『相手の主張を聞かない自由』を行使する前に『相手の口を塞ぎにかかる』のは良くない

「言論の自由」を「自分たちと同様に相手にも発言の権利を認める」の意味ではなくて、「自分たちの言いたいことを望む場所、やり方で発言させろ」という意味に捉えると、広範な支持を集めるのは難しいよね。
政治 礒崎陽輔 共産党 ゴゴゴ 民青
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↑この辺の話の流れ

加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
例の「礒崎補佐官を論破したよ!勝利宣言!」togetter.com/li/832564 のまとめ@miyomi34 批判コメが増えてきたかと思ったら、いきなりコメント全削除してやがるww 反論を打ち切って都合のいいように世論操作することを「対話」とは言わないんだぞ子供たちwww
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
RT @untiblack: Togetterのコメント削除するなとしつこい加藤・ムロカッチャ・AZUKI(@azukiglg)さん - Togetterまとめ togetter.com/li/832836 @togetter_jpさんから ウザいなこれ。自由の意味
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
たぶん、朝までに一度消して、朝になったら消して、明日のどこかのタイミングでこのコメント欄を消すと思うよ。「Togetterのコメント削除するなとしつこい加藤・ムロカッチャ・AZUKI..」 togetter.com/li/832836#c196…
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
でも正直、民青は若いのをもっと躾けないとダメなんじゃないか。 そのうち、「党本部は手ぬるい」とか言いだしかねないぞ。アレ。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
びっくりするほどSNSの意義が分かってないのがSNSやってるということだけはわかった。 twitter.com/freie_Herz/sta…
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
そういう子たちの救済のために、「楽しいデモ」「オープンマイクで一躍有名人」「歌って踊れるデモ」「ロックフェスみたいな集会」とかを盛り上げようとしてるんだと思ってる。 QT @Rogue_Monk: >民青 警視庁公安の中の人が「今どき学生運動やってもモテないから誰もやらんわ」
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
本気で他人にコメントされたくないけど身内だけでやりとりしたいなら、 1)LINE行け 2)FB行け 3)鍵アカにすべき なのであって、Twitterで鍵アカにせずに言いたいことを自由に言ったら、自由に他人におもちゃにされる/見当違いな反論も非難もされるのは、あったりまえだと思う。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
「君の意見は賛成できないが、君の発言機会を全力で守る」っていうアレがわかってないと議論する資格がない気はする QT @tappatan:自分に自由な発言の権利を確保するのであれば他者に対してもそうでなければならないってのが理解出来てないんですかね? 私なら、立場が逆でもまとめ主を
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
相手にブロックされたら、ゆっくりと「自分が如何に正しいか」「正しいからブロックされた」と論じることで、身内の賞賛を集めるっていうアレ。菅直人が2009年頃の民主新人にレクチャーしてた。 QT @umenosuke_tani: @azukiglg 結局、ツイッター等で相手を罵倒して
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
菅直人のは国会質疑(ディベート)の必勝法で、 1)自分の質問時間では自分の主張を自分の正義に照らし合わせて演説 2)相手に回答を求めるときは、自分側が選択肢を絞り、そこから選ばせる(Y/Nとか) 3)相手が選択肢の外にある回答を説明し始めたら「話にならない」と打ち切る 4)続く)
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
4)相手の話を「回答になっていない」「話にならない」「ちゃんと答えろ」「不誠実だ」「馬鹿か」と遮っておいて、残りの時間は自説が如何に正しいかをもう一度まとめて質問終わり。 っていう。ダブルバインドと、相手の話を聞かずに印象を誘導する話法であって、これディベートの奥義とかじゃない。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
だけど、このスタイルを民主の「生え抜き」と言われた議員達は結構多用してて、民主の「論客」と言われた議員は概ねこのスタイルなんだよね。 さらには、「民主から出た他党(今なら維新とか)」もそうだし、共産党も割とこれを使うようになってきたんで、共産党も菅直人の影響色濃くなってきたな、と
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
まあ、「差別主義者は社会に要らない」という正義論は分からないでもないけど、本当に目指すべきは「差別主義者も逆側からの差別者も加害者も被害者も、言いたい事を自由に言った上で共存できる社会」なんだけどねえ。 QT @tktrytb: わかいですね・・・ @azukiglg http:
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
「自分の目と耳を塞ぐ権利」を行使する前に、「相手の口を塞ぐ行為」を優先するのは間違いであると断固として言いたい。 QT @tappatan: @azukiglg ねぇ?不都合だったり不愉快な発言を『無視する権利』『向き合わない権利』も確かに有るけど、それは相手の発言を封じる権利で
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
検証できない肩書きは、架空のものだと思ってるから考慮しないよ。ところで僕はアメリカ大統領なんだぜ。検証できないけど。 QT @miyomi34: この僕 俺の仕事知ってて言ってねえよな(ぷ twitter.com/azukiglg/statu…
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
少なくとも「演説」と「対話」は違うと思うけどねえ。 QT @kamijo_haruka: あのやり方でいいんなら私だって連戦連勝だけどねw @azukiglg
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
仮に、「そこそこ有名人」であったとしても、取るべき態度は変わらないよ。 QT @miyomi34: この僕 俺の仕事知ってて言ってねえよな(ぷ twitter.com/azukiglg/statu…
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
「Aである」「Bである」「他に思いつかないがC以降があるなら聞きたい」として、「C以降」の選択肢の可能性を相手に委ねてるうちは、ダブルバインドにはならないと思うけど、二択以外(自分の想定していない選択肢)を拒絶したらダブルバインドやもな。 QT @kamijo_haruka: う
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg
僕そんなに頭いくないから、色々な頭のいい(と自称する人も含む)の話を聞いて「それはこういうこと?」って確認しながら「自分の利益になりそうなこと」に賛成~って言ってるだけの知名度のない人ですヽ(´∇`)ノ
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コメント

moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p 2015年6月10日
(・w・)。○(この常に相手を馬鹿にしてないと自我の保てない人々のなんと存在の薄弱なことか・・・。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年6月10日
他人をファシスト呼ばわりする人間は自分がファシストであることに無自覚である。それだけのことでは。
ヘイヘイ(自宅) @hey2m 2015年6月10日
コメントが消される心配のないまとめの安心感。
松山 @Hiro_FUJI_Matsu 2015年6月10日
会話の内容はともかく、(薄笑い とか付けるのは大学生までのやり取りだと思っている。 感情とか()付けで書くのは、自分のテキストに意味が無いのを認めるようなもんだとも思ったり。 なりきりチャットとかならね、解るんですけどね。
タッパたん(15歳清純派) @tappatan 2015年6月10日
現実世界で誰かや何かをどうこう出来ない人にとっては、ネット上での言論で優位性を保とうとするのは或る意味死活問題なのかなぁ、と、最近思う様になりました。 生き死にに直結してるから形振り構わないのも当然なのかなと。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2015年6月10日
ワタクシ「聞かない自由」を割りと頻繁に行使しているカジュアルブロッカーです
タッパたん(15歳清純派) @tappatan 2015年6月10日
a_nightbreed ブロックはしないけどスルーするかな、私は。それか玩具扱い。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2015年6月10日
tappatan 時間という有限なリソースを配分するなら、楽しかったり、役に立ったり、勉強になったりって要素は欲しいですよね。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2015年6月10日
前にもどこかで言ったような気がするけど「自分の主張は正しい。お前が賛成しないのは、自分の主張を理解してないからだ。理解したらきっと賛成する」って論法で動いてますよね、あっちの人って。理解してなおかつ賛成しない人を想定しない。
ただの鳥 @Gratan_06_etba 2015年6月10日
周りが見えてねえんだなぁ…と。よくひとつの物事に集中しすぎて周囲が確認できず失敗するってパターン。ちょっとここでは論点がずれてるか…
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年6月10日
ツイッターは過去の発言を探すのが面倒くさい分、トゥギャッターはできるだけ残すことが望ましいと思っているので、やたらめったら消す人はNG。
言葉使い @tennteke 2015年6月10日
小林多喜二も大杉栄も、殺したのはウヨサヨ関係なく「言論弾圧の人」なんだろうな。
大言壮語 @burado1 2015年6月10日
鍵かけてない発言は、公道で大声で発言しているのと同じ扱いだと覚えておきましょう。
銀魂の蓮舫(ロマ3リマスター生命の杖縛りプレイ中) @renho39 2015年6月10日
できるだけ両論併記、恣意的な抜粋をしない、コメントを消さない、あたりが健全なまとめかと思う。汚らしいコメントの書き込みもまぁ見苦しい。
八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年6月10日
renho39 you tubeみたいにtogetterのコメント表示にも「イイね」だけじゃなくて「ワルいね」も追加して合計で-10くらいになったらコメントを収納する感じにすれば、コメ欄も綺麗になるでしょうかね?
銀魂の蓮舫(ロマ3リマスター生命の杖縛りプレイ中) @renho39 2015年6月10日
3914kcorkcolc 私は悪いねコメントもわざわざ見ちゃう派なのでどっちでもいいです。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年6月10日
差別をなくすために差別主義者を殺せって、全人類を殺せって言ってるのかな?
@izanamu 2015年6月10日
僕はただ静かにオナニーがしたいだけなんだ。それなのにノックもせずにドアを開けて部屋に押し入ろうとしたママを殴り殺すのはそんなに悪い事なのかい?
Gril @Gril_ops01 2015年6月10日
izanamu ママ「私は家のドアを空けて外に出たの」
斉御司 @saionji1942 2015年6月10日
最後の共産党と民青についての現状の考察が面白い視点だと思った。馬鹿なツイッター芸人かと思っていたけど、権力闘争するためにあえてバカを気取ってる可能性もあるのか。
ケイ @qquq3gf9k 2015年6月10日
身内の論理でしか考えられないのは彼らの批判している戦前の日本なるものと同じだと理解出来てないのが面白い。
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい勢力 @hiroppe3rd 2015年6月10日
いいね の反対の評価ボタンが無いのは「(代替案のない)批判は何も生み出さない」という現実があるから。代替案があるならそれはボタンではなくコメントで提起すれば良いのだが 「-1」というどうとでもとれるマイナスイメージは、その場を殺伐とさせるだけで他に何らメリットがない。 いいねの反対の評価ボタンがあった今は無き某掲示板はとてつもなく殺伐としていた。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年6月10日
「悪いね!」ボタンはあってもいいと思うけど、「悪いね!」が幾つか貯まったらリムーブ、ってのはちょっと賛同できない。それこそ多数による少数意見弾圧が可能になってしまう。自由を主張するなら、その代償も受け入れるべき。
Toshi Motooka @toshi_moto 2015年6月10日
民主党が余りに碌でもないけど自民は嫌だという人たちの受け皿として共産党が(僅かとはいえ)躍進したけど、躍進したせいでメジャー志向が出てきた結果、ある種の行動が民主党のそれとそっくりになってきたり、ある部分では民主党以上に碌でもないことが露呈してきたってところですかね?
たちがみ @tachigamiSama 2015年6月10日
ミュート機能の実装が待たれる
八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年6月10日
643Myshelf hiroppe3rd ま、そりゃそうですよね。しかし、そんなに殺伐としてた掲示版があったんですか。
粒あん・アイドルの卵(無精卵) @keroa18 2015年6月10日
「頼もしい若手」 ってベリヤの事?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年6月10日
ブロックも削除も好きにやればいいじゃん。嫌なら自分でまとめを作ればいいんだし。まとめを作った人間の権利として問題なかろう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月10日
ぶっちゃけ、Togetterコメ欄は「このコメントは管理者権限で削除されました」「このコメントは投稿者によって削除されました」と出れば、それで済む話なんだけどねえ。何度も要望してるんだけど、通してくれないのぬ(・ω・)。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年6月10日
「某ネット書店が特定の書籍の取り扱いをやめた。表現に自由の侵害だ。検閲だ。」って言ってるまとめのコメントを消された時は笑ったけどさw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月10日
とりま、差別は許さないガーとかファシストガーとか云ってる連中に限り、平気で批判コメントを削除したりブロックしたりしている様子を見ると、自覚のない差別主義者こそが一番恐ろしいという事実を認識する。
ぷるぷる次郎 @purpurjiro 2015年6月10日
タイトルに下にある文章のはそう意図されたかはともかく非常に含蓄が深い。「自分たちの言いたいことを望む場所、やり方で発言させろ」というのは、あそこのまとめ主だけでなくコメント欄で発言を削除されたことを憤っている人にもまんま当てはまるから。結局これは「Togetter使いたいけど、コメント欄で『自分が思うところのアホ』が湧くのはイヤ」というエゴと「せっかくコメント欄をつかって自分の欲求を満たそうとしているのだから削除しないでそのまま放置せんかい」というエゴのぶつかり合いだな。
ぷるぷる次郎 @purpurjiro 2015年6月10日
エゴなんだから自分の目的に沿った方が「正しい」とされるように論を展開させるわけだよな、という目で論争を見るとまた違った認知が出てくるので、なんかちょっと楽しい。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年6月10日
Togetterでの「コメント削除」の是非について - Togetterまとめ http://togetter.com/li/501987 この辺に纏めてあるねぇ
NTB006 @NTB006 2015年6月10日
必ず論破できる主砲もなくはない。自分の違憲は一切言わず、ひたすら質問をする方法。ただし非常に嫌われるので見方を増やす事はできない。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月10日
まあ消した所でコメントした当人のTwitterには残ってる訳で何の意味ないですわな。コメント欄左上から飛べばいいだけだし。http://togetter.com/li/832836では荒らした訳でも無いのにコメント不可にさせられたので「あっ…(察し)」ってなったけど
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月10日
↑抜けてる「一部」のコメントを消してもね。最近「礒崎陽輔さんを論破?した」シリーズが全削除とかまとめ主の意に沿うのしか残さない徹底ぶりには吹いた
0話煮撚たこつぼ@なんかどうでもよくなった @takotsubo_2011 2015年6月10日
コメントを消すのって、あの小野医師のまとめと同じじゃんか。小野医師は、それを嬉々としてやってたよw
neologcutter @neologcuter 2015年6月10日
あのテの人たちって「異論をできるだけ減らすようあれこれ考えていこう」なんてやらず、「異論を抹殺しよう」とするから結果的にはファシズムになっちまうのよね。
neologcutter @neologcuter 2015年6月10日
ツイート削除をやってもいいけど、それを見て自分のシンパ以外の人間がどう思うかだね。異論封殺のためだけだったら、シンパの為のまとめにしかならんよ。それでも良ければ、どうぞ。
岡一輝 @okaikki 2015年6月11日
うるせえガキども騒いでいやがる いつか大物になんのかね 泥を顔につけてみっともねえ 缶蹴りしながら歌ってる We will We will brock you! We will We will brock you!
𝙺𝙸𝙽𝙾𝙺𝙾 𝙽𝙾 𝚂𝙰𝚃𝙾 @cucumber_tt 2015年6月11日
これ関連のまとめのコメント欄、右とか左とか関係なしにただの罵倒のし合いになってて辟易しました
kartis56 @kartis56 2015年6月11日
悪いねボタンって昔あったよね。いつの間にかなくなったけど。
WHO非公認顧問 社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月11日
共産党は自民党よりおかしい集団だって?? そんなの昔からだろう・・・でなきゃとっくの昔に政権党になってる・・・
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2015年6月11日
これ、見方を変えると、個人的な見解・特性の部分もあるのでしょうが、かの党はこのような様式をもってして「論破」と考えていることもできます。ある意味、非常に怖い話です。
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年6月11日
序列武闘派層の果ては何かと問われると、カンボジアのS21になると思うのよね。組織外の存在を手当たり次第に敵認識(1)、その結果被害妄想に陥り(2)、(1)(2)のループと組織内の序列(S21の場合は所長が組織内での立場が弱かった)で残虐行為が解禁されて…
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年6月11日
組織内の序列を気にするなとは言わないけど、共産党の池内や民青みたいに組織内でしか通用しない手法を振り回すようになってはいけないね(自戒)
arabiannightbreed @a_nightbreed 2015年6月11日
メモ/礒崎陽輔さんを論破した感を得られる詭弁術の解説 http://togetter.com/li/832966
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年6月15日
差別主義者と話をしてはいけない、が、差別主義者の存在そのものを消そうとしてはいけない、ようだ。差別主義者と共存したい人、なんていないだろうが、共存できる、ほうがいいらしい。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2015年6月16日
差別の萌芽は誰の心にでもあり、何が差別になるのかは時代や場所によって変わる。「差別主義者と共存できない」と言い始めると、それが新たな差別の始まりになる。反差別というスローガンが胡散臭く思える所以。可能な対策は「差別の悪影響を抑えること」「差別が経済的な格差につながりづらくすること」じゃないかな?
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