安全保障に関する三浦瑠麗氏と西原博史氏の対話。

三浦瑠麗 Lully MIURA @lullymiura

これはBLOGOSにも提供している拙ブログの元記事です。安保法制について主だった憲法学者が違憲、というとさすがに安全保障上必要でもしょぼんとしてしまうのが当たり前。けれど国際政治学者も安全保障の観... npx.me/NCsY/39Vf #NewsPicks

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura 先日はお世話様。ご指摘は拙論へのご批判を含むので論点整理。「現場で役に立つ基準を作りたいのであれば、法的な要件を事細かく定めるのではなく、原則をしっかり決めておく必要がある」に賛成で、多くの違憲論は、現今の動きが「原則」を破壊することを問題視しています。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura ルール無視こそ信頼できる裁量体制づくりに有害なので（経験上、結局は現場が責任を取らされる）、どなたかの仰った「憲法9条改正なんかできっこない」を過度に前提にしない方が、健全な論の立て方になると思います。 lullymiura.hatenadiary.jp/entry/2015/06/…

三浦瑠麗 Lully MIURA @lullymiura

@hiroschi ありがとうございます。9条2項は削除したほうがよいと私は思います。出来っこないとは思いません。しかし同盟を結ぶというのは集団的自衛権を行使する意思と同義です。それを許容する以上、超法規が予め暗黙にあったわけでそここそが問われないといけないのではないでしょうか

三浦瑠麗 Lully MIURA @lullymiura

@hiroschi 原則をこれまで定めずともアメリカが一国で担ってきた防衛が論点を曖昧にする余地を日本に残しておいてくれました。それが成り立たなくなると個別的自衛権の拡大解釈をどんどん迫られることになり、国際法の発展を不健全にするばかりか、いざ武力行使するときは何でもありだという

三浦瑠麗 Lully MIURA @lullymiura

@hiroschi 間違った態度を日本国内に生む危険があります。原則をうっちゃるときは果てしなくうっちゃるというのは太平洋戦争前夜もそうでしたが。それ故にここで政権の武力行使への認識を抑制的に位置付けさせ収斂させる作業とそれへの国民の関与こそが重要なので、その観点からは

三浦瑠麗 Lully MIURA @lullymiura

@hiroschi 些か憲法学に失礼ですが、違憲論争が安保法制の論点を攫っていくことは、国民や国家の抑制的国際政治理解を妨げていると考えています。当然憲法学者ではない私が憲法解釈をこねても意味がありません。但し憲法学の安保理解には問題が見受けられるのもまた仕方のないことと思います

三浦瑠麗 Lully MIURA @lullymiura

@hiroschi またスイスのような中立国になることは国際政治から見ればナチスの台頭に際しては対ナチス協力をし、怪しげな資金取引を担うという現実政治に巻き込まれることも含意していますが、反共なのに自由主義や民主主義を日本が担保してこれたのは日米同盟があったからだと思うのです。

三浦瑠麗 Lully MIURA @lullymiura

@hiroschi 憲法学がたたされている立場はたいへん苦しく違憲との学者の判断が多いことはおかしくないと思います。しかし国際政治学者も同様に専門の知見を提供するべきですし、仮に憲法学が安全保障や外交を語り始めれば、認識の違うところについては反論するのが私の役目になってしまいます

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura ご丁寧なリプライ、感謝しております。今日はハードな一日で、移動途中にリツイートだけで失礼してしまい、そのまま現在の泥酔酩酊状態に至ります。ご教示いただいた点については、酔いを醒ましてゆっくり考えさせていただきます。ありがとうございました。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura 昨日は失礼いたしました。深夜の優しいお言葉を含め、感謝しています。いただいた丁寧なご説明、交通整理を続けると、一見、国際政治学的視点と憲法学的視点のいずれが議論を支配すべきかを問うように見えながら、実はかなりの共通基盤が確認できそうです。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura 「いざ武力行使するときは何でもありだという間違った態度を日本国内に生む危険」を防ごうとするお立場からすれば、“国際政治学的に最適なもの”も“憲法上許容されたもの”の範囲内で探すしかない、という構造を前提にしていただいてると思います。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura その場合、三浦先生と私の間の対立は、かなり細かい論点に集約していきます。(1) 閣議決定時の「三要件」あるいは自衛隊法改正案にいう「存立危機事態」等が、違憲の結果を防ぐ上で十分な制度的歯止めを構築しているか？　が主要争点。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura 三浦先生はこれが構築可能と捉えていらっしゃるのに対し、憲法学では例えば木村草太氏が閣議決定時には構築されていたが法案段階あるいは国会審議段階の政府の姿勢では構築不可能、西原は最初から法構造的に構築不可能、と捉えているわけです。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura (2) 防ぐべき「違憲の結果」とは何か？　についても、集団的自衛＝軍事同盟のあり方の捉え方により、ズレがあると思いますが、国際政治学的視点と憲法学的視点の対立というより、安全保障観の問題かもしれません。

sarabande @HSarabande

@lullymiura @hiroschi とにかく、その暗黙の義務を果たす国に平和憲法を戴く日本がなるならイラク戦争を徹底的に検証し土俵に乗るべき。それが普遍性のある主題だと思いますよ。違憲立法OK派には「証明しない相手が悪い」の安倍と同じく、この点の厳しさが全然感じられない

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura 私の防ぐべき「違憲の結果」は、「国際紛争を解決する手段として」の武力行使＝侵略、あるいは（たぶんここが共有できていない）「自衛のための必要最小限の実力」を越えた存在としての自衛隊の活動、のいずれかですが、かなり神学論争的な論点設定です。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura その論点につき、憲法学の中でも精緻化が必要なのは明らかですが……少なくとも、政治過程における立証責任の問題として、きちんとした歯止めの規範枠組を提示するのは法案提出者の責任であり、国会審議の体を成してない、という点は番組でも触れたとおりです。

西原　博史 @hiroschi

@lullymiura 長々と勝手な理解を述べ立てて申し訳ありません。いずれにしても、とても勉強になりました。今後とも、よろしくご指導のほど、お願い申し上げます。ホウドウキョクも、呼んでいただいてる側からは、楽しく議論を構築できる素敵な場です。頑張ってください。

西原　博史 @hiroschi

@HSarabande @lullymiura イラク戦争の徹底検証が必要であるについては、大賛成です。そしてその後の国際法秩序の再生のしかたについても、きちんと取り組む必要がありますね。

sarabande @HSarabande

@lullymiura @hiroschi 今の流れでの違憲立法OK派は、ナチスの手口を公言する者を副首相としている安倍さんと、同じ穴のムジナにみえてしまうわけです。米国退潮の中で、平和憲法でやってきた日本が、求めに応じてなにをすべきかという主体性が、まったくみえない。

sarabande @HSarabande

@hiroschi @lullymiura これをやり抜くことが、中東とも友好的にやってきた日本の、国際社会と、日米同盟の今後にとっての立ち位置だと思います。その上で、双務的な同盟関係への道もあるでしょう。そういう形で戦後憲法の精神を繋ぐ道があるはずです。