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「ツイ4新人賞座談会」の編集者達がいかに駄目なのかを、中川譲氏が具体的に実証した

『「ツイ4新人賞座談会」の編集者のコメントが批評を通り越してひどい』 http://togetter.com/li/835764 の関連まとめ 「具体的な指導が出来ない編集は無能」というのは、その通りだと思います。
マンガ ツイ4 編集者 出版 星海社 編集 新人賞
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ツイートまとめ 「ツイ4新人賞座談会」の編集者のコメントが批評を通り越してひどい 編集者としてどうなんだというコメントを中心にまとめました 103057 pv 2771 27 users 15

未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
sai-zen-sen.jp/comics/twi4/za… この論評している連中は星海社の編集? アドバイスがひどすぎる。こいつらこそ「シロウト」っじゃないのか。「つまらない」とか「テンポが悪い」じゃなくて、「4コマで左から右に進むのはおかしい」等々具体的な指導の出来ない編集は無能。
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
ウェブに掲載するマンガだと、PCの画面通りに左から右に視線を移動させるべきか、紙の4コマに従って右から左に進めていくべきか分からなくなっている若手は多いと思う。応募作にもそういうのがあった。これは編集者の指示ミスだし、ある意味応募要項のミスだろう。それを「テンポが悪い」とは。
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
お節介は承知で、鋼えおさんの投稿作を(元の絵を可能な限りそのままで)修正してみました。私はこの作品好きです。 編集は、抽象的な言葉でぶっ叩く前にやることがあると思うんです。 sai-zen-sen.jp/comics/twi4/za… pic.twitter.com/tIx2s09JiU
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未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
「編集に頼らず自分で育つことを考えないと」とか「もう視線誘導は作家側で出来ていて当然」とか、現役作家陣の編集に絶望している感の高いコメントをポロポロ頂いていて、どんだけ今のマンガ家は修羅の国に生きているのかとガクブルが止まらない。
朝倉 @ohmysorrow
編集屋的にはこういうのって基本なんじゃろうか
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
@ohmysorrow マンガ編集者には基本中の基本だと思います。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987
@mishiki なぜ、担当編集は抽象的な言葉で叩くしか出来ないという問題。 編集者の力不足って、読者にも分かるんですよね。特に、目の肥えた読者には。
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
@tatukoma1987 実は裏でちゃんと指導していて表に出るのは「ブック」ということならいいんですけどね。それでも、ネットでこんな風に罵倒する意味はほとんどないと思う。そういうことを考えられないのだとしたら結構残念です。
ルナボル @lunarbor
これ面白いな。右だと主役は狼で1コマ目のセリフの受けては読者。左だと主役は赤ずきんで1コマ目は赤ずきんの視点で受けても赤ずきん。 twitter.com/mishiki/status…
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
@lunarbor 舞台でいう「上手」「下手」の話ですね。私の例だと、赤ずきん=読者の視点で始まって、最後狼のアップにして狼の内面に移る、というところですね。
ルナボル @lunarbor
@mishiki ですね。入れ替えただけで演出の狙いが変わってくるので面白いです。
新坂 @sinzaka
あれー、この作品については割と具体的に直すべき点が語られてたような…と思って確認してみる。 たとえばこの修正ってコメントの、「文章が多すぎですね」と「一番ないのがテンポ感」の改善なのでは。いやちょっとニュアンスが違うかな…。 twitter.com/mishiki/status…
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
@sinzaka 「テンポ」というのはもともと絵の言葉ではありませんから。具体的で誤解のない指示というのは、「絵のここをこう描き直せ」になってなければいけない。
新坂 @sinzaka
@mishiki なるほど、ありがとうございます。確かにどのコメントも、そこまで具体的な指摘にはなっていませんね。
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
@sinzaka この手のコメントでそこまで具体的である必要はないかもしれませんが、「絵の順番と話の順番が合ってない」とか、そういう言い方をすれば普通の人にもマンガ家にも伝わるはずなんです。そこら辺で頭をひねってないのはとても無精だと思います。
新坂 @sinzaka
@mishiki ふむふむ、個人的にはコメントの内容自体には頷けるところもあったのですが、次に続くことを意識すると不十分というのはその通りですねー。
浦嶋嶺至@充電再開99.9994% @urashima41
ひょっとしてこの問題って、今の若い人は紙のページを繰る場合の右上→左下のルールに慣れてなくて縦スクロールで考えてるからでは RT @mishiki お節介は承知で、鋼えおさんの投稿作を(元の絵を可能な限りそのままで)修正してみました。twitter.com/mishiki/status…
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
@urashima41 はいそれは感じました。ただ、文字を使う以上、横書なら左から右、縦書なら右から左という流れは必ず発生します。アカンのは「混在」ですね。
ジャクデモナ(松本秀郎)🖋️ @JaqDeMona
なるほど、上手ですねえ。関西弁については残して欲しかった気がするけど。 twitter.com/mishiki/status…
未識魚 /中川譲@C96 11日西M-34a @mishiki
@JaqDeMona おっしゃるとおり、「関西弁」や「頭洗えない」は、面白いし作家の個性だと思います。あと、私の修正だと狼が「おしゃべり」という設定も抜け落ち兼ねません。この例は、「できるだけ絵はそのままで」「読みやすさを上げる」という編集者がすぐやれる作業の例とお考え下さい。
ROBIN @robin01jp
引用→「編集は、抽象的な言葉でぶっ叩く前にやることがあると思うんです。」(引用ここまで)←全くその通りだなぁと思った。この sai-zen-sen.jp/comics/twi4/za… リンク先でコメントしてる人達、誰でもわかる簡単なコメントしか言ってないなぁ。なんのためにもならないね。>RT
ROBIN @robin01jp
どんなところを、こう努力しているけど、それが上手くいってないのは、こういう理由が考えられる、改善案はこう、とか、描いた人に敬意を払って、一緒に面白くしようってアドバイスくれるようなコメントすべきじゃないのかな。なんでこういう横柄な言い方できるんだろう……>RT
ROBIN @robin01jp
こちらのかた Yuzuru Nakagawa(@mishiki) が提案してくださってるアドバイスはとても適格だし、描いている人はきっとこうしたいんだろうな、っていう優しい視点で見てくれてる。こういう方のアドバイスはぜひ聞くべきだと思う!>RT
ROBIN @robin01jp
昔からの日本の漫画の文法的には、右上から左下に視線が流れるよう描くのが多いのだけど、最近のWeb上の読み物は左上から右下に読み進める場合が多いから、漫画描くときに「アレ?」ってなっちゃうこと多そう。どっちで描くにしろ、読み手が戸惑わないようにしないとなぁ。
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コメント

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月18日
あー、オレも鋼えおさんの作品好きだけど、特に読み辛いとは気付いてなかった。でも納得できる修正案。あとネームが多い云々は個人の好みだよね。4コマだから、あるいは漫画だからネームが多いとダメっつーのは、それこそ思い込みじゃないかなあと。
ドンドコ @n0yujin 2015年6月18日
読める作品、読める本に仕上げることは編集として必要な仕事だよね。技術的な部分は売れるかどうかとは別に指摘できることだし
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年6月18日
有能な編集者に当たらないと悲惨な事になるよってお話でした。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月18日
全部「だって星海社だもの」で済んじゃう位ブッとんでるとこなので……上手・下手や日本の漫画の作法で右から左へは共通認識だと思うので変更されると読み手が混乱しちゃうのです。そこを敢えて踏み込んでいくスタイルもあるけど力量ないとキワモノ扱いされるだけなので正統派でいくことをお勧めします
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年6月18日
別の作品へのツッコミだけど「20歳になってはじめてバーに来て何を頼んでいいか判らない人にファジーネーブルを出す」描写っていう描写に対して「ファジーネーブルは、もはや居酒屋の酒ですよ。バーで頼むと恥かくぜ!」とか言ってる編集者の馬鹿なコメントが何ともまぁ。知人のバーテンダーさんに聞いてみたけど「え、普通にアリじゃないですか?むしろバー初心者への配慮として正しいですよね」って言うてたけどねぇ。取材してなかったり粗だらけなのは作品と編集者のどっちだと。
岩崎つばさ @kinoko94 2015年6月18日
これオオカミさんは跪いて赤ずきんちゃんの手を撮ってると思うのですが カメラワークが平坦なのでどうしてもその部分がわかりにくくなっちゃってるんじゃないかな?と思います。1コマ目はオオカミさんのUPとセリフそのままで2と3は 少し斜め上オオカミさんの背中が見えてる感じの立ち位置の画面引きで同じ構図で3コマ目だけ手が動いて「ええこええこ」してて 4コマ目は1コマ目と対比で同じようなUPでときめきを表現スレばいいと思います。
岩崎つばさ @kinoko94 2015年6月18日
セリフが多いのは 通常4コマスタイルじゃなく1ページの横幅みっしり使うタイプの4コマなら完全に個性として活かせると思います。私の子の作家さんの絵は好みで 人外さんのデザインがどうこう言われてましたけど 人外が人外であるところが好きなんだからそのへんは好みで問題無いと思います。
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2015年6月18日
圧迫面接と、仕事が終わった後の飲み屋での戯言を足して1.5で割ったぐらいの印象でした。大体当方の印象通りだったかな、と>>座談会の内容
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月18日
言葉は辛辣であろうと編集が「仕事」してればプロとして問題ない(人格的にアレであろうと)という世界なので、問題箇所も碌に洗え出せないなら編プロに仕事出せよと。中川譲氏は作者の個性やら最大限尊重して直し入れてるので素晴らしいと思う。自分なら1コマ目・2コマ目のブンブンという尻尾の擬音は要らない。「絵」があるんだからちゃんと動かして感情表現させないと漫画のメリットが無い
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月18日
おっと。擬音でない2コマ目に尻尾は大きく動かすべきが抜けた失礼。4コマ目の落ちは修正案だと削り過ぎなので、背景にセリフを入れて人物に被せず、逆にここは擬音で狼っぽく「アオーン」とか鳴き声っぽいのを被せると人物が立つ。一応自分なりに修正してみた(4コマ警察)
araburuedamame @rpdtukool 2015年6月18日
資格のないお仕事は数字が全て。ということで、各編集者の担当作家が、担当期間に、どれだけ数字を伸ばしたのか出してから語ってみたらどうだろうね?漫画家さんが部数とかビュー数で能力を判断されるように、編集さんも数字で能力を判断したほうが、有能・無能が分かりやすいと思うの。無能の言ってることは無視しないと下手が伝染るでしょ?そりゃ良くないよ。
taka @Vietnum 2015年6月18日
正解者ってラノベっぽい作品の新人賞でも、編集者らが座談会ですごく為になる批判発言をされてるんだけど、それをあてにして受賞作を楽しみに読んでみると、なんかがっかりのが多い……。あ、でも、まりんこゆみっていう海兵隊女子マンガはすごく面白い。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年6月18日
究極的に利益、この場合PV数かを上げるのが編集者の目的なのでその意味ではヒールを引き受けたことでおそらく結構バズってるこの企画は成功と認めざるをえないし漫画家同士の修正案で交流が生まれてるのまで狙ったのなら有能だと思う。それと過大評価かもしれないけどわざと答え伏せてヒントだけ出してるようにも見える。特に太田氏はあきまんと交流がある人だから
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年6月18日
素人ながら適当に答えを考えてみると、口に出すと~の連続して読むのはきついっていうのは漫画家じゃなくて編集視点な意見だと思うしひねくれながらも好意的に受け止められてるように感じる。雑誌裏表紙に2,3本毎回載ってたら、HPリロードでランダムで出たら、なんだかんだ読者読んでくだろうなみたいな算段してそう。ファジーネーブルが居酒屋の酒は全く承服しかねるけどカウンターに埋没するってのはじゃあ踏み台を使ってるとか下半身入れたアクションすれば描けばネタもできるなって。というか下半身ビタイチ描いてないな
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月18日
メフィストの時や小説大賞でのやり取り、PV目的や炎上騒ぎだ盗作だと騒がれても、実績がむしろ新書が評価されてる段階で失敗くさい気が。まあどこを「成功」とするかは議論が分かれるけど。メフィストの頃から実績がっていう作家さん達はここじゃなくても成功する作家さんばかりだし
ここぺり*まな @kamifurano926 2015年6月18日
たまにコミティアで出張編集部へ行くけど変な編集者はいるよ、どの雑誌にもね。 専門学校や同じ漫画を描いてる仲間以下の平凡な意見、もしくはそれ以下の意見(本当に漫画が好きなのか疑うレベルの)しか言えない人とかざらにいる。内容の面白さは別として一つの作品を完成させる手助けをするのが本来の編集の役割なのにさ。 適当なことを言えばいいみたいな今のやり方ではいずれ痛い目を見るのは自分たち編集者なのに、それすら想像できない貧相な想像力の人達。どうりで漫画業界が腐るわけだよ
NTB006 @NTB006 2015年6月18日
知識興味が無いのは、会社員なので入社以後行き先を自分で選べないのはあるだろうけど、仕事にするなら勉強しないと今の出版不況だとリストラ一直線な気がするんだけどな
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2015年6月18日
なんだろ、2,3コマ目は修正前のほうが安定してるような気がして、修正後はなんとなく気持ち悪い・・・。1コマ目が狼だから、狼を主に目を追うからかなぁ。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年6月18日
まさかと思ったら座談会メンバー、ラノベ新人賞の方と同じじゃないか。漫画編集経験のある人いるのか……?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年6月18日
連作短編なので本編見てきた。全体に似たような柄のトーンベタ貼りで見にくいし、いらないセリフも多いくて話自体が読みにくい。読み順が気になるのは上のページくらいだったわ。指摘するならもっとセリフを減らすか、主要なセリフと無駄なセリフを書き分けること、あと誰のセリフかわかりやすく見せることのほうが重要な気がするわw
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年6月18日
本人がそれを望んでたならいいけど、漫画の批評で本人の作よりも面白く作り変えたうえで批評するのは最悪だとは思うけどなw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月18日
http://togetter.com/li/836297 「4コマ漫画の修正として、中川譲氏が示した案は正しいのか」少し長くなったのでまとめました。
藤林きょうもえ @jizou 2015年6月18日
編集者以外に勝手に改変された作品発表されるのってそれはそれでクソだと思うんだけど無神経なのかなこの人
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2015年6月18日
別の似たようなまとめでも書いたけど、そもそも応募締め切りの一週間前までで三通しか応募が無かったっていうからな。 もうそれを聞けば察せるよね
藤林きょうもえ @jizou 2015年6月18日
なんか底辺のクソと意識の高いクソを見せつけられてる気分でなまじ底辺のクソを見てしまったから意識高いクソが受け入れられてるように見えて本当にクソ
Warui Tuti @Waruituti 2015年6月18日
君たち。 ツイ4新人賞座談会という何処からどう見ても駄目企画に 有能な編集者が来ると思っているのかい。
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015年6月18日
ontheroadx jizou 修正「案」って書いてあるのが読めないのかね。have toとmustの違いも解らんのか。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2015年6月18日
jizou 著者が中川氏に感謝してるんだが、こいつはそれが読めなかったのだろうか? 著者が修正を容認してるというのに。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月18日
takakomadness2 「中川譲氏が示した 案」もう一度言います、「示 し た 案」 RT:takakomadness2「修正「案」って書いてあるのが読めないのかね。have toとmustの違いも解らんのか。」
藤林きょうもえ @jizou 2015年6月18日
Winston_Smith2 たまたま容認されただけで事前に何も言わずに勝手に修正することの是非には一切関係ない。電車で誰かの尻触ったら相手がたまたま変態で喜ばれました、じゃあ痴漢はやっていいことですか悪いことですか。(別に修正を容認するのが変態だということではない)
川田零三 @kawada0zo 2015年6月18日
ontheroadx 自前で隔離用のまとめを作ったのだからそっちに引き籠っててください。
藤林きょうもえ @jizou 2015年6月18日
takakomadness2 案だろうがなんだろうが何の許可もなしに他人の作品に手を加えるのがいいこととは全く思わんね。ここがダメだ、ここを直せばいいと言うだけなら別にいいが、他人の作品に手を加えた時点で何の正当性もないただの改ざん。公開の場でやることではない。個人的にやりとりするならご自由にどうぞ。そんだけの話。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2015年6月18日
jizou 著作の改変について可否を出す判断は著作者にある。それは著作権法で認められた権利だ。今回の修正は著者が認めた以上、外野がその判断について文句を言う資格は一切ない。漫画を描いたのはお前じゃない。植木屋(@_uekiya_)さんだ。 お前がやってるのは、著作者の判断にケチつけてることだ。身の程を知れ。
藤林きょうもえ @jizou 2015年6月18日
Winston_Smith2 許可を得る前にやったのが悪いって言ってるのに事後に許可を得てるとかいう反論して来る意味がわからないんだけど字は読めてますか?
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2015年6月18日
jizou 著作物の二次利用は、あくまで使用者と著作者の両者の間の問題でしかない。だから著作権侵害は親告罪となっている。当事者同士で解決すればいいだけの話で、お前の様な無関係な外野が、ガタガタ言う権利は最初からないんだよ。著作権法読んでから出直せ。
藤林きょうもえ @jizou 2015年6月18日
Winston_Smith2 お前だって外野じゃねえか何偉そうに語ってんだ馬鹿
藤林きょうもえ @jizou 2015年6月18日
そもそも著作権の話なんかしてねえよ、他人の作品を勝手に改変して発表するのは失礼だろって話だ
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2015年6月18日
jizou 他人の著作の改変は著作権の問題だ、馬鹿。法律ぐらい読め。まして著者が改変に感謝して、両者の間には何の問題も起きてないというのに、その両者を叩く様な事して、お前何様のつもりだ? 俺マナーを喚きたいなら自分のブログでやってろ。
sakai @SkiMario 2015年6月18日
元の配置の方が読みやすかったなぁ。4コマ目の字は確かに多すぎる気がするけど、銃とか関西弁とか入っているフェチな感じを出してるのも面白いし、マニアックな感じを出すためにも文字で埋めているんだろうなって気もするし。そんなに元のはダメかなぁ?
hylom @hylom 2015年6月18日
鋼えおさんの投稿作については1個の作品の話では無く、10本の連作として見た上でテンポが悪いということを言ってるんじゃないかと。こういうストーリー的な4コマ連作の場合全体での起承転結を作りつつそれぞれの4コマ単体でも流れを作らなければならないのに、それをやりきれていない感じ。たとえば2本目と3本目、6本目7本目はそれぞれ1本にまとめた方が単品としての流れを作れそう。
狐謡 @Towa_towa_to 2015年6月18日
個人的には、修正前の方が好み。この4コマの主体は狼側なので、赤ずきんが右にいる(先に視界に入る)2、3コマ目は妙な違和感ある。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年6月18日
Waruituti それが、星海社の副社長も参加してまして……
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月18日
ありゃ案外と右と左でモメてるのね。これ演劇の舞台だと思ってみると、主である女性キャラが右、従である狼さんが左でないと基本的には駄目(身分の高い役は向かって右。身分の低い役は左にという上手・下手の決まり事)で、4コマ漫画はコマが同一サイズ・同画面と決まっており、漫画は基本、右から左へ読むという作法があるので修正案でないとおかしい。ただあくまで雑誌掲載やコミックを考えてなので、web版で上から下へスクロール等を考慮しての展開だと変わる場合もあり
ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年6月18日
5・6年前、就活サイトに登録してたとき、講談社から編集者になりませんかというリクルートのメールがきたんだけど、その流れで編集者になった人たちなのかもねえ(当時は星海社はなかった)
犬哭啾啾 @wankokushushu 2015年6月18日
本当に漫画の編集やってる人からの批判なのかと目を疑う物が多かった。 特にバーで、ファジーネーブルを出すだけで、居酒屋の酒だとかバー行ったことなさそうなどは 漫画やアニメだけで見たようなバーのイメージで語ってる辺りでこの出版社の未来なさそうと思いました。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月18日
なぜ読者が視点で混乱するのかと言いますと、1コマ目に全身を入れ片膝を着いてるかは分かりませんが、傅いてるという描写が無い上、背景を抜いてしまってるので分かりにくいのです。視点カメラも1台なのか2台でぬいてるのかも分かりにくい
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年6月18日
スマホ向けのweb4コマだと上から下にしか移動がないからそこまで見づらいとは思わんが 意識してやってるのか無意識なのかてのは大きな違い。 あと紙の場合は4コマは1pに2つ入るのが普通だから、視点移動がごちゃごちゃだと読みづらいのは間違いない
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年6月18日
中川氏のように具体的なリテイクがあると、4コマ目で抜け落ちた関西弁のくだりを「じゃあそれは3コマ目で入れようか」という代案も立つというもの(個人的には1コマ目と4コマ目に比べて2、3コマ目の情報量が少なすぎてバランス悪いと思うので)。ただ読みづらい、ての不満だけではよくならんよね。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年6月18日
wankokushushu 自分も気になったのでほかの読みましたけど、ファジーネーブルは客が注文したわけじゃなく 幼女マスターがお任せで作ったものなんすよねえ。あの編集、まともに読んでなさそうだな、てのはわかりました。
kartis56 @kartis56 2015年6月18日
タイトルからしてオオカミが主人公なんだから、修正前の配置でいいと思うんだけど。
エビゾメ @ABzome 2015年6月18日
「技術的なことは分からないけどスマホが流行ってるから家電にもスマホを」みたいな現場の技術に興味ないけど口出し系が漫画の世界でも……同じく技術的なことに興味のない読者視点だとこれくらいの雑なヤジが丁度いいのかなあと思って読んでました。ニコ動に流れるコメント欄のノリというか。編集がやっていい事かはわかんないけど。
エビゾメ @ABzome 2015年6月18日
単に上がってるだけのWEB漫画にいきなりこんなの作るのは失礼極まりないけど、修正案を出した理由が元の指摘があんまりだから作成したものだと認識してるのでどちらかというと漫画自体より編集への文句が第一にあるんじゃないかなー。まあちょっと僕は怖くてできないですけど、作者の人とのやり取りをみると当然ながら変な悪意は感じないし。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年6月18日
上に上がってる赤ずきんの位置は左のが見やすいのじゃないかという指摘だけど、赤ずきんを左のままにするのであれば、もっとロリコン狼の頭を下げさせる(完全に見きれてもいいくらい)、吹き出しを大きくして右におく、とか方法はありますな。こういう技術はコマ割りがシンプルだった時代、手塚時代には言われてたことで、変則的なコマ割りに慣れた読者からすると気にならないて意見は当然ある
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年6月19日
星海社の編集はアレをコンテンツだと思ってるんだと思う。しかし、こと、コミックに関しては素人で挙句無能だよ。
ちおかえほん @chiokanooshiro 2015年6月19日
このお話は狼が主人公だと思うよ修正した方……。一枚しか読んでないんだね。 狼が主人公だから左右の入れ替えはいらないと思うけど、赤ずきんのセリフの位置換えと最後のセリフを減らすのは必要な処置かなと思う。
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年6月19日
ハッキリ言うと14作品しか応募作がないっていうのは、「星海社は編集がろくでもないから別のところに応募しよう」と作品作ってる人間や新しい才能に思われてるってことだ。
犬哭啾啾 @wankokushushu 2015年6月19日
ibaranika あそこに関しては編集の「ボクの行ったことあるバー」を語りたい人の出汁にされた感じがしてならないです バーでオッサンがギター弾いて歌うのが有り得ないとかもあり得ないから漫画の中でオチに使われてるシーンなんじゃとか 読者様気分の感想で作品に編集として接する気はなさそうですね
D-A/Zop ous @ZopPure 2015年6月19日
修正案、3コマ目はいいけど2コマ目は元の方が分かりやすくないかな? 右から左に読むとオオカミ→赤頭巾の順に視界に入るので、「ポーズを決めるオオカミと、それに対して言葉を失う赤頭巾」という時間的な流れが頭の中に出来上がると思うんだけど
D-A/Zop ous @ZopPure 2015年6月19日
4コマ全体の主人公はオオカミかもしれんけど、3コマ目で赤頭巾がアクションを起こす事へのフックなので2コマ目の中心は赤頭巾なのでは、という素人考え
かかし朝浩@自称漫画家 @kakashiasa 2015年6月19日
台詞を縦書きする以上、文章と同じ「右上から左下」の進行をする必要がありますよね。 縦スクロールに最適化するのであれば、文章を横書きし、「左上から右下」の形式で進めるのも一つの手ですね。横長のコマとの相性もいい。 ただ、ツイッターはともかくPixivで投稿順に読むには「右から左」移動です。掲載媒体によって最適解は変わってくるでしょう。
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年6月19日
これは修正案でいいと思う。漫画は右から左、上から下に時間軸が流れる。その他に左が受け身、右が仕掛ける、とか、右が先に話して、左が反応する、など、いくつも原則のルールが有る。
鐘の音@今週末は待望のライブ @kanenooto7248 2015年6月19日
3コマ目で、「撫でられてドキっと反応する」のが狼なので、3コマ目は狼が左、赤ずきんが右のほうが座りがいい。富野由悠季の映像の原則によると。
カメラ売りつけマン @YBNable 2015年6月19日
左にするか右にするかという議論になるということで、 元の編集者のテンポが悪い(小並感)とは格別 編集と作家の二人三脚とはこういうことだろう
竹箒清掃中 @takebouki_kirei 2015年6月19日
1と4はそのまま。2、3はオオカミの肩越し視点がいいと思う。セリフもこのままが好き。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月19日
「主従」というのは単純に主人公がどちらかという訳でなく「関係性」や「進行上のリアクション」で決めるので、今回の4コマに限ると主は女の子。従は狼男になるのです。これは漫画における「決まり」なので修正案が正しいのです。こんな単純なとこで揉めてしまうという事はこの漫画がまだ「足りてない」という証拠になる。しかしコメント読むと皆さんの方がよっぽど「編集のお仕事」をされている
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月19日
不況でというのは全く正しくて、人を育成には時間もお金も現在足りてないので、新人発掘に関しては「引き抜き」「スカウト」で賄ってるのが現状です。このまとめで取り上げられた方は全体的に「嫌味が無い」ので伸びる要素あるし「伸ばす」のが編集の腕の見せどころでもあると思います
an_shida @an_shida 2015年6月19日
クリエイターに敬意を表しないものは、たとえどれだけクリエイター本人が喜んでいても、一定量の人は怒ったり不快感を示す。クリエイターと編集者のどちらが上ということはないし、編集者の仕事が大事というのも理解しているけど、読者=クリエイターの繋がりに急に出てくる(ように見える)のが編集者なので、そこは配慮いただけるとたぶんきっとみんな幸せ。
an_shida @an_shida 2015年6月19日
イチローの幼馴染が急に出てきて「こいつ昔から~でさー」とか言って肩バンバン叩いたら、ファンでもむっとすることはあるのではないか、そんな話。あと太田編集長は狙ってやってるところもあるとは思うのだけど「売上及び創作物のクオリティ」は大体作者の功績になりがちなので、編集者の実力とは見えにくいとは思う。「オケが巧かったら指揮者のせい。音外したら奏者のせい」
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年6月19日
ibaranika wankokushushu 漫画の内容を読んでないのもそうですが、上のコメにも書いたけど、現役のバーテンダーさんに件の漫画を見て貰って話聞いたら、漫画の状況でファジーネーブルという選択は非の打ち所がないそうで。「ボクの行ったことあるバー」っていうのもヘタしたら勘違いしたバーテンダーもどきが「うちは居酒屋と違うんやで」って自慢してるようなタコい場所なのかも、とすら思えてしまいますん。本当に「言ってる手前がきちんと取材しろ」案件よねぇ。
るる @rurusonic 2015年6月19日
ここをこうした方が…みたいな具体的な指示もないし、「よりよい作品にする」気があるようには見えないよね。 評価や批評をするって視点でしか見てない。 「編集としての職務」を全うできてない。
紙魚 @silver_fishes 2015年6月19日
“究極的に利益、この場合PV数かを上げるのが編集者の目的なのでその意味ではヒールを引き受けたことでおそらく結構バズってるこの企画は成功と認めざるをえない”「PVを上げるために描き手を足蹴にしている」という出版社で仕事するのって相当のリスクだと思うけど。こないだのパズドラのコザキみたいなときに描き手守ったりしてくんないぞ
紙魚 @silver_fishes 2015年6月19日
“このお話は狼が主人公だと思うよ修正した方……。一枚しか読んでないんだね。 狼が主人公だから左右の入れ替えはいらないと思うけど”横長縦書きのマンガで「撫でる→そのリアクション」という因果順序を1コマに詰めると「撫でるほう右、リアクション取るほう左」に置くより他に無いんだよなあ。
なお @_bryj 2015年6月19日
応募作を抽象的な言葉で叩くのと、具体的な改善策を提案するのとは、責任において雲泥の差があります。編集は作品を、より良く売れるようにするのが出版会社から与えられた仕事です。仕事には責任をもたなければなりません。昨今の不況で人材育成に割くリソースが足りないのなら企画自体やらないほうが良かった。無能ぶりをさらけ出しただけに感じました。
紙魚 @silver_fishes 2015年6月19日
このお話がオオカミであることはそれまでの4コマ3本で読者に通っているから、2コマ分だけカタチ上オオカミがサブっぽく見える配置にしても逃げ切れる、と解釈していいと思う。
azuma @azmazmnico 2015年6月19日
こちらに掲載されたツイート・コメントともに内容は素晴らしいと思いますが、正直ここまでのご指南を求めるならば最初から専門の学校へ入学、あるいはプロの作家を師に持つべきかと…。例の座談会は確かに口汚い癖に内容は乏しく自己陶酔していて公表する必要がなくetc……で最低最悪でした。ですが、少なくとも添削内容は漫画家側の視点で、作家が理解して取り組むべき内容であり、編集の仕事では無いと思います…
にれ ななき @nire7th 2015年6月19日
なんというか、そもそもこの程度の責任しかない企画なんでしょう。それでもいい人が送ってきてね、と。
なお @_bryj 2015年6月19日
もちろん応募者は担当作家ではないので編集者が指南する必要性はありません。しかし素人でもできるような抽象的な批判のみを出版会社の看板を掲げてやられると、その出版会社のレベルに疑問を抱かざるを得ません。仕事人として誠実に取り組むのであれば、このような定型外の仕事にもキチンと編集者として責任を持って取り組んで欲しかった。というような内容にみえました。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015年6月19日
星海社のこういうのに応募するのって叩かれるの前提で送ってるからいいのではと思うんだが。
azuma @azmazmnico 2015年6月19日
_bryj なるほど。私への返信だと思いますので感謝いたします。ありがとうございます。根本であろう"編集者の仕事を全うするべし"という主張は同意なのですが、修正案が編集者ではなく作家の目線なので、この記事のタイトルの「実証」や「叩く前にやること」としては違和感がある、と感じ反論のような書き込みをしてしまいました。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015年6月19日
あとは赤ずきんをノースリーブに改変すれば完璧ですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月19日
なおこのまとめは「どちらがいいか」という話ではなくて単に「編集部をdisる」というのがまとめ主の主張だと解釈していますが、違うのかな?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月19日
http://togetter.com/li/835764 きっかけになったまとめは、元ツイート主の頬を軽くなでておいた。
なお @_bryj 2015年6月19日
まぁかなりオブラートに包みましたが、タイトルを四角四面に受け取ればただのdisでしょう。disる理由は「具体的な指導の出来ない編集は無能」。だから「お節介は承知」で中川氏が「具体的な」改善案を例示されたように思いました。
○○もへじ @marumarumoheji 2015年6月19日
それぞれ全部10本読んだ上でのコメントっぽいし、全体に対して具体的に指摘となると結構長文が必要になるんで、企画的にはこんなもんじゃねという気も。
サムバランチャー @niwaka2008 2015年6月19日
罵倒は絵になるから罵倒しました・・・ってことなんじゃないの
小狐丸 @Kogitsunemaru 2015年6月19日
ここの連中はメフィスト賞の座談会の頃から全く変わらんな。貶せばいいと思ってるクズ編集者。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月19日
ごめんなさい、前のコメントの「単に」を「主に」に直して、「なおこのまとめは「どちらがいいか」という話ではなくて主に「編集部をdisる」というのがまとめ主の主張だと解釈していますが、違うのかな?」にします。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月20日
まだ変なので、こちらにします→「なおこのまとめは「どちらがいいか」という話というより主に「編集部をdisる」というのがまとめ主の主張だと解釈していますが、違うのかな?」
堂嶋大輔『マンガ生物学に強くなる』 @dojimadaisuke 2015年6月20日
もと記事のコメントしている4人,素人のカキコじゃなくて編集者なの?!驚いた。雑誌上での受賞者・準受賞者への寸評なら字数的にはこんなものだろうけど,サイトだからもっと字数割いて具体的に書くべきでは(10本トータルの評価なら尚更)。そして質的に好き嫌いの感想レベルの話を断定口調で言い切るのはちょっとなあ…。モアイで公開されてるちばてつや賞やMANGA OPENの講評とか参考にしては。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年6月20日
いや、だって編集ってどっか適当な文系大学の適当な経済学部とか文学部だとかの「適当な文系学部」を出た『ごくごくふつーのサラリーマン』でしょ? 何をこの作家さんは期待してるのさ。そろばんはじくしかできない人材を採用して編集者でございと名刺与えてるんだからそりゃそうなるでしょうよ。「これがプロの編集と言っていいのか?」いやいやいやいや、会社がプロの編集者でございますとお墨付き与えてるんだからこれが「クールジャパンのプロの編集者」ですよ。
ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2015年6月21日
編集者のスキルってのはどうやって学んで・成長していくんだろうなぁ。「バクマン。」でも新卒で少年ジャンプに配属された若いのが編集とかやってるけど、そんなレベルで評価なんかできんの?と思うし。まぁ、少なくともここで批判されている座談会の編集者はクリエイターを育てるどころか使い捨てて終わりそうですけどね。
ぱいろ🔲@寒露 @Pyro_VR 2015年6月21日
たぶん褒めてればそれはそれで「こんなにつまらないのになぜ!許せない!」→「『ツイ4新人賞座談会』の編集者達がいかに駄目なのかを、中川譲氏が具体的に実証した」つってまとめが上げられてたんだろうなーと。
うごー @ugoh76 2015年6月22日
アニメでもマンガでも、批評の際にテンポという言葉を使う人は信用できない。「言葉でうまく表現できないけど自分の理想とはズレている」という状態を「テンポが悪い」と表現する人が多く、具体性が欠けていると思う。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年6月22日
コメント群はあさってに捨てて高座のメソッドはマンガ表現でも通用するなぁって。基本だとご隠居と熊さん八さんの立ち位置。ご隠居は上にいて、熊さん八さんは下から来るってやつ。
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2015年6月22日
問題点と改善点は具体的にかけってのは、別に漫画に限らず仕事してりゃ必然的に必要になるスキルだよね、と、自戒を込めつつ(マテ
ふぁむ氏 @phantom0730 2015年6月23日
前もどっかで書いたけど、ハナっから磨かれた宝石…つまり「商品」を欲しいと言うなら、その結果真っ先に消えるのはアンタら編集者なんだけど、それで良いの?それとも原稿を右から左に流すだけの仕事がしたいって事?というね。
ぼにゅそむ@神楽坂41 @yokoshimanaruko 2015年6月24日
ontheroadx だから、自前で隔離用のまとめを作ったんですから引きこもってなさいよ。
綾瀬誠 @ayasemakoto 2015年6月24日
太田が悪いなら仕方ないな
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年7月8日
まぁ煎じ詰めると「このおっさんの指摘とやらはどう活かせるんだよ?」となる。いや、プロ中のプロはファンレターからもあれこれ切磋琢磨するんだろうけどさ、そういう問題じゃない。この編集の突っ込みは「目が肥えたねらーの寸評」と変わらないこと。
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015年7月16日
rpdtukool これを言うのは実は星海社相手には悪手でして、というのも副社長COOの太田克史という人は西尾維新を世に出したという一点で講談社内でアンタッチャブルな存在に成った結果がこれだと言われているのです。
水城@低浮上 @amanya_music 2015年7月16日
昔某女性向けの雑誌に小説を投稿したことがあるけど、こんな雑なコメントの仕方はされなかったけどなぁ。 まぁ規模も趣旨も違うから、それと比べちゃいかんのかもしれんけど…… あと、専門学校で小説書いてた時、生徒同士で評価し合うってのもやったけど、もっと具体的なコメントしてた、よ……?
ぺこぽん @oosaki1239 2017年9月23日
具体的な指摘ってのは難しいけどね。それこそ具体的に絵で説明できず何でもセリフで説明しちゃう漫画家多いし。具体化って難しいよねみたいな
え糞出す @aaaafsafaafa 2018年11月18日
他人の作品に手を加えてるみたいだけど、今思えば危ないね。作者にも届いたと書かれてるって事は事後承諾っていうか後から知らされたんだろうし、人によっちゃ不快感示すかもしれなかった。話変わるけど何年か経ってツイ4座談会もまともにはなりましたよ。良かったね。w
え糞出す @aaaafsafaafa 2018年11月18日
俺と同じ指摘してる人間に噛み付いてた馬鹿が三年ぐらい経ってまともに変わってる事を祈るしかないわなw
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