑い話で済むことかと思いきや、「タレントにとってはシャレにならないくらいのダメージだ」と終始シリアスなムードだった。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-12 20:50:13
    ある意味、女性はみな「タレント」であって、痴漢冤罪被害ってのは彼女らをして、「自分がカメラの前でポーズってしまった」という引き返せないレースに乗っかってしまったまま、負けを認めなければならない状況に追い込むんだよね。だから「その屈辱から逃れるためには男性を犠牲にしてでも」という極論が出てくる。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-12 20:50:36
    これはだからもう、女性側にそうした自らの業について内省をしてもらうしかないわけだ。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-12 20:56:05
    [c1966641] 普段、性犯罪も性差別も「まず、あってはならぬものなので、ワタシが花クソをほじってる間に世界をリセットしてそれらがゼロの世界を用意せよ!」と絶叫を続けている人たちが「冤罪はしょうがない」と真顔で言うのって、ものすごい高度なギャグですね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-06-12 21:04:17
    「弁護士に多数の懲戒請求」が起こることで、痴漢裁判と同じように、司法が証拠を無視して有罪とするなら問題ですね。それは大変な人権侵害だから、みなで声を上げて司法を叩くべき。痴漢裁判と同じようにね。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-12 21:43:51
    どうして論理的に全く繋がりのない理屈を振り回してドヤ顔できるんだろう.....
  • ちんぴら御坊 @ishin681023 2015-06-12 21:58:05
    普通に考えて痴漢常習者は最初の逮捕で「人生が終わった」から痴漢常習者になったんじゃないのか?
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-12 22:11:00
    資料屋の言ってる事が「何ひとつ」理解出来ないんだけど誰か解説出来る人いるのかしら?
  • okoo @okoo20 2015-06-12 22:16:39
    k_masayume 「俺は差別と男性が嫌いだ」 これで十分やで(ニッコリ)
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 22:47:40
    [c1966641] そもそも前提が間違ってないですかね。犯罪捜査において操作を行うことは「冤罪」でも何でもないし、ここでも誰一人として「捜査するな」なんて主張してない。大きな問題は性犯罪においては被害者となる女性側の証言が犯罪一般の中でも特に重視され、証言の矛盾点や問題点などが「女性だから」という点で見過ごされるケースが少なからず存在し、そうした「証言」をもとに「ちょっとそりゃ無理筋じゃね?」という有罪認定がされていることがある、ってことでしょう。
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 22:51:42
    被害者の女性側の証言が「か弱い女性が言うんだから信じよう」みたいな姿勢で肯定されている現状は「女性差別」に他ならないし、そのような状況が続けば「痴漢」という犯罪に対する男性の見方も変わらない、てなわけで女性が幸せになるとは思えないのよね。確かにきちんとした証言が事件のショックで難しいケースもあるだろうけど、それは「性差」ではなく「その人のパーソナリティ」で判断しないと、結局「女尊男卑だ」とか言い出す輩はいなくならないのよ。女性側がそれでもいいなら勝手にすればいいけど。
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 22:55:15
    hyodoshinji ただこの「救われ方」は性犯罪に限らず日本の犯罪被害者全般の傾向だけどねぇ。ここ最近の刑法の厳罰化は「被害者救済」の観点から進められていることからも明らかです。個人的にはそんなことより「被害者のメンタルケア」や「被害者の金銭的補償」なんかが先に来たほうがいいと思うけど。
  • okoo @okoo20 2015-06-12 22:57:30
    あ、資料屋君のコメが消えたw ざまあw
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 22:57:32
    [c1967134] ちなみに自分は冤罪によって自分の作り上げてきたものを壊されるなんてまっぴら御免だよ。ってゆーか「それでもいい」なんてヤツいるわけないし、「仕方ない」あんて言ってる人も自分がその立場になったら「キー」とかなるでしょ。誰かの権利を守るために他人の権利を侵害してもいいなんて考え方は反吐が出る。
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 23:04:25
    hyodoshinji え?どこが違うの?じゃななんで裁判で被害者家族が「アイツを厳罰に!」とか言えるようになっちゃったんですか?
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 23:07:23
    いずれにせよ、「痴漢」という犯罪が男性にこういうふうに思われてしまっている「責任」は女性側にも大いに(ってゆーか「殆ど」かも)あるかもしれない。性犯罪の被害者になりがちな(ということになっている)女性側から「他の犯罪案件と同様な捜査」を強く求めたり、「女性だから」という判決に異議を唱えたりしていけば少し変わる可能性はあるかも。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-12 23:09:57
    techno_chombo これを見ても女性がいかに「自らの業」を内省していないかよくわかりますね。
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 23:11:10
    hyodoshinji とはいえ「痴漢を撲滅したい人」はドコが力のいれどころか、ということをちゃんと考えて戦略を立てるのは重要だよね。ソレは少なくとも「誰でも犯人にしちゃえばいい」ではないのは確か。
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 23:14:13
    ふと思い出したけど、早くも1980年代に「痴漢冤罪でストレス解消!」なんてアイドルポップスを当時一番人気の女子高生グループに歌わせた秋元康って結構パねぇな。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-06-12 23:23:08
    だーら、電車は4:6(5:5でも可)で女と男をキッチリわけたらエエねん。電車内でいちゃつくバカップルも減ってみんなハッピーじゃねぇか。
  • ぱ。 @bupparsee 2015-06-12 23:30:13
    「気に入らないだけの相手を痴漢よばわりする人なんかいない」って、「気に入らないだけの相手を運営にスパム報告する人がたくさんいる」このtwitterって場所で、マジで言ってるのかな。
  • slips @techno_chombo 2015-06-12 23:32:45
    techno_chombo 何で私のこの発言で業がどうのこうのとか解っちゃうのか凄く謎なんですが。女の佐賀オトコの熊本って感じか。ちなみに自分、オンナではないぞ。
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 2015-06-12 23:33:43
    痴漢以外の犯罪でも冤罪はあるわ。それでもしある犯罪の冤罪の被害者になった時、ともみ(@6D77)は今と同じ事が言えるのかしら?
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-06-13 08:31:33
    一見、関係がありそうで関係のない話を始める 「痴漢以外の犯罪でも冤罪はあるわ。」
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-06-13 08:32:54
    さっさと「痴漢冤罪は痴漢を抑止するために必要かつ些細な犠牲だ」って証明できる数字を出しなよ。
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2015-06-13 09:13:00
    冤罪で人生終わりますよ。持たざる者(常習者)と普通の人を比べるのが適当とお思いか?痴漢の撲滅も大事だけど冤罪の撲滅だって同じくらいか、それ以上に大事だと思うよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-13 09:18:26
    hyodoshinji “「誰でもいいから犯人にしてしまえばワタシは救われる」”<フェミ連中が痴漢冤罪に対して関心薄いのって、痴漢問題に対しての関心が「被害者の救済」ではなく「男の虐殺」のほうに向いてるからだよなあ。男を社会的に抹殺したいだけだから、その男が真犯人であってもなくてもどっちでもいいという。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-13 09:26:45
    で、techno_chombo さんはそれを“「被害者救済」の観点から進められている”と解釈してるわけで、実際この痴漢冤罪軽視の流れと例えば死刑問題なんかは類似してはいるんだけど、どっちも被害者救済を名目にして、実は厳罰化を訴えている本人の溜飲を下げる目的で厳罰化が訴えられているという面が強いんじゃないかね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 09:30:37
    techno_chombo 「自分は冤罪によって自分の作り上げてきたものを壊されるなんてまっぴら御免」だけど、「他人が冤罪に巻き込まれて人生設計を狂わされるのは別に構わない、そもそも警察に捕まるのは真犯人だけだろ」って考えるのがたいていの日本人。だから、被疑者・被告人段階でリンチが始まる。冤罪全体に横たわるこの社会通念を何とかしないと冤罪被害者は救われない。痴漢冤罪「だけ」何とかしてくれって考えてもそんな都合よく何とかならないわけですね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-13 09:31:28
    いずれにせよtechno_chombo さんも指摘してるけど、「被害者自身」と「被害者と関係無い世間」のどちらが望んでいることであれ、「自分の救いにさえなるなら無実の人間に濡れ衣を着せても良い」なんて理屈は通らんよなあ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-06-13 09:34:25
    あと兵頭さんがtechno_chomboさんを批判してる理由は俺にもよく分からないっす。別にtechno_chomboさん自身が「被害者さえ救われれば冤罪でもいい」と主張しているわけではない筈では。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 09:51:27
    sir43k 『痴漢冤罪「だけ」何とかしてくれって考えてもそんな都合よく何とかならない』<他の刑法犯罪に比べて、刑罰の重さと、被害者・加害者の人権擁護のバランスが大きく違っているのは否定できません。痴漢冤罪「だけ」が被告不利、である現状で、『冤罪全体』を論じるから話がそれているのでは?だから、消される。ここのテーマは『痴漢冤罪で人生は終了しない。ちゃんと裁判を受けるべき 』について、ですぜ。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-06-13 09:53:36
    自殺は自分の意思でする事であって、自殺しない選択肢も出来ましたよね…?精神的に追い詰められたのなら気の毒ではありますが。 それと、痴漢以外の犯罪(それこそ死刑になるような)についてはここまで「冤罪だ!」連呼を聞かないのはどうして?人生終了というのなら死刑以上のものはないでしょう。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-06-13 09:54:45
    冤罪で人生終了というのなら、痴漢よりももっと重い刑罰を受けるような犯罪に関する冤罪こそ意識すべきだと思うのですが。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 09:58:57
    sir43k 例えば、死刑相当の大量殺人事件で、たった一人の『この人が犯人です』の証言だけで物証も他の目撃証言もないような場合、被告の人権には、痴漢事件よりも配慮が厚いのが現状です。『疑わしきは被告の有利に』が機能しています。しかし、痴漢事件は、その刑罰が最高でも数年の懲役(実際は出ませんが)であるにもかかわらず、『疑わしい(かもしれない)から有罪』判決が出た事実を我々男性は忘れることが出来ませんね。
  • 未熟者 @katanari913 2015-06-13 10:03:41
    裏を返せば男性の痴漢冤罪への恐れが世間へ「疑わしきは罰せず」の原理を定着させる可能性が素粒子レベルで存在している・・・?
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 10:31:37
    nanamiutena 既に指摘されていますが、「痴漢」という犯罪を裁くにあたって、少なくとも男性側には「女性側の証言を根拠にしすぎていて、他の犯罪に比べると事実認定の課程に問題がありすぎるのではないか」という感覚があるからです。実際、女性側の証言に矛盾がったり整合性がないような場合でも「女性だからうまく言えないだけ」ということでスルーされて書かれた判決があったりするわけです。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 10:35:38
    nanamiutena 痴漢ではないですが、「御殿場事件」のように犯罪の日時が公判中に変更されても、結局「女性側の証言の重さ」で有罪判決が確定した例があったりします。また民事においても、痴漢事件における刑事裁判で無罪となった男性が「被害者」であった女性に対して起こした損害賠償の民事裁判において「あなたは痴漢をやった、女性はうまく言えなかっただけ」として請求を棄却した一方、「御殿場事件」の民事訴訟では「刑事訴訟の有罪という結果は民事では覆せない」という理由で請求を棄却するなどの例がありました。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 10:39:33
    nanamiutena そもそも、どのような犯罪であれ、「無実の人が不当に有罪だと判断される」という冤罪は起きてはならないものです。別に痴漢冤罪だけが問題ではないのです。ただ、痴漢に関しては全般的に女性の証言がことさら重視される傾向から、他の犯罪に比べて冤罪(としかおもえないような判断)が多いのでは、ということです。このような状況は痴漢犯罪に対する男性の理解も進まず、結局「性犯罪から女性を救う」という結果には結びつかないと思います。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 10:43:36
    別に女性側が「女性は嫌な思いをしてるんだ、冤罪くらいいいじゃないか」という立場を変えないなら仕方ないですが、その行き着く先は男性から女性への敵視や男女間の対立の激化しかないでしょう。「性犯罪から女性を救う」ためには男性の理解は不可欠なのに、その理解をさせる努力を「女性側」がやる気がないのなら、それは女性側の選択して、男性は男性としての選択をするまででしょう。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 10:48:47
    PLAPAPA 被告不利なんてどんな冤罪でも同じですけどね。それこそごまんとある冤罪事件では数々の超絶論理が繰り出されてきました。別に痴漢冤罪だけ特別ではない。それでも、国民は警察・検察の言うとおりに被疑者・被告人は犯罪者と考え、有罪判決が確定する前からリンチを始めているんですから、それを改めないとどうしようもない。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 10:50:39
    また、嫌疑は刑事訴訟の過程で晴らすべきってのが法の建前で、刑事訴訟を受けるだけで人生終了って現実のほうがおかしいわけで、そっちを改めるべきなのは当然でしょう。もちろん、刑事訴訟を受けるだけで人生終了ってのは国民が警察・検察の言うとおりに被疑者・被告人は犯罪者と考え、有罪判決が確定する前からリンチを始めるからで、これは痴漢冤罪に限らずすべての犯罪で言える。川崎中一殺害事件の被疑者の少年の顔写真を載せたメディアもありましたね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:01:06
    痴漢冤罪はことさら多いって言うけど、そりゃ他の犯罪の冤罪を見ないようにしているだけの話でしょ。遠隔操作ウイルス事件のとき、まったくの無実の人が犯行を「自供」しているなんてこともあったので、冤罪なんてのはそれこそどこにでもあると見ています。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 11:01:12
    sir43k『別に痴漢冤罪だけ特別ではない』<『同じ車両に乗り合わせていた。3m離れていても犯行は100%不可能ではないから有罪』などという判決は、殺人事件などでは出ません。物証で争えない場合の痴漢冤罪は『特別』なのです。『国民は警察・検察の言うとおりに被疑者・被告人は犯罪者と考え』<痴漢冤罪に関しては、逆です。司法が被害者の言うとおり、と考えています。だから、誣告がまかり通っているのです。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:05:01
    sir43k その通りなんだけど、「痴漢冤罪」ってのは他の犯罪に比べると「自分に冤罪が降りかかるかも」という場面が明らかに他の犯罪に比べて男性側にすると多く感じる、という点もある。「町でクルマに轢かれる」というのと「山で熊に喰われる」の差くらいは。犯罪報道に関する問題は全般的な問題なので、また別個に議論すべきでしょう。ここでは「そのなかでも痴漢という犯罪は違うと男性側は少なくとも思っている」ということに問題の根本があるわけで。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:08:44
    sir43k そういう一般論に帰納したいんなら別に止めはしないけど、だからといって男性側が「痴漢と疑われて全てを失っても仕方ないよね」とかはゼッタイ思わないし、そう思うことを強要するのなら恐らく「女性による男性への迫害」としか取られないから、現状の改善には何一つつながらないと思うよ。まぁそういう理論を振りかざして満足できるんならどうぞ、って感じ。男性側も「女性の権利を守る」なんてのはもう諦めるだろうからさ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:10:33
    techno_chombo 「自分に冤罪が降りかかるかも」という場面が明らかに他の犯罪に比べて男性側にすると多く感じる」ってこと自体が、「そもそも警察に捕まるのは真犯人だけだろ」って考えていることの証左になってしまっている。実際、冤罪なんて自宅と職場の往復ばかりで何もしていない人が、早朝自宅の戸を叩かれ捜査当局に踏み込まれる、ってパターンなんですがね。痴漢冤罪は電車に乗らなければとりあえず避けられるだけまだマシとも言えてしまうくらいに、冤罪ってのは無差別に襲い掛かります。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:12:28
    なんか書き飽きてきたけど、要は「どんな結果を求めているんだ」ってことだよ。「冤罪なんて他にもある、捜査や司法の問題は一般論だから関係ない」なら、その「一般論」が解決しないと女性の性犯罪被害もなくならないでしょうに。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:13:49
    techno_chombo 「痴漢と疑われて全てを失っても仕方ないよね」とかはゼッタイ思わないのはその通りでしょうが、でも他人が殺人犯と疑われてすべてを失っても仕方ないよねとは結構考えていたりするはず。それって都合よすぎない?ってことです。結局、推定無罪の原則を国民に強く植え付け、被疑者・被告人の家族が「警察にハメられたに違いない、あの人は無実だ」なんて記者会見を堂々とできるようにならないとどうしようもない。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 11:14:12
    痴漢事件が『特別』なのは、ほぼすべてが『被害者側の告発』だけで成立するからです。目撃証言があれば、マシなほうです。物証等、いわんや、です。「遠隔操作ウイルス事件」などを持ち出しても、比較になりません。『冤罪』と言う前に、これは『誣告』であることが多い、と言う認識で話すべきでしょう。この纏めの元発言に沿うなら。この殴られた女は、明らかに誣告をしたのですから、ある意味『独り美人局』なんです。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:15:49
    PLAPAPA A型とB型の精液が混じったらAB型の反応が出る、なんて超絶論理が繰り出されて少年院に送り込まれた事例とか、ひどいのになると物証そのものを捏造した事例とか、中世ジャップ警察・検察・裁判所は三者そろっていろいろやっちまってますけど。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-13 11:15:49
    纏めの内容と直接は関係ないけど。「痴漢と疑われた人は被害者救済のために兎に角有罪にすべきです」みたいな活動をしてる馬鹿が少し前にTogetterで話題になってた記憶があるんよね。一方、東京電力(鉄道会社でもバス会社でもない)の株主総会での株主提案に「痴漢冤罪対策として電車に防犯カメラをつけましょう」みたいな提案してるのもいて。こういう頓珍漢というか変なベクトルで活動してる馬鹿のせいで、余計に痴漢被害も痴漢冤罪も拡大してるんやないかなぁ、なんて思うたり。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:17:32
    sir43k だから「痴漢」って犯罪においてだけでも女性側からそういう動きがあれば、男性の見る目も変わるでしょうに、ってことなんですよ。「世の中がそういう動きになったら」なんて悠長なこと言ってる間に、今この瞬間にも日本のどこかでケツ触られて泣いてる女性いるかもしれないんだぞ? 真面目にやる気あんのかコラ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:19:53
    [c1968475] なんで「痴漢」だけ、被害者側から「そういう動き」をしなければいけないのか?ってことですよ。日ごろ被疑者・被告人をリンチしている社会で冤罪を訴え、挙句の果てに被害者が冤罪防止運動をシロとかしっちゃかめっちゃかにもほどがありますね。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:20:57
    PLAPAPA 個人的には「痴漢冤罪」では「誣告」というよりも被疑者側の誤認のほうが多いんじゃないかという気はします。痴漢は確かにあったけど、実はやっていない人を犯人として名指ししてしまった、みたいな。別に嘘をついているわけでもなく「お前がそう言っているんならそうなんだろうな、お前の中では」てな感じで。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 11:25:46
    近代国家で法治主義無視の魔女狩りを国民が望んでるとかいう人間を良くみんなまともに相手してあげられるなあ。 しかもいつもより妄想文全開のご様子だし。 とりあえず、今日も差別の選別ご苦労さん。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 11:29:57
    ぶっちゃけ、その他の冤罪事件でももうちょっと証拠らしいものだしてくるだろw(もち、そういったのでも、この証拠はおかしいと言われるものや、後から証拠が覆されるケースもあるが。) そんな証拠もろくにない。というか普通に逆を証明するものがあっても有罪認定かますやつがいるから余計に問題なのになw
  • okoo @okoo20 2015-06-13 11:30:46
    とりあえず選別的反差別論者様(SHS)は適当にお戯れになるか、放置推奨でいいと思うよw まともに会話するだけ無駄無駄w
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:33:53
    sir43k だって痴漢を無くしたいんでしょ、としか言い様がないよ。痴漢に対する男性側の無理解とかが大きな問題だってのはここでも明らかなのに「痴漢だけやるなんて不公平」とか言いたいなら勝手にしてください。そのかわり男性側も「冤罪で何かを失うなんてまっぴら」の方向で動くだけだからさ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:34:13
    okoo20 否認事件で、少年被疑者の実名・顔写真を掲載した雑誌が商業的に出版されるくらいには、法治主義無視の魔女狩りを国民が望んでますよ?
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:37:52
    techno_chombo 犯罪撲滅を願う人は割とたくさんいますが、彼ら・彼女らのうち冤罪撲滅のために活動しろなんていわれた人がどれくらいいるか。「冤罪で何かを失うなんてまっぴら」の方向で動くのも、痴漢冤罪だけだよね。殺人冤罪とか率にしたらそれこそ痴漢冤罪よりも多いと思うけど、痴漢冤罪ほどには「冤罪で何かを失うなんてまっぴら」の方向で動く人なんていないし、少年被疑者の顔写真や実名を載せた雑誌を結構みんな買ってるよね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:43:07
    okoo20 まあ、証拠とも言えないような証拠は出してくるだろうけどね。ちゃんと見てれば証拠になりようがないような証拠。そのレベルのもうほとんどこじつけとしか言えないような証拠でいいなら、痴漢冤罪でも出そうと思えば出せると思うが。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:47:52
    sir43k じゃあ法治主義無視で「疑いをかけてきた女性をぼこぼこにしてやった」くらいは容認しようよ。
  • muramasa @muramasa931 2015-06-13 11:48:15
    フェミ娘が「冤罪で人生終わるくらいなら道連れにする理論」という輩と同レベルのタチの悪いサイコパスだというのは良くわかったよ。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:48:49
    sir43k まぁ「撲滅したい」と思うだけで具体的な行動をしないなら結果も伴わないことは受け入れてください。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 11:50:21
    sir43k なるほど、痴漢被害者も結局「痴漢をなくす」んじゃなくて「魔女狩り」がしたいだけだったのか。真面目に考えてちょっと損した。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:51:44
    techno_chombo その理屈で行くと、女性側が「疑いをかけてきた女性をぼこぼこにしようとした男性」を逆にぼこぼこにするのも許容しようよってヒャッハーな世界になったりするんだけど、それでもいいのですかね?それと、痴漢撲滅のための活動なら痴漢犯罪厳罰化の活動で十分。少年犯罪被害当事者の会に少年冤罪防止のための活動もしろなんて要求したなんて話、聞いたことがないが、これが痴漢になるとなぜか冤罪防止も活動しろってなるんだよな。これって男性特権じゃね?
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 11:56:13
    techno_chombo 痴漢被害者個人が、被疑者について合理的に疑いをさしはさむ余地がない程度に有罪を立証する証拠を集めるのなど不可能で、結局のところ警察が捜査するしかない。警察の捜査対象になっただけで日本国民の皆さんは魔女狩り的にボコボコにするんだからそっちを改めるしかないわけね。痴漢被害者個人も日本国民といわれればその通りだが、それを言うならあなただって私だって日本国民ですよと。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 12:15:04
    sir43k 実際にある意味「女性が”この人痴漢!”と言ったら男性はぼこぼこにされる」現状なんだから既にヒャッハーじゃないですかぁ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 12:16:44
    techno_chombo 「誰が」ボコボコにしているかですよね。別に被害女性個人が痴漢被疑者の顔写真や住所氏名までネットに公表しているわけでもなし、企業の人事担当として解雇する権限を有しているわけでもなし。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 12:18:51
    sir43k 被害者本人が捜査する必要なんかないけど、警察の捜査に意見するくらいはできるでしょ? たとえば「科学的な裏付けとかしていただいてるんですよね?」くらいのさ。「か弱い女性扱いで自分の言い分だけで相手を有罪にしたなんてアタシも寝覚めが悪いから、もっとどーんとした証拠集めてよ」くらいの意気込みでいてほしいですわ。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 12:20:20
    世の中ってのはそういう小さい動きからでも変わっていくものでしょ。今の女性の権利だって先人が小さなコトからコツコツと戦うところから始まったんじゃないのかなぁ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 12:21:49
    techno_chombo それを要求するのが「痴漢だけ」なのが不思議。殺人被害者にそのような意見をするように求めるなんて話は聞いたことがないですね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 12:40:05
    被害者が努力しろと言うがなら、具体的に何をしろと。スカートの中にカメラでも仕込んで画像撮影するとか、赤の他人に体をまさぐられている状況で冷静に相手がだれか見極めろと?ならまず自分がそれをやれると証明してから言った方が良いんじゃないかな。穿った見方かもしれないが、「俺が冤罪になりたくないから被害者のお前ら黙れ、訴えるな」という要求が見えるような気がするのは気のせいかしら。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 12:42:49
    冤罪被害を防止するために必要なのは社会的に「推定無罪」の概念を広めるとか、マスコミが容疑者段階で安易に実名報道しないとか、警察の自白偏重主義を改めるとかもし被害者の証言偏重主義ならそれも改めるとか、裁判での公正な判断を求めるとかであって、そんなの貴方たちが直接警察や司法や社会に求めればいいんじゃないの?そこで被害者に訴える責任を押し付ける必要がどこにあるのかしら。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-13 12:45:56
    (まとめとコメントを全く読んでない周回遅れの人がいる)
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 12:57:12
    ああ、痴漢は被害者の証言偏重主義だから被害者が努力しろ論?何言ってんの悪いのは警察に決まってるじゃん警察に努力を要請しろよ。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 13:58:44
    「冷静に見極められないんで、人違い上等で突き出すことにします。そいつの人生?知ったことじゃないっすわ警察や司法や社会の責任でしょ」 これで反感を買わないと思っているのがすごすぎるわ…… 自分のしたことがきっかけで、無実の人の人生が狂うかもと思ったら、普通の人はたじろぐもんだけどね
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 14:48:47
    こちらは「自分がいざ痴漢被害を受けた時に冷静に犯人を見極めて訴えられるという確信がないのに人にそれを要求するとは無茶振りじゃないの?それよりは警察や司法に働きかけた方が効果的じゃん」と指摘してるのであってそいつの人生知ったこっちゃないなんて一言も言ってないです。被害妄想か何か知らないけど人の話を悪意的に改変して話をずらさないでもらえるかな?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 14:54:43
    人は誰だって間違えうるし、自分が性的犯罪の被害に遭うという控えめに言って異常事態にまで正しい冷静な判断を求めろなんてのは無理筋も良いところでしょ。そんな無茶振りを求める前に捜査側に証言の精査を求める方が良いんじゃないの?被害者の証言を偏重しているのは捜査や司法側であって、被害者が全員冤罪被せる目的で発言しているなんて考えているなら、そんな考えで被害者に理解してもらおうなんて激甘も良いところだから考え直した方が良いね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 14:56:10
    誰かをかばっているわけじゃなく、批判するポイントが違うよね?と指摘しているだけなんだが。それともお上を批判するのはそんなに嫌い?
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 14:58:02
    何と戦ってるんだろう....
  • Np @npnp1804 2015-06-13 15:07:32
    nekotama00 被害妄想も何も、①「犯人を見極めるのは無理だから要求するな」は「人違い上等」、②「文句は警察や司法や社会に言え」は「警察や司法や社会のせいなんで、私の知ったことではありません」としか読みようがないでしょうが… 端的に要約されると都合が悪いのはわかるけど、自分の主張には責任を持ちましょうよ
  • okoo @okoo20 2015-06-13 15:14:52
    なんか新しいやつが来たわ。しかもまた無能で無神経な奴だよ・・・。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 15:28:12
    警察に言えよ、出来ないから被害者がいるわけだが。 結局、刑法の基本の基を実行しない警察に言うだけ無駄なんだけど。 冤罪被害者も犯罪被害者なんだけど、男だから無視されるんだろう。 これも差別だな。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 15:38:18
    npnp1804 要求するなじゃなく、「本当に冤罪被害をなくしたいのなら被害者に要求する以前に他にやることがあるだろ?」ですけど。どう考えても達成不可能な目標を他人に要求して楽しい?不毛じゃない?ってことです。犯人を100%確信を持って断言をできない限り犯罪被害を訴えてはいけないと主張するつもりなら、そんな主張が通ったら痴漢に限らず世の犯罪被害の大半は訴え出ることが不可能になりますよ?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 15:42:34
    繰り返すけど人の発言を悪意的に解釈して藁人形叩くのやめてもらえませんか。こちらの指摘しているのは「客観的に考えてその主張を被害に遭った直後の被害者が果たすのはどう考えても不可能じゃないですか?」「冤罪被害をなくしたいと本気で思っているのなら、訴える場所を間違えていませんか?」冤罪を被せる被害者様を叩きたいだけなんだ!と主張したいのならどうぞご自由に。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 15:46:47
    痴漢と被害者以外の部外者なんだけどな、冤罪被害者って。 当事者以外に事件を持ってこないでくださいよ、犯人間違えるのって間違われる方にとっては迷惑なんですよ。 当事者が部外者捕まえて、事件に引っ張り込む行為そのものなんだよな。 怖いだろうがなんだろうが、被害者が犯人を正確に把握すべきことではあるんだよね。 それのために協力して下さいってのと、当事側に巻き込むのは全く別物よね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 15:47:04
    冤罪被害者がいるとして、その一番の加害者は誰かと言ったら捜査を担当した警察と冤罪を見抜けなかった司法と社会的リンチをしたマスコミ以下社会そのものに決まってるでしょうに。被害者が全員悪意で無実の男性をハメ殺すためにあることないこと言っている、とお考えなら、なんでそんな極悪人に協力を要請するの?と軽く疑問なんですが。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 15:50:37
    痴漢行為と冤罪被害者は無関係、痴漢の犯罪に巻き込むな。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 15:53:28
    「もう少し冷静になって欲しい」がどういった過程で「100%加害者だと確信しなければ訴えてはいけない」に飛躍するのかさっぱり分からない。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 15:53:51
    少なくとも私は見ず知らずの他人に体を触られている状況で冷静にその相手を見極められるかと言われたら「そんなの無理」だと思いますし、自分が無理なことは他人にとっても無理だと思うので、無理を要求するぐらいなら捜査側や司法に情報の精査と偏重をやめることを要求した方が冤罪をなくすには効率的だよねと思うのですが、ここにコメントしている人は要求されたら自分が犯罪被害を被っても沈着冷静に対応できると確信を持って断言できる根拠が何かあるんですかね?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 15:55:28
    「犯罪被害を受けた状況で冷静沈着に判断するのは客観的に考えて無理でしょう」を「人違い上等」に曲解した方に先に言ってもらえません?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 15:57:26
    はいはい無関係無関係。 痴漢犯罪の被害者と冤罪被害者は、痴漢犯罪では全くの無関係赤の他人。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 16:10:38
    今そこに居る痴漢犯罪者見つけるのと、障害持ってる手でやったと認定する司法や証拠もなく犯人扱いする警察相手に無罪勝ち取るのと、どっちが楽だろうか?お前自分がその立場になっても同じこと言える?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:13:00
    「巻き込むな」といくら要求したところで被害者がとっさにそれをできるか、と言われたら客観的に考えて不可能でしょ?だったら被害者の証言を偏重しているらしい捜査側の対応を批判した方が効率的じゃないか?と指摘しているのだが…。自分が犯罪被害にあっても100%冷静に対応できると確信を持って断言できる人だけが被害者に要求しようよ、そこ突かれると困るのかさっきからスルーだけど。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:14:30
    xenon122 もっと露悪的に曲解している人スルーしている人に答える義理はないです。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:16:27
    xenon122 まあ一応答えるが、私は「もう少し冷静に考えろ」なんて意見を言われたこともなければその意見に対して指摘したこともないんで。私が意見を述べたのは「人違い上等!」という他人の悪意的に曲解した意見に対してのみなので、他人が関わっていない謎意見持ち出して藁人形やめてください。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 16:20:27
    はいはい、無関係無関係。 痴漢被害者は、冤罪被害者とは、事件単位で言えば無関係。 客観的に不可能だとなぜ言えるのだろうか、冤罪被害者は無関係な上に無理ゲな無罪勝ち取るゲームに巻き込まれるのに。 むしろそっちの方が不可能。 そっちの不可能を無視する虫がよすぎる理論、誰も賛同しませんわな。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 16:20:53
    nekotama00 誰に触られたかわからないほどに冷静さを欠いているのに、どうして「この人痴漢なんです」って通報できるのよ。人違いでもいいからとりあえず突き出しましたって言ってるようなものじゃん。こちらこそとぼけ倒すのはやめてもらいたいね。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 16:22:18
    何言ってるのかまるで分からないので誰か日本語に訳してくれ。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:24:49
    npnp1804 じゃあ聞くが、もしあなたが突然後ろから殴りつけられてとっさに後ろを振り返ったら真後ろに男が立っていた、さてあなたはこの瞬間自分の真後ろにいた人間を、殴りつけた瞬間をみていないからって自分を殴りつけた「犯人だとは欠片も思わない」と100%確信を持って断言できますか?あなたが痴漢の被害者に要求している「冷静な判断」ってそういうことですよ、できます?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:28:53
    「人違い上等」じゃなく、「どんな人間でも異常事態のとっさの判断においては間違える可能性があるし、それをなくすことなんてできない」という前提の上で捜査や司法判断を行うよう要求する方が、被害者に被害に遭った直後の冷静な判断を求めるよりもより効果的に冤罪を防止することができるのではないですか?と指摘しているだけの話ですが。元々そういう前提があるからこそ警察の捜査や司法判断があるわけで。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 16:30:05
    nekotama00 何が言いたいのかわからんけど、真後ろにいたのがその男一人だったら、殴りつけることができるのはそいつしかいないんだから、犯人はその男だと100%確信を持って断言できるだろ。冷静じゃなくても判断できることだと思うが
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:33:30
    というより、痴漢冤罪の一番の原因って捜査や司法判断で被害者の証言を過剰に重視する姿勢、じゃないんですか?その一番の原因をスルーして被害者に冷静な判断を!と要求するって、申し訳ないですが小手先の解決策にしか見えないのですが。どうせやるなら抜本的な解決を目指さないの?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:35:29
    npnp1804 いつ、真後ろに一人しかいないなんて条件を追加しましたか?後ろから殴りつけられて振り返ったら真後ろに誰かいた、このとっさの状況で自分の真後ろにいた人間を犯人だと「絶対に」思わないとあなたは断言できますか?とお聞きしておりますが。お答えください。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 16:38:11
    npnp1804 あなたの主張を要約すると、一般人が現行犯人を警察に突き出すときは、公判維持に耐えうる証拠をすべてそろえる程度の捜査を遂げてから突き出せってことになるが、それでよろしいか。被害者にずいぶん無茶振りしているように見えるが。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:38:40
    npnp1804 そもそも真後ろに一人しかいなかったらって、殴りつけた後真犯人がどこかに隠れた可能性だってありますよね?あなたの真後ろにいた人間は犯行の現場を目撃して自失していたのかもしれない。痴漢と同様に、「犯行の現場を直接見ていなければ」「あなた視点」「自分の真後ろにいた人間が犯人だなんて断言できない」はずなんです。あなたの要求する「冷静な判断」においてはこの状況で自分の真後ろにいた人間が犯人だなんて思ってはいけないということになる。で、あなたにそれができますか?とお聞きしています。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 16:39:31
    冤罪被害者は、まったく関係ない部外者、巻き込むなよ。警察だろうが痴漢被害者だろうが、赤の他人を事件に巻き込むなよ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 16:41:40
    極論持ち出すのって典型的な詭弁だよね。分かっててやってるんだろうけど
  • Np @npnp1804 2015-06-13 16:43:32
    nekotama00 それももちろんあるけど、痴漢というのは類型的に人違いが発生しやすいうえに、物証が乏しいので人違いからそのまま冤罪が生まれやすい犯罪なわけ。だから、通報の段階でもう少し慎重になって、最初の人違いをまず防ぐことが冤罪防止に大きな意味を持ってくるわけ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 16:44:43
    冤罪被害者って、そこに居ただけで犯罪者に仕立て上げられるんだよね。 どう回避しろと?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:46:05
    極論も何も「自分が犯罪被害に遭った直後でも冷静な判断をしないといけない」なんて要求をしたのは私じゃなくて、私はそれがどういうことなのか分かりやすく具体化しただけなので。まさか他人に体をまさぐられるのは後ろからなぐりつけられるよりも精神的な被害が低いから極端な例だ!なんて主張はしないですよね?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:48:00
    npnp1804 あなたの要求する「冷静な判断」においては、後ろから殴りつけられた状況で状況で自分の真後ろにいた人間が犯人だなんて思ってはいけないということになる。で、あなたにそれができますか?とお聞きしています。まずはお答えください。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 16:48:07
    sir43k 誰もそんなことは言っていない。痴漢の被害者が人違い防止について気を遣わなくていいと言わんばかりの物言いの人がいたから、いやいやそれは違うでしょうよと言っているだけ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 16:49:57
    私達を守るために間違えられても我慢しろと言われて男性が納得する筈は無いし、俺達を守るために多少我慢しろと言われて女性が納得する筈は無いので、結局話は平行線になるんだよね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:51:32
    痴漢でもなんでも被害者は(悪意を持って他人に冤罪を押し付ける被害者がいないとは断言しませんが)通常はなんらかの(思い込みによる)確信をもって訴えるんですよ。いついかなる時も冷静に判断できる人間はごく少数ですし、ごく少数しかできないことを万民に要求するのは要求するだけ不毛じゃないか?というのがこちらの指摘している部分なわけです。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 16:51:57
    逆切れですな、無関係な人を巻き込む可能性が、冷静な判断でないから仕方ないと言っている。 無関係な人間はそこに居る事がいけないのか?それこそ、お前何言ってるの?
  • Np @npnp1804 2015-06-13 16:52:35
    nekotama00 >「犯行の現場を直接見ていなければ」「あなた視点」「自分の真後ろにいた人間が犯人だなんて断言できない」 こんなことを言った覚えは全くないんだが、どうか藁人形を叩くのはやめてもらえないだろうか
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 16:55:10
    npnp1804 じゃあ具体的にどこまで気を使えば良いんですか?とっさの瞬間に疑わしいところにいた人を犯人だと疑うことを許容するのなら、つまりとっさの判断で自分の近くにいた人を「この人痴漢です!」と勘違いしたまま訴えることを許容されうるってことですけど。あなたは被害者に何を求めているんです?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 16:58:01
    お前関係ない人間に何求めてんの?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:00:10
    npnp1804 言っているじゃないですか。あなたの主張だと触られた人間が誰かわからないのに犯人がこの人だと主張するのは誰でも良いから犯人にしたいだけ、なんでしょう?後ろから殴りつけられただけで直接見てもいないのに後ろにいただけの人を犯人扱いすることと何の相違点が?直接見ていない以上「犯人が誰かわからない」のは同じこと、ですよね?
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:03:25
    nekotama00 別に多くは望んでないよ。通報する前に本当に人違いの可能性はないのか、もう一度考えてみてほしいってだけだ。あと、「人違いだった場合、自分の行為が一人の人間の人生を狂わせることになる」ってことをきちんと意識してもらいたいな。そうすれば自ずと慎重になるだろうからね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:05:30
    npnp1804 痴漢冤罪の場合でも被害者はだいたい、その人視点でなんらかの理由があって訴えてくるんですよ、「手を出してきた」とか「触られた方向にこの人がいた」とか。もちろん冤罪の場合それは勘違いなんですが、じゃあ人間がとっさの状況でその勘違いをなくせるか?と言われたら無理でしょう、あなたが回答をスルーしている例のように。だから無くせない勘違いを無くそうとする不毛な努力より、勘違いがあるかもしれないという前提で捜査が行われるよう働きかける方が、冤罪被害をなくすには効果的しゃないですか?
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:05:58
    nekotama00 >直接見ていない以上「犯人が誰かわからない」のは同じこと、ですよね? うん、直接見ていなくても、殴りつけることの可能な人間が一人しかいなければ、そいつが犯人であることはわかるんだな。人間はゲームのキャラクターじゃないんで、瞬時にステルスすることはできないんだ
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:10:03
    npnp1804 じゃああなたは、後ろから殴りつけられた直後に自分の後ろにいた人間に対して「もしこの人が犯人じゃなかったらこの人の人生を狂わせることになる」と冷静に考えてから訴えるか決められますか?そのように冷静に判断ができるのなら大変に素晴らしいことですが、冤罪被害の対策として被害者全体に要求した場合達成できる目標なのかどうかは、自分の身において考えれば自ずとわかると思いますが。自分ができないことを他人に要求するべきじゃないと思うんです。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 17:11:59
    何で周りの人の証言が得られない前提なんだろう.....
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 17:13:05
    痴漢被害者の事はそこまで言えるのに、冤罪被害者は甘受しろっていう精神は、ダブルスタンダードも甚だしい。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:14:19
    npnp1804 い、つ、「真後ろには人が一人しかいない」なんて条件質問に付け加えましたっけ?勝手に質問を改変して回答したつもりになるのはやめてください。ならば条件を追加しましょう。「周囲にはあなた以外の人もいます」「しかしあなたが振り返った瞬間にいたあなたを殴れそうな人間はあなたの真後ろにいた人間だけです」で、この状況であなたは自分の真後ろにいた人間を「犯人とは思わない」と100%断言できますか?逃げずにご回答を。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:15:00
    nekotama00 少なくとも、自分の後ろに複数の人間がいて、どっちがやった可能性も否定できない場合、いきなり一人を選んで通報することはしないだろうな。常識的な人間なら皆そうだろう
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 17:18:00
    rareboiled 残念ながら、無関係の人間を一切巻き込むことなく犯罪者を認定するところにまでは、人類の文明は至っていないのでね。道交法関係を除く逮捕者だけに限ってみても、10人に1人くらいは犯罪の証明がないとして起訴に至らなかった。逮捕者の10人に1人は犯罪に無関係なのに逮捕された人である、ということ。間違えられるのは確かに迷惑だろうが、間違いを絶無にしようとしたら犯罪取締りを取りやめるしかない。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:18:05
    殴りつけられて後ろを振り返ったその瞬間に周囲の人間の証言をどうやって得るんですか。こちらが指摘しているのはとっさの判断で人間はそこまで冷静に行動できないってことなんですが。「痴漢はこの人です!」ってまさに「とっさの判断」ですからね。後痴漢冤罪被害者についても、痴漢被害者に冷静な判断を求めるより現実的な痴漢冤罪の防止方法を提示しているつもりですけど?
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:19:46
    nekotama00 逃げずにも何も、何が聞きたいのかさっぱりわからないのよね。自分を殴れそうな人間が、真後ろにいたそいつしかいないんだったら、そいつしか犯行可能性はないんだから、直接犯行を現認してなくてもそいつが犯人であることは明らかでしょ。「犯人である」と100%断言するよ。これでいいかな?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:21:27
    npnp1804 「自分の真後ろに複数の人間が」勝手に条件を追加しないでください。「あなたの真後ろ、少なくとも殴りかかれそうな距離には一人しか人がいません」「ただし周囲には人があり、あなたのいう「冷静な判断をすれば」自分の真後ろにいた人が犯人だとは断言しきれない状況です」さあ、この状況下で「後ろを振り返ったその時に」「真後ろにいたその人を」「冷静に判断して犯人だとは思わない」ことがあなたにできますか?条件を追加せずにご回答を。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 17:22:46
    そして、無辜にもかかわらず刑事訴訟手続きに乗せられた人のために刑事補償制度があるわけで。これも無関係の人を巻き込むのがほとんど不可避だからある制度なんですがね。刑事補償を手厚くするとか、弁護士が国選弁護だけやってても食っていけるような報酬を税金から出すとか、弁護士が被疑者の取調べに立ち会えるようにするとか、そういうのを全部すっ飛ばして被害者の心がけひとつ(笑)で何とかしろって言っても無茶言うなとしかならないわけで。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:25:58
    nekotama00 いやわけがわからないよ……「あなたの真後ろ、少なくとも殴りかかれそうな距離には一人しか人がいません」この時点で、周囲に人がいようがいまいが、犯人はそいつしかいないだろ。人間は急にステルスできないんだからさ。だからその状況は、自分の真後ろにいた人が犯人だと断言できる状況だろ。「冷静に判断して」犯人だと思います。以上。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:28:01
    npnp1804 では「電車の中、突然体を触られて」「その方向を向いたら自分を触れそうな人は一人しかいなかったから」「その人を痴漢だと訴えた場合」、それは「冷静な判断」と呼べるんですよね?冤罪でもそうでなくても、痴漢を訴える被害者の心境って99%これなんですが。妥当と認められますよね?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 17:29:14
    ならば、痴漢被害者も冤罪でっち上げ犯を捕まえる場合にでっち上げ犯に間違われるのも仕方ないと言えるな。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:29:45
    nekotama00 何、もしかして、あなたの世界の人間は、後ろから殴られて振り向いた一瞬の間に姿をくらますことができるわけ?どこの並行世界からいらしたのかしらないけど、この世界ではそういうことは不可能なんで、それを前提に質問されても困ってしまうんだよね
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 17:29:58
    そういうことも言ってるわけだが、凄い酷なこと言ってるな。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:32:29
    npnp1804 周囲の人混みに隠れた可能性は?あなたが殴りかかられた瞬間に意識が飛んだかもしれない可能性は?そもそも殴られたのではなく石をぶつけられた可能性は?「冷静に判断」するなら前者2つぐらいは可能性負うべきじゃないですかね。それは追わなくて良い、自分の後ろにいただけで犯人として訴える合理的な根拠になると認めるのなら、それはつまり痴漢を訴える被害者の大半の訴えはその人視点では合理的な訴えであったと認めることです。繰り返しますが被害者の多くはそれなりの理由があって訴えているのですから。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:34:18
    nekotama00 触られてすぐ振り向いて、本当に自分を触れそうな人が一人しかいなかったなら、その判断は妥当だろ。振り向くまでに時間がかかって、その間に体勢が変わってたりしたら話は別だし、そもそもぎゅうぎゅう詰めの満員電車で、触れそうな人が一人しか存在しないというシチュエーションがあるのかという問題はあるけど
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:35:08
    npnp1804 何ですか?あなたは突然後ろから殴りつけられてもノータイムで即振り返られるほど人外に頑丈なんですか?ふつう多少はよろめいたりするものだと思いますけど。
  • ざの人 @zairo21 2015-06-13 17:35:45
    男は電車に乗車するには 絶対痴漢に間違われない対策はすべきだろう。 満員電車時は 手は両手を上げるのは最低限当たり前として、と 冤罪防衛のことに重点を置くべきだな。 それが個人でできる 一番の防衛策。疑われたら 指先繊維検査をしてください。 と 常に 疑われるかもしれない可能性を頭におきながら、だから雑誌の痴漢冤罪特集を男は熟読でいい。 この手の論議では 極論をいう連中が必ずいるから ああだこうだ言っても 無意味なのは さんざん見てきているんじゃないですか? と
  • Hoehoe @baisetusai 2015-06-13 17:36:47
    乗り込むと同時に機銃乱射で一掃すれば冤罪はない
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 17:36:52
    冤罪被害者は確信的というか無罪だから、痴漢被害者がでっち上げ犯だと思っても仕方ないよな。痴漢が他に居て、間違って自分が選ばれたって可能性も捨てられないのと同じくでっち上げである可能性もあり得るんだから。そういう場合は刑事訴訟上の手続きで無実を証明すればいいんだよな?
  • ざの人 @zairo21 2015-06-13 17:37:25
    ∴男は痴漢に疑われない対策を常に頭に描きながら、満員電車に乗れ。以上
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 17:37:42
    そろそろ「実は殴られたのは気のせいだった可能性もある」と言い出すのに1ジンバブエドル
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:40:18
    npnp1804 ところがどっこい、痴漢被害者の多くは「触られてすぐ振り返って」「その人しか犯人になれる人がいなかった」と証言して、本人もそう思っているし記憶しているんです。それでも冤罪だったりするわけでまあつまり人の思い込みって怖い、という話なんですか、あなたの主張だとそういったとっさの思い込みとかも「冷静に判断すれば違うかもしれないと思える」と主張しているわけですが、そんなものは普通人間にはできないとあなたこ自身が先ほどの回答で証明したわけです。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:42:31
    nekotama00 後ろにいただけじゃなくて、殴りかかれそうな距離にはそいつしかいなかったんだろ……可能性(笑)についてはバカバカしいから相手にしないよ。シュレーディンガーの猫じゃないんだから
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:43:47
    別に質問の設定が意地悪なわけじゃなく、多くの被害者は「自分の視点では」被害にあってすぐ犯人を突き止めているしあの状況では他にやれる奴はいない」と心の底から思って痴漢はこいつだ!と訴えるんですよ。人間の思考能力なんてそんなものなので、そんなものに過剰な期待を寄せる方がおかしいのでは?そんなものを過剰に重視している警察の態度こそ批判されるべきなのでは?と何回も指摘しているのですが。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:46:29
    npnp1804 ええ、だから多くの痴漢被害者が「こいつしかやれるやつがいない」と自分にとっての犯人を「この人痴漢です!」と訴えるのは合理的で冷静な判断だとお認めになるのですね? あなたの主張をまとめるとそうなりますがよろしいですか?
  • Np @npnp1804 2015-06-13 17:48:54
    nekotama00 いや、通報する前にその自分視点をもう一度再検討してもらえないか、ということをさきほどから口が酸っぱくなるほど言っているんだけどね……
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 17:49:36
    冤罪被害者が、痴漢被害者がでっち上げ犯であると間違えるのも仕方ないと言ってるんだな。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:51:44
    被害者を庇うわけではなく、「どんなに訴えたところで所詮人間、間違いも勘違いもなくせるわけがないんだから被害者だからって発言を偏重する姿勢そのものをなくすべきだ」って指摘しているんですがね?むしろ被害者だからって単独の証言なんて基本100%の信用なんてできるわけがないししたらだめだ、って言ってるんですが。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 17:54:51
    npnp1804 普通は再検討した上で通報(被害届)しているんですよ。緊急事態での人間の勘違い力をなめちゃダメです。口を酸っぱく指摘しようが思い込む時はやります。ただの人間の記憶力なんてそんなものです。だから被害者の証言偏重が問題視されるんでしょう?
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 17:56:28
    npnp1804 再検討していたら、その時間の間に犯人は逃走、永久に立件は不可能になるのが難しいところですなぁ。現場で現行犯で押さえない限り痴漢ってのは立件できないからねぇ。
  • Np @npnp1804 2015-06-13 18:03:13
    nekotama00 もとよりそれで完全に防げるなんて思ってないよ。ただ、「人違いはするものだから仕方ない。仮に人違いでも冤罪は警察のせいだから自分は悪くない」と考えてる人と、「人違いをしたら一人の人生を台無しにしてしまうかもしれない、絶対しないように気をつけよう」と考えてる人では、後者の方が人違いを起こす可能性が低いだろうというだけの話だよ。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 18:05:34
    nekotama00 上のほうで、現時点で文字色がマゼンタになっている私のコメントhttp://togetter.com/li/832798#c1967073に書いていますが、この纏めの元事件には続きがあって、そこでは『誤認・勘違い』ではない『誣告』が行われていました。https://twitter.com/hmiyabi/status/607483880799531008ここで論を展開するなら、これを読んでからにしませんか?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 18:07:47
    npnp1804 残念ですが私はとっさの状況の人間の思考能力なんて信用していない人間ですので。例えどれだけ普段「人違いをしないようにしよう」と考えていたところでとっさの状況でそれができるかと言われたら、所詮人間出来るかどうかなんて分かったものじゃないと考えているので、だからこそその後の手続きで勘違いによる弊害を無くしていく方が先決だと思っているので。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 18:10:40
    PLAPAPA 誣告は犯罪ですね、誣告による被害を減らすためにもまず被害者の証言を偏重する風潮を何とかしないといけませんね。はい、で、それ以上何か?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 18:12:22
    人違いしないように気を付けようなんてどうでもよいじゃなく、人違いしないように配慮するのは大変素晴らしい事ですね、でも万民が全員とっさの状況で出来ますか?無理じゃないですか?無理なことを対策として要求するのは不毛じゃないですか?と言う風にずうっと指摘しているんですが。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 18:13:21
    大きな問題として、この纏めの元事件が、一般の痴漢冤罪事件とは性質が異なるものであるのに、元コメ主も、読者も、一般化した論議と、この事件への意見が混ざってしまっていることが、話をややこしくしているようですね。『冤罪をかけられた男が、女を殴った(元事件)』と言う話をする纏めで、一般論を展開されると、混乱します。わかりますか?資料屋さん。少なくとも、元事件を踏まえた読者が多い、と言う前提が求められるんですよ。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 18:16:46
    PLAPAPA 少なくとも周囲視点では痴漢の冤罪が明らかだったわけで、つまり被害者の証言を偏重する風潮さえなければこの男が激昂して殴りつける可能性は低くなっていたと思われるわけで、つまり被害者の証言を偏重したり推定無罪の容疑者を社会的リンチする風潮を何とかしていくべきですね。で、それ以上何か?
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-13 18:20:25
    kuroya_blue 批判してるんじゃなく、あまりにも見当外れなリアクションで呆れてるだけです。ぼくは痴漢冤罪に女性ジェンダー特有の業が深く絡んでいることを、なるべくわかりやすく、苦心惨憺して、噛んで含めるように説明したつもりなんだけど、あのリアクションは「反論」「批判」するでもなく、恐らく発言の意図すら組んでないものだったのだから、がっくりと来ました。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 18:22:27
    元事件の暴行被害者の女性は、隣の車両の男性を『痴漢』と指摘した、ということは、『誤認・勘違い』ではなく、別の要因での『誣告』です。そこに事実としての痴漢行為があったか否かは不鮮明ですが、少なくとも、『事件の真実を求める』真摯さは、見られません。@nekotama00さんの言われる『後ろにいた』と言う前提はないのですから。故に、この元事件に関する限り、一般論は無益でしょう。で、この纏めは、纏め主が、どちらを広げたいのか、よく分からないものになっています。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 18:28:35
    承前>@sir43k さんも、一般論で広げていますが、この元事件に関する限り、あなたの論が空転してしまっているのです。この元事件を私が『誣告』『独り美人局』と言い続けているのは、そういうことです。一番最初の「みやび」氏の三連ツィートを無視しては、資料屋さんの名が泣きますね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 18:32:46
    勘違いにしても悪意ある誣告にしても、結局問題の元凶は物証に乏しいからって被害者の証言を偏重してしまう現行の捜査手法そのものだと思われるので、それこそ各車両に監視カメラを付けるとか、通勤ラッシュ軽減のためのテレワークとか出勤時間ずらしを全社会的に推進するとかしない限り対策としては不十分じゃないのかなあと思ったり。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-06-13 18:38:52
    痴漢容疑をかけられたら被害者を殺すというのが共有されたとして、それをもってなにを主張したいんだ? 女性は痴漢をされても受け入れろという以外の解決策がその主張からだと出てこない気がするぞ。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 18:39:53
    nekotama00 それは、その通り、ですね。ただ、それだけの問題、でもないでしょう。勘違いと悪意ある誣告の間には大きな違いがあります。この元事件に関して、つまり、単なる通りすがりの人間に対して、簡単に指摘しても許される風潮は、違うところから生起した面も大きいのではないかと考えますが・・・
  • 児斗玉文章 @kotodamaxxx1 2015-06-13 18:40:51
    相変わらず痴漢冤罪の被害に遭った男にも奥さんや娘さんがいるかも知れないことに思い至りもしない馬鹿フェミだなw でも、自分の彼氏や旦那や息子が置換冤罪の被害に遭ったら、コロッと手のひら返して痴漢冤罪ゆるすまじ!に転向するんでしょ?分かってるってw
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 18:45:38
    痴漢と冤罪被害は全く別物、女性が痴漢受けたからと言って無関係な人間を引きづり込まないでってだけだろ。 受け入れろって話ではないが、何言ってだろうな?
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 18:49:35
    npnp1804 そんな精神論を言われても。警察に誤って突き出される人の数を減らすのと、真犯人を取り逃がさないようにするのは完全にトレードオフです。真犯人をどんどん取り逃がしてでも女性は人違いに相当の注意を払えってのは、それこそ「犯罪者天国」じゃありません?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 18:52:31
    真犯人をとり逃がしてでもっていう文章に限っては近代刑法はそういう思想なんだが?冤罪出さないことが主眼の近代刑法をなんだと思ってんの?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 18:55:30
    また殺人が出来るって言う奴を死刑に出来ない日本は、犯罪者天国と言えるかもな。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 19:00:06
    「冤罪を防止する」ってのは司法や捜査側の責務であって、被害者までもがその責務を負うなんて話は聞いたことが無いんだが。被害者装った加害者は別の話として。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-06-13 19:00:42
    痴漢冤罪という時点で男性側は被害者で女性側は加害者だっていう当たり前に有るべき視点がすっぽり抜けてしまっている、悪意を持って痴漢をでっち上げる女性がいることをまず考えなければならないはずだ。
  • 神代樹 in デレマス6周年アイコン月間 @itsuki9046 2015-06-13 19:05:12
    sir43k 馬鹿は黙れよ。お前は「犯人」と「冤罪」の話だけで「冤罪被害者」の存在をまるで理解していない。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:11:14
    rareboiled 無関係の者を捜査対象とすることすらまかりならんというのは極端です。真犯人をどんどん取り逃がしてでも無関係の者を捜査対象にするな、というのでは、捜査着手の時点で公判維持に耐えられる証拠があるもののみを捜査対象にせよということであり、そんな事件などまずないんですから捜査はするなと、そういうことになります。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:12:45
    rareboiled それと、冤罪を防ぐために真犯人を取り逃がしてもというなら、それこそ死刑なんて真っ先に廃止しないといけませんよ?死刑なんて冤罪だったら取り返しのつかない最たる例ですからね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:15:16
    itsuki9046 だから、無実の人間が絶対に捜査対象にならないようにするには、警察の捜査を一切取りやめるしかないわけですが。あなたはそういう社会がお望みですか?不審者に警察官が職務質問をして尿検査をするなんてのはもう論外になりますね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 19:25:27
    今は犯罪の話な、刑罰の話してない。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:41:53
    itsuki9046 痴漢冤罪にしても同じですよ。捜査に着手した時点で公判を維持できるほどの証拠がそろっている事件なんてどこにもないんですから、無関係の者を刑事手続きに巻き込むリスクを絶無にするなら、痴漢検挙は一切これをするなってことになります。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 19:44:23
    sir43k いいかげんにしなさい。ここでは「痴漢という犯罪について」という前提で「痴漢被害者の救済」という観点から述べてるからに決まってるからでしょーが。「痴漢」という問題を解決したいのに「刑事事件とはどうあるべきか」まで拡散したら解決が面倒でしょうが。しかも「女性側の証言ばかり重視されて男が酷い目に遭わされる」というコンセンサスがもうできあがりつつあるという危機的な状況なんだよ?
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 19:45:07
    http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1421315490/ @sir43k氏は痴漢冤罪対策がしたけりゃ男性収容所を作れと言っちゃうかなりラディカルな方なのでスルー推奨かと....
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 19:47:54
    sir43k 真犯人を取り逃がして明らかに「あいつやってねぇな」ってヤツを罰してたら余計駄目じゃん。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:48:15
    techno_chombo 社会一般を見渡したときに殺人被害者に「冤罪防止のために活動しろ」などと要求した話を聞いたことがないわけですわ。そんで、痴漢だけなんでここのまとめのような反応になるわけと。「女性側の証言ばかり重視されて男が酷い目に遭わされる」というコンセンサスとやらも、非実在痴漢冤罪不安じゃなくて?刑事事件のあり方が痴漢冤罪にダイレクトに影響しているんだから(というか刑事事件そのもの)、刑事事件のあり方を正すほかないわけね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:49:32
    xenon122 それこそ濡れ衣ですわな。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:51:02
    techno_chombo それはすなわち刑事事件のあり方の問題で、まともに証拠を見て判断していないからでしょうが。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 19:52:10
    sir43k 一体誰が「無実の人間が絶対に捜査対象にならないようにする」ことを求めてるんですか? こと「痴漢」という犯罪においては女性側の証言が重視されるあまり「女性がコイツを犯人だと言ってるんだからそうなんだろう」という前提で進んじゃうことが多いのが問題なんじゃないの? その現状を痴漢被害者側はどう思ってるのかってコトなんだよ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:55:57
    xenon122 しかも、あなたは生活保護利用者全員を不正受給者と疑い、現金を渡さずプリペイドカードで管理しろとか言ってるわけで、そんな人がよくもまあ痴漢冤罪だけいっぱしに人権を語れますな。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 19:58:52
    techno_chombo 「女性がコイツを犯人だと言ってるんだからそうなんだろう」という前提で進んじゃうことが多いことによってどれだけの冤罪が発生しているって言うんでしょうね?実際の規模を知りたいのですが。そんなに多発しているんですかね?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:07:00
    だから悪意を持って犯罪をでっち上げる人がいるとして(実際のでっち上げが悪意なのかそれとも勘違いなのかはわからないかもしれんが)それへ対策するのは「被害者に冤罪防止のために活動するよう要求する」よりも「警察・司法に対して物証が乏しいからといって被害者の証言を鵜呑みにしないように求める」「少なくとも司法での判決が確定する前は、無用の社会的制裁は行わないよう社会的コンセンサスの形成を図る」が効果的じゃないですか、って指摘しているんだが……。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:09:48
    『「女性側の証言ばかり重視されて男が酷い目に遭わされる」というコンセンサスがもうできあがりつつある』からといって、そのコンセンサスを形成している主要な主体は、痴漢被害者とかいるかどうか具体例をさっぱり聞かないフェミニスト()じゃなく、警察や司法じゃないんですか?何でそれをスルーして被害者にばっかり目線を向けるんですかね。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:11:19
    既に司法関連の指摘なんてここの連中だけでなく他の人もとうの昔にやってるだろ(呆) それをしたうえで、他にもいろいろ指摘がされ取るにすぎまいて。 結局、無神経な意見や事態の重大さをろくに認識せずにものしゃべってるからイカンのでしょ。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:14:19
    痴漢と言う性的犯罪の被害者に対して「お前ら冤罪被害者・被害者予備軍の俺たちの為に『自分たちの証言を鵜呑みにしない』ことを司法に要求しろよ」ってのも十分無神経な主張だと思いますけどねえ。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:14:45
    ま、痴漢というか性犯罪関連の話題になると論理もへったくれもなければ、話がすごくめちゃくちゃになるのはここのまとめである意味証明済みだしな。 http://togetter.com/li/767904 ねこちゃんは自分で勝手に都合のいい事実を作り出しちゃダメでしょ。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 20:18:50
    nekotama00 その警察やら司法やらに言うとして一番影響力があるのが「被害者側」じゃないかと考えるからです。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:19:16
    冤罪被害者予備軍?の皆さんが、がいざと言うとき冤罪被せてきた相手じゃなく自分の証言を信じてほしいと思っているように、でっち上げではない普通の痴漢被害者も(彼/彼女視点で)犯人だと思う相手よりも自分の証言を信じてもらいたいと思っているんですよ。もちろんその証言の内容は思い込みだったり勘違いだったりする場合もあるので無条件に信じるわけにはいかないのですが、それは捜査側や司法に配慮を要求するべきことであって、性的犯罪被害者にそこまでの配慮を求めるのは無理筋だし普通、できないんじゃないですかね。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 20:20:06
    nekotama00 警察も司法も被害者の意向に関係なく勝手に捜査して勝手に判断するところまで事態が深刻化してるなら仕方ないけど。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:20:17
    自分たちの証言を鵜呑みにしない?を司法に要求??? どこら辺にあった話ですか? ちょっと何言ってるのかわからないです。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 20:20:50
    nekotama00 じゃあ誰がそれの音頭を取るのが効果的か、ってところなんですよ。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:22:33
    そもそもまとめの主な主張は、さすがに冤罪だからって相手ぶん殴ったりはどうなの?ってのとその説得文書いたともみ@6D77の文章がアレすぎるって話じゃねえのか?としか。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:22:41
    okoo20 何をどう「都合のよい事実」を作り出しているのが具体的に指摘をどうぞ。こちらは『「女性側の証言ばかり重視されて男が酷い目に遭わされる」というコンセンサスがもうできあがりつつある』からといって、じゃあそれを改善するのに実際の被害者に「自分たちの発言を鵜呑みにしないでください!」と訴えろと要求したところで、やってくれると本気で思ってるの?本気で解決したいのなら直接司法・警察に要求した方が効果的じゃないの?という話なんですが。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:24:18
    techno_chombo その理屈なら一番影響力があって旗頭にしやすいのって「痴漢冤罪の被害者」じゃないですか。当事者真っ只中ですし協力も取り付けやすいですし。「痴漢の被害者に『僕/私たちの証言を鵜呑みにしないでください』と主張するより要求するよりもよほど現実味のある方策だと思うんですが。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 20:24:21
    sir43k こればっかりは「示談」で終わってるケースもあるから「暗数」になっちゃってますが、少なくとも「被害者を装うことで無実の人間を加害者に仕立てることができる」というケースが少なからず発生している、またそのようなことが可能である、というくらいは存在しているのでしょう。少なくとも殺人事件で、遺族が「あいつが犯人だと思う」というだけで「遺族がそう言ってるんだから」ということをもって起訴・有罪判断されたことは近年そう多くはないでしょうし。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:26:10
    techno_chombo じゃあそれを改善するために司法と警察に要求したら?本来一証言者でしかない(それを偏重しているのは司法と捜査側の責任)実際の被害者に何かを要求する必要性が何処にありますか。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:30:39
    ずっと『「女性側の証言ばかり重視されて男が酷い目に遭わされる」というコンセンサスがもうできあがりつつある』のは確かに問題だね、でもその問題の責任は誰にあるの?被害者よりは司法や捜査側の責任が大きいんじゃないの?改善を求めるなら責任が大きい方に要求した方が効果的じゃないの?と指摘しているだけなんだが、何故それが被害者を庇っているという話になるのか。被害者に求めたところで答えてくれないし状況の改善何て無理だからもっと効果的な手法を取れば?としか言っていないつもりなんだけど。
  • slips @techno_chombo 2015-06-13 20:31:25
    sir43k ついでに言うと少し前に冗談半分で指摘した、「おニャン子クラブ」が1986年にリリースしたシングル「おっとCHIKAN!」。すでにこの時点で「冗談半分に適当な男性に痴漢の汚名を着せて憂さ晴らし」なんてのがある、という意識が共有されていたからこそ、当時は特に問題視されることなくオリコン1位まで獲得しちゃっています。まぁ「痴漢」という犯罪も、「痴漢をでっちあげる」という犯罪も今に比べて非常に軽いものとして意識されていた証拠でもあるのですが。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:31:54
    nekotama00 え? 司法や警察がおかしいとかなんて話がとっくの昔にされてるのは、周知の事実なんじゃないんですか? それなのになぜ被害者ばっかに向くんだー なんて都合のいい話が出来上がったんですか? ついでにもう一個返事したのまだー?
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 20:33:02
    techno_chombo それって痴漢冤罪特有でもないと思いますが。犯罪捜査規範(国家公安委員会規則)には告訴・告発事件の捜査につき注意すべき事項として「ぶ告、中傷を目的とする虚偽または著しい誇張によるものでないかどうか。」ってのがかなり昔からあるくらいですからね。痴漢に「だけ」他の犯罪と違ったことを求める根拠としては弱い。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:34:31
    okoo20 「被害者の証言が偏重されているという問題」があり、「その改善を被害者側に求める」以上、問題の改善に痴漢被害者ができるのって「自分たち被害者の証言を鵜呑みにして偏重しないよう司法・捜査側に求める」以外ないと思うのですが、そうじゃなかったら被害者は何をすればいいんです?真面目にちょっとお聞きしたいのですが。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:36:25
    okoo20 後あなたの示したまとめを含めて、痴漢冤罪に対するコンセンサス?に対するこちらの意見が「だったら捜査側と司法の意識改革が先じゃね?」でずうっとそれ以外指摘していないのですが、人の意見ぐらいしっかり読んでからにしてくださいませんかね。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:39:32
    nekotama00 ごめん、まずこっちの話とずれすぎ。 まず、まるで司法に批難が言ってないような話を作っちゃダメでしょ? ついでに気にが気にしてる話もちょっと見たけど、犯罪に限らず間違いがないように行動することをしようというのはそんなにおかしなことでもあるまい。その他に間違いがないように監視カメラなど対策することも言えんことはないのでは?
  • taka @Vietnum 2015-06-13 20:42:09
    スマートウォッチ向けに、乗車中に腕の動きのログを取れる「痴漢冤罪防止アプリ」を誰か作るしかない。そのばあい両腕にはめないとダメだけど、サンコーあたりがこれ専用の腕時計でも作ればかなり売れると思うヨ。それくらい、女に痴漢だと言われたらそのまま起訴されて裁判にかけられる事例ばっかだとおもう。一番いいのは、虚偽の訴えで相手に被害を与えた女も実名報道して裁判にかけること&科学的な捜査で痴漢を立証すること。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:44:42
    okoo20 勿論間違いがないように行動することは大事です、が、私は(特に異常事態に置かれた)人間が冷静な判断力を持てるとは思っておりませんし、人間は自分の利益に沿った行動をとると思っておりますので、幾ら痴漢冤罪が問題だからと言って、自分の証言を信じて(自分にとっての)痴漢犯罪者を裁いてほしいはずの痴漢被害者に協力を求めても効果は薄いと思っているのですよ。だからこそより客観視点に立てるし立たないといけないはずの司法と捜査側の改善を図る方が効果的じゃない?と指摘しているわけです。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:46:55
    okoo20 だからカメラを付けるとかそもそもの元凶の一つであるラッシュを軽減していったらどうか?と言っているわけです。被害者に対応を求めることを100%間違っているとかではなく、そんな主張/要求には効果が望めないと指摘しているだけです。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:48:05
    nekotama00 うん。だから、とっくの昔にみんな司法の問題なんて指摘してるから。 それでいて変わらない面もあったり、なお危険もあるからほかにもいろいろ言われてるにすぎんよと言ってるでしょ? 後、被害者に証言を信じすぎるのをやめろと司法に言えって話どこで出たの? ちょっともう一回だけ聞かせてもらえませんか?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:51:29
    okoo20 あなたが言ったなんて言った覚えはありませんが、逆にお聞きしますが、「被害者の証言が偏重されているという問題」があり、「その改善を被害者側に求める」以上、問題の改善に痴漢被害者ができるのって「自分たち被害者の証言を鵜呑みにして偏重しないよう司法・捜査側に求める」以外ないと思うのですが、そうじゃなかったら冤罪被害者は痴漢被害者は何を要求すればいいんです?
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:52:39
    nekotama00 きみわざとやってる? その件については被害者にどんなことが言えそうですかというのでこういったのがあるといったに過ぎないのですが?君がどう思うかなんて話が何で出てくるんです? ちょっと発言内容を一度整理しては?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:53:21
    okoo20 その色々言っているの「いろいろ」の中身が「そんな主張をしたところで何の意味/効果があるのか?」と指摘してるだけですが。その指摘をして何か問題がありますか?
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-06-13 20:55:36
    すごいコメント伸びてんなと思ったらいつもの連中が来てたのか 今回は食いつくのが遅めだったからコメ欄の汚染度が低くて助かった
  • okoo @okoo20 2015-06-13 20:56:07
    nekotama00 >あなたが言ったなんて言った覚えはありません  僕はそんな風に答えが出るような質問を言った覚えはありません。質問をごまかさないでください。まあ、要するにあなたの妄想だったということでいいですね。わかりました。 後半もすでに返答済みなんで。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:56:50
    okoo20 だからもなにも、件の発言を最初に行ったとき、あなたに対して発言をした覚えはありませんが。あなたに向けていない私の発言に対してあなたが反応したのが最初だと思うのですが、あなたも発言内容と発言順を整理した方が良いのでは。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 20:57:53
    okoo20 妄想も何も、「被害者の証言が偏重されているという問題」があり、「その改善を被害者側に求める」以上、問題の改善に痴漢被害者ができるのって「自分たち被害者の証言を鵜呑みにして偏重しないよう司法・捜査側に求める」以外ないと思うのですが、そうじゃなかったら冤罪被害者は痴漢被害者は何を要求すればいいんでしょうか?妄想だと批判するのならお答えいただけませんかね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:00:08
    「被害者の証言が偏重されているという問題」に対して「痴漢被害者」が行動するべきだ、という批判をしているんだよね?だったらその行動の中身って「被害者の証言が偏重されないように被害者自身が求める」以外あるの?
  • okoo @okoo20 2015-06-13 21:00:30
    nekotama00 私は誰がそんなことを言ったのかを聞いているのであって、私自身が行ったかどうかなんて最初から言ってませんよ? 誰が言ったのですか? 言えないなら言えないとはっきり言えばいいのでは?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:03:38
    警察で無罪主張すればいい警察の問題、冤罪の恐怖におびえる側からすれば、暴論以外の何物でもない。 犯罪者にされる危険性は、特に痴漢だと破壊力抜群よね、女性の人権が男性のものより優先される現代じゃとくに。 何言っても警察だなんだと言ってはぐらかしても、今そこにある危険を感じる側からしたら勝手にほざいてろよとしか言えんわ。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:07:29
    okoo20 単に論理で考えたらこうなると提示しただけで、誰が言ったから~なんて理由を付けた覚えはありませんし、誰かが言って無いことは話題に出せないなんてルールがこの場にあるとは思っておりません。再度お尋ねしますが「被害者の証言が偏重されているという問題」に対して「痴漢被害者」が行動する場合、「被害者の証言が偏重されないように被害者自身が求める」以外あるのですか?私の意見を妄想だと断ずるのでしたら、当然あなたには私の意見以外に痴漢被害者が冤罪被害者の為に行う行動の想定があるのですよね?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:12:42
    論理的に言ったら、痴漢被害と冤罪は全く別物。 痴漢の犯罪被害者が、冤罪被害者に対して責任はある。 部外者でまったく関係ない人を巻き込んだんだから。 そもそも論としてそれ無視するなよな。
  • okoo @okoo20 2015-06-13 21:12:43
    これ都合よく勝手に作った妄想でいいようですね。nekotama00  はい、ありがとうございました。 言ってもいないことで人を貶めちゃいかんでしょ。 #藁人形
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:13:43
    okoo20 はあ、だから誰に対しての発言でもないので、誰も貶めておりませんが。再度お尋ねしますが「被害者の証言が偏重されているという問題」に対して「痴漢被害者」が行動する場合、「被害者の証言が偏重されないように被害者自身が求める」以外あるのですか?私の意見を妄想だと断ずるのでしたら、当然あなたには私の意見以外に痴漢被害者が冤罪被害者の為に行う行動の想定があるのですよね?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:16:55
    「被害者の証言が偏重されているのが問題だ、痴漢被害者もこの問題の解決に努力するべきだ!」→「つまり、痴漢被害者に自身の証言を鵜呑みにするなと要求させるってことですか、それって難しいのでは」→「誰もそんなこと言ってない!妄想だ!!」→「誰かが言ったなんて言ってないです。妄想だと主張するのなら他に『痴漢被害者が痴漢被害者の証言が偏重されている問題』に何ができるのかお答えください」→「妄想だ!藁人形だ!」←イマココ
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:19:14
    痴漢被害者が、犯人間違わなければいいだけよ。 犯人間違えずに逮捕する協力してくださいってのと、犯人に間違われるのを我慢して下さいって全く違うんだよな。 さっきからあえて痴漢と冤罪ごっちゃにしてるけど、冤罪事件の被害者は犯人に間違われた側で、痴漢の被害者は引きこんだ側。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 21:24:05
    rareboiled そこまで言うなら、あんたが警察に誰か突き出すときは、当然公判を維持するに足りる証拠を自分で収集してから突き出すんだろうな?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:24:50
    『痴漢被害者の証言が偏重されている問題』に何ができるのかお答えください←犯人間違えないでください。 これが駄目というなら対案出してください。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 21:25:09
    rareboiled しかも、生活保護利用者に対しては一律不正受給者とみなし自給自足生活させればいいなんていってたくせに、痴漢冤罪にだけいっぱしに人権を語るんじゃない。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:28:07
    犯人間違えるな?無理。理由は散々コメントで指摘したとおり。意図的でなくても人は間違えます。人の思考力なんてそんなもの。自分が犯罪に巻き込まれた時に犯人を間違えないと100%自信をもって断言できる人だけが他人に対して「犯人を間違えるな」と要求してください。だから推定無罪って原則があるんですけどね。
  • ponsuke @sarutaku53 2015-06-13 21:28:56
    男性特権を要求する輩は自分が犯罪被害に遭って犯人を警察に突き出す場合はキチンと突き出す人物が犯人である公判を維持できるような客観的証拠を収集してからするべきだよね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:29:33
    sir43k 其のアドレス貼ってから物言おうな。一律不正時給者とどこで言った?自給自足も一方法と言っただけだ。それに生活保護今関係ないから。 コメントしたければ生活保護のカテゴリでやれよ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:30:13
    資料屋なんだろw、データ重視しろよ自分の名前なんだから。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:30:35
    語弊があるな、「間違えないよう努力する」までなら可能、「間違えない」のは人間の限界的に不可能。不可能なことを要求するよりも間違えないことが不可能であることを前提とした捜査手法に正していく方が冤罪防止策として現実味がある。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:33:16
    具体的に言えないから抽象論で逃げるでござる。じゃあ具体的にどうやるのか?今自分が痴漢冤罪で逮捕されて、現実的解決法として何が言えるか考えてコメントしよう。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 21:36:33
    okoo20 アテクシの藁人形論法はいい藁人形論法なの!!ってスタンスですからね、この婆さん
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:40:02
    じゃあ此処にいる人は「自分が犯罪に巻き込まれた時に犯人を間違えないと100%自信をもって断言できる人なんですね。すごーい(棒)
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:40:27
    弁護士が匙投げるくらい、冤罪と証明するのに無理ゲーなのに、それと比べたらまだ確実で不可能でない犯人間違えないって選択肢を無理と言い放つ、一遍でいいから冤罪被害にあってそこから無罪勝ち取ってください。 それなら説得力あると思いますので。 何度目だナウシカじゃなくてこの話題、ホントにいつものパターンワンパターン。
  • ponsuke @sarutaku53 2015-06-13 21:40:49
    男性特権を要求するような輩って気に食わないことを言っている人物がいると勝手に妄想で婆さんとか 思い込むんだよね。妄想が激しすぎて話が通じないんだよね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:40:49
    再掲「被害者の証言が偏重されているのが問題だ、痴漢被害者もこの問題の解決に努力するべきだ!」→「つまり、痴漢被害者に自身の証言を鵜呑みにするなと要求させるってことですか、それって難しいのでは」→「誰もそんなこと言ってない!妄想だ!!」→「誰かが言ったなんて言ってないです。妄想だと主張するのなら他に『痴漢被害者が痴漢被害者の証言が偏重されている問題』に何ができるのかお答えください」→「妄想だ!藁人形だ!」←イマココ
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:43:04
    具体的にどうすれば痴漢冤罪から逃げ切れるのか、弁護士も匙投げたこのテーマの答えを教えてもらおうか。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 21:43:19
    sarutaku53 わざわざ副垢作ってどうしたんだい?資料屋さん。言いたいことがあるなら本垢で言えばいいんじゃないの?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:44:11
    「自分が犯罪に巻き込まれた時に犯人を間違えないと100%自信をもって断言できる人」だけが痴漢被害者に対して「犯人を間違えるな」と要求してください。自分はそんな自信がないのでやらない。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:45:20
    だから具体的にどうすればいいのか答えればいいのに。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 21:46:44
    被害者の証言に変な特権つけずに「数ある証拠の一つ」として扱えばよいしそれを司法や捜査側に要求すればいい。要求を届ける手段?目の前の箱もしくは端末は何のためにあるのかな?後、「自分が犯罪に巻き込まれた時に犯人を間違えないと100%自信をもって断言できる人」だけが痴漢被害者に対して「犯人を間違えるな」と要求してください。自分はそんな自信がないのでやらない。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 21:48:15
    お二人さん、一般論をしたければ、別まとめに行ってくれませんかねぇ・・・この纏めのテーマが散らかる一方です。ここでの原事件は「犯人を間違えた」ものではありませんし、生活保護とも関係ありません。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2015-06-13 21:49:03
    rareboiled この猫アイコンは口喧嘩がしたいだけのタイプなのでそんな事聞いちゃダメでしょ。頓珍漢な理屈を振り回して優越感に浸りたいだけなんだから。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-13 21:52:10
    何週目かしてるんで自分は消えます。 PLAPAPA 無理じゃないですかね、いつものパターンにはまってしまうテーマですから。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 21:58:35
    Vietnum『一番いいのは、虚偽の訴えで相手に被害を与えた女も実名報道して裁判にかけること&科学的な捜査で痴漢を立証すること』<やっと、この件に関して、まともな言葉が読めたような気がします。この原事件は『虚偽の訴え=誣告』でした。現在、この誣告者と、被疑者の受けるダメージのバランスが均衡していないことが、この事件を起こしたのでしょう。女性が安易に誣告しても、後で『勘違い』で免責され続けたことが、今日を招いていますね。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 22:04:42
    PLAPAPA ただ冤罪事件に限らずですが、悪意のある詐称=誣告なのか単なる勘違い・思い込みのなのかをどう区別するのかと言う問題がありますよね。それを考えると両方実名報道するよりは、推定無罪の原則を適応して、少なくとも起訴される前の容疑者に関しては実名報道などの社会的制裁を喚起しかねないことを抑制していく方向性の方が良いのでは、と個人的に感じます。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 22:10:37
    nekotama00 『被害者装った加害者は別の話として』<ここのテーマは、まさしく『被害者装った加害者が殴られた』話です。別の話、は、君がしているのです。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 22:16:55
    PLAPAPA その点については申し訳ありません。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-06-13 22:18:33
    rareboiled まとめ本文でも「普通の女性は満員電車で背後の痴漢を100%特定できるのでしょうか」と言われているのだが、100%確実に特定する手段があるというならぜひ発表すれば名声を得られると思うぞ?
  • ponsuke @sarutaku53 2015-06-13 22:21:51
    男性特権を要求する輩はこれから犯罪被害に遭っても100%犯人を証明する証拠を集めなければ 犯人を警察に突き出してはならないという結論がでたということですね。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 22:21:52
    つい最近も、この纏めhttp://togetter.com/li/826493にあるような誣告事件(あえて冤罪とは呼びたくない)があったばかりですね。この母娘は、痴漢加害者一般の平均ほども社会的制裁を受けたでしょうか?この、役務室に行った男性は、目撃証言があったので、冤罪に至らずに住んだようですが、咎められた報復で「痴漢」と叫んだり、示談金目当て(過去に実例アリ)だったりの、この原事件は、その延長で考えるべきでしょう。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 22:25:53
    rareboiled 生活保護者に対しては平気で無人島での自給自足をというような人権感覚の人間が、痴漢冤罪だけは人権を要求するとか、おかしいんじゃね?それこそ「男性特権」を求めているようにしか思えませんな。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 22:29:39
    nekotama00 『少なくとも起訴される前の容疑者に関しては実名報道などの社会的制裁を喚起しかねないことを抑制していく方向性』これは、その通りでしょう。少なくとも、今の報道機関は、おかしい。しかし、この原事件は『勘違い・思い込み』でないのは明らかです。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 22:30:15
    PLAPAPA 一応指摘しておきますが、現代社会だと罪に対しては司法によって刑罰を定めるのであって、社会的制裁はむしろ「既に制裁が終わっている」という理由で肝心の司法での判断を甘めにしてしまう可能性があるのですが、その辺理解していらっしゃいます?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 22:34:00
    PLAPAPA 『この原事件は『勘違い・思い込み』でないのは明らかです。』個人的にはそれも断言できないかと。何故ならこのコメントでは状況が良く分からない。冤罪の加害者の視点では背格好が似ているとかの理由で「その人が痴漢の犯人だと本気で思い込んでしまっていた」可能性もある。まあだからと言って責任が無くなるわけでもありませんが、どちらにしても状況が確定できない次点で「勘違い・思い込みでないのは明らか」なんて断言はできないと個人的には思います。あなたが『虚偽の訴え=誣告』だと思うのは自由ですが。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-13 22:44:45
    隣の車両の人間だったとは言っても、痴漢行為に及ぶのは車内だけでなく駅構内でもやれるからねぇ。どういうシチュエーションなのかはっきりしないので、誣告とは断言できません。それこそ誣告冤罪になる。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 22:46:47
    nekotama00 『痴漢行為』があったか否かすら定かでないのに、そこまで女性をかばいますか?では『隣の車両』に乗っていた男性を「その人が痴漢の犯人だと本気で思い込んでしまっていた」のであるならば、その女性は精神状態が健常でない、と言わざるを得ませんよね。社会に出してはいけない程度の・・・。元ツイートを読んで、なお、そのように言われますか?
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 22:47:39
    sir43k そろそろ、消えますか?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 22:49:12
    PLAPAPA 「未確定な以上断言できない」としか言っていませんので、「この女性が悪意ではないなんて言っておりませんし」単なる事実を指摘しただけで庇っていませんけど。どちらだったとしても精神状態が健常でないのは事実でしょうね、普通女性は自分が痴漢被害にあったら健常な精神ではいられません。悪意を持って男性を嵌めていた場合にも健常な精神ではないのは確定ですが。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 22:51:59
    PLAPAPA この情報では悪意による誣告行為とは断言できないのでは、と指摘しただけで、あなたが誣告行為だと考えるのは自由だと思いますし、庇うつもりもございません。分からないものは分からないよね、と指摘しているだけです。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 22:55:25
    nekotama00 では、もうひとつの、新宿駅の例は、いかがですか?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-13 22:59:31
    PLAPAPA はあ、そちらは悪意でしょうね。ただまあ、「まとめと無関係な話題を持ち出さないでもらえますか?」最初に「まとめと無関係な一般論を持ち出すな」と言い出したの、あなただったと思うのですが。まとめの内容から外れてもなお意見を要求するのなら答えますが、「社会的制裁を求めるのは結構ですが、下手に社会的制裁が掛かると肝心かなめの冤罪被害者による冤罪加害者への損害賠償請求に悪影響が及ぶ可能性がありますが、それでも宜しいです?」
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-13 23:14:48
    nekotama00『冤罪被害者による冤罪加害者への損害賠償請求に悪影響が及ぶ可能性』これが『肝心かなめ』と考えるか否かは、その被害者の問題であり、多くの男性は「金」より、自分の『名誉・家庭・社会的地位』を優先しているから、トップコメントにもあるように自殺者まで出るのではないでしょうか?少なくとも、私の優先順位は、そうなります。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-14 00:16:09
    PLAPAPA ?それって結局あなたの主張です?裏付けがありますか?まあそれが真として、その場合でもわざわざ社会的に公表する必要性は無いのでは?社会的制裁が加害者に下るのは結構ですが、被害者も痛くない腹を探られて社会的に被害を被る結果にしかならないような。後あなたの主張だと冤罪被害者って社会的に破滅しているわけで、ふんだくれるお金は多いに越したことはないのでは?それと、まとめと関係の無い他のまとめを持ち出してきたことについては何かご説明在ります?
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-14 00:33:48
    nekotama00 『ふんだくれるお金は多いに越したことはないのでは?』<そう思う人がいることは否定しませんが、私と近い考えの人がいるから、投稿後すぐに『いいね』がつくのでしょうね。それと、私が出した別のまとめは、この案件と無関係とは思いません。それも、サムアップで支持されていますよね。『悪意の誣告』の実例、なのですから。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-14 00:44:01
    nekotama00 『後あなたの主張だと冤罪被害者って社会的に破滅しているわけで』<これに関しては、冤罪をかけられれば社会的に破滅する可能性があるのは、当然でしょうが、私は、冤罪になる前に、悪意の誣告をする女性の行動を如何に予防・阻止するかを中心に考えています。話の力点が、違いますね。予防が出来れば、余計に『金』の問題は、関係なくなります。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-14 00:50:38
    PLAPAPA はあ、いいね!があったからと言ってまとめと関係のある貴方の意見が正しいなんて理屈は成立しないと思いますが。じゃあこのまとめ内でいいね!がついているあなたがまとめと無関係な批判した「一般論に関するコメント」も実はまとめと関係があった、という事になりますけどよろしいです?後、社会的制裁で悪意ある行動を防止できるのなら、それこそとっくの昔に痴漢は無くなっていないと可笑しいわけで、社会的制裁をするようになったからって悪意ある行動が抑止できるかといわれたら難しいのでは?
  • nekotama @nekotama00 2015-06-14 00:53:53
    PLAPAPA 後社会的制裁のために公表することにとって、被害者側も勘ぐられて心無い言葉を賭けられるかもしれないと言う指摘についてはどうですか?実際の犯罪被害者、例えば殺人の被害者だって一部の人によって叩かれるのがこのご時世ですからね。中学生の殺害事件で被害者の母親を批判するコラムを掲載した某女性のように。
  • ひなたろ @pitakon1 2015-06-14 01:06:42
    また例によって暴れてる人たちは置いといて、この件に限ってLGBTの存在が無視されるのが面白い。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-06-14 01:09:34
    どうすれば冤罪被害から逃げられるか?痴漢冤罪(誣告)に関しては日本国内は完全にアナーキーなんだから最終的に解決するのは暴力でもってだよ。冤罪は殺す!誣告は殺す!告発者はみな殺す!慈悲はない。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-06-14 01:22:22
    セクマイは絶対性犯罪を犯さない、という前提だからねえ……。
  • 神代樹 in デレマス6周年アイコン月間 @itsuki9046 2015-06-14 02:56:39
    sir43k ごめん。反論する気ならせめて最低限の論理性を持ってくれるかな?自分の文章が破綻してることにも気づけない馬鹿に用はないから。「冤罪こわい」の話に起訴も捜査も関係ねえんだよ。
  • 無謬ぽよ @mubyuu 2015-06-14 06:23:10
    コメント欄をざっくり読んだところ、「被害者や誣告者の証言が過度に重視される」ことと「捜査や刑事裁判の過程で被疑者の負担が非常に大きい」ことが問題だというのがほぼみなさん共通の見解で、PLAPAPAさんは誣告を特に問題にされているように思います。 ほかの誣告事件と痴漢誣告事件の大きな違いは、誣告するコストが著しく低く、仮に誣告だとしても犯人間違いとの区別が非常につきにくく、被疑者を貶めたり示談金をせしめたりすることに成功してしまうことが多い点ではないでしょうか。
  • 無謬ぽよ @mubyuu 2015-06-14 06:25:16
    もちろん、個別に事件に関して、犯人間違いではなく誣告だというのは、慎重な判断が必要で、部外者が少ない情報で判断すべきことではないと思います。 しかし一般論として、他の種類の事件であれば誣告してもほとんど相手にされないけれども、痴漢誣告に関しては被疑者が無罪になる場合でも、誣告者はわずかな負担で被疑者に大きな負担をおわせることに成功する可能性が高いという点が特異なわけですから、捜査や裁判における被疑者の負担を軽減し、社会的制裁を減らすだけでは、誣告が簡単にできるという問題は解決しないでしょう。
  • 無謬ぽよ @mubyuu 2015-06-14 06:25:52
    ひとつの極端な解決策としては、たくさんの証言がある場合をのぞいて、すぐに嫌疑不十分として釈放してしまうことが考えられます。 誣告しても相手にされないとわかれば、誣告はほとんどなくなるし、誣告がおきてもそれほど問題にならないと思います。
  • 無謬ぽよ @mubyuu 2015-06-14 06:26:25
    この解決策がダメなのは、実際に痴漢被害にあった場合でも、その場で第三者の証言をたくさん確保できないならすぐ釈放されてしまうので、誰も痴漢被害を告発しなくなり、今度は痴漢がコスト0になるためです。 現状でも告発せずに泣き寝入りしている被害者はたくさんいると思いますし、だから痴漢常習者も多いと思います。
  • 無謬ぽよ @mubyuu 2015-06-14 06:27:55
    もし、痴漢常習者以外は見逃しても構わないと割りきってしまうなら、カジュアルに被害申告できるように手続きを簡略化した上で、被害者と被疑者の本人確認だけをおこなって、痴漢被害情報データーベースのようなものを作って登録し、被疑者が常習者だという疑いがなければすぐに釈放するというのが考えられます。被害申告の負担と被疑者の負担のバランスという観点では、一番いい方法だと思いますが、誣告すら簡単に成功する現状ですら痴漢が跋扈していることを考えれば、実際にはうまくいかない気がします。
  • 無謬ぽよ @mubyuu 2015-06-14 06:28:07
    結論、人類が滅亡すればすべて解決する。
  • カツヲ @dp011831234 2015-06-14 06:48:06
    資料屋さんという人は、 http://togetter.com/li/824984 キモくて金のないおっさんは痴漢冤罪で刑務所に入ればいいとか言ってた人なので相手にしないほうがいいですよ。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-14 08:16:49
    mubyuu この原事件や新宿駅の例のように、混雑した車内でなく、周りの目撃が十分である状況にもかかわらず『男を攻撃する目的で痴漢指摘をする女性』=『悪意のある誣告』の存在について、考えております。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-14 08:56:15
    まぁ、私の、この件に関する暫定的結論とすれば、痴漢は卑劣な犯罪であると同時に、それが卑劣であればあるほど、この原事件や新宿駅事件のような誣告もまた、同じだけ卑劣な行為であることを社会的に理解されてほしい、と言うことですね。少なくとも、同意される男性は、多いでしょう。・・・と言うことで、以降、ここでの個別の応対は、控えたいと思います。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-14 09:02:51
    PLAPAPA ええと、とりあえず自分の発言に責任は持っていただけませんか?「いいね!があったからと言ってまとめと関係のある貴方の意見が正しいなんて理屈は成立しないと思いますが。じゃあこのまとめ内でいいね!がついているあなたがまとめと無関係な批判した「一般論に関するコメント」も実はまとめと関係があった、という事になりますけどよろしいです?」この指摘についてどう思われます?まとめと関係のない発言に対して「消えろ」とまで発言したあなたはお答えするべきだと、個人的には思うのですが。
  • nekotama @nekotama00 2015-06-14 09:04:31
    PLAPAPA 社会的制裁のために公表することにとって、被害者側も勘ぐられて心無い言葉を賭けられるかもしれないと言う指摘についてはどうですか?実際の犯罪被害者、例えば殺人の被害者だって一部の人によって叩かれるのがこのご時世ですからね。中学生の殺害事件で被害者の母親を批判するコラムを掲載した某女性のように。いくら犯罪を抑制するとは言えそのために被害者に二時被害が及ぶのはよろしくないと自分は思いますが。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-14 09:25:09
    itsuki9046 はいはい、冤罪が怖いんでちゅねー、よしよしって言ってあげれば満足か?冤罪怖いのはなしだけしろって言われたら、これしか言いようがないんだが。
  • okoo @okoo20 2015-06-14 09:30:44
    pitakon1 ああ、そら元々男性が不利益受ける主体の話ですから、メインではないからでしょう。 まあ、でも似たような話でLGBTや障害者よりも女性優先が先(女性専用車両の話など)ってのはあるから何気にその手の視点もあったほうがいいとは思う。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-06-14 09:47:12
    原事件は誣告だというけど、原事件ってこのまとめの1ツイート目に引用されている事件のことでいいんだろうか? 悪意があったと証明されるような情報なんてどこかにあったっけ……?
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-14 10:02:34
    dp011831234 そりゃ衣食住完全現物支給の暮らしのほうが、女性専用車両に乗れないよりも楽だなどと呆れたことを言うからそう返しただけですわ。
  • とりっく☆すたぁ @trickstar1982 2015-06-14 10:04:05
    痴漢冤罪吹っかけられたときに「誰が手前みたいなBBA触るか!」って言うためにょぅι゛ょ画像スマホに入れておこう
  • ponsuke @sarutaku53 2015-06-14 10:14:25
    男性特権を要求する輩はどうして女性専用車両になんか乗りたがるのだろうかね?
  • NTB006 @NTB006 2015-06-14 15:09:43
    1、疑わしきは罰せずを徹底する。 2、虚偽告訴罪を基本が無期懲役程度の重罪にする。 3、民事賠償の金額を1億程度は普通にとれるように変更する。 先ずはこの三つからでしょうか。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-06-14 16:33:43
    結構多くの人がさ、痴漢冤罪の問題については「公平に捜査(裁判)してくれ」って思ってるはずなんだよね。そこへ「痴漢冤罪だけ問題にするのはおかしい、冤罪全体を語るべきで、痴漢の問題ではない」って、単なる論点ずらしだよね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-06-14 16:36:28
    「女性の言葉が証拠のすべてです、なぜなら女性が勇気を振り絞って告発したらです」ってな現状の痴漢裁判の問題点を論じるのに、他の冤罪って意味ないよね。暴力にしろ、窃盗にしろ、詐欺にしろ、被害者の言葉だけで有罪確定なんてまずありえない。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-14 17:15:27
    KaedekoSakura 「女性の言葉が証拠のすべてです、なぜなら女性が勇気を振り絞って告発したらです」<同様の構造が、もう一例あります。【慰安婦問題】が、まったく同じ、ですね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-14 17:58:37
    日ごろ被疑者・被告人を粗末に扱ってるから公平な捜査・裁判にならないのだが、それを無視されても。痴漢「だけ」他の犯罪と異なる被疑者に有利な取り扱いをするわけにはいかないのは当然のことであってね。それと、冤罪事件ってのはたいてい「警察と検察が疑ったから正しいに違いない」でむちゃくちゃな証拠ともいえない証拠を捻じ曲げて解釈して有罪判決を下しているのでね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-14 18:01:46
    疑わしきは被告人の利益にを徹底するってのは美しいお題目だが、日本では無理でしょう。合理的に考えて被告人が犯罪を犯したとするには疑いが残るからと無罪判決を下したあと、その当人が別の犯罪を犯してつかまれば無罪判決を下した裁判官と被告の弁護をした弁護士の吊し上げが始まるんだからね。結局、疑わしきは罰するをみんな望んでいるわけ。2ちゃんねるのニュース速報+板なんてそれこそ被告人の主張を弁護する人権派弁護士への非難が相次いでいるわけでね。
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2015-06-14 18:02:48
    要するに「冤罪なんだったら裁判で堂々としてればいいじゃない」って事なんだろうけど、普通の人が裁判にかけられる心理ダメージを全く想像できてないのね、この人。痴漢加害の話だから他人事のように語ってるけど、何かの濡れ衣を着せられる事は生きてる以上ある訳で。
  • ponsuke @sarutaku53 2015-06-14 18:21:45
    男性特権を要求する輩は女性が痴漢被害に遭うことの心理的ダメージを全く想像できないけどね。
  • ネリナナリネ @nerinanarineyo 2015-06-14 18:24:08
    PLAPAPA もう一例あります。【慰安婦問題】が、まったく同じ、ですね。」・・日本軍、政府の文章資料も日本軍将兵の証言もあるから。まあ痴漢冤罪にしても、無知なくせに脳内ソースで藁人形叩きしてるのはまったく、同じですね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-06-14 18:36:04
    刑訴法の建前を守って疑わしきは被告人の利益にって、お題目だけは誰でも言えるけど、たとえばこのまとめ 警察官の職務質問(職質)→所持品検査要求「バッグの中を見せろ」→拒む→現場留置き→弁護士が到着して… まとめ - Togetterまとめ http://togetter.com/li/832839 のようなケースで建前どおり職務質問をあきらめて警察官がさっさと引き下がるのを本当に望んでいる?刑事手続きは痴漢「だけ」を特別にすることはできないんだよ?